Уроки Октября
Война властей 1993 года: каковы были причины кризиса?
В чем суть противостояния Бориса Ельцина и Руслана Хасбулатова?
Что произошло бы, если бы пришли к власти сторонники Съезда народных депутатов?
Можно ли было избежать кровопролития в октябре 1993 года?
В какой степени современный российский авторитаризм – плод трагических событий осени 1993 года?
В программе "Лицом к событию" – председатель Верховного Совета РФ в 1990-1993 году, член-корреспондент РАН, профессор Руслан Хасбулатов.
Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы на YouTube: http://youtu.be/EhpduMCCZ4Y
Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашей московской студии гостя – это бывший председатель Верховного совета России, профессор, член-корреспондент Академии наук, экономист Руслан Хасбулатов.
Мы должны с ним говорить о событиях 20-летней давности – это наш такой цикл передач о том, что было в то время.
Я замечу, что этот цикл начал Сергей Адамович Ковалев в разговоре с Дэвидом Саттером, который вела Кристина Горелик.
Разговор очень интересный о том, что привело к кровавому октябрю 1993 года, какие события были неизбежными, какие, наоборот, случайными. Много до сих пор неясного и непонятного.
Важна и роль личности в истории России, кто какие принимал решения. Замечу, что многие люди, которые участвовали в этих событиях, до сих пор старались как-то уходить от разговора и не всегда легко пригласить тех, кто принимал самые ответственные решения. Многие уже ушли из жизни, некоторые из них, опять же, к сожалению, не рассказали о том, что было.
К нашему разговору подключился по телефону мой коллега Данила Гальперович, с которым мы долгое время работали на Свободе, сейчас он корреспондент дружественного "Голоса Америки".
В тот период 20 лет назад, я с трудом припоминаю, Данила, по-моему, вы работали корреспондентом агентства "Постфактум" и на съездах, и в Верховном Совете?
Данила Гальперович: Миша, я вас поправлю, тогда я работал корреспондентом японского информационного агентства, в "Постфактум" я перешел через год после тех событий, о которых мы сейчас вспоминаем. Но именно для этого агентства я находился в Белом доме, в доме российского парламента в тот момент, с самого начала событий, с 6 вечера или с 7 вечера 21 сентября до середины ночи с 3 на 4 октября, когда я не по своей воле этот дом покинул.
Михаил Соколов: Я хотел к чуть-чуть пораньше периоду вас обратить, поскольку политический кризис в России, конечно, начался гораздо раньше. Помните, весной было много разнообразных попыток подвинуть ситуацию со стороны Верховного совета, со стороны Бориса Ельцина. Как вам кажется, могли эти октябрьские события в той или иной форме, такая силовая попытка разрешить этот кризис произойти раньше, скажем, в марте, когда Борис Ельцин вроде бы пытался ввести особый порядок управления?
Данила Гальперович: Как раз при особом порядке управления страной, при его указе фактически был момент, когда действительно над Борисом Ельциным совершенно точно, потом над Русланом Хасбулатовым завис такой дамоклов меч. Я поясню.
Я, пожалуй, единственный из российских журналистов находился ночью около Конституционного суда России, когда по обращению Съезда народных депутатов после этого указа об особом порядке управления страной Конституционный суд решал, есть ли основания для импичмента Борису Ельцину. И заседание было уникальное, оно проходило ночью.
Подобное же ночное заседание было тогда осенью, когда Конституционный суд выносил свое решение. Весной 93 года, когда было вынесено решение, об этом мне сообщил тогда заместитель председателя Конституционного суда России Николай Витрук, что да, Борис Ельцин, по их мнению, нарушил конституцию, есть основания для импичмента.
Импичмент Ельцина увязали с вотумом недоверия Хасбулатову. И на съезде очередном, которые, как вы помните, тогда проходили практически беспрерывно, шли подряд несколько съездов народных депутатов России, так вот на съезде оба вотума не прошли.
Это очень хорошо вспоминает бывший охранник Бориса Ельцина Александр Коржаков, он довольно подробно описывал эту ситуацию. Он, правда, говорил, что в этом случае Борис Ельцин не решился бы отдать власть, не захотел бы это сделать. Четко было, что уже весной заварилась каша.
Более того, очень многие наблюдатели говорят о том, что лето – это был момент брожения, когда окончательно Верховный совет переходил под контроль так называемого Фронта национального спасения, и когда наши знакомые депутаты Смирнов, Павлов, Константинов, которые когда-то были союзниками Ельцина по "Демократической России", а потом в 1991 году с ним поссорились, теперь фактически диктовали руководству Верховного совета, что дальше делать. И такой настоящий реакционер, человек со старыми взглядами господин Воронин, который был первым заместителем Хасбулатова, тоже был из этого же круга.
Все эти люди выступали за прямое противостояние Борису Ельцину. Они, возможно, еще не были готовы к силовым вариантам. Главное, не очень готов был Борис Ельцин. Если мы помним, то 1 мая 1993 года было кровавое столкновение на Ленинском проспекте, а 9 мая власть решила не выставлять никаких кордонов против большой коммунистической демонстрации. Ее участники ворвались на Красную площадь, они скандировали: "Мы победили! Мы дошли!". Было очевидно, что в чем-то Борис Ельцин пасует, он не готов к силовому варианту. И вполне возможно, что это лишь раззадорило сторону Верховного совета.
Я очень хорошо помню парламентские совещания и в парламентском центре на Цветном бульваре, и в Белом доме, когда Руслан Хасбулатов, почти не стесняясь, говорил о нездоровье Бориса Ельцина, о его вредных привычках и так далее.
Михаил Соколов: Пощелкивал по горлу чуть попозже, очевидно.
Данила Гальперович: Пощелкивал по горлу, если я правильно помню, в августе, в сентябре, когда уже обмен взаимными личными оскорблениями дошел до довольно серьезной стадии.
Помню, что тогда Руслан Хасбулатов всерьез усилил свою охрану. Была середина 1993 года, когда вдруг оказалось, что Хасбулатов двигается в окружении пяти или шести охранников, когда до этого, я прекрасно помню, он проходил один через комнату прессы, и никто особенно не удивлялся. То, что каша заваривалась, то, что она варилась все круче, – это мы видели летом 1993 года.
Но я напомню, был еще один серьезный момент – было свержение в Верховном совете, точнее, отставка сторонника Бориса Ельцина и председателя комитета по законодательству Митюкова и замена его на Владимира Исакова, который в то время, насколько я помню, уже совсем был полным врагом Бориса Ельцина. Дело в том, что он входил в число тех заместителей Бориса Ельцина по Верховному совету, когда Ельцин был еще председателем Верховного совета, которые против него выступили.
Михаил Соколов: Данила, я помню, с другой стороны перебежки в разные стороны действительно иногда поражали. Тот же Николай Рябов, который был заместителем Руслана Хасбулатова, он и обличал много раз власть в нарушении конституции, в том, что она ведет неправильные реформы, вдруг круто, неожиданно оказался на стороне Бориса Ельцина.
А такие люди, как, например, секретарь Совета безопасности Юрий Скоков, которые казались опорой режима, уже к маю оказались в отставке. Или министр безопасности Виктор Баранников, который тоже поддерживал Ельцина, и в определенный момент летом фактически перешел на сторону Верховного совета. То есть это были абсолютно неожиданные передвижения кадровые в этой сложной партии. И понять, кто в этой игре, в борьбе за ключевые места выигрывает, совершенно было невозможно.
Данила Гальперович: Совершенно верно, я полностью согласен. С Баранниковым было все немножко яснее, потому что он высказывал свои симпатии критикам Бориса Ельцина сильно заранее.
Были еще абсолютные неясности со статусом Бориса Ельцина. Во-первых, уже один раз попробовали импичмент. Во-вторых, мы все помним, что есть в России до сентября 1993 года лишь один орган власти, который может принять к своему рассмотрению любой вопрос – это отнюдь не президент, это Съезд народных депутатов Российской Федерации.
И совершенно не исключено, что в определенный момент некоторые люди, на которых Ельцин по-старому надеялся, тот же упомянутый вами Юрий Скоков, тот же Баранников, были и другие люди, которые должны были бы подчиняться президенту, они вслед за Александром Руцким и вслед за Верховным советом вполне почувствовали, как им показалось, что они могут свергнуть Бориса Ельцина. Они его, естественно, обвиняли в нарушении закона, вспоминали указ об особом порядке управления страной, естественно, хотели избежать нового подобного указа.
Кроме того, я напомню еще одну вещь. Были такие вроде откровенные демократы, люди не авторитарного, не тоталитарного склада, как Олег Румянцев, в то же время, когда стало понятно, что работа над новым проектом конституции раздваивается, с одной стороны конституционное совещание организует Сергей Шахрай, с другой стороны Верховный совет России инспирирует заседание конституционной комиссии с новым проектом конституции и так далее. Эти люди тоже приняли сторону Верховного совета, и они выступили против Бориса Ельцина.
Вызревала эта ситуация и к осени она созрела, возможно, когда Борис Ельцин почувствовал, что он не добьется полной поддержки от только что созданного Совета федерации, когда он собрал глав регионов в Карелии и оказалось, что они не очень готовы до конца его поддерживать, более того, сами обращаться к Верховному совету и к съезду они тоже не готовы.
Михаил Соколов: Данила, Руслан Имранович к нам пришел. Я хотел поблагодарить, во-первых, за поддержку в трудной ситуации, во-вторых, ты провел с Русланом Имрановичем в Белом доме с 21 сентября по 3 октября довольно много времени.
Скажи, пожалуйста, у тебя остался незаданный вопрос с тех времен?
Данила Гальперович: Наверное, только один, когда было принято решение о том, что Союз офицеров и другие ополченцы, которые сошлись к Белому дому, должны получить оружие, и они его получили, а 3 октября применили, и я это лично видел, я могу поклясться на какой угодной книге, что я это видел.
Был ли Руслан Хасбулатов против этого решения, относился ли к нему нейтрально или он его санкционировал?
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вопрос от Данилы Гальперовича, который работал в Белом доме.
Руслан Хасбулатов: Это не имеет отношения к делу, но все это чепуха абсолютная. Я имею 40 лет дело с молодежью. Сейчас все говорят: вот молодежь ничего не знает о событиях. В последние дни я, например, подвергаюсь просто террористической атаке со стороны представителей СМИ со всего мира, которые просят интервью, рассказать, третье-четвертое.
Перед самым визитом сюда тоже с одним журналистом беседовал. Его тоже интересует, что было 3-4-го, оружие, кто-то стрелял из-за какого-то угла.
Михаил Соколов: Стреляли!
Руслан Хасбулатов: Да, стреляли, много стреляли, огромный объем выстреленных, тонны гильз, наверное. Так все это чушь собачья.
Потому что главное событие вот какое: 21 сентября был принят неконституционный преступный указ. Но прежде, чем принять указ, был заговор со стороны представителей исполнительной власти для того, чтобы свергнуть существующий государственный строй. 21 сентября началось осуществление этого заговора и претворение в жизнь через военно-полицейский государственный переворот и соответствующие мероприятия, в том числе пропагандистского характера.
Михаил Соколов: А вы знали о том, что готовится?
Руслан Хасбулатов: Естественно нет, с какой стати?
Почему надо было готовить этот указ? Зачем надо было совершать этот переворот? Зачем надо было совершать заговорщические преступные, заранее преступные действия? Почему об этом мы не говорим? Это все остается в стороне. И тут, видите: 3 числа винтовки где-то кому-то раздавались, знал, не знал. Я много чего знал и знаю.
Михаил Соколов: Так это печальный финал, Руслан Имранович!
Руслан Хасбулатов: Печальный финал был задан преступными действиями высшей исполнительной власти, принявшей эти указы. Дальше действия, естественно, шли часть под контролем верховного законодателя, а часть, естественно, не под контролем.
Кстати, чем больше вовлекались люди в это действие и с той, и с другой стороны, тем в большей степени ситуация становилась неуправляемой – это вполне закономерно. Здесь уже толпа идет, здесь идут противники той стороны, этой стороны, бывшие противники, бывшие враги. Что они там делают, как можно контролировать действия каждого человека, которые сознательно были инспирированы властью.
Главный вопрос заключается в том, чтобы дать оценку этим событиям. И хотя и поздно, но привлечь к уголовной ответственности тех людей, которые организовали эти все действия.
Михаил Соколов: Иных уж нет, а те далече?
Руслан Хасбулатов: Да, но мировой опыт показывает, как бы далеко ни ушли эти события, там, где существует настоящий конституционный порядок, там, где существует демократический строй, привлекают к ответственности. Это было в Южной Корее, это было в Чили и в целом ряде других стран. У нас считается, что все прошло, надо придать забвению и пусть любители порассуждают на эту тему и задают вопросы бывшему спикеру и так далее.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, я хотел вас спросить о событиях весны, которые предшествовали всем этим событиям. Там было много разных сюжетов – особый порядок управления, референдум и конституционное совещание. Вы, ваша сторона оказывала давление на Ельцина, Ельцин на вас. Шла серьезная политическая борьба, но, слава богу, в тот момент она был без оружия. Скажите, пожалуйста, вы брали расчет на то, что Ельцин не будет отдавать, например, в случае импичмента?
Руслан Хасбулатов: Что значит – будет или не будет?
Михаил Соколов: Вы же знали его.
Руслан Хасбулатов: Я не могу понять одного обстоятельства. Когда речь идет о Кении, об Уганде.
Михаил Соколов: Не обижайте.
Руслан Хасбулатов: Когда речь идет не о России, все время говорят, что она выше европейской демократии, выше по благородству и так далее, и вдруг ставят серьезный вопрос: если есть конституция, если есть Конституционный суд, если есть решение, то как можно подвергать сомнению, что любое должностное лицо может не отдать власть.
