Владимир Кара-Мурза: Главной сенсацией Генеральной Ассамблеи ООН наблюдатели поторопились назвать потепление между США и Ираном. Действительно, впервые за 34 года встречаются высокопоставленные американские и иранские чиновники – министры иностранных дел. Более того, президент Ирана Хасан Роухани дал интервью американскому телеканалу и сказал, что холокост – исторический факт. Премьер-министр Израиля Беньямин Нетаньяху критически отозвался о выступлении в ООН президента Ирана, назвав речь Хасана Роухани полной цинизма и клеветы. Роухани говорит о демократических ценностях и необходимости соблюдения прав человека в то самое время, когда силы безопасности Ирана принимают участие в массовых убийствах ни в чем не повинных мирных граждан в Сирии, заявил Нетаньяху. Роухани выдвигает мирные инициативы, в то время как Иран поддерживает террор во всем мире. Касаясь предложений, высказанных Роухани по мирной ядерной программе Ирана, Нетаньяху заявил, что "мы не услышали ничего нового, ничего конкретного". Во время выступления Роухани делегация покинула зал заседаний.
Может ли новая дипломатия Тегерана стать реальным путем к урегулированию проблем региона? Такова тема нашей сегодняшней беседы с Владимиром Сажиным, старшим научным сотрудником Института востоковедения Российской Академии наук; Алексеем Малашенко, членом научного совета Московского центра Карнеги, и Сергеем Данилочкиным, директором радиостанции "Свободный Ирак".
Владимир Игоревич, как вы назвали сегодняшнюю вашу статью…
Владимир Сажин: "Иранская перестройка или ядерная передышка" – так я назвал свой материал. Главный и принципиальный вопрос – ядерная проблема Ирана. В настоящее время Иран просто вынуждены идти на компромиссы, чтобы сохранить режим. Из-за экономических, финансовых санкций против Ирана экономика находится в ужасном положении. И народ недоволен этим. И здесь уже возникает социальный фактор, который очень беспокоит руководство Ирана. Поэтому Роухани решился вот на такие определенные перемены, на изменение курса. И первый звонок что ли был – это избрание президентом довольно либерального по иранским меркам реформатора Хасана Роухани. Вы знаете, в Иране без верховного лидера не летают даже птицы и мухи, поэтому, конечно, это было все сделано с одобрения верховного лидера, аятоллы Хоменеи. Состав тоже относительно либерального кабинета министров, сформированного Роухани, тоже говорит о том, что Иран готовит инструменты к определенным переменам. То, что были освобождены аятоллой Хоменеи, помилованы несколько десятков политических заключенных, непосредственно перед Генеральной Ассамблеей ООН, все это говорит о том, что в Иране, возможно, начинается перестройка, хотя пока, можно сказать, только пропагандистская перестройка. Все ждут, когда начнутся переговоры Ирана с "шестеркой", Ирана с МАГАТЭ по решению главной, основной проблемы Ирана и вокруг него – ядерной проблемы. И вот там надо уже посмотреть, что готов совершить Иран, чтобы вывести страну из положения, в котором он оказался.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, какое влияние имеет Тегеран на ситуацию в Ираке, и каких перемен здесь можно ожидать?
Сергей Данилочкин: Все знают, что Ирак – это страна, которая находится под достаточно сильным воздействием всех процессов, которые происходят в Иране, и иранское руководство оказывает прямое воздействие на руководство Ирака. Поэтому в данной ситуации с интересом все воспринимают эти вот, я бы сказал, такие дипломатические танцы вокруг Генеральной ассамблеи ООН, вокруг избрания нового президента в Иране, с надеждой, что это изменит курс Ирана. Для Ирака, соответственно, это интересно тем, насколько Ирак будет продолжать оставаться полем борьбы, противоборства между Вашингтоном и Тегераном. И хотя американских солдат на территории Ирака уже нет, тем не менее, виртуально это противоборство продолжается в сфере политической, в сфере экономической, и в сфере, я бы так сказал, психологической. То есть борются за умы и сердца две стороны. Многие члены правительства Ирака много времени провели в Иране в связи с тем, что им приходилось убегать от предыдущего режима, и Иран давал им возможность, по крайней мере, попытаться скрыться от загребущих рук старого режима Саддама Хусейна. Поэтому в данной ситуации в достаточно деликатном положении находятся руководители Ирака, которые, с одной стороны, в дружеских отношениях с руководством Ирана, а с другой стороны, они понимают, что на них оказывается воздействие, и их заставляют действовать не столько так, как они бы хотели, столько так, как не противно Тегерану.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович, искренне ли выглядело признание президентом Роухани холокоста?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это было искренне, потому что никуда от этого никто не денется у них. Но я хотел бы отметить блестящее название, которое Володя Сажин дал своей статьей, и упор бы сделал на "перестройку". Перестройка – это тот феномен, то понятие, которое из русского языка вошло в мировой словарь, как, допустим, "погром" и "спутник". Перестройка возникает тогда, когда нужно сохранять режим, режим слаб, он нуждается в перестройке. В Иране, несмотря на экономические проблемы, есть еще боевой задор, хотя бы в исламской революции, она еще не умерла. Но ведь это перестройка номер два, первая перестройка была с Хатами, и это была, с другой стороны, имитация перестройки. Сейчас режим намерен уцелеть и реконструировать свои отношения со всем миром, это для них очень важно. Дальше возникает какое-то философское осмысление иранской ситуации, в конечном счете перестройка ведет к развалу режима, потому что перестройка – это недостаточно. Есть режимы, которые не подлежат перестройке, так же как Советский Союз. Несмотря на то, что хоменеистская революция прочнее, перестраиваться она не в состоянии. Она может корректироваться, еще что-то. У меня ощущение, что Роухани для режима – это может быть робким началом реформации, а потом и краха. Не скоро, не завтра, не послезавтра, не через год, но толчок уже, по-моему, дан. К тому же дважды входить в одну реку невозможно. Был Хатами – это была имитация, сейчас это намного серьезное.
