Владимир Кара-Мурза: Всю прошедшую неделю новостные ленты приносят сообщения об участницах группы Pussy Riot. Как известно, в понедельник Надежда Толоконникова объявила голодовку, заявив об угрозах со стороны руководства колонии. Туда выехала комиссия, состоящая из членов Совета правам человека при президенте. А сегодня муж Надежды Петр Верзилов сообщил в своем Твиттере, что Надежду Толоконникову госпитализировали в колонии. Врач колонии сообщил ему, что осужденная переведена в санчасть из ШИЗО. Верзилов процитировал слова врача, который охарактеризовал состояние Толоконниковой, как ужасное. Он добавил, что впервые ему отказали в свидании, а Надежде – во встрече с защитниками.
Бывший адвокат Pussy Riot Николай Полозов принес своеобразные извинения одной из участник панк-группы Екатерине Самуцевич, наказание которой в октябре Мосгорсуд заменил на условное. Он добавил, что хочет извиниться за резкие слова, произнесенные публично: "Это была ошибка. И я ее признаю, не судите строго".
Борьба за свободу участниц группы Pussy Riot. Протестные акции по обе стороны тюремной решётки. Такова тема нашей беседы с Екатериной Самуцевич и адвокатом Надежды Толоконниковой Марии Алехиной Ириной Хруновой.
Вначале доведу до сведения наших радиослушателей специальное заявление Екатерины. "Через некоторые СМИ, в том числе и на Радио Свобода, распространяются ложные домыслы о том, что назначенное мне приговором суда реальное лишение свободы заменено судом второй инстанции на условное в результате некоего соглашения со следствием или еще с кем-то. Такого рода утверждения не соответствуют действительности и носят в отношении меня клеветнический характер. Екатерина Самуцевич".
Екатерина, что привело вас на пикет к зданию ФСИНа на минувшей неделе?
Екатерина Самуцевич: Меня привело письмо Нади Толоконниковой, моей подруги, посвященное ужасным условиям в ее колонии, и начало ее голодовки. Я пришла поддержать ее.
Владимир Кара-Мурза: Какой лозунг вы держали?
Екатерина Самуцевич: Я держала ее портрет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему у нее сложились такие сложные взаимоотношения с руководством колонии, дело доходит до конфликта, до вмешательства каких-то третьих сторон, в частности, комиссии Совета по правам человека при президенте?
Екатерина Самуцевич: Я думаю, что это прежде всего проблема колонии ИК-14. Она считается одной из самых жестких колоний в России. Собственно, там нечеловеческие условия, которые описывает Надя в своем письме. Мне кажется, проблемы возникают у всех осужденных, кто содержится в этой колонии. Просто Надя обладает определенной смелостью и возможностью говорить об этом публично, что она и сделала.
Владимир Кара-Мурза: Вы больше, очевидно, знаете о состоянии ее здоровья. Чем вы можете объяснить ее госпитализацию?
Екатерина Самуцевич: Вообще, состояние здоровья у нее с самого начала было не очень хорошим. Даже когда она была переведена в колонию в конце октября, уже тогда у нее были сильные головные боли. Она об этом говорила. Головные боли начались еще во время судов. В колонии это все ухудшилось. Потому что в швейном цехе, где она работает, старые машины и жуткий звук, от которого у нее усилились головные боли. Ее практически не лечили, хотя обещали каждый раз выдавать какие-то таблетки, но ничего не выдавали или давали то, что не помогает. Сейчас, когда Надя объявила голодовку, ее здоровье, естественно, ухудшается. Это происходит каждый раз, когда человек объявляет голодовку и перестает принимать пищу. Также вчера у нее отняли воду, что тоже очень сильно ухудшает здоровье.
Владимир Кара-Мурза: А какие у вас достоверные сведения об обстоятельствах пребывания в колонии Марии Алехиной?
Екатерина Самуцевич: Такие же, как и у адвоката Маши Ирины Хруновой. Насколько я знаю, как пишет мне Маша, условия чуть получше, чем в предыдущей колонии ИК-28. Здесь колония ведет себя помягче с осужденными, хотя общая обстановка плохая, т. е. все время пытаются держать в напряжении человека, дискомфортные условия, все время норовят какие-то провокации устраивать.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, потеряли ли ваши подзащитные шанс на условно-досрочное освобождение? Судя по всему, у Марии и у Надежды будут не очень положительные аттестации из мест заключения.