Уже подвергая сомнению этот факт, настраивая против законодателей высшую исполнительную власть, а некоторые СМИ доходили до того, что прямо призывали Ельцина расправиться, например, газета "Известия" под руководством Голембиовского, тоже великий демократ был, неслучайно он так позорно кончил жизнь свою, в том числе журналистскую.
Сами представители СМИ создавали неконституционное поле, как бы легализовали возможность преступника-президента выйти за пределы конституционного строя.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, шла революция, одна произошла в августе 1991 года, вторая, так можно ее назвать, в декабре, когда закончился Советский Союз, и Верховный совет России проголосовал за Беловежские соглашения, две революции, а тут еще и третья. Вы же жили в революционное время.
Руслан Хасбулатов: Давайте делать различие между путчем, заговором и революцией. Революция предполагает вовлечение огромного количества масс, которые недовольны существующим порядком. Если вы имеете в виду Беловежское соглашение революцией, то это чушь. Это был заговор, это был переворот, только успешно осуществленный.
Михаил Соколов: А конец советской власти не был революцией или контрреволюцией?
Руслан Хасбулатов: Контрреволюция – это другое дело. Конечно, это была контрреволюция, и она была не конец советской власти, а конец советского государства.
Михаил Соколов: Конец советской власти был в 1993 году.
Руслан Хасбулатов: Это был конец России, исторической России, которая существовала в своих границах в течение трехсот лет. И вот от этой исторической России посредством революции или контрреволюции осталось приблизительно 49% ее территорий. Если назвать революцией, можно, пожалуйста, называйте революцией, если контрреволюцией, называйте контрреволюцией. Но в этом процессе массы не участвовали – это был верхушечный переворот.
Михаил Соколов: Если говорить о том, что предшествовало указу 1400, на ваш взгляд, когда была пройдена точка невозврата, когда нельзя было договориться?
Руслан Хасбулатов: Никогда не была пройдена.
Михаил Соколов: Даже после указа 1400 можно было договориться?
Руслан Хасбулатов: Всегда можно было договориться. Вы знаете, сейчас, если посмотреть на американскую ситуацию, противоречия между президентом Обамой и Конгрессом более существенны, чем противоречия между Верховным советом и президентом Ельциным. Означает ли это, что Обама должен вывести танки и расстрелять Капитолий, Конгресс? Почему наши специалисты, журналисты, которые призывали Ельцина расстрелять Верховный совет, не подскажут Обаме: дорогой Обама, а ты выведи танки, мы помогли Ельцину расстрелять парламент, видите, какая теперь конституция.
Не просто конституция, а супер-конституция, такая конституция, что больше у президента ни у кого нет в государстве полномочий нет, даже чихнуть, и то надо разрешение попросить. Вот, пожалуйста, прямое следствие того, что натворили тогда.
Михаил Соколов: Конкретно, договориться можно было?
Руслан Хасбулатов: Конечно, можно было договориться.
Михаил Соколов: Я читаю многие мемуары сторонников Ельцина, они считают, что вы лично требовали от Ельцина капитуляции, не компромисса, а капитуляции.
Руслан Хасбулатов: Так вот эти сторонники Ельцина сами участники преступлений. Они сами подталкивали его к этим действиям и очень боятся исторической ответственности. Поэтому они пытаются всю вину свалить на другую сторону. Что значит капитуляция, что понимается под капитуляцией, в какой форме капитуляция, чего требовали?
Михаил Соколов: Одно правительство сдал парламенту, съезду, появилось другое, через месяц, по-моему, был вами атакован Черномырдин.
Руслан Хасбулатов: И никто не требовал его снятия, ни разу не выражали вотум недоверия. Неужели вы полагаете, что в нормальной конституционной системе правительство не критикуется парламентом? Это у нас не критикуется сейчас в России, но в нормальных обществах парламенты и рождены для того, чтобы не просто критиковать – контролировать.
Михаил Соколов: Вы считаете, что в России был парламент в то время?
Руслан Хасбулатов: Не просто был – это был замечательный парламент.
Михаил Соколов: Разделения властей не было, если съезд мог принять к рассмотрению любой вопрос.
Руслан Хасбулатов: Прочитайте ту действовавшую конституцию, парламент, Верховный совет ввел принцип разделения властей, четко ограничил деятельность президента, Верховного совета, Конституционный суд был, суд присяжных, все демократические формы были представлены, все демократические методы и инструменты были представлены.
Михаил Соколов: Почему все время конституцию латали на ходу?
Руслан Хасбулатов: Латали, потому что тот же Ельцин всегда начинал говорить: это меня не устраивает, это меня не устраивает. И 90% всех поправок были приняты под давлением Ельцина, а не по зову парламентариев.
Михаил Соколов: В том числе и та, по которой его лишали статуса президента на Х сомнительном съезде?
Руслан Хасбулатов: Во-первых, его никто не лишал вплоть до того, как он встал на преступный путь, пошел против государства, против общества, против народа и сам себя фактически наказал. Поэтому нам оставалось только, руководствуясь конституцией, привести в действие механизм отрешения от должности и одновременно направить и указ, и наше решение в Конституционный суд. Какое решение принял Конституционный суд, напомнить вам?
Михаил Соколов: Напомните.
Руслан Хасбулатов: Конституционный суд под руководством ныне действующего председателя Конституционного суда Валерия Дмитриевича Зорькина вынес решение, что все действия в рамках указа 1400 незаконны и парламент вправе его отрешить от должности.
Михаил Соколов: А на X "съезде" кворум был?
Руслан Хасбулатов: Кворум был.
Михаил Соколов: А говорят, что не было кворума. Вы же его понизили.
Руслан Хасбулатов: На Солнце, говорят, пятна. Есть решения, есть исторические документы, есть не просто свидетельства очевидцев, журналистов и прочее, а есть вполне четко сформулированные конституционные положения, нормативные акты, события.
Михаил Соколов: Есть ведь другая трактовка этих событий с точки зрения юристов. Например, вот что говорит Тамара Морщакова, бывший член Конституционного суда, у нее друга позиция.
Тамара Морщакова: Нужно говорить о том, что привело к этим ужасным жертвам. К этим жертвам привела антиконституционная деятельность Верховного совета, съезда депутатов.
И гораздо ранее нужно было проявить больше внимания и строгости к поведению этого органа, потому что должен был быть поставлен вопрос о том, что все, что они делают, неконституционно.
К сожалению, такая инициатива никем проявлена не была, Конституционный суд не стал сам рассматривать это, а чисто юридические решения этих органов, если проанализировать на протяжение достаточно долгого времени в течение двух лет, они все свидетельствуют о неконституционной деятельности и узурпации власти. На это надо было реагировать.
Михаил Соколов: Есть такая позиция, что Съезд народных депутатов и Верховный совет под вашим руководством превращался в нечто вроде революционного Конвента.
С одной стороны вы боролись против, как вы считали, диктатуры Ельцина, а с другой стороны вы превращались в таких якобинцев, которые чуть ли не расстрелов уже требовали.
Руслан Хасбулатов: Хорошо, давайте вернемся к этому сюжету. Я не знаю смысл того, зачем вы привели это мнение суда.
Михаил Соколов: Члена Конституционного суда.
Руслан Хасбулатов: Мнение члена Конституционного суда заменяет решение самого суда? Дело в том, что было решение Конституционного суда, меня интересует это решение, которое является решением.
Михаил Соколов: Правда, Конституционный суд в сентябре 1993 года нарушил регламент, собрался по собственной инициативе.
Руслан Хасбулатов: Это не вам обсуждать, его никто не отменял.
Пожалуйста, обратитесь в действующий Конституционный суд, который возглавляется тем же самым председателем Конституционного суда, он вам даст пояснения.
Михаил Соколов: К сожалению, возглавляется.
Руслан Хасбулатов: Так вот эта вся чепуха, которую вы сейчас со слов юриста приводите, вы знаете, так лениво рассуждать, валяясь на диване, по поводу того, что был революционный Конвент. Интересно, а знают ли они хотя бы сами, что такое Конвент?
Причем тут парламент, который действует строго по своим статьям, по своим положениям и требует выполнения от граждан конституционных положений, какой-то революционный Конвент, который ушел в небытие 150 лет назад. Вы не считаете праздным такого рода сравнения? Это может быть беллетристика, это может быть в романах.
Михаил Соколов: То есть вы не согласны?
Руслан Хасбулатов: Причем тут согласие или несогласие? Это неуместно, это глупо даже при нашем разговоре.
Михаил Соколов: Наш слушатель задает совершенно конкретный вопрос: "Руслан Имранович, кто из видных представителей силовых структур в Москве и на местах был на стороне Верховного совета, в чем это проявлялось за дни противостояния?".
Руслан Хасбулатов: Те, кто сопротивлялся этим решения, они были изгнаны. Вы знаете, там был министром спецслужб Баранников, он за некоторое время, когда узнал, что готовится... Во-первых, выступили все силовики при первой попытке переворота – это было 20 марта того же года. Я был, кстати, в отъезде, я как председатель Межпарламентской ассамблеи ездил с визитом в столицы наших участников СНГ, в мое отсутствие 20 марта Ельцин предпринял первую серьезную попытку осуществить государственный переворот.
Михаил Соколов: На словах, скажем так.
Руслан Хасбулатов: Нет, был указ подготовлен, его назвали "ОПУС". И тогда был внеочередной съезд по этому факту, и на этом съезде выступили все силовики против. Вскоре с ними была осуществлена расправа.
Когда начался первый процесс, в первые дни ко мне приходил и Колесников, начальник Генерального штаба, и генерал Кобец, я приглашал к себе министра обороны, и все они вроде бы были, все говорили, что будут действовать в пределах конституции, никакого силового варианта не предпримут и не допустят никакого кровопролития. Потом, как мне стало известно, естественно, на них оказывалось сильнейшее давление, очень мощное. Я в своих книгах даже привожу текст стенограммы, которую мне передали, как обстояло дело. В конце концов, эти руководители поддержали этот переворот.
Михаил Соколов: С другой стороны шло все эти дни противостояние, нарастание уличного насилия и опять же претензии предъявляются, почему не было прямых переговоров буквально до 1 октября.
Руслан Хасбулатов: Интересно дело, вы говорите – буквально до 1-го. А что, вы считаете, что 1 октября были какие-то переговоры? Не было вообще никаких переговоров с первого дня до последнего.
Как только я узнал об этом указе № 1400, мне его принесли после того, когда Ельцин выступил по телевидению.
Михаил Соколов: Вы уже были готовы, у вас Президиум Верховного совета был собран.
Руслан Хасбулатов: Интересно вы рассуждаете, вы все знаете, что надо делать, я только не знал, что делать, потому что я не был готов к каким-то переворотам.
Парламент не может быть готов к переворотам. У парламента нет никаких вооруженных сил, никакого силового прикрытия. Парламент силен только законом, он исходит из того, что его закон должен быть исполнен во что бы то ни стало.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы пытались связаться с Ельциным?
Руслан Хасбулатов: Я сразу бросился к телефону, поднимает помощник Илюшин. Я говорю: "Мне нужен срочно Ельцин". Он говорит: "Сейчас, Руслан Имранович, я соединю". Приходит к телефону через 10 минут и говорит: "У него Грачев, потом я соединю". "Очень хорошо, что Грачев, я сейчас к вам еду, мне Грачев нужен тоже". "Хорошо, я доложу". Через пять минут у меня телефон отключают.
Я звоню премьеру по прямому, поднимает тоже помощник. Я говорю: "Мне нужен Виктор Степанович по срочному разговору, я должен с ним переговорить". "Хорошо, я вас соединю". Я жду-жду, телефон отключают. То есть все мои полсотни телефонов были в течение получаса отключены. И с тех пор я не имел абсолютно никакой возможности вести какие-либо переговоры.
Михаил Соколов: Но Воронин вел переговоры в Даниловом монастыре.
Руслан Хасбулатов: У Воронина тоже не было телефона, с кем вел Воронин переговоры?
Михаил Соколов: С представителями Ельцина.
Руслан Хасбулатов: А, с представителями.
Михаил Соколов: Сдача оружие и так далее.
Руслан Хасбулатов: Не становитесь вы на позиции смешного человека. С кем он вел переговоры? Кто такой Филатов?
Михаил Соколов: Глава администрации президента.
Руслан Хасбулатов: А где премьер, а где президент, люди, принимающие решения? И причем тут переговоры в монастыре, в церкви? Сам посудите всю эту нелепую ситуацию. Это было прикрытие, это была жалкая попытка объяснить обществу, что, видите, мы какие-то переговоры ведем. Я сказал: я готов в любое время.
Когда, кстати, был певец Кобзон, он говорит: "Меня вообще-то послал мэр Лужков". Я сказал: я готов встретиться и с мэром, и с пэром, и Черномырдиным, и с Ельциным. Если надо – назовите место. Передайте им, что у нас нет проблемы с моей стороны. Пожалуйста, только не доводите дело до этих вещей, о которых сейчас говорят, насильственная, кровь и так далее. Давайте найдем выход из этой ситуации.
Михаил Соколов: Но не начали?
Руслан Хасбулатов: Не начали, потому что не хотели.
Михаил Соколов: Если говорить о том, как заседал десятый "съезд" народных депутатов в блокированном Верховном совете, все-таки были призывы расправиться со сторонниками Ельцина, какие-то списки были найдены на расстрел и так далее. Что вы можете об этом сказать?
Руслан Хасбулатов: Это тоже чушь собачья. Сейчас даже в думе, слава богу, никаких расстрелов нет, не бывает в нашей обстановке выступлений депутатов приблизительно с таким содержанием? Или в любом национальном собрании любой страны не бывает такого рода выступлений? А вы говорите о депутатах, которые находятся в осаде. Причем "спираль Бруно", плюс еще вооруженные люди.