Владимир Сажин: Когда Хатами начал 10 лет назад проводить свои реформа, и на Западе многие стали называть его иранский Горбачевым, я выступил резко против. Это не иранский Горбачев, это иранский Хрущев. Это была не перестройка, это была оттепель, за которой последовали новые морозы, которые сотворил, безусловно, под влиянием аятоллы Хоменеи всем известный президент Ахмадинежад. А вот сейчас начинаются уже те процессы, которые… мы не будем загадывать далеко, рухнет режим или не рухнет. У него довольно хороший запас прочности, но сам иранский народ требует изменений и это понимает Хоменеи и его окружение. Они вынуждены идти на эту перестройку. В то же время Роухани и его команда это делают от всего сердца, по своему убеждению, что так нужно делать. Поэтому здесь вынужденность определенной части элиты и желание другой части элиты при поддержке основной части народа приводят к такому развитию событий.
В Иране есть мощнейшая политика военной силы – это корпус "Стражей исламской революции", которые перед отлетом Роухани в Нью-Йорк предупреждали его, что внешняя политика Ирана должна быть острая, как меч. То есть они очень нежно говорили, что не надо идти на сближение с США и Западом. Это совершенно другая точка зрения по сравнению с точкой зрения Роухани. Борьба там идет внутренняя, и можно еще добавить, что Роухани провел очень интересные реформы уже. На протяжении 5 лет занимались переговорами по ядерной проблеме люди формально из Высшего совета национальной безопасности, и секретарь этого совета был главой государственной делегации на всех переговорах по ядерной проблеме Ирана. Раухани изменил ситуацию, он сказал, что внешней политикой, в том числе ядерной, должны заниматься люди из Министерства иностранных дел, и поставил вопрос ребром. И теперь глава делегации на переговорах с "шестеркой" – это министр иностранных дел Ирана. Это уже новая тенденция идет. Я не говорю, что мы будем видеть плоды вот этой перестройки завтра, послезавтра или даже переговоры, которые, я думаю, скоро начнутся в рамках Иран – "шестерка", приведут сразу к каким-то решениям. Я лично говорил сразу после выборов, надо дать Роухани хотя бы год, чтобы показать именно то, чего от него требуют американцы, англичане, французы, - превратить свои хорошие слова в дела.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли доверять слова Роухани о мирном характере ядерной программы Ирана?
Сергей Данилочкин: Когда мы ведем эти разговоры, в моей памяти всплывают слова президента Рейгана, который сказал: "Доверяй, но проверяй". Нынешнее американское руководство, по-моему, тоже занимает такую позицию и говорит о том, что этим заявлениям можно верить, но все-таки надо проверить, какие дела будут за этим стоять. Иран стал вроде бы беззубым государством, которое согласится на все требования внешнего мира. Проблема состоит в том, что не дипломаты же разрабатывают ядерное оружие, и не президент является главным лидером, это понятно. И понятно, что в режиме гораздо больше элементов твердых, которые продолжают проводить ту политику, которую этот режим считает принципиальной. Другое дело, что, как правильно коллеги отмечали, санкции, которые действуют сейчас против Ирана, фактически поставили на колени народ. Народ ропщет, народ не такой, как можно себе было представить, скажем, при Саддаме Хусейне, когда очень многие говорили то, что хотели от них слышат вожди.
В Иране люди более открыто выражают свое мнение. Они, конечно, опасаются, и это видно даже по тому бурлению, которое происходит в иранских средства интернет-общения, Фейсбук и другие социальные сети, там люди достаточно откровенно говоря о том, что думают. Может быть, недостаточно сильно, для того чтобы режим пал или признал себя пораженным, но здесь имеется достаточно сильный нажим со стороны общества на режим. И режим решил сыграть в игру, как мне кажется. Можно ли верить? Режим заинтересован в хороших отношениях с окружающим миром, не только с Ираком, но и с Западом, откуда приходят основные "пряники" для страны: технологии, коммерческие отношения и так далее. И естественно, делаются шаги, чтобы эти проблемы с санкциями каким-то образом нивелировать, выступать более дружелюбно и пытаться договориться. Я не хочу сказать, что никакие дальнейшие шаги в этом направлении невозможны. Мне кажется, что кредит ожидания, который выдали обе стороны – и иранцы как граждане страны, и американцы. Политическое руководство Америки с большим интересом следит за тем, как будут развиваться отношения дальше. И это всего лишь первый обмен какими-то символами того, что эти шаги могут быть сделаны.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, когда была последняя встреча на высшем уровне между руководством Ирана и США?
Владимир Сажин: Это было еще до революции. Тогда президент Картер отмечал в Тегеране Новый год, 1978-ой, по-моему, буквально накануне исламской революции. Тогда было рукопожатие президента США и шаха Ирана. И министры иностранных дел двух стран тоже не вели переговоров. Безусловно, контакты между американцами и иранцами были на протяжении всех этих 34 лет, и они были и тайными, секретными, были и полуофициальными, были неофициальными. Был момент, когда послы США и Ирана встречались по поводу событий в Ираке. То же самое – они встречались по поводу Афганистана, руководство. Очень часто иранцы и американцы встречались неофициально на уровне отставных средних чиновников. Но, конечно, все эти результаты бесед, они отправлялись наверх, и там проводилась аналитическая работа, это все понятно. Но то, что сейчас лидеры Запада встречаются с президентом Ирана, это, конечно, показатель. И то, что министр иностранных дел встречается на площадках сессии Генеральной Ассамблеи, говорит о том, что ядерная проблема надоела всем, и очень серьезно.
Вспомним начало 2000-х, президент Хатами протянул руку США, чтобы наладить если не дипломатические, то хотя бы нормальные отношения. Джордж Буш-младший буквально через некоторое время записал Иран в "ось зла". То есть это положило конец возможностям установить какие-то контакты официальные между двумя странами. Проходит время, в США новый президент Барак Обама. Он протягивает руку почти сразу с начала своего президентства Ирану. А там уже другой президент тут же эту руку отбросил. А сейчас получилось, что Обама остался, а в Иране президент, который готов идти на сближение с США и с Западом. По каким причинам, мы уже говорили. Но это очень важно, и здесь надо понимать, что Запад пойдет на сближение с Ираном только после получения каких-то результатов на переговорах по иранской ядерной проблеме. Других вариантов быть не может. Ядерная проблема – основа всего сейчас. Поэтому я думаю, это мое личное мнение, что Иран пойдет на какие-то компромиссы на переговорах. Какие это будут компромиссы – дипломаты шести стран должны решать. Я думаю, сначала это будут небольшие вопросы, связанные с обогащением урана до 20 процентов, затем, возможно, вопрос о деятельности завода по обогащению в Фардоу, следующий вопрос – принятие кода 3.11, но это уже специфические вещи. Это очень сложный процесс, потому что ядерная программа Ирана – они делают сейчас промышленную ядерную основу, для того чтобы, когда будет политическое решение, течение короткого времени, если будет необходимо, создать бомбу. Поэтому сейчас идет вопрос о создании потенциала возможного ядерного оружия, а не о самой бомбе. И вот это очень и очень скользкий вопрос, и очень сложный вопрос с точки зрения и физики, и политики, и технологий. Поэтому ждать быстрых результатов не стоит.