Ирина Хрунова: Что касается Нади, у меня никаких вопросов и сомнений не было. Я знаю все характеристики, которые будет давать ей колония. Они будут отрицательными. В общем, напрямую об этом никто не говорил, но намеками это было донесено еще перед первым УДО. Сейчас я услышала, что для второго суда о замене наказания на более мягкий вид наказания колония тоже собирается дать отрицательную характеристику.
Что касается Маши. Там ситуация совсем другая, я бы сказала – в корне другая. У нее были непростые отношения в 28 колонии города Березняки. Она заняла позицию, которую можно охарактеризовать так – я готова подчиняться тюремным правилам, хотя они мне не совсем нравятся, но с вашей стороны вы, пожалуйста, тоже соблюдайте все мои права. Колония не была на это готова. Мы видели, начиная с конца ноября и заканчивая июлем, некое противостояние между колонией и Машей, где Маша одержала победу. Это была и моральная победа, и победа юридическая. Большинство взысканий – 3 из 4 – были отменены судом. Это означает, что 3 взыскания были наложены на нее незаконно.
И как итог – перевод Маши в другую колонию. Я с июля месяца говорила о том, что очень хочу познакомиться с документами о переводе. Я их два дня назад в первый раз увидела в личном деле. Они на меня не произвели никакого впечатления, за исключением только внешнего вида. А по сути там две строчки – перевести Алехину из колонии 28 Березняки в колонию № 2 города Нижний Новгород. Ни обоснования, ни почему это делается, зачем, как, когда? Как выяснилось, эта бумага была вынесена ФСИН России еще 26 апреля!
Поэтому сейчас ситуация не просто лучше, она существенно лучше. Колония и внешне, и внутренне очень сильно отличается от всего того, что мы раньше видели. Маша рассказывает, что персонал колонии очень доброжелательно относятся к девушкам, к женщинам, которые там находятся. Мне Маша не говорила о том, что есть переработка на производстве, хотя там тоже есть швейное производство.
Владимир Кара-Мурза: Президент поручил до 15 октября разработать проект амнистии. Как вы считаете, Катя, попытаются ли законодатели опять сформулировать ее так, чтобы именно по вашей статье и по статье Нади и Маши она не амнистировала осужденных?
Екатерина Самуцевич: Да, я думаю, они могут это сделать. Здесь непредсказуемая ситуация, потому что уже было много проектов амнистии. Они все каждый раз удивляют людей. Я думаю, что здесь может быть такой хитрый ход. Многие говорят, что эта амнистия будет объявлена до марта, что странно.
Владимир Кара-Мурза: Путин хочет ее, по-моему, объявить к 20-летию Конституции – 12 декабря.
Екатерина Самуцевич: Посмотрим, что будет. Если они не отпускают по УДО, скорее всего, нет желания отпускать и другими способами.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, в одном из проектов есть такая категория амнистированных, как женщины с малолетними детьми. Хотя бы под эту категорию подпадут Надежда и Мария?
Ирина Хрунова: Мне очень сложно говорить. Я в таких случаях всегда говорю, это, наверное, дело политиков, общественников обсуждать амнистию, а мы – адвокаты, практики. Вот когда принятая в надлежащем порядке амнистия будет у нас на руках, вот тогда мы и будем смотреть ее, читать и думать – подходит она к нашим клиентам или нет.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, как Мадонна узнала о вашей судьбе? Была ли какая-то польза от солидарных с вами действий поп-звезд?
Екатерина Самуцевич: Я не знаю, как Мадонна узнала о нашей судьбе. Я думаю, так же, как и все, – из СМИ. Естественно, польза была. Конечно, это не повлияло на судебное решение, но, я думаю, что кампания поддержки, которая была по всему миру, очень помогла нам. Во-первых, стало видно, что нас очень многие понимают в мире, понимают, зачем мы пошли в Храм Христа Спасителя 21 февраля, понимают наше творчество, понимают, что наш жест был справедливым. Это не является преступлением. Таково же и мнение Мадонны. И многие люди прислушиваются к этому мнению. Они видят кампанию поддержки и меняют свое мнение, если оно изначально было негативным.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, собираетесь ли вы в европейских судебных структурах оспорить неправосудный приговор?
Ирина Хрунова: Жалоба в Европейский суд по правам человека уже давным-давно подана. Они получили все наши документы и уведомили нас об этом. Я очень благодарна СМИ – и нашим журналистам, и зарубежным, которые приковывают к проблеме такое внимание.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, удается ли вашим подругам выступать не только за свои права, но и за права всех осужденных, всех гонимых и, как правило, неправедно, находящихся в женских колониях?