Михаил Соколов: То есть Руцкой не собирался расстреливать за нарушение конституционного строя?
Руслан Хасбулатов: Там могли быть выступления еще более суровые, чем те, которые были.
Михаил Соколов: Я помню, там люди были суровые.
Руслан Хасбулатов: Как раз я считаю, что депутаты вели себя очень сдержанно в той обстановке, в которую их сознательно загнали. Причем как освещали представители прессы: ах, они там пьянствуют, делают то, делают се.
Михаил Соколов: Замечательная книга Вероники Куцылло "Записки из Белого дома", все описано, все журналисты работали хорошо.
Руслан Хасбулатов: Клеветническая от начала до конца книжонка.
Михаил Соколов: Почему же?
Руслан Хасбулатов: Как это почему? Вы у нее спросите, почему у меня спрашиваете?
Михаил Соколов: Она описала то, что видела.
Руслан Хасбулатов: Она описала клеветнически, ни одного слова там правды нет, вся ложь, все инсинуации.
И эта ложь и инсинуации продолжаются до сегодняшнего дня. Потому что продолжают это или люди, запачканные в тех событиях, или их сторонники, или так или иначе участвующие в борьбе с той парламентской демократией, которая существовала тогда.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы не были заложником каких-то других сил? Говорят о том, что были более радикальные люди.
Руслан Хасбулатов: Какие?
Михаил Соколов: Баркашовцы, макашовцы.
Руслан Хасбулатов: А кто такой Баркашов, извините, я не знаю.
Михаил Соколов: Какие-то люди с автоматами, экстремисты. Они на вас не давили?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, у нас сейчас в стране официально признанные люди, которые намного более и правее, и более решительнее, и более воинственнее.
Михаил Соколов: Только Останкино не штурмуют.
Руслан Хасбулатов: Чем какой-то некий Баркашов или Макашов, генерал и прочее. Мне кажется, что те радикальные силы, о которых вы упоминаете, по сравнению с современными радикальными силами просто агнцы.
Михаил Соколов: Вот была эта публика, которая ходила с автоматами и поехала штурмовать Останкино. Вы считаете, это было действительно правильное решение, вы их не подталкивали к этому?
Руслан Хасбулатов: Вы прекрасно знаете мою позицию и почему-то задаете этот вопрос.
Михаил Соколов: Я для слушателей задаю вопрос.
Руслан Хасбулатов: Конечно, это была провокация. К сожалению, вокруг исполняющего обязанности президента ходило очень много людей, в том числе и засланных казачков. Конечно, они его провоцировали на экстраординарные поступки, действия.
Конечно, это была роковая ошибка. Если бы не было этой роковой ошибки, то ельцинисты должны были бы начать переговоры. Действительно, я ожидал, такой был план, все это закончилось бы мирным образом.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что была занята мэрия?
Руслан Хасбулатов: Ничего не случилось, там захватили, конечно, я отругал как следует тех, кто это предпринял. После этой акции, я ведь специально созвал всех руководителей, министров, исполняющих обязанности, Руцкого и приказал в самой жесткой форме: не предпринимайте никаких действий. Идите, занимайте свои ведомства, вы здесь в парламенте находитесь, вы не на своих служебных местах. Не вздумайте превращать парламент в какой-то очаг таких действий незаконных. Было очень много внушений сделано, но тем не менее, видите, когда произошли эти события, к сожалению, никто не спросил моего мнения, не только моего, но и моих заместителей.
Михаил Соколов: Вам приписывают слова, что вы призывали взять Кремль, заключить Ельцина в "Матросскую тишину".
Руслан Хасбулатов: Что значит призывал? Я требовал. Вы что, хотите, чтобы я отказался от своих слов?
Михаил Соколов: Им лучше было поехать в Кремль?
Руслан Хасбулатов: Я потребовал. Я сказал: президента мы отрешили от должности? Отрешили. Вас назначили вместо него? Назначили. Так идите, занимайте ваши кресла, что вы здесь болтаетесь в Верховном совете. Министру внутренних дел сказал: где ваше рабочее место? Идите, занимайте свое рабочее место. Министру обороны сказал: идите, занимайте свое рабочее место. Здесь законодатели, здесь не должно быть никаких посторонних людей. Вот что я требовал. Я должен был это требовать.
Михаил Соколов: А Кремль?
Руслан Хасбулатов: В Кремле сидел узурпатор, который был низвержен, низложен и его надо было задержать. Я потребовал этого, но не исполнили. Если были бы исполнители как следует на высоте, вот этой ситуации не было кровавой, все было бы осуществлено в назидание другим поколениям по закону, по конституции.
Михаил Соколов: Считается, что живым бы Ельцин не ушел от сторонников Белого дома.
Руслан Хасбулатов: Это я не знаю. Это все судьба, зависит от Всевышнего. И моя судьба висела, она зависела даже не от Ельцина, Ельцин отдал приказ – это известно всем, расстрелять меня, убить меня. Меня Бог уберег. Возможно, его уберег бы, я не знаю.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, после того, как уже началась в Останкино стрельба, попытка штурма, "Витязь" отстреливался, все эти события происходили.
Опять же, почему не было попытки предотвратить то, что было штурмом Белого дома?
Руслан Хасбулатов: Как не было попытки? Я сижу у себя в своем кабинете на рабочем месте, унылые депутаты, огромное количество гражданского населения. Какие сигналы, я же осажденный. Следовательно, наступающая часть, которая считает себя сильной, должна была дать какие-то сигналы. Я же без связи. Я был постоянно с депутатами, помощниками, заместителями. Есть какие-то сигналы, где выйти, к кому выйти?
Наконец удавалось, я помню, некоторые депутаты пытались делать ручные и прочие примитивные связи, удавалось дозвониться. Я помню, что буквально в последние моменты с председателем Конституционного суда мы говорили. Я ему сказал, что сейчас начнется расстрел, езжай в Кремль, найди Ельцина, скажи ему, что нельзя этого допустить. Чего он хочет от нас? Зачем это огромное нагнетание обстановки, вооруженные силы, танки и прочее? Они были очень жестоко настроены на жестокую расправу. И вы напрасно пытаетесь их оправдать, пытаясь смягчить их позиции. Это преступники, это жалкие преступники, жестокие и трусливые. Вот как они войдут в историю, все эти ельцинисты во главе своим главарем Ельциным. Это преступники.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы же опытный политик, вы понимали, наверное, что силовые структуры в руках Ельцина, что у вас серьезной опоры политической нет. Может быть стоило пойти на некий маневр, пойти на референдум о конституции, на новые выборы и переиграть в этой борьбе?
Руслан Хасбулатов: Вы мне смешны просто.
Михаил Соколов: Почему?
Руслан Хасбулатов: Мы же приняли постановление Съезда народных депутатов о том, что готовы в 1994 году идти на выборы. Ельцин сказал, что он готов, и мы приняли такое решение.
Михаил Соколов: А что, в Даниловом монастыре не было такого предложения о выборах?
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, о чем шла речь? Вы уже просто забыли, вы знали, но у вас не та память, как у меня. Речь шла: включить ли свет, включить ли туалеты, доставить ли воду в Верховный совет.
Михаил Соколов: А как же миссия Илюмжинова? Он ходил туда-сюда.
Руслан Хасбулатов: Илюмжинов ходил в первые дни, Аушев и он ходили в первые дни, когда не было еще, певцы приходили, обстановка была достаточно романтическая.
Вот о чем шла речь в Даниловом монастыре. И все эти переговоры шли: включить ли свет, через сколько дней. Понимаете, о чем шла речь? Это же была фикция. Когда Воронин, первый заместитель председателя Верховного совета, ставил вопрос: послушайте, при каких условиях Ельцин согласен отменить свой указ 1400? Ему ответ был четкий и жесткий со стороны Филатова: ни при каких условиях.
Михаил Соколов: А вы ни при каких условиях не готовы были признать этот указ и пойти на выборы.
Руслан Хасбулатов: Что значит указ и пойти на выборы? То есть подчиниться произволу?
Михаил Соколов: А с другой стороны, на этих выборах победить...
Руслан Хасбулатов: Я лично нет. Если бы съезд захотел – пожалуйста.
Михаил Соколов: На думских выборах Жириновский набрал много и коммунисты набрали много. Если бы пошла партия Верховного совета, она еще бы набрала. Вы бы и выиграли?
Руслан Хасбулатов: Набрала бы. Но дело в том, что нас же выгнали. Это было унизительное отношение к депутатам Верховного совета, Верховный совет, который сделал из Ельцина президента, кстати, вы же это прекрасно знаете.
Именно Верховный совет Ельцина сделал из ничтожества президентом России.
Михаил Соколов: Победители после победы потом раскалываются.
Руслан Хасбулатов: Дело в том, что мы отстаивали и я, в частности, отстаивали одно понятие, которое у нас абсолютно забыли и оно неактуально – это понятие чести, своей личной чести, своей мужской чести и женской чести женщин-депутатов. Вот это забытое понятие мы отстаивали – чести и чести парламентариев, и чести своих избирателей. Поэтому все депутаты до сих пор пользуются уважением. Что надо было делать власти? Надо было реабилитировать Верховный совет и меня. Я вообще уникальный гражданин России – я дважды политически репрессированный, один раз сталинизмом, правда, Хрущев, Горбачев реабилитировали, а второй раз Ельциным. Меня никто не реабилитировал.
Михаил Соколов: Но вас амнистировали!
Руслан Хасбулатов: Что значит амнистировали? Я виновен?
Видите, есть добрый человек под чьим-то именем, он меня простил. А кого это устраивает?
Михаил Соколов: Это скорее Дума провела амнистию тогда.
Руслан Хасбулатов: Так я говорю не о том, Дума, не Дума, я говорю о нынешней политической власти. Если она такая добрая, справедливая, как часто мы слышим, стремится к гражданскому миру, почему не реабилитирует народных депутатов России, которые показали себя представителями настоящего общества российского и достойно отстаивали свое звание депутата.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что в нынешней России режим унаследовал многие черты предыдущего и стал более авторитарным, чем то, что было при Ельцине?
Руслан Хасбулатов: Что значит – кажется? Так и есть. Дело в том, что Ельцин состряпал конституцию себе.
Михаил Соколов: Но ей до конца не пользовался!
Руслан Хасбулатов: Это все журналистские словечки. Пользовался, еще как, будь здоров пользовался. Вы еще знать не знаете, как он пользовался.
Путин не расстреливал парламент, Путин не принимал конституцию, но он взял полностью на вооружение ельцинскую конституцию. У нас принято говорить: брежневская конституция, горбачевская. Почему не говорят – ельцинская конституция?
Михаил Соколов: Говорят "лихие 90-е".
Руслан Хасбулатов: Пока будет действовать ельцинская преступная конституция, не быть процветающей России. Россия должна быть демократической страной, парламентарной страной.
В наших условиях российских любой президент, будь у него хоть семь пядей во лбу, становясь во главе, тут же становится генсеком, царем и даже выше пытается быть. Поэтому единственная нормальная форма правления для России – это должна быть парламентская республика.
Михаил Соколов: Даже не парламентско-президентская?
Руслан Хасбулатов: Даже не парламентско-президентская, а как, например, в ФРГ. Президент должен выполнять свои представительские функции, а сильное правительство должно осуществлять абсолютно все исполнительные власти, а парламент должен контролировать каждую копейку – раз, во-вторых, всех должностных лиц.
Если парламент контролировал бы, разве можно было бы назначить министром обороны продавца стульев? Разве Верховный совет это допустил бы? Вот вам и сравнение.
Так это и не нравилось той власти. Как это, Верховный совет контролирует мои решения, кого хочу, того и назначу. Так не бывает, сейчас XXI век. Или мы скатимся в болото, или действительно будем развиваться как нормальная европейская страна.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в 1993 году была борьба за демократию с вашей стороны, за диктатуру со стороны Ельцина?
Руслан Хасбулатов: Абсолютно точно. Вот это уже мне нравится ваше суждение.
Михаил Соколов: Это не суждение – это мнение разных других людей.
Вы не жалеете о том, что все-таки столько жертв было?
Руслан Хасбулатов: Конечно, жалею. Эти жертвы, кстати, их было больше, чем 150 или 160, я сейчас не помню, мне в тюрьме показывали. По многим показаниям, у меня же бывало часто огромное количество милицейских, военных генералов, как только их снимали с должности, они приходили ко мне. Они мне называли цифру убитых более 1500 человек.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы уверены, что до сих пор не выяснено, сколько людей погибло?
Руслан Хасбулатов: Во всяком случае, те люди, руководители милицейских и других служб, которые имели дело непосредственно с теми, кто занимался этими вопросами, мне рассказывали, что их сжигали в крематориях, в каких-то цементных мешках сбрасывали в Москву-реку, вывозили за пределы города. Я, кстати, сам не был готов к такого рода цифрам, к такого рода суждениям.
Михаил Соколов: Но заявлений о большом количестве пропавших без вестьи нет.
Руслан Хасбулатов: Мне так говорили, во всяком случае. Какой им был смысл преувеличивать, я не вижу здесь.
Михаил Соколов: То есть еще одна тема, которую стоило бы исследовать, заняться, об этих событиях говоря.
Роль в этих событиях Александра Руцкого, как вам кажется, его, была ли она, скажем так, позитивной, настроен он был к каким-то разумным решениям или его эмоции в значительной степени вывели ситуацию из-под контроля?
Руслан Хасбулатов: Да, к сожалению, второе больше правда. Вы знаете, само появление Руцкого в здании Верховного совета играло плохую роль.
Михаил Соколов: Но он был исполняющий обязанности президента.