Но то, что есть настрой со всех сторон решить эту проблему, это уже хорошо. Потому что 8 лет правления Ахмадинежада это был просто какой-то тупик. Несколько раз собирались и ни о чем не договаривались. Я оптимист в этом плане. Это объективная ситуация сейчас как в Иране, так и на Западе. И если не воспользоваться этим шансом сейчас, его может больше и не быть. Я думаю, что заявление Нетаньяху – очень хитрый ход. Сейчас никто не может сказать, что Иран будет делать так, как говорить, а в будущем, если что-то сорвется, Нетаньяху скажет: видите, я говорил, посмотрите, Иран не выполняет свои обязательства, и поэтому надо ударить.
Алексей Малашенко: Я думаю, что слова Нетаньяху прежде всего обращены к внутренней аудитории. А что ему еще оставалось? Подобные вещи спускаются на тормозах очень долго, и такая первая реакция совершенно нормальна. А кто его будет уважать, если он так не отреагирует? А по поводу того, что тут говорилось, было очень хорошее замечание, что Роухани нужно дать год. В этом отношении у Роухани проблема нажима отовсюду. Я даже не знаю, будет ли у него год, потому что все ждут от него на Западе каких-то энергичных шагов, но если это будут уж очень энергичные шаги, то его, конечно, подкорректируют. В этом смысле я бы не хотел быть на месте Роухани. Потом, проблема искренности Роухани. Это же тоже проблема веры, верим мы ему или нет. Предположим, что он хочет, чтобы дело пошло дальше, но ядерная программа – это "священная корова", и есть видимая ее часть – мирный атом, и вторая, невидимая, - военная программа. И все в Иране прекрасно понимают, что такая программа есть, и это наша иранская гордость. Откладывать ее, отказываться от нее невозможно, потому что он потеряет доверие нации.
Советский народ гордился атомной бомбой, это был символ могущества. А какой символ могущества Ирана? Та же ядерная бомба, которой нет, и неизвестно, будет ли, но стремление к ней – признак самоуважения, величия, признак того, что Иран является великой державой, во всяком случае региональной. И уж если с Ираном борются такие силы, как Америка, как Европа, и тянутся к сотрудничеству, да, это только благодаря тому, что есть некий признак ядерного оружия. Роухани политики, поэтому будет непростая игра. И всегда у Нетаньяху будут находиться возможности говорить такие слова. Действительно, ядерная проблема всем надоела, и что с ней делать – никто не знает. И если события будут развиваться осторожно-позитивно, будет какая-то нормализация отношений, не будет ли там иранского ГКЧП? Потому что, в общем-то, ситуация очень пикантная. И последнее, мы забыли про Сирию. Представьте вариант, когда Башар уйдет. Башар может уйти в ходе года, который дается Роухани. И если Башар уходит, в принципе меняется ситуация, у Ирана не будет дополнительных шиитско-сирийско-ближневосточных амбиций, и может, это облегчит и переговоры, и контакты, и возможность найти консенсус с Роухани.
Владимир Сажин: Все, что сейчас делает Роухани, он делает с одобрения Хоменеи, поэтому я думаю, что, несмотря на определенные сложности, там внутренняя борьба будет, но над ней будет стоять аятолла Хоменеи, который уже сейчас понял, что дальше идти путем Ахмадинежада – это опасность для режима. Конечно, ядерная программа – это национальная программа, но Иран пойдет на определенные компромиссы, и надо представить эти компромиссы как победу Ирана, именно для иранцев чтобы это была победа. А в принципе, никто не выступает против мирного атома, об этом сказал даже Обама в ООН, но надо всю ядерную иранскую программу уместить в рамки требований МАГАТЭ и Совета безопасности ООН. А там под жестким контролем МАГАТЭ они могут развивать и свою энергетику ядерную, и проводить исследования ядерные мирного характера, и осуществлять работы по ядерным технологиям, но под контролем МАГАТЭ.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Кремлю оставаться союзником Тегерана?
Владимир Сажин: Россия не союзник Ирана, это – партнер на южном направлении. Иранцы постоянно упирают на то, что Россия должна быть союзником Ирана, но пока – партнер.
Сергей Данилочкин: Если вдруг наладятся добрые отношении между Тегераном и Вашингтоном, интересно, будет ли там Москва вообще находиться. Как мне кажется, многие считают, что Москва просто отпадет в данной ситуации от Тегерана и всей этой тематики. Мне кажется, что большие надежды возлагаются на то, что первым шагом будет решение ключевой проблемы – проблемы ядерного оружия. Ядерное оружие в цивилизованном политологическом мире – это оружие сдерживания, это нисколько не оружие нападения или ведения войны. Это оружие, которое лежит в арсенале и применением которого ты угрожаешь как крайним средством. Мне кажется, что почти все соседи Ирана, во всяком случае в Персидском заливе, очень обеспокоены тем, что Иран может и не думать таким образом, а может и применить это оружие не как средство сдерживания. И уж тем более Израиль беспокоится в этом отношении, потому что он не видит политической стабильности, стабильности политического мышления в Тегеране в этом отношении. Второе, следующие шаги, которые могли бы пойти после определенной подвижки в области переговоров относительно ядерного оружия, это региональные вопросы. Сирия упоминалась.
Следующая проблема, очень важная для США и Запада, это Афганистан. Иран играет определенную, значительную, серьезную роль во всех процессах, которые творятся вокруг Афганистана. Для Запада это важно, потому что Запад намерен вывести свои войска из Афганистана. Для них важно, чтобы Афганистан после этого остался стабильной страной. То же самое касается Ирака. То есть если Ирак не будет восприниматься как поле брани, пусть даже и не горячей, а холодной войны, а превратится в поле соперничества, коммерческого, например, это уже будут другие правила игры здесь. Сирия, палестино-израильский конфликт – Иран в настоящий момент вовлечен во все эти конфликты. Может ли Иран составить солидно соперничество США? Наверное, нет, потому что калибр мощи этих стран немножко разный. Но тут очень важно не то, что они могут помериться силой почти на равных, а важно то, что при наличии тех сил, которые имеются у Ирана, и тех возможностей, они могут поломать игру всем в этом регионе. Как мы знаем, это очень хитрый регион, хитросплетения там весьма серьезные. И самое опасное, что кто-то будет не вести свою игру, и стараться ломать игру других. То есть сводить все усилия к решению проблемы на нет и многочисленные конфликты, которые там существуют, таким вот образом поддерживать и разжигать. То есть это вот что касается роли этой оттепели или этой перспективы сближения Запада и Тегерана относительно некоторых политических проблем.