Екатерина Самуцевич: Да, конечно, удается. Во-первых, это уже удается, когда человек борется – и в том числе за свои права. Потому что тюремная система построена так, что все условия одинаковы практически для всех. Если человек говорит о своих правах, он также говорит и о правах людей, которые находятся рядом с ним.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, помогают ли как-то вашим доверительницам общественно-наблюдательные комиссии Пермского края и Нижегородской области?
Ирина Хрунова: Что касается Маши. К сожалению, она очень негативно относилась к ОНК по Пермскому краю. Она посчитала, что, несмотря на то, что она довела до них всю информацию, они отреагировали не совсем адекватно. Она была недовольна их работой. Что касается ОНК по Нижегородской области. Они работают. Они сразу же, как только она приехала в колонию, ее посетили. Они связались со мной. Кстати, сказали, что она очень ждет моего телефонного звонка либо приезда. Они передавали ей книги правозащитного свойства, которые она просила.
Надя также очень критично относится к ОНК Мордовии. Они с ее слов полностью стоят на поддержке колонии. Их не интересуют права осужденных, по мнению Нади. У нее были конкретные факты, но я могу видеть ситуацию сейчас, что происходит, когда Надя объявила голодовку. Об этом стало известно в понедельник утром. ФСИН никак не реагировал. Они, видимо, собирали внутри своей системы информацию и думали, как отреагировать. Но зато про ФСИН очень хорошо рассказывал, как о прекрасной колонии, член ОНК – некто Морозов. Как потом выяснили журналисты, он был когда-то сотрудником Мордовского УФСИНа.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, комиссия Совета по правам человека при президенте, которая поехала на этой неделе к Надежде в Мордовию, могла бы больше сделать, чем сейчас?
Екатерина Самуцевич: Это надо спрашивать их. Надо знать всю ситуацию, увидеть, что там происходит. Я не имею возможности быть внутри, видеть, что происходит, как происходила встреча этой комиссии.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, сейчас, по-моему, пытаются ужесточить правила внутреннего распорядка. И голодовка приравнивается к формам запрещенных действий заключенных, за которые "накидывают срок", как говорили раньше. Может ли это произойти с Надеждой Толоконниковой?
Ирина Хрунова: Я думаю – нет. Надежда – фигура не рядовая. Поэтому если сейчас ей еще ухудшить и без того сложные условия, то, наверное, это совсем не будет красить властей, особенно в преддверии Олимпиады. Я думаю, что это ей не грозит. Все-таки голодовка – это крик отчаяния для людей, которые ничего уже сделать не могут.
Владимир Кара-Мурза: Может ли зарубежное общественное мнение повлиять на Кремль?
Ирина Хрунова: Я могу точно сказать, что был рассказ Обаме про "болотное дело", а также про группу Pussy Riot. Что может сделать Обама? К сожалению, Обама, наверное, не может приехать в мордовскую колонию и освободить Надю. Но я не заметила какой-то поддержки или влияния от именно властей иностранных государств. Да, общественность иностранных государств, граждане устраивают акции. Наверное, это правильно. А власти других стран никаким образом не лезут во внутренние дела России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Ирина, президент изначально был в курсе дела Pussy Riot?
Ирина Хрунова: Я думаю, что, безусловно, он был в курсе. Его слова о том, что не в курсе – это были естественные слова. И не надо было им верить. Почему? Потому что странно было думать, что президент страны, где во всех СМИ обсуждается уголовное дело Pussy Riot, суд приговор – а он ничего не знает. Такого быть не могло. Поэтому я думаю, что он был в курсе. Но поскольку не надо забывать, что у него еще есть юридическое образование, поэтому он был чуть больше в курсе, чем другие обыватели. И то, что он знал о приговорах – это вполне естественно для президента, в стране у которого происходит такой судебный процесс, который фактически все общество разбил на два лагеря.
Но я говорю как адвокат. Я не слежу за словами Путина. Потому что давным-давно президент выбрал единственные правильные слова для журналистов. И он повторяет их всегда. Он говорит: "А я здесь при чем? У нас есть судебная власть". Так ли это на самом деле? Это уже другая история.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, вас много чернили и в федеральных СМИ, в частности, на канале "Россия". Вы воспринимаете как оскорбление передачи Аркадия Мамонтова, посвященные вашему делу?