Руслан Хасбулатов: Я говорю еще до того. Может быть дело не дошло бы, я допускаю, что если бы он не появился, а вслед за ним и отставной Баранников, вслед за ним отставной Дунаев, приход этих силовиков во главе с Руцким напугал основательно Кремль. Они заговорили о том, что какой-то заговор против Кремля. Приписали мне роль, что как будто я их собираю, а они мне были не нужны. Я уговаривал Руцкого вообще выехать в отпуск.
Михаил Соколов: Это когда - в сентябре?
Руслан Хасбулатов: В августе еще.
Михаил Соколов: Потому что сняли его в 1 сентября, и 5-го не пустили в Кремль.
Руслан Хасбулатов: В сентябре или в августе, сразу, когда он пришел, захотел занять свои апартаменты, я его уговаривал уехать в отпуск с тем, чтобы дать мне возможность свободы рук без него.
И тем более, приход двух министров я воспринял очень отрицательно. Я предполагал, что это напугает, что это породит лишние разговоры. А Ельцин человек подозрительный, он всегда такого рода действия мог воспринимать как нечто угрожающее лично ему. Так оно и произошло, к сожалению. Поэтому я считаю, что сама фигура Руцкого, его крайне эмоциональные действия, мягко говоря, только усилили эту ситуацию напряженности.
Михаил Соколов: Скажите, а вы всерьез относились к чемоданам компромата, о которых говорил Александр Руцкой?
Руслан Хасбулатов: Видите, дело в том, что, к сожалению, в этом деле тоже Руцкой испортил основательно. Ведь когда появились сигналы серьезные...
Михаил Соколов: О коррупции?
Руслан Хасбулатов: Да. Мы назначили специального прокурора Макарова, парламент назначил, чтобы расследовать. Так вот, что делал Руцкой: они приглашал его к себе, вытребовал от него документы, а потом торопился их обнародовать. Тем самым, конечно, и слишком преждевременные сигналы выдавал, неподготовленные и нарушал логику самого следствия и деятельность специального прокурора. Поэтому по согласованию со мной Степанков, тогдашний Генеральный прокурор, я дал согласие, [решил], что в такой обстановке работать он не может. Просто Руцкой не дал ему возможность эффективно завершить эти дела.
Но в принципе большинство тех вещей, которые назвал Руцкой, они же были материалы из досье спецпрокурора Макарова, они действительно соответствовали реальности. Но как он их преподносил, как он им придавал совершенно не технический уголовный характер, а политико-идеологический, пропагандистский.
Поэтому такие выступления оказались не поддержаны и даже вызывали осуждение в самом депутатском корпусе, у парламентариев. И они от меня уже требовали. Любой прокурор всегда концентрировался на мне, как будто я дирижирую этими вещами. А парламент такая структура, которой далеко не управляет спикер парламента.
Михаил Соколов: Хотя умелый спикер может управлять.
Руслан Хасбулатов: Я управлял, считается, что я был достаточно умелым. Но не все я мог делать, должен вам сказать.
Михаил Соколов: Да, я помню вашу фразу «бес попутал», как вы сказали, когда в одну сторону пошло развитие событий, а потом вы начали в другую играть.
Руслан Хасбулатов: Силы влияния. Иногда бывали равновеликие, иногда надо было быстро принимать решение.
Михаил Соколов: Тогда были метания, я помню, между референдумом и конституционным соглашением. В результате все равно получился референдум.
Руслан Хасбулатов: Получился, потому что Ельцин то в одну сторону склонялся, то в другую. Сегодня мы с ним поговорим, договоримся вроде, а завтра утром он принимает другое решение. Мы встречаемся, опять договариваемся: хорошо, раз так, давайте так. К вечеру он принимает другое решение.
А мне сложнее было, ему принимать легче решение, он один президент со своими помощниками, а я должен раз уговаривать огромную армию парламентариев, которые начинают задавать вопросы: а почему опять? Вот, вы сговорились с Ельциным и прочее. Конечно, сильный парламент означает сильные боли для спикера, чем больше ответственность у парламента, тем больше падает необходимость ответственных решений со стороны его лидера.
Михаил Соколов: А на конституционном совещании летом не было возможности договориться?
Руслан Хасбулатов: Не было, они же не дали мне слова, они повели себя позорно! Послушайте, президент, премьер не дают слова председателю Верховного совета. Что может быть более для самих себя унизительнее, позорнее?
Вот ведь посмотрите, как они действовали. Это были люди, во-первых, не умные, соответственно, их решения тоже были не умными. С этим переворотом. Вы образованный, культурный человек, скажите, пожалуйста, сколько было в истории человечества расстрелов парламента со стороны своей власти? Много вы назовете примеров?
Михаил Соколов: Расстрелов здания парламента не так уж много. Но в 1993 году парламентарий ни один не погиб.
Руслан Хасбулатов: А вы знаете, даже Адольф Гитлер не разогнал свой парламент.
Михаил Соколов: Он рейхстаг превратил в подобие парламента, выгнал социал-демократов, коммунистов…
Руслан Хасбулатов: Посмотрите, что произошло, ведь это же несмываемый позор, вот отсюда и пошли все проблемы, с которыми ныне Путин сталкивается. Отшатнулись все страны СНГ от Москвы, от России, на Западе поняли: а, это марионетка. Помните, в отношении одного президента Латинской Америки сказал Теодор Рузвельт: да, это сукин сын, но наш сукин сын. Ельцин стал полностью американским сукиным сыном, марионеткой фактически.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Руслан Хасбулатов: Абсолютно уверен.
Михаил Соколов: Он много чего делал то, что он хотел.
Руслан Хасбулатов: Они ничего не делал, что хотел. Без подсказки из Вашингтона ничего не делал ни он, ни его дипломатия.
Михаил Соколов: Тогда вы Путина теперь должны хвалить, он все делает назло Вашингтону.
Руслан Хасбулатов: Они были в кармане не просто у вашингтонской администрации, а у вашингтонского госдепартамента и у министерства финансов.
Михаил Соколов: Я помню, вы с Андреем Козыревым боролись.
Руслан Хасбулатов: Кто такой Козырев, чтобы я с ним боролся?
Михаил Соколов: Козырев — министр иностранных дел. Он вел одну политику, а вы другую.
Руслан Хасбулатов: Это же равновеликие величины. Кто такой был для меня министр иностранных дел?
Михаил Соколов: Человек, которого вы не могли уволить, например.
Руслан Хасбулатов: Я мог кого угодно уволить.
Михаил Соколов: И тем не менее, Козырев продержался много много лет.
Руслан Хасбулатов: Я никого не увольнял, я наоборот поддерживал. Мягко говоря, я к нему относился в личном плане неплохо, он был неплохой парень, но никудышный министр иностранных дел - это совершенно точно. Он был парень неплохой, Козырев.
Михаил Соколов: Один слушатель написал: «Проблемы у Хасбулатова начались после того, как он не дал Ельцину отдать Курилы Японии». Что-нибудь в этой истории есть справедливое?
Руслан Хасбулатов: Я не думаю, что Ельцин отдал бы Курилы. Я же был направлен в начале сентября 1991 года Ельциным в Японию. Потому что Ельцину надоели все эти прожекты. К нему каждый день приходили люди и говорили: я нашел выход. На него давили. А он прекрасно понимал, что отдать Курилы — это будет удар по нему очень сильный.
Он мне дал письмо, я его прочитал, внес поправки, приехал в Японию, выступил в парламенте, выступил в правительстве, встретился с выдающимися людьми. Все мне начинают говорить: «Вот у вас Явлинский есть такой политик, он дал план, и мы готовы его выполнять. Вот Явлинский, вот Явлинский».
Вы знаете, в конце концов мне это надоело, я сказал: «Знаете, давайте мы поступим так: я вижу, что вы очень любите Явлинского, давайте мы вам отдадим Явлинского а Курилы оставим себе». Вот на этом закончилось.
Я приехал, все доложил Ельцину, он одобрил мою деятельность. В данном случае я хотел бы защитить Ельцина, он вовсе не готовился отдать Курилы.
Михаил Соколов: Есть еще одна история в народе, что якобы вы поссорились в бане, с этого все и началось.
Руслан Хасбулатов: Это с подачи Коржакова, какую-то дурацкую выдумку сделал, какой-то пассаж, не помню, эти нюансы.
К сожалению, началось с прозаических вещей — началось с экономической политики. Когда приехал Мишель Камдессю, привез «вашингтонский консенсус», стал уговаривать поддержать экономический план. Я это хорошо знал, у меня аспиранты были из Латинской Америки, которые занимались этими вопросами, и переводной текст этого консенсуса. Я как профессиональный экономист сказал, что это не годится для нас.
Михаил Соколов: То есть вы по идейным соображениям возражали?
Руслан Хасбулатов: Не по идейным, как раз по экономическим. Теоретико-экономическая база экономической политики — это раз, второе — кадровая политика.
Вот я вам приведу пример. Завтра начинается съезд V, Ельцин должен представить кандидатуру премьера. Мы вечером сидим, он говорит: «Я хочу выдвинуть знаменитого нашего хирурга Святослава Федорова. Как вы к нему относитесь?». Я говорю: «Я его знаю давно, положительно отношусь, мы в Верховном совете вас поддержим». Я иду на свое рабочее место, а это дело у него в кабинете было. Через два часа он звонит: «Я хочу выдвинуть Юрия Скокова». Вы помните, был заместитель премьера. Я говорю: «Это, конечно, не Федоров, но сильный управленец, он пользуется признанием у депутатов, я думаю, не будет проблем». Все закончилось.
Через три часа, час ночи, я собираюсь домой, я работал, в 7 часов на работе, в час уезжал. Он мне звонит в первом часу из дома: «Вы знаете, Руслан Имранович, я передумал, я хочу академика Юрия Рыжова». Тоже известный, авторитетный, грамотный человек. «Конечно, - я говорю. - Борис Николаевич, что вы так часто, что происходит? Давайте мы один раз с вами решим - кого». Он говорит: «Все — Рыжова».
Начинается съезд, доходит дело до кандидатур, в ходе съезда мне надо созвать Верховный совет. Он мне говорит: «Я вас обрадую — премьером буду я сам».
Михаил Соколов: Вы удивились?
Руслан Хасбулатов: Вдруг появились персонажи: Бурбулис, Гайдар, премьерские функции он взял на себя. Вот такой стиль был у человека. Сиюминутные решения с чьих-то подсказок, постоянное изменение мнения и так далее. Работать с ним было чрезвычайно трудно.
Михаил Соколов: Если вернуться к октябрьским событиям, скажите, пожалуйста, вы могли действительно в тот момент, когда готовилось все к штурму, перед стрельбой из танков, грубо говоря, сдаться раньше, чтобы не было этой стрельбы?
Руслан Хасбулатов: Даже это не мог сделать, потому что мы были абсолютно изолированы, можно было только выйти за дверь и помахать там белым платком. Я же готов был принять смерть, чем идти на такой позор.
Я считаю, что здесь очень благородно повели офицеры «Альфы». Их привели ко мне, по-моему, Баранников привел, и старший из них отрекомендовался и сказал: «Руслан Имранович, мы считаем, что вы как председатель выполнили лучше всех свой долг до конца. Теперь скажите вашим депутатам и всем гражданским лицам выйти, мы их возьмем под защиту, отвезем к станциям метро и обеспечим защиту». Вот что сказали эти два офицера.
Михаил Соколов: Но это частично только было выполнено.
Руслан Хасбулатов: Естественно, только частично. Но вот что было сказано. Я говорю: «Хорошо, вы это, надеюсь, я отдам такой приказ, только вы повторите перед теми депутатами, которые будут собираться в Палате национальностей». Я сказал всем оставшимся собраться в Палате национальностей. Они выступили, дали слово, что так исполнят. Потом, я помню, один полковник, отрекомендовался полковник Проценко, он сказал, что мы вас защитим. Олег Германович Румянцев сказал: «А кто защитит Руслана Имрановича?». Кстати, Олег Румянцев вел себя очень по-мужски, да многие вели себя по-мужски.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вас арестовали, и вы пошли в тюрьму, что вы передумали в тюрьме, когда вы находились там до амнистии?
Руслан Хасбулатов: Частично я написал в книге. Тяжелые мысли, конечно. Так как я не привык к безделью, я писал монографию, закончил книгу «Мировая экономика» и двухтомник «Великая российская трагедия» там начал и почти закончил.
Работал очень много, потому что надо было уйти от этих тяжелых мыслей. Я заставлял работать себя. Там, кстати, была хорошая библиотека, старые книги были, и Лукреций, и римская поэзия, античная литература, перечитал кое-что. Тяжело было.
Михаил Соколов: Вы задали себе вопрос: что я сделал неправильно где этот поворотный пункт?
Руслан Хасбулатов: Да, задавал вопрос. Я, думаете, ныне не задаю вопросы? Я себе постоянно задаю эти вопросы.
Михаил Соколов: А ответы на них есть?
Руслан Хасбулатов: Есть. И ответы нахожу, и ошибки свои нахожу и их очень много. Но опять-таки, их могло быть и больше, но это не давало права выводить танки и расстреливать парламент, а меня сажать в тюрьму. Кто имел право? Не было такого права.
Были совершены тяжкие государственные преступления Ельциным и его приближенными, и это все должно быть предметом исследования, нового парламентского расследования, надо создать новую комиссию, которая, не торопясь, поставит все точки над i. Вот тогда можно будет уже сказать, что история восторжествовала в очередной раз. Она все равно восторжествует и все равно Путину, никому не удастся вывести из-под критики Ельцина, пытаться облагородить его — это невозможно.
Как можно облагородить? Как можно Гитлера облагородить? Как можно облагородить образ Ельцина? Это невозможно.
Полная видеоверсия программы на YouTube: http://youtu.be/EhpduMCCZ4Y
Война властей 1993 года: каковы были причины кризиса?
В чем суть противостояния Бориса Ельцина и Руслана Хасбулатова?