Что касается Москвы, как мне кажется, Москва здесь должна занимать прагматическую совершенно позицию. Москва не должна играть в игру, когда враг моего врага – это мой друг. Или друг моего врага – мой враг. Москва должна играть свою игру, четко понимая свои интересы. Она должна четко определиться, она в отношении Тегерана ведет политику, продуманную, четкую, которая отвечает национальным интересам России, или она пытается тем самым противодействовать Вашингтону, Брюсселю или каким-то другим столицам. Это очень тоже важно, потому что тем самым можно построить конструктивную какую-то позицию, понять, что же происходит и как это выгодно для Москвы. Строительство ядерной электростанции в Бушере или следующей ядерной электростанции – это выгодно для Москвы? Чем это выгодно для Москвы? Почему это не выгодно для Запада или почему тут возникает противоречие между Москвой и Западом? Эти вопросы очень важно обсудить внутри себя, внутри своих политических элит и понять, нужно ли это. Мне кажется, что Москва должна играть свою роль, четко понимая, для чего она игру ведет.
И говоря о дипломатии, важно подчеркнуть, что то, что мы наблюдаем на площадке Генеральной Ассамблеи ООН, когда делегации встают, покидают зал демонстративно или начинают хлопать, или еще что-то, это игра, скорее, на публику, это сигнал. Но ведется постоянный контакт. Я думаю, что США и Тегеран, когда они были в достаточно плохих отношениях между собой, все равно продолжали на многих уровнях пытаться наладить контакты для решения прагматических проблем. Ведь США не выходили из комнаты обсуждения в МАГАТЭ, когда велись переговоры относительно иранского ядерного оружия, они присутствовали при этом. Значит, США пытались каким-то образом оказывать воздействие на Иран. Может быть, не так успешно или безуспешно, может быть, это было противно кому-то, но какое-то взаимодействие было. Это как один пример, и я думаю, что таких примеров значительно больше.
Если мы говорим о финансовом мире, то, как мы знаем, финансовые расчеты ведутся через Нью-Йорк и США. То есть, я думаю, и там тоже какие-то контакты были. Потому что когда санкции ужесточились до нынешнего состояния, в Иране это сразу почувствовали. Я думаю, что до этого все-таки какое-то общение было, и это не была какая-то налаженная автоматическая процедура, где компьютеры решали все. Мне кажется, что здесь надо учитывать, что, грубо говоря, за кулисами какое-то общение ведется, его не придают гласности, все детали не обнародуют именно потому, что это деликатная сфера. Если разрушить и этот канал, то очень сложно потом как-то пытаться понять друг друга. А понять друг друга для политиков, мне кажется, очень важно на международной арене.
Владимир Сажин: Я хочу несколько замечаний сделать. Во-первых, по поводу ядерного оружия. Мое мнение, что Иран не будет делать само ядерное оружие, боеголовки или бомбы, ему просто не дадут это сделать. Потому что скрытно сделать атомную бомбу довольно сложно при ситуации, которая сейчас в Иране есть. Второе, да, можно накопить определенное количество Урана, 90 процентов, необходимое для ядерного оружия, но сделать само изделие, во-первых, очень сложный технологический процесс, а во-вторых, просто никому не даст. Даже если гипотетически сказать, что у Ирана будет бомба, я думаю, он не будет ее применять, потому что только ракеты, а у Ирана других средств доставки нет, только ракета поднимает на 10 метров – Иран будет уничтожен Израилем и США. Как мне сказал один кувейтский политолог, "нам совершенно наплевать, нарушает Иран договор о нераспространении оружия или нет, но если у Ирана будет возможность создания бомбы, изменится его политика в зоне Персидского залива, а на это мы пойти не можем, поэтому мы будем делать все, чтобы у Ирана не было даже возможности сделать атомную бомбу".
По поводу возможности строительства второго блока Бушерской атомной электростанции. Там есть еще две или три площадки, в Бушере, где можно построить еще 2-3 блока, и иранцы говорят, что идут уже переговоры между Тегераном и Москвой в этом плане, но Москва что-то пока не подтверждает это. Я не видел ни одного официально заявления об этом. Если между Вашингтоном и Тегераном завяжутся хорошие отношения, они забудут о Москве, и здесь надо бросить якорь такой, чтобы нас оттуда не унесло. А чем мы можем заинтересовать Иран? Тремя вещами – это ядерной энергетикой, оружием, поставками оружия и космосом. Но все эти направления, эти сфера находятся под определенным давлением санкций. И вот если мы сейчас заключим соглашение, меморандум о будущем, когда эти санкции будут сняты, и если они будут сняты, вот тогда можно сразу активно приступать к работе. Да, можно построить еще один блок, ничего страшного нет. Сейчас же, пока санкции действуют, это невозможно по той простой причине, во-первых, у Ирана нет денег сейчас, они теряют 40-50 миллиардов в год из-за санкций нефти. Если даже они найдут деньги, как их передавать, имея в виду санкции банковские? Мировая система "Свифт" отказалась переводить деньги. Так что, чемоданами деньги из Тегерана в Москву возить? Все будет только тогда, когда будут сняты санкции, но заключить меморандум сейчас нужно, чтобы заинтересовать Иран. И то же самое по поставкам оружия: снимут санкции – можно туда и самолеты, и танки поставлять, и все остальное. А терять Иран нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы следует сделать мировому сообществу из этой коллизии на Генассамблее между Ираном и США?