Екатерина Самуцевич: Да, конечно. Но дело даже не в оскорблении. Дело в том, что это просто нарушение определенных наших прав. Потому что во время предварительного следствия ни один представитель СМИ не имеет права показывать материалы уголовного дела, интерпретировать их по-своему, делать монтаж, который был сделан, по сути, способствовать обвинению, способствовать созданию негативного мнения о нас.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, воспринимает ли защита программы российского телеканала как давление на суд?
Ирина Хрунова: Мне было очень трудно. Тогда ведь я не работала по этому делу. Я не знаю, насколько там была правда, неправда, кто там какие слова высказывал. Я могу сказать, что происходит сейчас. Сейчас Надя объявила голодовку. Сейчас даже члены Совета по правам человека, которые посетили колонию, не могут прийти к единому мнению. Поэтому показывать то, что я сейчас вижу, счастливых, улыбающихся женщин на производстве – я этому не верю. Не верю по простой причине. Когда Надя, когда я к ней приехала в колонию, только-только начала работать на производстве. Я посмотрела на ее руки и ужаснулась. Там не было ни одного живого места. Они были все исколоты, прошиты швейной машинкой. Ее никто не учил шить, посадили и сказали – шей.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, вы посоветовали ей прекратить голодовку. Как она среагировала?
Ирина Хрунова: Мало ли, что я ей советую. Адвокат может только советовать. Надя сама принимает решение. Она сама все знает. Она сама все чувствует. Я думаю, что на следующей неделе она еще будет голодать.
Полную версию программы смотрите по ссылке: http://youtu.be/T_gJzJPNoVw
Бывший адвокат Pussy Riot Николай Полозов принес своеобразные извинения одной из участник панк-группы Екатерине Самуцевич, наказание которой в октябре Мосгорсуд заменил на условное. Он добавил, что хочет извиниться за резкие слова, произнесенные публично: "Это была ошибка. И я ее признаю, не судите строго".
Борьба за свободу участниц группы Pussy Riot. Протестные акции по обе стороны тюремной решётки. Такова тема нашей беседы с Екатериной Самуцевич и адвокатом Надежды Толоконниковой Марии Алехиной Ириной Хруновой.
Вначале доведу до сведения наших радиослушателей специальное заявление Екатерины. "Через некоторые СМИ, в том числе и на Радио Свобода, распространяются ложные домыслы о том, что назначенное мне приговором суда реальное лишение свободы заменено судом второй инстанции на условное в результате некоего соглашения со следствием или еще с кем-то. Такого рода утверждения не соответствуют действительности и носят в отношении меня клеветнический характер. Екатерина Самуцевич".
Екатерина, что привело вас на пикет к зданию ФСИНа на минувшей неделе?
Екатерина Самуцевич: Меня привело письмо Нади Толоконниковой, моей подруги, посвященное ужасным условиям в ее колонии, и начало ее голодовки. Я пришла поддержать ее.
Владимир Кара-Мурза: Какой лозунг вы держали?
Екатерина Самуцевич: Я держала ее портрет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему у нее сложились такие сложные взаимоотношения с руководством колонии, дело доходит до конфликта, до вмешательства каких-то третьих сторон, в частности, комиссии Совета по правам человека при президенте?
Екатерина Самуцевич: Я думаю, что это прежде всего проблема колонии ИК-14. Она считается одной из самых жестких колоний в России. Собственно, там нечеловеческие условия, которые описывает Надя в своем письме. Мне кажется, проблемы возникают у всех осужденных, кто содержится в этой колонии. Просто Надя обладает определенной смелостью и возможностью говорить об этом публично, что она и сделала.
Владимир Кара-Мурза: Вы больше, очевидно, знаете о состоянии ее здоровья. Чем вы можете объяснить ее госпитализацию?
Екатерина Самуцевич: Вообще, состояние здоровья у нее с самого начала было не очень хорошим. Даже когда она была переведена в колонию в конце октября, уже тогда у нее были сильные головные боли. Она об этом говорила. Головные боли начались еще во время судов. В колонии это все ухудшилось. Потому что в швейном цехе, где она работает, старые машины и жуткий звук, от которого у нее усилились головные боли. Ее практически не лечили, хотя обещали каждый раз выдавать какие-то таблетки, но ничего не выдавали или давали то, что не помогает. Сейчас, когда Надя объявила голодовку, ее здоровье, естественно, ухудшается. Это происходит каждый раз, когда человек объявляет голодовку и перестает принимать пищу. Также вчера у нее отняли воду, что тоже очень сильно ухудшает здоровье.