Что произошло бы, если бы пришли к власти сторонники Съезда народных депутатов?
Можно ли было избежать кровопролития в октябре 1993 года?
В какой степени современный российский авторитаризм – плод трагических событий осени 1993 года?
В программе "Лицом к событию" – председатель Верховного Совета РФ в 1990-1993 году, член-корреспондент РАН, профессор Руслан Хасбулатов.
Вел передачу Михаил Соколов.
Полная видеоверсия программы на YouTube: http://youtu.be/EhpduMCCZ4Y
Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в нашей московской студии гостя – это бывший председатель Верховного совета России, профессор, член-корреспондент Академии наук, экономист Руслан Хасбулатов.
Мы должны с ним говорить о событиях 20-летней давности – это наш такой цикл передач о том, что было в то время.
Я замечу, что этот цикл начал Сергей Адамович Ковалев в разговоре с Дэвидом Саттером, который вела Кристина Горелик.
Разговор очень интересный о том, что привело к кровавому октябрю 1993 года, какие события были неизбежными, какие, наоборот, случайными. Много до сих пор неясного и непонятного.
Важна и роль личности в истории России, кто какие принимал решения. Замечу, что многие люди, которые участвовали в этих событиях, до сих пор старались как-то уходить от разговора и не всегда легко пригласить тех, кто принимал самые ответственные решения. Многие уже ушли из жизни, некоторые из них, опять же, к сожалению, не рассказали о том, что было.
К нашему разговору подключился по телефону мой коллега Данила Гальперович, с которым мы долгое время работали на Свободе, сейчас он корреспондент дружественного "Голоса Америки".
В тот период 20 лет назад, я с трудом припоминаю, Данила, по-моему, вы работали корреспондентом агентства "Постфактум" и на съездах, и в Верховном Совете?
Данила Гальперович: Миша, я вас поправлю, тогда я работал корреспондентом японского информационного агентства, в "Постфактум" я перешел через год после тех событий, о которых мы сейчас вспоминаем. Но именно для этого агентства я находился в Белом доме, в доме российского парламента в тот момент, с самого начала событий, с 6 вечера или с 7 вечера 21 сентября до середины ночи с 3 на 4 октября, когда я не по своей воле этот дом покинул.
Михаил Соколов: Я хотел к чуть-чуть пораньше периоду вас обратить, поскольку политический кризис в России, конечно, начался гораздо раньше. Помните, весной было много разнообразных попыток подвинуть ситуацию со стороны Верховного совета, со стороны Бориса Ельцина. Как вам кажется, могли эти октябрьские события в той или иной форме, такая силовая попытка разрешить этот кризис произойти раньше, скажем, в марте, когда Борис Ельцин вроде бы пытался ввести особый порядок управления?
Данила Гальперович: Как раз при особом порядке управления страной, при его указе фактически был момент, когда действительно над Борисом Ельциным совершенно точно, потом над Русланом Хасбулатовым завис такой дамоклов меч. Я поясню.
Я, пожалуй, единственный из российских журналистов находился ночью около Конституционного суда России, когда по обращению Съезда народных депутатов после этого указа об особом порядке управления страной Конституционный суд решал, есть ли основания для импичмента Борису Ельцину. И заседание было уникальное, оно проходило ночью.
Подобное же ночное заседание было тогда осенью, когда Конституционный суд выносил свое решение. Весной 93 года, когда было вынесено решение, об этом мне сообщил тогда заместитель председателя Конституционного суда России Николай Витрук, что да, Борис Ельцин, по их мнению, нарушил конституцию, есть основания для импичмента.
Импичмент Ельцина увязали с вотумом недоверия Хасбулатову. И на съезде очередном, которые, как вы помните, тогда проходили практически беспрерывно, шли подряд несколько съездов народных депутатов России, так вот на съезде оба вотума не прошли.
Это очень хорошо вспоминает бывший охранник Бориса Ельцина Александр Коржаков, он довольно подробно описывал эту ситуацию. Он, правда, говорил, что в этом случае Борис Ельцин не решился бы отдать власть, не захотел бы это сделать. Четко было, что уже весной заварилась каша.
Более того, очень многие наблюдатели говорят о том, что лето – это был момент брожения, когда окончательно Верховный совет переходил под контроль так называемого Фронта национального спасения, и когда наши знакомые депутаты Смирнов, Павлов, Константинов, которые когда-то были союзниками Ельцина по "Демократической России", а потом в 1991 году с ним поссорились, теперь фактически диктовали руководству Верховного совета, что дальше делать. И такой настоящий реакционер, человек со старыми взглядами господин Воронин, который был первым заместителем Хасбулатова, тоже был из этого же круга.
Все эти люди выступали за прямое противостояние Борису Ельцину. Они, возможно, еще не были готовы к силовым вариантам. Главное, не очень готов был Борис Ельцин. Если мы помним, то 1 мая 1993 года было кровавое столкновение на Ленинском проспекте, а 9 мая власть решила не выставлять никаких кордонов против большой коммунистической демонстрации. Ее участники ворвались на Красную площадь, они скандировали: "Мы победили! Мы дошли!". Было очевидно, что в чем-то Борис Ельцин пасует, он не готов к силовому варианту. И вполне возможно, что это лишь раззадорило сторону Верховного совета.
Я очень хорошо помню парламентские совещания и в парламентском центре на Цветном бульваре, и в Белом доме, когда Руслан Хасбулатов, почти не стесняясь, говорил о нездоровье Бориса Ельцина, о его вредных привычках и так далее.
Михаил Соколов: Пощелкивал по горлу чуть попозже, очевидно.
Данила Гальперович: Пощелкивал по горлу, если я правильно помню, в августе, в сентябре, когда уже обмен взаимными личными оскорблениями дошел до довольно серьезной стадии.
Помню, что тогда Руслан Хасбулатов всерьез усилил свою охрану. Была середина 1993 года, когда вдруг оказалось, что Хасбулатов двигается в окружении пяти или шести охранников, когда до этого, я прекрасно помню, он проходил один через комнату прессы, и никто особенно не удивлялся. То, что каша заваривалась, то, что она варилась все круче, – это мы видели летом 1993 года.
Но я напомню, был еще один серьезный момент – было свержение в Верховном совете, точнее, отставка сторонника Бориса Ельцина и председателя комитета по законодательству Митюкова и замена его на Владимира Исакова, который в то время, насколько я помню, уже совсем был полным врагом Бориса Ельцина. Дело в том, что он входил в число тех заместителей Бориса Ельцина по Верховному совету, когда Ельцин был еще председателем Верховного совета, которые против него выступили.
Михаил Соколов: Данила, я помню, с другой стороны перебежки в разные стороны действительно иногда поражали. Тот же Николай Рябов, который был заместителем Руслана Хасбулатова, он и обличал много раз власть в нарушении конституции, в том, что она ведет неправильные реформы, вдруг круто, неожиданно оказался на стороне Бориса Ельцина.
А такие люди, как, например, секретарь Совета безопасности Юрий Скоков, которые казались опорой режима, уже к маю оказались в отставке. Или министр безопасности Виктор Баранников, который тоже поддерживал Ельцина, и в определенный момент летом фактически перешел на сторону Верховного совета. То есть это были абсолютно неожиданные передвижения кадровые в этой сложной партии. И понять, кто в этой игре, в борьбе за ключевые места выигрывает, совершенно было невозможно.
Данила Гальперович: Совершенно верно, я полностью согласен. С Баранниковым было все немножко яснее, потому что он высказывал свои симпатии критикам Бориса Ельцина сильно заранее.
Были еще абсолютные неясности со статусом Бориса Ельцина. Во-первых, уже один раз попробовали импичмент. Во-вторых, мы все помним, что есть в России до сентября 1993 года лишь один орган власти, который может принять к своему рассмотрению любой вопрос – это отнюдь не президент, это Съезд народных депутатов Российской Федерации.
И совершенно не исключено, что в определенный момент некоторые люди, на которых Ельцин по-старому надеялся, тот же упомянутый вами Юрий Скоков, тот же Баранников, были и другие люди, которые должны были бы подчиняться президенту, они вслед за Александром Руцким и вслед за Верховным советом вполне почувствовали, как им показалось, что они могут свергнуть Бориса Ельцина. Они его, естественно, обвиняли в нарушении закона, вспоминали указ об особом порядке управления страной, естественно, хотели избежать нового подобного указа.
Кроме того, я напомню еще одну вещь. Были такие вроде откровенные демократы, люди не авторитарного, не тоталитарного склада, как Олег Румянцев, в то же время, когда стало понятно, что работа над новым проектом конституции раздваивается, с одной стороны конституционное совещание организует Сергей Шахрай, с другой стороны Верховный совет России инспирирует заседание конституционной комиссии с новым проектом конституции и так далее. Эти люди тоже приняли сторону Верховного совета, и они выступили против Бориса Ельцина.
Вызревала эта ситуация и к осени она созрела, возможно, когда Борис Ельцин почувствовал, что он не добьется полной поддержки от только что созданного Совета федерации, когда он собрал глав регионов в Карелии и оказалось, что они не очень готовы до конца его поддерживать, более того, сами обращаться к Верховному совету и к съезду они тоже не готовы.
Михаил Соколов: Данила, Руслан Имранович к нам пришел. Я хотел поблагодарить, во-первых, за поддержку в трудной ситуации, во-вторых, ты провел с Русланом Имрановичем в Белом доме с 21 сентября по 3 октября довольно много времени.
Скажи, пожалуйста, у тебя остался незаданный вопрос с тех времен?
Данила Гальперович: Наверное, только один, когда было принято решение о том, что Союз офицеров и другие ополченцы, которые сошлись к Белому дому, должны получить оружие, и они его получили, а 3 октября применили, и я это лично видел, я могу поклясться на какой угодной книге, что я это видел.
Был ли Руслан Хасбулатов против этого решения, относился ли к нему нейтрально или он его санкционировал?
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вопрос от Данилы Гальперовича, который работал в Белом доме.
Руслан Хасбулатов: Это не имеет отношения к делу, но все это чепуха абсолютная. Я имею 40 лет дело с молодежью. Сейчас все говорят: вот молодежь ничего не знает о событиях. В последние дни я, например, подвергаюсь просто террористической атаке со стороны представителей СМИ со всего мира, которые просят интервью, рассказать, третье-четвертое.
Перед самым визитом сюда тоже с одним журналистом беседовал. Его тоже интересует, что было 3-4-го, оружие, кто-то стрелял из-за какого-то угла.
Михаил Соколов: Стреляли!
Руслан Хасбулатов: Да, стреляли, много стреляли, огромный объем выстреленных, тонны гильз, наверное. Так все это чушь собачья.
Потому что главное событие вот какое: 21 сентября был принят неконституционный преступный указ. Но прежде, чем принять указ, был заговор со стороны представителей исполнительной власти для того, чтобы свергнуть существующий государственный строй. 21 сентября началось осуществление этого заговора и претворение в жизнь через военно-полицейский государственный переворот и соответствующие мероприятия, в том числе пропагандистского характера.
Михаил Соколов: А вы знали о том, что готовится?
Руслан Хасбулатов: Естественно нет, с какой стати?
Почему надо было готовить этот указ? Зачем надо было совершать этот переворот? Зачем надо было совершать заговорщические преступные, заранее преступные действия? Почему об этом мы не говорим? Это все остается в стороне. И тут, видите: 3 числа винтовки где-то кому-то раздавались, знал, не знал. Я много чего знал и знаю.
Михаил Соколов: Так это печальный финал, Руслан Имранович!
Руслан Хасбулатов: Печальный финал был задан преступными действиями высшей исполнительной власти, принявшей эти указы. Дальше действия, естественно, шли часть под контролем верховного законодателя, а часть, естественно, не под контролем.
Кстати, чем больше вовлекались люди в это действие и с той, и с другой стороны, тем в большей степени ситуация становилась неуправляемой – это вполне закономерно. Здесь уже толпа идет, здесь идут противники той стороны, этой стороны, бывшие противники, бывшие враги. Что они там делают, как можно контролировать действия каждого человека, которые сознательно были инспирированы властью.
Главный вопрос заключается в том, чтобы дать оценку этим событиям. И хотя и поздно, но привлечь к уголовной ответственности тех людей, которые организовали эти все действия.
Михаил Соколов: Иных уж нет, а те далече?
Руслан Хасбулатов: Да, но мировой опыт показывает, как бы далеко ни ушли эти события, там, где существует настоящий конституционный порядок, там, где существует демократический строй, привлекают к ответственности. Это было в Южной Корее, это было в Чили и в целом ряде других стран. У нас считается, что все прошло, надо придать забвению и пусть любители порассуждают на эту тему и задают вопросы бывшему спикеру и так далее.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, я хотел вас спросить о событиях весны, которые предшествовали всем этим событиям. Там было много разных сюжетов – особый порядок управления, референдум и конституционное совещание. Вы, ваша сторона оказывала давление на Ельцина, Ельцин на вас. Шла серьезная политическая борьба, но, слава богу, в тот момент она был без оружия. Скажите, пожалуйста, вы брали расчет на то, что Ельцин не будет отдавать, например, в случае импичмента?
Руслан Хасбулатов: Что значит – будет или не будет?
Михаил Соколов: Вы же знали его.
Руслан Хасбулатов: Я не могу понять одного обстоятельства. Когда речь идет о Кении, об Уганде.
Михаил Соколов: Не обижайте.
Руслан Хасбулатов: Когда речь идет не о России, все время говорят, что она выше европейской демократии, выше по благородству и так далее, и вдруг ставят серьезный вопрос: если есть конституция, если есть Конституционный суд, если есть решение, то как можно подвергать сомнению, что любое должностное лицо может не отдать власть.