Сергей Данилочкин: Я бы так сказал, это дипломатические танцы. Миру надо сделать следующий вывод, как мне кажется: внимательно следить за развитием событий, внимательно следить за тем, как меняется ситуация в Иране, и стараться, видимо, предложить какие-то варианты взаимодействия. Если просто сидеть в окопах и пытаться каким-то образом пересидеть друг друга, это, видимо, не поможет сильно делу. Нужны инициативы. К сожалению, со стороны Ирана не так много сторонников, которыми Иран может похвастаться, более того, которые могут выдвинуть какие-то конструктивные инициативы. Поэтому здесь следует полагаться только на иранское руководство. Со стороны Запада, я думаю, здесь имеется определенная возможность для гибкости. В то же время существуют просто разногласия по принципиальным проблемам. То есть гибкость возможна, только когда принципиальные позиции начинают сближаться.
Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.
Может ли новая дипломатия Тегерана стать реальным путем к урегулированию проблем региона? Такова тема нашей сегодняшней беседы с Владимиром Сажиным, старшим научным сотрудником Института востоковедения Российской Академии наук; Алексеем Малашенко, членом научного совета Московского центра Карнеги, и Сергеем Данилочкиным, директором радиостанции "Свободный Ирак".
Владимир Игоревич, как вы назвали сегодняшнюю вашу статью…
Владимир Сажин: "Иранская перестройка или ядерная передышка" – так я назвал свой материал. Главный и принципиальный вопрос – ядерная проблема Ирана. В настоящее время Иран просто вынуждены идти на компромиссы, чтобы сохранить режим. Из-за экономических, финансовых санкций против Ирана экономика находится в ужасном положении. И народ недоволен этим. И здесь уже возникает социальный фактор, который очень беспокоит руководство Ирана. Поэтому Роухани решился вот на такие определенные перемены, на изменение курса. И первый звонок что ли был – это избрание президентом довольно либерального по иранским меркам реформатора Хасана Роухани. Вы знаете, в Иране без верховного лидера не летают даже птицы и мухи, поэтому, конечно, это было все сделано с одобрения верховного лидера, аятоллы Хоменеи. Состав тоже относительно либерального кабинета министров, сформированного Роухани, тоже говорит о том, что Иран готовит инструменты к определенным переменам. То, что были освобождены аятоллой Хоменеи, помилованы несколько десятков политических заключенных, непосредственно перед Генеральной Ассамблеей ООН, все это говорит о том, что в Иране, возможно, начинается перестройка, хотя пока, можно сказать, только пропагандистская перестройка. Все ждут, когда начнутся переговоры Ирана с "шестеркой", Ирана с МАГАТЭ по решению главной, основной проблемы Ирана и вокруг него – ядерной проблемы. И вот там надо уже посмотреть, что готов совершить Иран, чтобы вывести страну из положения, в котором он оказался.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, какое влияние имеет Тегеран на ситуацию в Ираке, и каких перемен здесь можно ожидать?
Сергей Данилочкин: Все знают, что Ирак – это страна, которая находится под достаточно сильным воздействием всех процессов, которые происходят в Иране, и иранское руководство оказывает прямое воздействие на руководство Ирака. Поэтому в данной ситуации с интересом все воспринимают эти вот, я бы сказал, такие дипломатические танцы вокруг Генеральной ассамблеи ООН, вокруг избрания нового президента в Иране, с надеждой, что это изменит курс Ирана. Для Ирака, соответственно, это интересно тем, насколько Ирак будет продолжать оставаться полем борьбы, противоборства между Вашингтоном и Тегераном. И хотя американских солдат на территории Ирака уже нет, тем не менее, виртуально это противоборство продолжается в сфере политической, в сфере экономической, и в сфере, я бы так сказал, психологической. То есть борются за умы и сердца две стороны. Многие члены правительства Ирака много времени провели в Иране в связи с тем, что им приходилось убегать от предыдущего режима, и Иран давал им возможность, по крайней мере, попытаться скрыться от загребущих рук старого режима Саддама Хусейна. Поэтому в данной ситуации в достаточно деликатном положении находятся руководители Ирака, которые, с одной стороны, в дружеских отношениях с руководством Ирана, а с другой стороны, они понимают, что на них оказывается воздействие, и их заставляют действовать не столько так, как они бы хотели, столько так, как не противно Тегерану.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Всеволодович, искренне ли выглядело признание президентом Роухани холокоста?
Алексей Малашенко: Я думаю, что это было искренне, потому что никуда от этого никто не денется у них. Но я хотел бы отметить блестящее название, которое Володя Сажин дал своей статьей, и упор бы сделал на "перестройку". Перестройка – это тот феномен, то понятие, которое из русского языка вошло в мировой словарь, как, допустим, "погром" и "спутник". Перестройка возникает тогда, когда нужно сохранять режим, режим слаб, он нуждается в перестройке. В Иране, несмотря на экономические проблемы, есть еще боевой задор, хотя бы в исламской революции, она еще не умерла. Но ведь это перестройка номер два, первая перестройка была с Хатами, и это была, с другой стороны, имитация перестройки. Сейчас режим намерен уцелеть и реконструировать свои отношения со всем миром, это для них очень важно. Дальше возникает какое-то философское осмысление иранской ситуации, в конечном счете перестройка ведет к развалу режима, потому что перестройка – это недостаточно. Есть режимы, которые не подлежат перестройке, так же как Советский Союз. Несмотря на то, что хоменеистская революция прочнее, перестраиваться она не в состоянии. Она может корректироваться, еще что-то. У меня ощущение, что Роухани для режима – это может быть робким началом реформации, а потом и краха. Не скоро, не завтра, не послезавтра, не через год, но толчок уже, по-моему, дан. К тому же дважды входить в одну реку невозможно. Был Хатами – это была имитация, сейчас это намного серьезное.
Владимир Сажин: Когда Хатами начал 10 лет назад проводить свои реформа, и на Западе многие стали называть его иранский Горбачевым, я выступил резко против. Это не иранский Горбачев, это иранский Хрущев. Это была не перестройка, это была оттепель, за которой последовали новые морозы, которые сотворил, безусловно, под влиянием аятоллы Хоменеи всем известный президент Ахмадинежад. А вот сейчас начинаются уже те процессы, которые… мы не будем загадывать далеко, рухнет режим или не рухнет. У него довольно хороший запас прочности, но сам иранский народ требует изменений и это понимает Хоменеи и его окружение. Они вынуждены идти на эту перестройку. В то же время Роухани и его команда это делают от всего сердца, по своему убеждению, что так нужно делать. Поэтому здесь вынужденность определенной части элиты и желание другой части элиты при поддержке основной части народа приводят к такому развитию событий.
В Иране есть мощнейшая политика военной силы – это корпус "Стражей исламской революции", которые перед отлетом Роухани в Нью-Йорк предупреждали его, что внешняя политика Ирана должна быть острая, как меч. То есть они очень нежно говорили, что не надо идти на сближение с США и Западом. Это совершенно другая точка зрения по сравнению с точкой зрения Роухани. Борьба там идет внутренняя, и можно еще добавить, что Роухани провел очень интересные реформы уже. На протяжении 5 лет занимались переговорами по ядерной проблеме люди формально из Высшего совета национальной безопасности, и секретарь этого совета был главой государственной делегации на всех переговорах по ядерной проблеме Ирана. Раухани изменил ситуацию, он сказал, что внешней политикой, в том числе ядерной, должны заниматься люди из Министерства иностранных дел, и поставил вопрос ребром. И теперь глава делегации на переговорах с "шестеркой" – это министр иностранных дел Ирана. Это уже новая тенденция идет. Я не говорю, что мы будем видеть плоды вот этой перестройки завтра, послезавтра или даже переговоры, которые, я думаю, скоро начнутся в рамках Иран – "шестерка", приведут сразу к каким-то решениям. Я лично говорил сразу после выборов, надо дать Роухани хотя бы год, чтобы показать именно то, чего от него требуют американцы, англичане, французы, - превратить свои хорошие слова в дела.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, можно ли доверять слова Роухани о мирном характере ядерной программы Ирана?
Сергей Данилочкин: Когда мы ведем эти разговоры, в моей памяти всплывают слова президента Рейгана, который сказал: "Доверяй, но проверяй". Нынешнее американское руководство, по-моему, тоже занимает такую позицию и говорит о том, что этим заявлениям можно верить, но все-таки надо проверить, какие дела будут за этим стоять. Иран стал вроде бы беззубым государством, которое согласится на все требования внешнего мира. Проблема состоит в том, что не дипломаты же разрабатывают ядерное оружие, и не президент является главным лидером, это понятно. И понятно, что в режиме гораздо больше элементов твердых, которые продолжают проводить ту политику, которую этот режим считает принципиальной. Другое дело, что, как правильно коллеги отмечали, санкции, которые действуют сейчас против Ирана, фактически поставили на колени народ. Народ ропщет, народ не такой, как можно себе было представить, скажем, при Саддаме Хусейне, когда очень многие говорили то, что хотели от них слышат вожди.
В Иране люди более открыто выражают свое мнение. Они, конечно, опасаются, и это видно даже по тому бурлению, которое происходит в иранских средства интернет-общения, Фейсбук и другие социальные сети, там люди достаточно откровенно говоря о том, что думают. Может быть, недостаточно сильно, для того чтобы режим пал или признал себя пораженным, но здесь имеется достаточно сильный нажим со стороны общества на режим. И режим решил сыграть в игру, как мне кажется. Можно ли верить? Режим заинтересован в хороших отношениях с окружающим миром, не только с Ираком, но и с Западом, откуда приходят основные "пряники" для страны: технологии, коммерческие отношения и так далее. И естественно, делаются шаги, чтобы эти проблемы с санкциями каким-то образом нивелировать, выступать более дружелюбно и пытаться договориться. Я не хочу сказать, что никакие дальнейшие шаги в этом направлении невозможны. Мне кажется, что кредит ожидания, который выдали обе стороны – и иранцы как граждане страны, и американцы. Политическое руководство Америки с большим интересом следит за тем, как будут развиваться отношения дальше. И это всего лишь первый обмен какими-то символами того, что эти шаги могут быть сделаны.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, когда была последняя встреча на высшем уровне между руководством Ирана и США?
Владимир Сажин: Это было еще до революции. Тогда президент Картер отмечал в Тегеране Новый год, 1978-ой, по-моему, буквально накануне исламской революции. Тогда было рукопожатие президента США и шаха Ирана. И министры иностранных дел двух стран тоже не вели переговоров. Безусловно, контакты между американцами и иранцами были на протяжении всех этих 34 лет, и они были и тайными, секретными, были и полуофициальными, были неофициальными. Был момент, когда послы США и Ирана встречались по поводу событий в Ираке. То же самое – они встречались по поводу Афганистана, руководство. Очень часто иранцы и американцы встречались неофициально на уровне отставных средних чиновников. Но, конечно, все эти результаты бесед, они отправлялись наверх, и там проводилась аналитическая работа, это все понятно. Но то, что сейчас лидеры Запада встречаются с президентом Ирана, это, конечно, показатель. И то, что министр иностранных дел встречается на площадках сессии Генеральной Ассамблеи, говорит о том, что ядерная проблема надоела всем, и очень серьезно.
Вспомним начало 2000-х, президент Хатами протянул руку США, чтобы наладить если не дипломатические, то хотя бы нормальные отношения. Джордж Буш-младший буквально через некоторое время записал Иран в "ось зла". То есть это положило конец возможностям установить какие-то контакты официальные между двумя странами. Проходит время, в США новый президент Барак Обама. Он протягивает руку почти сразу с начала своего президентства Ирану. А там уже другой президент тут же эту руку отбросил. А сейчас получилось, что Обама остался, а в Иране президент, который готов идти на сближение с США и с Западом. По каким причинам, мы уже говорили. Но это очень важно, и здесь надо понимать, что Запад пойдет на сближение с Ираном только после получения каких-то результатов на переговорах по иранской ядерной проблеме. Других вариантов быть не может. Ядерная проблема – основа всего сейчас. Поэтому я думаю, это мое личное мнение, что Иран пойдет на какие-то компромиссы на переговорах. Какие это будут компромиссы – дипломаты шести стран должны решать. Я думаю, сначала это будут небольшие вопросы, связанные с обогащением урана до 20 процентов, затем, возможно, вопрос о деятельности завода по обогащению в Фардоу, следующий вопрос – принятие кода 3.11, но это уже специфические вещи. Это очень сложный процесс, потому что ядерная программа Ирана – они делают сейчас промышленную ядерную основу, для того чтобы, когда будет политическое решение, течение короткого времени, если будет необходимо, создать бомбу. Поэтому сейчас идет вопрос о создании потенциала возможного ядерного оружия, а не о самой бомбе. И вот это очень и очень скользкий вопрос, и очень сложный вопрос с точки зрения и физики, и политики, и технологий. Поэтому ждать быстрых результатов не стоит.