Уже подвергая сомнению этот факт, настраивая против законодателей высшую исполнительную власть, а некоторые СМИ доходили до того, что прямо призывали Ельцина расправиться, например, газета "Известия" под руководством Голембиовского, тоже великий демократ был, неслучайно он так позорно кончил жизнь свою, в том числе журналистскую.
Сами представители СМИ создавали неконституционное поле, как бы легализовали возможность преступника-президента выйти за пределы конституционного строя.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, шла революция, одна произошла в августе 1991 года, вторая, так можно ее назвать, в декабре, когда закончился Советский Союз, и Верховный совет России проголосовал за Беловежские соглашения, две революции, а тут еще и третья. Вы же жили в революционное время.
Руслан Хасбулатов: Давайте делать различие между путчем, заговором и революцией. Революция предполагает вовлечение огромного количества масс, которые недовольны существующим порядком. Если вы имеете в виду Беловежское соглашение революцией, то это чушь. Это был заговор, это был переворот, только успешно осуществленный.
Михаил Соколов: А конец советской власти не был революцией или контрреволюцией?
Руслан Хасбулатов: Контрреволюция – это другое дело. Конечно, это была контрреволюция, и она была не конец советской власти, а конец советского государства.
Михаил Соколов: Конец советской власти был в 1993 году.
Руслан Хасбулатов: Это был конец России, исторической России, которая существовала в своих границах в течение трехсот лет. И вот от этой исторической России посредством революции или контрреволюции осталось приблизительно 49% ее территорий. Если назвать революцией, можно, пожалуйста, называйте революцией, если контрреволюцией, называйте контрреволюцией. Но в этом процессе массы не участвовали – это был верхушечный переворот.
Михаил Соколов: Если говорить о том, что предшествовало указу 1400, на ваш взгляд, когда была пройдена точка невозврата, когда нельзя было договориться?
Руслан Хасбулатов: Никогда не была пройдена.
Михаил Соколов: Даже после указа 1400 можно было договориться?
Руслан Хасбулатов: Всегда можно было договориться. Вы знаете, сейчас, если посмотреть на американскую ситуацию, противоречия между президентом Обамой и Конгрессом более существенны, чем противоречия между Верховным советом и президентом Ельциным. Означает ли это, что Обама должен вывести танки и расстрелять Капитолий, Конгресс? Почему наши специалисты, журналисты, которые призывали Ельцина расстрелять Верховный совет, не подскажут Обаме: дорогой Обама, а ты выведи танки, мы помогли Ельцину расстрелять парламент, видите, какая теперь конституция.
Не просто конституция, а супер-конституция, такая конституция, что больше у президента ни у кого нет в государстве полномочий нет, даже чихнуть, и то надо разрешение попросить. Вот, пожалуйста, прямое следствие того, что натворили тогда.
Михаил Соколов: Конкретно, договориться можно было?
Руслан Хасбулатов: Конечно, можно было договориться.
Михаил Соколов: Я читаю многие мемуары сторонников Ельцина, они считают, что вы лично требовали от Ельцина капитуляции, не компромисса, а капитуляции.
Руслан Хасбулатов: Так вот эти сторонники Ельцина сами участники преступлений. Они сами подталкивали его к этим действиям и очень боятся исторической ответственности. Поэтому они пытаются всю вину свалить на другую сторону. Что значит капитуляция, что понимается под капитуляцией, в какой форме капитуляция, чего требовали?
Михаил Соколов: Одно правительство сдал парламенту, съезду, появилось другое, через месяц, по-моему, был вами атакован Черномырдин.
Руслан Хасбулатов: И никто не требовал его снятия, ни разу не выражали вотум недоверия. Неужели вы полагаете, что в нормальной конституционной системе правительство не критикуется парламентом? Это у нас не критикуется сейчас в России, но в нормальных обществах парламенты и рождены для того, чтобы не просто критиковать – контролировать.
Михаил Соколов: Вы считаете, что в России был парламент в то время?
Руслан Хасбулатов: Не просто был – это был замечательный парламент.
Михаил Соколов: Разделения властей не было, если съезд мог принять к рассмотрению любой вопрос.
Руслан Хасбулатов: Прочитайте ту действовавшую конституцию, парламент, Верховный совет ввел принцип разделения властей, четко ограничил деятельность президента, Верховного совета, Конституционный суд был, суд присяжных, все демократические формы были представлены, все демократические методы и инструменты были представлены.
Михаил Соколов: Почему все время конституцию латали на ходу?
Руслан Хасбулатов: Латали, потому что тот же Ельцин всегда начинал говорить: это меня не устраивает, это меня не устраивает. И 90% всех поправок были приняты под давлением Ельцина, а не по зову парламентариев.
Михаил Соколов: В том числе и та, по которой его лишали статуса президента на Х сомнительном съезде?
Руслан Хасбулатов: Во-первых, его никто не лишал вплоть до того, как он встал на преступный путь, пошел против государства, против общества, против народа и сам себя фактически наказал. Поэтому нам оставалось только, руководствуясь конституцией, привести в действие механизм отрешения от должности и одновременно направить и указ, и наше решение в Конституционный суд. Какое решение принял Конституционный суд, напомнить вам?
Михаил Соколов: Напомните.
Руслан Хасбулатов: Конституционный суд под руководством ныне действующего председателя Конституционного суда Валерия Дмитриевича Зорькина вынес решение, что все действия в рамках указа 1400 незаконны и парламент вправе его отрешить от должности.
Михаил Соколов: А на X "съезде" кворум был?
Руслан Хасбулатов: Кворум был.
Михаил Соколов: А говорят, что не было кворума. Вы же его понизили.
Руслан Хасбулатов: На Солнце, говорят, пятна. Есть решения, есть исторические документы, есть не просто свидетельства очевидцев, журналистов и прочее, а есть вполне четко сформулированные конституционные положения, нормативные акты, события.
Михаил Соколов: Есть ведь другая трактовка этих событий с точки зрения юристов. Например, вот что говорит Тамара Морщакова, бывший член Конституционного суда, у нее друга позиция.
Тамара Морщакова: Нужно говорить о том, что привело к этим ужасным жертвам. К этим жертвам привела антиконституционная деятельность Верховного совета, съезда депутатов.
И гораздо ранее нужно было проявить больше внимания и строгости к поведению этого органа, потому что должен был быть поставлен вопрос о том, что все, что они делают, неконституционно.
К сожалению, такая инициатива никем проявлена не была, Конституционный суд не стал сам рассматривать это, а чисто юридические решения этих органов, если проанализировать на протяжение достаточно долгого времени в течение двух лет, они все свидетельствуют о неконституционной деятельности и узурпации власти. На это надо было реагировать.
Михаил Соколов: Есть такая позиция, что Съезд народных депутатов и Верховный совет под вашим руководством превращался в нечто вроде революционного Конвента.
С одной стороны вы боролись против, как вы считали, диктатуры Ельцина, а с другой стороны вы превращались в таких якобинцев, которые чуть ли не расстрелов уже требовали.
Руслан Хасбулатов: Хорошо, давайте вернемся к этому сюжету. Я не знаю смысл того, зачем вы привели это мнение суда.
Михаил Соколов: Члена Конституционного суда.
Руслан Хасбулатов: Мнение члена Конституционного суда заменяет решение самого суда? Дело в том, что было решение Конституционного суда, меня интересует это решение, которое является решением.
Михаил Соколов: Правда, Конституционный суд в сентябре 1993 года нарушил регламент, собрался по собственной инициативе.
Руслан Хасбулатов: Это не вам обсуждать, его никто не отменял.
Пожалуйста, обратитесь в действующий Конституционный суд, который возглавляется тем же самым председателем Конституционного суда, он вам даст пояснения.
Михаил Соколов: К сожалению, возглавляется.
Руслан Хасбулатов: Так вот эта вся чепуха, которую вы сейчас со слов юриста приводите, вы знаете, так лениво рассуждать, валяясь на диване, по поводу того, что был революционный Конвент. Интересно, а знают ли они хотя бы сами, что такое Конвент?
Причем тут парламент, который действует строго по своим статьям, по своим положениям и требует выполнения от граждан конституционных положений, какой-то революционный Конвент, который ушел в небытие 150 лет назад. Вы не считаете праздным такого рода сравнения? Это может быть беллетристика, это может быть в романах.
Михаил Соколов: То есть вы не согласны?
Руслан Хасбулатов: Причем тут согласие или несогласие? Это неуместно, это глупо даже при нашем разговоре.
Михаил Соколов: Наш слушатель задает совершенно конкретный вопрос: "Руслан Имранович, кто из видных представителей силовых структур в Москве и на местах был на стороне Верховного совета, в чем это проявлялось за дни противостояния?".
Руслан Хасбулатов: Те, кто сопротивлялся этим решения, они были изгнаны. Вы знаете, там был министром спецслужб Баранников, он за некоторое время, когда узнал, что готовится... Во-первых, выступили все силовики при первой попытке переворота – это было 20 марта того же года. Я был, кстати, в отъезде, я как председатель Межпарламентской ассамблеи ездил с визитом в столицы наших участников СНГ, в мое отсутствие 20 марта Ельцин предпринял первую серьезную попытку осуществить государственный переворот.
Михаил Соколов: На словах, скажем так.
Руслан Хасбулатов: Нет, был указ подготовлен, его назвали "ОПУС". И тогда был внеочередной съезд по этому факту, и на этом съезде выступили все силовики против. Вскоре с ними была осуществлена расправа.
Когда начался первый процесс, в первые дни ко мне приходил и Колесников, начальник Генерального штаба, и генерал Кобец, я приглашал к себе министра обороны, и все они вроде бы были, все говорили, что будут действовать в пределах конституции, никакого силового варианта не предпримут и не допустят никакого кровопролития. Потом, как мне стало известно, естественно, на них оказывалось сильнейшее давление, очень мощное. Я в своих книгах даже привожу текст стенограммы, которую мне передали, как обстояло дело. В конце концов, эти руководители поддержали этот переворот.
Михаил Соколов: С другой стороны шло все эти дни противостояние, нарастание уличного насилия и опять же претензии предъявляются, почему не было прямых переговоров буквально до 1 октября.
Руслан Хасбулатов: Интересно дело, вы говорите – буквально до 1-го. А что, вы считаете, что 1 октября были какие-то переговоры? Не было вообще никаких переговоров с первого дня до последнего.
Как только я узнал об этом указе № 1400, мне его принесли после того, когда Ельцин выступил по телевидению.
Михаил Соколов: Вы уже были готовы, у вас Президиум Верховного совета был собран.
Руслан Хасбулатов: Интересно вы рассуждаете, вы все знаете, что надо делать, я только не знал, что делать, потому что я не был готов к каким-то переворотам.
Парламент не может быть готов к переворотам. У парламента нет никаких вооруженных сил, никакого силового прикрытия. Парламент силен только законом, он исходит из того, что его закон должен быть исполнен во что бы то ни стало.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы пытались связаться с Ельциным?
Руслан Хасбулатов: Я сразу бросился к телефону, поднимает помощник Илюшин. Я говорю: "Мне нужен срочно Ельцин". Он говорит: "Сейчас, Руслан Имранович, я соединю". Приходит к телефону через 10 минут и говорит: "У него Грачев, потом я соединю". "Очень хорошо, что Грачев, я сейчас к вам еду, мне Грачев нужен тоже". "Хорошо, я доложу". Через пять минут у меня телефон отключают.
Я звоню премьеру по прямому, поднимает тоже помощник. Я говорю: "Мне нужен Виктор Степанович по срочному разговору, я должен с ним переговорить". "Хорошо, я вас соединю". Я жду-жду, телефон отключают. То есть все мои полсотни телефонов были в течение получаса отключены. И с тех пор я не имел абсолютно никакой возможности вести какие-либо переговоры.
Михаил Соколов: Но Воронин вел переговоры в Даниловом монастыре.
Руслан Хасбулатов: У Воронина тоже не было телефона, с кем вел Воронин переговоры?
Михаил Соколов: С представителями Ельцина.
Руслан Хасбулатов: А, с представителями.
Михаил Соколов: Сдача оружие и так далее.
Руслан Хасбулатов: Не становитесь вы на позиции смешного человека. С кем он вел переговоры? Кто такой Филатов?
Михаил Соколов: Глава администрации президента.
Руслан Хасбулатов: А где премьер, а где президент, люди, принимающие решения? И причем тут переговоры в монастыре, в церкви? Сам посудите всю эту нелепую ситуацию. Это было прикрытие, это была жалкая попытка объяснить обществу, что, видите, мы какие-то переговоры ведем. Я сказал: я готов в любое время.
Когда, кстати, был певец Кобзон, он говорит: "Меня вообще-то послал мэр Лужков". Я сказал: я готов встретиться и с мэром, и с пэром, и Черномырдиным, и с Ельциным. Если надо – назовите место. Передайте им, что у нас нет проблемы с моей стороны. Пожалуйста, только не доводите дело до этих вещей, о которых сейчас говорят, насильственная, кровь и так далее. Давайте найдем выход из этой ситуации.
Михаил Соколов: Но не начали?
Руслан Хасбулатов: Не начали, потому что не хотели.
Михаил Соколов: Если говорить о том, как заседал десятый "съезд" народных депутатов в блокированном Верховном совете, все-таки были призывы расправиться со сторонниками Ельцина, какие-то списки были найдены на расстрел и так далее. Что вы можете об этом сказать?
Руслан Хасбулатов: Это тоже чушь собачья. Сейчас даже в думе, слава богу, никаких расстрелов нет, не бывает в нашей обстановке выступлений депутатов приблизительно с таким содержанием? Или в любом национальном собрании любой страны не бывает такого рода выступлений? А вы говорите о депутатах, которые находятся в осаде. Причем "спираль Бруно", плюс еще вооруженные люди.
Михаил Соколов: То есть Руцкой не собирался расстреливать за нарушение конституционного строя?