Но то, что есть настрой со всех сторон решить эту проблему, это уже хорошо. Потому что 8 лет правления Ахмадинежада это был просто какой-то тупик. Несколько раз собирались и ни о чем не договаривались. Я оптимист в этом плане. Это объективная ситуация сейчас как в Иране, так и на Западе. И если не воспользоваться этим шансом сейчас, его может больше и не быть. Я думаю, что заявление Нетаньяху – очень хитрый ход. Сейчас никто не может сказать, что Иран будет делать так, как говорить, а в будущем, если что-то сорвется, Нетаньяху скажет: видите, я говорил, посмотрите, Иран не выполняет свои обязательства, и поэтому надо ударить.
Алексей Малашенко: Я думаю, что слова Нетаньяху прежде всего обращены к внутренней аудитории. А что ему еще оставалось? Подобные вещи спускаются на тормозах очень долго, и такая первая реакция совершенно нормальна. А кто его будет уважать, если он так не отреагирует? А по поводу того, что тут говорилось, было очень хорошее замечание, что Роухани нужно дать год. В этом отношении у Роухани проблема нажима отовсюду. Я даже не знаю, будет ли у него год, потому что все ждут от него на Западе каких-то энергичных шагов, но если это будут уж очень энергичные шаги, то его, конечно, подкорректируют. В этом смысле я бы не хотел быть на месте Роухани. Потом, проблема искренности Роухани. Это же тоже проблема веры, верим мы ему или нет. Предположим, что он хочет, чтобы дело пошло дальше, но ядерная программа – это "священная корова", и есть видимая ее часть – мирный атом, и вторая, невидимая, - военная программа. И все в Иране прекрасно понимают, что такая программа есть, и это наша иранская гордость. Откладывать ее, отказываться от нее невозможно, потому что он потеряет доверие нации.
Советский народ гордился атомной бомбой, это был символ могущества. А какой символ могущества Ирана? Та же ядерная бомба, которой нет, и неизвестно, будет ли, но стремление к ней – признак самоуважения, величия, признак того, что Иран является великой державой, во всяком случае региональной. И уж если с Ираном борются такие силы, как Америка, как Европа, и тянутся к сотрудничеству, да, это только благодаря тому, что есть некий признак ядерного оружия. Роухани политики, поэтому будет непростая игра. И всегда у Нетаньяху будут находиться возможности говорить такие слова. Действительно, ядерная проблема всем надоела, и что с ней делать – никто не знает. И если события будут развиваться осторожно-позитивно, будет какая-то нормализация отношений, не будет ли там иранского ГКЧП? Потому что, в общем-то, ситуация очень пикантная. И последнее, мы забыли про Сирию. Представьте вариант, когда Башар уйдет. Башар может уйти в ходе года, который дается Роухани. И если Башар уходит, в принципе меняется ситуация, у Ирана не будет дополнительных шиитско-сирийско-ближневосточных амбиций, и может, это облегчит и переговоры, и контакты, и возможность найти консенсус с Роухани.
Владимир Сажин: Все, что сейчас делает Роухани, он делает с одобрения Хоменеи, поэтому я думаю, что, несмотря на определенные сложности, там внутренняя борьба будет, но над ней будет стоять аятолла Хоменеи, который уже сейчас понял, что дальше идти путем Ахмадинежада – это опасность для режима. Конечно, ядерная программа – это национальная программа, но Иран пойдет на определенные компромиссы, и надо представить эти компромиссы как победу Ирана, именно для иранцев чтобы это была победа. А в принципе, никто не выступает против мирного атома, об этом сказал даже Обама в ООН, но надо всю ядерную иранскую программу уместить в рамки требований МАГАТЭ и Совета безопасности ООН. А там под жестким контролем МАГАТЭ они могут развивать и свою энергетику ядерную, и проводить исследования ядерные мирного характера, и осуществлять работы по ядерным технологиям, но под контролем МАГАТЭ.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Кремлю оставаться союзником Тегерана?
Владимир Сажин: Россия не союзник Ирана, это – партнер на южном направлении. Иранцы постоянно упирают на то, что Россия должна быть союзником Ирана, но пока – партнер.
Сергей Данилочкин: Если вдруг наладятся добрые отношении между Тегераном и Вашингтоном, интересно, будет ли там Москва вообще находиться. Как мне кажется, многие считают, что Москва просто отпадет в данной ситуации от Тегерана и всей этой тематики. Мне кажется, что большие надежды возлагаются на то, что первым шагом будет решение ключевой проблемы – проблемы ядерного оружия. Ядерное оружие в цивилизованном политологическом мире – это оружие сдерживания, это нисколько не оружие нападения или ведения войны. Это оружие, которое лежит в арсенале и применением которого ты угрожаешь как крайним средством. Мне кажется, что почти все соседи Ирана, во всяком случае в Персидском заливе, очень обеспокоены тем, что Иран может и не думать таким образом, а может и применить это оружие не как средство сдерживания. И уж тем более Израиль беспокоится в этом отношении, потому что он не видит политической стабильности, стабильности политического мышления в Тегеране в этом отношении. Второе, следующие шаги, которые могли бы пойти после определенной подвижки в области переговоров относительно ядерного оружия, это региональные вопросы. Сирия упоминалась.
Следующая проблема, очень важная для США и Запада, это Афганистан. Иран играет определенную, значительную, серьезную роль во всех процессах, которые творятся вокруг Афганистана. Для Запада это важно, потому что Запад намерен вывести свои войска из Афганистана. Для них важно, чтобы Афганистан после этого остался стабильной страной. То же самое касается Ирака. То есть если Ирак не будет восприниматься как поле брани, пусть даже и не горячей, а холодной войны, а превратится в поле соперничества, коммерческого, например, это уже будут другие правила игры здесь. Сирия, палестино-израильский конфликт – Иран в настоящий момент вовлечен во все эти конфликты. Может ли Иран составить солидно соперничество США? Наверное, нет, потому что калибр мощи этих стран немножко разный. Но тут очень важно не то, что они могут помериться силой почти на равных, а важно то, что при наличии тех сил, которые имеются у Ирана, и тех возможностей, они могут поломать игру всем в этом регионе. Как мы знаем, это очень хитрый регион, хитросплетения там весьма серьезные. И самое опасное, что кто-то будет не вести свою игру, и стараться ломать игру других. То есть сводить все усилия к решению проблемы на нет и многочисленные конфликты, которые там существуют, таким вот образом поддерживать и разжигать. То есть это вот что касается роли этой оттепели или этой перспективы сближения Запада и Тегерана относительно некоторых политических проблем.
Что касается Москвы, как мне кажется, Москва здесь должна занимать прагматическую совершенно позицию. Москва не должна играть в игру, когда враг моего врага – это мой друг. Или друг моего врага – мой враг. Москва должна играть свою игру, четко понимая свои интересы. Она должна четко определиться, она в отношении Тегерана ведет политику, продуманную, четкую, которая отвечает национальным интересам России, или она пытается тем самым противодействовать Вашингтону, Брюсселю или каким-то другим столицам. Это очень тоже важно, потому что тем самым можно построить конструктивную какую-то позицию, понять, что же происходит и как это выгодно для Москвы. Строительство ядерной электростанции в Бушере или следующей ядерной электростанции – это выгодно для Москвы? Чем это выгодно для Москвы? Почему это не выгодно для Запада или почему тут возникает противоречие между Москвой и Западом? Эти вопросы очень важно обсудить внутри себя, внутри своих политических элит и понять, нужно ли это. Мне кажется, что Москва должна играть свою роль, четко понимая, для чего она игру ведет.
И говоря о дипломатии, важно подчеркнуть, что то, что мы наблюдаем на площадке Генеральной Ассамблеи ООН, когда делегации встают, покидают зал демонстративно или начинают хлопать, или еще что-то, это игра, скорее, на публику, это сигнал. Но ведется постоянный контакт. Я думаю, что США и Тегеран, когда они были в достаточно плохих отношениях между собой, все равно продолжали на многих уровнях пытаться наладить контакты для решения прагматических проблем. Ведь США не выходили из комнаты обсуждения в МАГАТЭ, когда велись переговоры относительно иранского ядерного оружия, они присутствовали при этом. Значит, США пытались каким-то образом оказывать воздействие на Иран. Может быть, не так успешно или безуспешно, может быть, это было противно кому-то, но какое-то взаимодействие было. Это как один пример, и я думаю, что таких примеров значительно больше.
Если мы говорим о финансовом мире, то, как мы знаем, финансовые расчеты ведутся через Нью-Йорк и США. То есть, я думаю, и там тоже какие-то контакты были. Потому что когда санкции ужесточились до нынешнего состояния, в Иране это сразу почувствовали. Я думаю, что до этого все-таки какое-то общение было, и это не была какая-то налаженная автоматическая процедура, где компьютеры решали все. Мне кажется, что здесь надо учитывать, что, грубо говоря, за кулисами какое-то общение ведется, его не придают гласности, все детали не обнародуют именно потому, что это деликатная сфера. Если разрушить и этот канал, то очень сложно потом как-то пытаться понять друг друга. А понять друг друга для политиков, мне кажется, очень важно на международной арене.
Владимир Сажин: Я хочу несколько замечаний сделать. Во-первых, по поводу ядерного оружия. Мое мнение, что Иран не будет делать само ядерное оружие, боеголовки или бомбы, ему просто не дадут это сделать. Потому что скрытно сделать атомную бомбу довольно сложно при ситуации, которая сейчас в Иране есть. Второе, да, можно накопить определенное количество Урана, 90 процентов, необходимое для ядерного оружия, но сделать само изделие, во-первых, очень сложный технологический процесс, а во-вторых, просто никому не даст. Даже если гипотетически сказать, что у Ирана будет бомба, я думаю, он не будет ее применять, потому что только ракеты, а у Ирана других средств доставки нет, только ракета поднимает на 10 метров – Иран будет уничтожен Израилем и США. Как мне сказал один кувейтский политолог, "нам совершенно наплевать, нарушает Иран договор о нераспространении оружия или нет, но если у Ирана будет возможность создания бомбы, изменится его политика в зоне Персидского залива, а на это мы пойти не можем, поэтому мы будем делать все, чтобы у Ирана не было даже возможности сделать атомную бомбу".
По поводу возможности строительства второго блока Бушерской атомной электростанции. Там есть еще две или три площадки, в Бушере, где можно построить еще 2-3 блока, и иранцы говорят, что идут уже переговоры между Тегераном и Москвой в этом плане, но Москва что-то пока не подтверждает это. Я не видел ни одного официально заявления об этом. Если между Вашингтоном и Тегераном завяжутся хорошие отношения, они забудут о Москве, и здесь надо бросить якорь такой, чтобы нас оттуда не унесло. А чем мы можем заинтересовать Иран? Тремя вещами – это ядерной энергетикой, оружием, поставками оружия и космосом. Но все эти направления, эти сфера находятся под определенным давлением санкций. И вот если мы сейчас заключим соглашение, меморандум о будущем, когда эти санкции будут сняты, и если они будут сняты, вот тогда можно сразу активно приступать к работе. Да, можно построить еще один блок, ничего страшного нет. Сейчас же, пока санкции действуют, это невозможно по той простой причине, во-первых, у Ирана нет денег сейчас, они теряют 40-50 миллиардов в год из-за санкций нефти. Если даже они найдут деньги, как их передавать, имея в виду санкции банковские? Мировая система "Свифт" отказалась переводить деньги. Так что, чемоданами деньги из Тегерана в Москву возить? Все будет только тогда, когда будут сняты санкции, но заключить меморандум сейчас нужно, чтобы заинтересовать Иран. И то же самое по поставкам оружия: снимут санкции – можно туда и самолеты, и танки поставлять, и все остальное. А терять Иран нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Какие выводы следует сделать мировому сообществу из этой коллизии на Генассамблее между Ираном и США?
Сергей Данилочкин: Я бы так сказал, это дипломатические танцы. Миру надо сделать следующий вывод, как мне кажется: внимательно следить за развитием событий, внимательно следить за тем, как меняется ситуация в Иране, и стараться, видимо, предложить какие-то варианты взаимодействия. Если просто сидеть в окопах и пытаться каким-то образом пересидеть друг друга, это, видимо, не поможет сильно делу. Нужны инициативы. К сожалению, со стороны Ирана не так много сторонников, которыми Иран может похвастаться, более того, которые могут выдвинуть какие-то конструктивные инициативы. Поэтому здесь следует полагаться только на иранское руководство. Со стороны Запада, я думаю, здесь имеется определенная возможность для гибкости. В то же время существуют просто разногласия по принципиальным проблемам. То есть гибкость возможна, только когда принципиальные позиции начинают сближаться.
Полная видеоверсия программы доступна на канале Радио Свобода в YouTube.