Руслан Хасбулатов: Там могли быть выступления еще более суровые, чем те, которые были.
Михаил Соколов: Я помню, там люди были суровые.
Руслан Хасбулатов: Как раз я считаю, что депутаты вели себя очень сдержанно в той обстановке, в которую их сознательно загнали. Причем как освещали представители прессы: ах, они там пьянствуют, делают то, делают се.
Михаил Соколов: Замечательная книга Вероники Куцылло "Записки из Белого дома", все описано, все журналисты работали хорошо.
Руслан Хасбулатов: Клеветническая от начала до конца книжонка.
Михаил Соколов: Почему же?
Руслан Хасбулатов: Как это почему? Вы у нее спросите, почему у меня спрашиваете?
Михаил Соколов: Она описала то, что видела.
Руслан Хасбулатов: Она описала клеветнически, ни одного слова там правды нет, вся ложь, все инсинуации.
И эта ложь и инсинуации продолжаются до сегодняшнего дня. Потому что продолжают это или люди, запачканные в тех событиях, или их сторонники, или так или иначе участвующие в борьбе с той парламентской демократией, которая существовала тогда.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы не были заложником каких-то других сил? Говорят о том, что были более радикальные люди.
Руслан Хасбулатов: Какие?
Михаил Соколов: Баркашовцы, макашовцы.
Руслан Хасбулатов: А кто такой Баркашов, извините, я не знаю.
Михаил Соколов: Какие-то люди с автоматами, экстремисты. Они на вас не давили?
Руслан Хасбулатов: Я думаю, у нас сейчас в стране официально признанные люди, которые намного более и правее, и более решительнее, и более воинственнее.
Михаил Соколов: Только Останкино не штурмуют.
Руслан Хасбулатов: Чем какой-то некий Баркашов или Макашов, генерал и прочее. Мне кажется, что те радикальные силы, о которых вы упоминаете, по сравнению с современными радикальными силами просто агнцы.
Михаил Соколов: Вот была эта публика, которая ходила с автоматами и поехала штурмовать Останкино. Вы считаете, это было действительно правильное решение, вы их не подталкивали к этому?
Руслан Хасбулатов: Вы прекрасно знаете мою позицию и почему-то задаете этот вопрос.
Михаил Соколов: Я для слушателей задаю вопрос.
Руслан Хасбулатов: Конечно, это была провокация. К сожалению, вокруг исполняющего обязанности президента ходило очень много людей, в том числе и засланных казачков. Конечно, они его провоцировали на экстраординарные поступки, действия.
Конечно, это была роковая ошибка. Если бы не было этой роковой ошибки, то ельцинисты должны были бы начать переговоры. Действительно, я ожидал, такой был план, все это закончилось бы мирным образом.
Михаил Соколов: Несмотря на то, что была занята мэрия?
Руслан Хасбулатов: Ничего не случилось, там захватили, конечно, я отругал как следует тех, кто это предпринял. После этой акции, я ведь специально созвал всех руководителей, министров, исполняющих обязанности, Руцкого и приказал в самой жесткой форме: не предпринимайте никаких действий. Идите, занимайте свои ведомства, вы здесь в парламенте находитесь, вы не на своих служебных местах. Не вздумайте превращать парламент в какой-то очаг таких действий незаконных. Было очень много внушений сделано, но тем не менее, видите, когда произошли эти события, к сожалению, никто не спросил моего мнения, не только моего, но и моих заместителей.
Михаил Соколов: Вам приписывают слова, что вы призывали взять Кремль, заключить Ельцина в "Матросскую тишину".
Руслан Хасбулатов: Что значит призывал? Я требовал. Вы что, хотите, чтобы я отказался от своих слов?
Михаил Соколов: Им лучше было поехать в Кремль?
Руслан Хасбулатов: Я потребовал. Я сказал: президента мы отрешили от должности? Отрешили. Вас назначили вместо него? Назначили. Так идите, занимайте ваши кресла, что вы здесь болтаетесь в Верховном совете. Министру внутренних дел сказал: где ваше рабочее место? Идите, занимайте свое рабочее место. Министру обороны сказал: идите, занимайте свое рабочее место. Здесь законодатели, здесь не должно быть никаких посторонних людей. Вот что я требовал. Я должен был это требовать.
Михаил Соколов: А Кремль?
Руслан Хасбулатов: В Кремле сидел узурпатор, который был низвержен, низложен и его надо было задержать. Я потребовал этого, но не исполнили. Если были бы исполнители как следует на высоте, вот этой ситуации не было кровавой, все было бы осуществлено в назидание другим поколениям по закону, по конституции.
Михаил Соколов: Считается, что живым бы Ельцин не ушел от сторонников Белого дома.
Руслан Хасбулатов: Это я не знаю. Это все судьба, зависит от Всевышнего. И моя судьба висела, она зависела даже не от Ельцина, Ельцин отдал приказ – это известно всем, расстрелять меня, убить меня. Меня Бог уберег. Возможно, его уберег бы, я не знаю.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, после того, как уже началась в Останкино стрельба, попытка штурма, "Витязь" отстреливался, все эти события происходили.
Опять же, почему не было попытки предотвратить то, что было штурмом Белого дома?
Руслан Хасбулатов: Как не было попытки? Я сижу у себя в своем кабинете на рабочем месте, унылые депутаты, огромное количество гражданского населения. Какие сигналы, я же осажденный. Следовательно, наступающая часть, которая считает себя сильной, должна была дать какие-то сигналы. Я же без связи. Я был постоянно с депутатами, помощниками, заместителями. Есть какие-то сигналы, где выйти, к кому выйти?
Наконец удавалось, я помню, некоторые депутаты пытались делать ручные и прочие примитивные связи, удавалось дозвониться. Я помню, что буквально в последние моменты с председателем Конституционного суда мы говорили. Я ему сказал, что сейчас начнется расстрел, езжай в Кремль, найди Ельцина, скажи ему, что нельзя этого допустить. Чего он хочет от нас? Зачем это огромное нагнетание обстановки, вооруженные силы, танки и прочее? Они были очень жестоко настроены на жестокую расправу. И вы напрасно пытаетесь их оправдать, пытаясь смягчить их позиции. Это преступники, это жалкие преступники, жестокие и трусливые. Вот как они войдут в историю, все эти ельцинисты во главе своим главарем Ельциным. Это преступники.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы же опытный политик, вы понимали, наверное, что силовые структуры в руках Ельцина, что у вас серьезной опоры политической нет. Может быть стоило пойти на некий маневр, пойти на референдум о конституции, на новые выборы и переиграть в этой борьбе?
Руслан Хасбулатов: Вы мне смешны просто.
Михаил Соколов: Почему?
Руслан Хасбулатов: Мы же приняли постановление Съезда народных депутатов о том, что готовы в 1994 году идти на выборы. Ельцин сказал, что он готов, и мы приняли такое решение.
Михаил Соколов: А что, в Даниловом монастыре не было такого предложения о выборах?
Руслан Хасбулатов: Вы знаете, о чем шла речь? Вы уже просто забыли, вы знали, но у вас не та память, как у меня. Речь шла: включить ли свет, включить ли туалеты, доставить ли воду в Верховный совет.
Михаил Соколов: А как же миссия Илюмжинова? Он ходил туда-сюда.
Руслан Хасбулатов: Илюмжинов ходил в первые дни, Аушев и он ходили в первые дни, когда не было еще, певцы приходили, обстановка была достаточно романтическая.
Вот о чем шла речь в Даниловом монастыре. И все эти переговоры шли: включить ли свет, через сколько дней. Понимаете, о чем шла речь? Это же была фикция. Когда Воронин, первый заместитель председателя Верховного совета, ставил вопрос: послушайте, при каких условиях Ельцин согласен отменить свой указ 1400? Ему ответ был четкий и жесткий со стороны Филатова: ни при каких условиях.
Михаил Соколов: А вы ни при каких условиях не готовы были признать этот указ и пойти на выборы.
Руслан Хасбулатов: Что значит указ и пойти на выборы? То есть подчиниться произволу?
Михаил Соколов: А с другой стороны, на этих выборах победить...
Руслан Хасбулатов: Я лично нет. Если бы съезд захотел – пожалуйста.
Михаил Соколов: На думских выборах Жириновский набрал много и коммунисты набрали много. Если бы пошла партия Верховного совета, она еще бы набрала. Вы бы и выиграли?
Руслан Хасбулатов: Набрала бы. Но дело в том, что нас же выгнали. Это было унизительное отношение к депутатам Верховного совета, Верховный совет, который сделал из Ельцина президента, кстати, вы же это прекрасно знаете.
Именно Верховный совет Ельцина сделал из ничтожества президентом России.
Михаил Соколов: Победители после победы потом раскалываются.
Руслан Хасбулатов: Дело в том, что мы отстаивали и я, в частности, отстаивали одно понятие, которое у нас абсолютно забыли и оно неактуально – это понятие чести, своей личной чести, своей мужской чести и женской чести женщин-депутатов. Вот это забытое понятие мы отстаивали – чести и чести парламентариев, и чести своих избирателей. Поэтому все депутаты до сих пор пользуются уважением. Что надо было делать власти? Надо было реабилитировать Верховный совет и меня. Я вообще уникальный гражданин России – я дважды политически репрессированный, один раз сталинизмом, правда, Хрущев, Горбачев реабилитировали, а второй раз Ельциным. Меня никто не реабилитировал.
Михаил Соколов: Но вас амнистировали!
Руслан Хасбулатов: Что значит амнистировали? Я виновен?
Видите, есть добрый человек под чьим-то именем, он меня простил. А кого это устраивает?
Михаил Соколов: Это скорее Дума провела амнистию тогда.
Руслан Хасбулатов: Так я говорю не о том, Дума, не Дума, я говорю о нынешней политической власти. Если она такая добрая, справедливая, как часто мы слышим, стремится к гражданскому миру, почему не реабилитирует народных депутатов России, которые показали себя представителями настоящего общества российского и достойно отстаивали свое звание депутата.
Михаил Соколов: А вам не кажется, что в нынешней России режим унаследовал многие черты предыдущего и стал более авторитарным, чем то, что было при Ельцине?
Руслан Хасбулатов: Что значит – кажется? Так и есть. Дело в том, что Ельцин состряпал конституцию себе.
Михаил Соколов: Но ей до конца не пользовался!
Руслан Хасбулатов: Это все журналистские словечки. Пользовался, еще как, будь здоров пользовался. Вы еще знать не знаете, как он пользовался.
Путин не расстреливал парламент, Путин не принимал конституцию, но он взял полностью на вооружение ельцинскую конституцию. У нас принято говорить: брежневская конституция, горбачевская. Почему не говорят – ельцинская конституция?
Михаил Соколов: Говорят "лихие 90-е".
Руслан Хасбулатов: Пока будет действовать ельцинская преступная конституция, не быть процветающей России. Россия должна быть демократической страной, парламентарной страной.
В наших условиях российских любой президент, будь у него хоть семь пядей во лбу, становясь во главе, тут же становится генсеком, царем и даже выше пытается быть. Поэтому единственная нормальная форма правления для России – это должна быть парламентская республика.
Михаил Соколов: Даже не парламентско-президентская?
Руслан Хасбулатов: Даже не парламентско-президентская, а как, например, в ФРГ. Президент должен выполнять свои представительские функции, а сильное правительство должно осуществлять абсолютно все исполнительные власти, а парламент должен контролировать каждую копейку – раз, во-вторых, всех должностных лиц.
Если парламент контролировал бы, разве можно было бы назначить министром обороны продавца стульев? Разве Верховный совет это допустил бы? Вот вам и сравнение.
Так это и не нравилось той власти. Как это, Верховный совет контролирует мои решения, кого хочу, того и назначу. Так не бывает, сейчас XXI век. Или мы скатимся в болото, или действительно будем развиваться как нормальная европейская страна.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что в 1993 году была борьба за демократию с вашей стороны, за диктатуру со стороны Ельцина?
Руслан Хасбулатов: Абсолютно точно. Вот это уже мне нравится ваше суждение.
Михаил Соколов: Это не суждение – это мнение разных других людей.
Вы не жалеете о том, что все-таки столько жертв было?
Руслан Хасбулатов: Конечно, жалею. Эти жертвы, кстати, их было больше, чем 150 или 160, я сейчас не помню, мне в тюрьме показывали. По многим показаниям, у меня же бывало часто огромное количество милицейских, военных генералов, как только их снимали с должности, они приходили ко мне. Они мне называли цифру убитых более 1500 человек.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вы уверены, что до сих пор не выяснено, сколько людей погибло?
Руслан Хасбулатов: Во всяком случае, те люди, руководители милицейских и других служб, которые имели дело непосредственно с теми, кто занимался этими вопросами, мне рассказывали, что их сжигали в крематориях, в каких-то цементных мешках сбрасывали в Москву-реку, вывозили за пределы города. Я, кстати, сам не был готов к такого рода цифрам, к такого рода суждениям.
Михаил Соколов: Но заявлений о большом количестве пропавших без вестьи нет.
Руслан Хасбулатов: Мне так говорили, во всяком случае. Какой им был смысл преувеличивать, я не вижу здесь.
Михаил Соколов: То есть еще одна тема, которую стоило бы исследовать, заняться, об этих событиях говоря.
Роль в этих событиях Александра Руцкого, как вам кажется, его, была ли она, скажем так, позитивной, настроен он был к каким-то разумным решениям или его эмоции в значительной степени вывели ситуацию из-под контроля?
Руслан Хасбулатов: Да, к сожалению, второе больше правда. Вы знаете, само появление Руцкого в здании Верховного совета играло плохую роль.
Михаил Соколов: Но он был исполняющий обязанности президента.
Руслан Хасбулатов: Я говорю еще до того. Может быть дело не дошло бы, я допускаю, что если бы он не появился, а вслед за ним и отставной Баранников, вслед за ним отставной Дунаев, приход этих силовиков во главе с Руцким напугал основательно Кремль. Они заговорили о том, что какой-то заговор против Кремля. Приписали мне роль, что как будто я их собираю, а они мне были не нужны. Я уговаривал Руцкого вообще выехать в отпуск.
Михаил Соколов: Это когда - в сентябре?
Руслан Хасбулатов: В августе еще.
Михаил Соколов: Потому что сняли его в 1 сентября, и 5-го не пустили в Кремль.
Руслан Хасбулатов: В сентябре или в августе, сразу, когда он пришел, захотел занять свои апартаменты, я его уговаривал уехать в отпуск с тем, чтобы дать мне возможность свободы рук без него.
И тем более, приход двух министров я воспринял очень отрицательно. Я предполагал, что это напугает, что это породит лишние разговоры. А Ельцин человек подозрительный, он всегда такого рода действия мог воспринимать как нечто угрожающее лично ему. Так оно и произошло, к сожалению. Поэтому я считаю, что сама фигура Руцкого, его крайне эмоциональные действия, мягко говоря, только усилили эту ситуацию напряженности.
Михаил Соколов: Скажите, а вы всерьез относились к чемоданам компромата, о которых говорил Александр Руцкой?
Руслан Хасбулатов: Видите, дело в том, что, к сожалению, в этом деле тоже Руцкой испортил основательно. Ведь когда появились сигналы серьезные...
Михаил Соколов: О коррупции?
Руслан Хасбулатов: Да. Мы назначили специального прокурора Макарова, парламент назначил, чтобы расследовать. Так вот, что делал Руцкой: они приглашал его к себе, вытребовал от него документы, а потом торопился их обнародовать. Тем самым, конечно, и слишком преждевременные сигналы выдавал, неподготовленные и нарушал логику самого следствия и деятельность специального прокурора. Поэтому по согласованию со мной Степанков, тогдашний Генеральный прокурор, я дал согласие, [решил], что в такой обстановке работать он не может. Просто Руцкой не дал ему возможность эффективно завершить эти дела.
Но в принципе большинство тех вещей, которые назвал Руцкой, они же были материалы из досье спецпрокурора Макарова, они действительно соответствовали реальности. Но как он их преподносил, как он им придавал совершенно не технический уголовный характер, а политико-идеологический, пропагандистский.
Поэтому такие выступления оказались не поддержаны и даже вызывали осуждение в самом депутатском корпусе, у парламентариев. И они от меня уже требовали. Любой прокурор всегда концентрировался на мне, как будто я дирижирую этими вещами. А парламент такая структура, которой далеко не управляет спикер парламента.
Михаил Соколов: Хотя умелый спикер может управлять.
Руслан Хасбулатов: Я управлял, считается, что я был достаточно умелым. Но не все я мог делать, должен вам сказать.
Михаил Соколов: Да, я помню вашу фразу «бес попутал», как вы сказали, когда в одну сторону пошло развитие событий, а потом вы начали в другую играть.
Руслан Хасбулатов: Силы влияния. Иногда бывали равновеликие, иногда надо было быстро принимать решение.
Михаил Соколов: Тогда были метания, я помню, между референдумом и конституционным соглашением. В результате все равно получился референдум.
Руслан Хасбулатов: Получился, потому что Ельцин то в одну сторону склонялся, то в другую. Сегодня мы с ним поговорим, договоримся вроде, а завтра утром он принимает другое решение. Мы встречаемся, опять договариваемся: хорошо, раз так, давайте так. К вечеру он принимает другое решение.
А мне сложнее было, ему принимать легче решение, он один президент со своими помощниками, а я должен раз уговаривать огромную армию парламентариев, которые начинают задавать вопросы: а почему опять? Вот, вы сговорились с Ельциным и прочее. Конечно, сильный парламент означает сильные боли для спикера, чем больше ответственность у парламента, тем больше падает необходимость ответственных решений со стороны его лидера.
Михаил Соколов: А на конституционном совещании летом не было возможности договориться?
Руслан Хасбулатов: Не было, они же не дали мне слова, они повели себя позорно! Послушайте, президент, премьер не дают слова председателю Верховного совета. Что может быть более для самих себя унизительнее, позорнее?
Вот ведь посмотрите, как они действовали. Это были люди, во-первых, не умные, соответственно, их решения тоже были не умными. С этим переворотом. Вы образованный, культурный человек, скажите, пожалуйста, сколько было в истории человечества расстрелов парламента со стороны своей власти? Много вы назовете примеров?
Михаил Соколов: Расстрелов здания парламента не так уж много. Но в 1993 году парламентарий ни один не погиб.
Руслан Хасбулатов: А вы знаете, даже Адольф Гитлер не разогнал свой парламент.
Михаил Соколов: Он рейхстаг превратил в подобие парламента, выгнал социал-демократов, коммунистов…
Руслан Хасбулатов: Посмотрите, что произошло, ведь это же несмываемый позор, вот отсюда и пошли все проблемы, с которыми ныне Путин сталкивается. Отшатнулись все страны СНГ от Москвы, от России, на Западе поняли: а, это марионетка. Помните, в отношении одного президента Латинской Америки сказал Теодор Рузвельт: да, это сукин сын, но наш сукин сын. Ельцин стал полностью американским сукиным сыном, марионеткой фактически.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Руслан Хасбулатов: Абсолютно уверен.
Михаил Соколов: Он много чего делал то, что он хотел.
Руслан Хасбулатов: Они ничего не делал, что хотел. Без подсказки из Вашингтона ничего не делал ни он, ни его дипломатия.
Михаил Соколов: Тогда вы Путина теперь должны хвалить, он все делает назло Вашингтону.
Руслан Хасбулатов: Они были в кармане не просто у вашингтонской администрации, а у вашингтонского госдепартамента и у министерства финансов.
Михаил Соколов: Я помню, вы с Андреем Козыревым боролись.
Руслан Хасбулатов: Кто такой Козырев, чтобы я с ним боролся?
Михаил Соколов: Козырев — министр иностранных дел. Он вел одну политику, а вы другую.
Руслан Хасбулатов: Это же равновеликие величины. Кто такой был для меня министр иностранных дел?
Михаил Соколов: Человек, которого вы не могли уволить, например.
Руслан Хасбулатов: Я мог кого угодно уволить.
Михаил Соколов: И тем не менее, Козырев продержался много много лет.
Руслан Хасбулатов: Я никого не увольнял, я наоборот поддерживал. Мягко говоря, я к нему относился в личном плане неплохо, он был неплохой парень, но никудышный министр иностранных дел - это совершенно точно. Он был парень неплохой, Козырев.
Михаил Соколов: Один слушатель написал: «Проблемы у Хасбулатова начались после того, как он не дал Ельцину отдать Курилы Японии». Что-нибудь в этой истории есть справедливое?
Руслан Хасбулатов: Я не думаю, что Ельцин отдал бы Курилы. Я же был направлен в начале сентября 1991 года Ельциным в Японию. Потому что Ельцину надоели все эти прожекты. К нему каждый день приходили люди и говорили: я нашел выход. На него давили. А он прекрасно понимал, что отдать Курилы — это будет удар по нему очень сильный.
Он мне дал письмо, я его прочитал, внес поправки, приехал в Японию, выступил в парламенте, выступил в правительстве, встретился с выдающимися людьми. Все мне начинают говорить: «Вот у вас Явлинский есть такой политик, он дал план, и мы готовы его выполнять. Вот Явлинский, вот Явлинский».
Вы знаете, в конце концов мне это надоело, я сказал: «Знаете, давайте мы поступим так: я вижу, что вы очень любите Явлинского, давайте мы вам отдадим Явлинского а Курилы оставим себе». Вот на этом закончилось.
Я приехал, все доложил Ельцину, он одобрил мою деятельность. В данном случае я хотел бы защитить Ельцина, он вовсе не готовился отдать Курилы.
Михаил Соколов: Есть еще одна история в народе, что якобы вы поссорились в бане, с этого все и началось.
Руслан Хасбулатов: Это с подачи Коржакова, какую-то дурацкую выдумку сделал, какой-то пассаж, не помню, эти нюансы.
К сожалению, началось с прозаических вещей — началось с экономической политики. Когда приехал Мишель Камдессю, привез «вашингтонский консенсус», стал уговаривать поддержать экономический план. Я это хорошо знал, у меня аспиранты были из Латинской Америки, которые занимались этими вопросами, и переводной текст этого консенсуса. Я как профессиональный экономист сказал, что это не годится для нас.
Михаил Соколов: То есть вы по идейным соображениям возражали?
Руслан Хасбулатов: Не по идейным, как раз по экономическим. Теоретико-экономическая база экономической политики — это раз, второе — кадровая политика.
Вот я вам приведу пример. Завтра начинается съезд V, Ельцин должен представить кандидатуру премьера. Мы вечером сидим, он говорит: «Я хочу выдвинуть знаменитого нашего хирурга Святослава Федорова. Как вы к нему относитесь?». Я говорю: «Я его знаю давно, положительно отношусь, мы в Верховном совете вас поддержим». Я иду на свое рабочее место, а это дело у него в кабинете было. Через два часа он звонит: «Я хочу выдвинуть Юрия Скокова». Вы помните, был заместитель премьера. Я говорю: «Это, конечно, не Федоров, но сильный управленец, он пользуется признанием у депутатов, я думаю, не будет проблем». Все закончилось.
Через три часа, час ночи, я собираюсь домой, я работал, в 7 часов на работе, в час уезжал. Он мне звонит в первом часу из дома: «Вы знаете, Руслан Имранович, я передумал, я хочу академика Юрия Рыжова». Тоже известный, авторитетный, грамотный человек. «Конечно, - я говорю. - Борис Николаевич, что вы так часто, что происходит? Давайте мы один раз с вами решим - кого». Он говорит: «Все — Рыжова».
Начинается съезд, доходит дело до кандидатур, в ходе съезда мне надо созвать Верховный совет. Он мне говорит: «Я вас обрадую — премьером буду я сам».
Михаил Соколов: Вы удивились?
Руслан Хасбулатов: Вдруг появились персонажи: Бурбулис, Гайдар, премьерские функции он взял на себя. Вот такой стиль был у человека. Сиюминутные решения с чьих-то подсказок, постоянное изменение мнения и так далее. Работать с ним было чрезвычайно трудно.
Михаил Соколов: Если вернуться к октябрьским событиям, скажите, пожалуйста, вы могли действительно в тот момент, когда готовилось все к штурму, перед стрельбой из танков, грубо говоря, сдаться раньше, чтобы не было этой стрельбы?
Руслан Хасбулатов: Даже это не мог сделать, потому что мы были абсолютно изолированы, можно было только выйти за дверь и помахать там белым платком. Я же готов был принять смерть, чем идти на такой позор.
Я считаю, что здесь очень благородно повели офицеры «Альфы». Их привели ко мне, по-моему, Баранников привел, и старший из них отрекомендовался и сказал: «Руслан Имранович, мы считаем, что вы как председатель выполнили лучше всех свой долг до конца. Теперь скажите вашим депутатам и всем гражданским лицам выйти, мы их возьмем под защиту, отвезем к станциям метро и обеспечим защиту». Вот что сказали эти два офицера.
Михаил Соколов: Но это частично только было выполнено.
Руслан Хасбулатов: Естественно, только частично. Но вот что было сказано. Я говорю: «Хорошо, вы это, надеюсь, я отдам такой приказ, только вы повторите перед теми депутатами, которые будут собираться в Палате национальностей». Я сказал всем оставшимся собраться в Палате национальностей. Они выступили, дали слово, что так исполнят. Потом, я помню, один полковник, отрекомендовался полковник Проценко, он сказал, что мы вас защитим. Олег Германович Румянцев сказал: «А кто защитит Руслана Имрановича?». Кстати, Олег Румянцев вел себя очень по-мужски, да многие вели себя по-мужски.
Михаил Соколов: Руслан Имранович, вас арестовали, и вы пошли в тюрьму, что вы передумали в тюрьме, когда вы находились там до амнистии?
Руслан Хасбулатов: Частично я написал в книге. Тяжелые мысли, конечно. Так как я не привык к безделью, я писал монографию, закончил книгу «Мировая экономика» и двухтомник «Великая российская трагедия» там начал и почти закончил.
Работал очень много, потому что надо было уйти от этих тяжелых мыслей. Я заставлял работать себя. Там, кстати, была хорошая библиотека, старые книги были, и Лукреций, и римская поэзия, античная литература, перечитал кое-что. Тяжело было.
Михаил Соколов: Вы задали себе вопрос: что я сделал неправильно где этот поворотный пункт?
Руслан Хасбулатов: Да, задавал вопрос. Я, думаете, ныне не задаю вопросы? Я себе постоянно задаю эти вопросы.
Михаил Соколов: А ответы на них есть?
Руслан Хасбулатов: Есть. И ответы нахожу, и ошибки свои нахожу и их очень много. Но опять-таки, их могло быть и больше, но это не давало права выводить танки и расстреливать парламент, а меня сажать в тюрьму. Кто имел право? Не было такого права.
Были совершены тяжкие государственные преступления Ельциным и его приближенными, и это все должно быть предметом исследования, нового парламентского расследования, надо создать новую комиссию, которая, не торопясь, поставит все точки над i. Вот тогда можно будет уже сказать, что история восторжествовала в очередной раз. Она все равно восторжествует и все равно Путину, никому не удастся вывести из-под критики Ельцина, пытаться облагородить его — это невозможно.
Как можно облагородить? Как можно Гитлера облагородить? Как можно облагородить образ Ельцина? Это невозможно.
Полная видеоверсия программы на YouTube: http://youtu.be/EhpduMCCZ4Y