Владимир Кара-Мурза: А какие у вас достоверные сведения об обстоятельствах пребывания в колонии Марии Алехиной?
Екатерина Самуцевич: Такие же, как и у адвоката Маши Ирины Хруновой. Насколько я знаю, как пишет мне Маша, условия чуть получше, чем в предыдущей колонии ИК-28. Здесь колония ведет себя помягче с осужденными, хотя общая обстановка плохая, т. е. все время пытаются держать в напряжении человека, дискомфортные условия, все время норовят какие-то провокации устраивать.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, потеряли ли ваши подзащитные шанс на условно-досрочное освобождение? Судя по всему, у Марии и у Надежды будут не очень положительные аттестации из мест заключения.
Ирина Хрунова: Что касается Нади, у меня никаких вопросов и сомнений не было. Я знаю все характеристики, которые будет давать ей колония. Они будут отрицательными. В общем, напрямую об этом никто не говорил, но намеками это было донесено еще перед первым УДО. Сейчас я услышала, что для второго суда о замене наказания на более мягкий вид наказания колония тоже собирается дать отрицательную характеристику.
Что касается Маши. Там ситуация совсем другая, я бы сказала – в корне другая. У нее были непростые отношения в 28 колонии города Березняки. Она заняла позицию, которую можно охарактеризовать так – я готова подчиняться тюремным правилам, хотя они мне не совсем нравятся, но с вашей стороны вы, пожалуйста, тоже соблюдайте все мои права. Колония не была на это готова. Мы видели, начиная с конца ноября и заканчивая июлем, некое противостояние между колонией и Машей, где Маша одержала победу. Это была и моральная победа, и победа юридическая. Большинство взысканий – 3 из 4 – были отменены судом. Это означает, что 3 взыскания были наложены на нее незаконно.
И как итог – перевод Маши в другую колонию. Я с июля месяца говорила о том, что очень хочу познакомиться с документами о переводе. Я их два дня назад в первый раз увидела в личном деле. Они на меня не произвели никакого впечатления, за исключением только внешнего вида. А по сути там две строчки – перевести Алехину из колонии 28 Березняки в колонию № 2 города Нижний Новгород. Ни обоснования, ни почему это делается, зачем, как, когда? Как выяснилось, эта бумага была вынесена ФСИН России еще 26 апреля!
Поэтому сейчас ситуация не просто лучше, она существенно лучше. Колония и внешне, и внутренне очень сильно отличается от всего того, что мы раньше видели. Маша рассказывает, что персонал колонии очень доброжелательно относятся к девушкам, к женщинам, которые там находятся. Мне Маша не говорила о том, что есть переработка на производстве, хотя там тоже есть швейное производство.
Владимир Кара-Мурза: Президент поручил до 15 октября разработать проект амнистии. Как вы считаете, Катя, попытаются ли законодатели опять сформулировать ее так, чтобы именно по вашей статье и по статье Нади и Маши она не амнистировала осужденных?
Екатерина Самуцевич: Да, я думаю, они могут это сделать. Здесь непредсказуемая ситуация, потому что уже было много проектов амнистии. Они все каждый раз удивляют людей. Я думаю, что здесь может быть такой хитрый ход. Многие говорят, что эта амнистия будет объявлена до марта, что странно.
Владимир Кара-Мурза: Путин хочет ее, по-моему, объявить к 20-летию Конституции – 12 декабря.
Екатерина Самуцевич: Посмотрим, что будет. Если они не отпускают по УДО, скорее всего, нет желания отпускать и другими способами.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, в одном из проектов есть такая категория амнистированных, как женщины с малолетними детьми. Хотя бы под эту категорию подпадут Надежда и Мария?
Ирина Хрунова: Мне очень сложно говорить. Я в таких случаях всегда говорю, это, наверное, дело политиков, общественников обсуждать амнистию, а мы – адвокаты, практики. Вот когда принятая в надлежащем порядке амнистия будет у нас на руках, вот тогда мы и будем смотреть ее, читать и думать – подходит она к нашим клиентам или нет.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, как Мадонна узнала о вашей судьбе? Была ли какая-то польза от солидарных с вами действий поп-звезд?
Екатерина Самуцевич: Я не знаю, как Мадонна узнала о нашей судьбе. Я думаю, так же, как и все, – из СМИ. Естественно, польза была. Конечно, это не повлияло на судебное решение, но, я думаю, что кампания поддержки, которая была по всему миру, очень помогла нам. Во-первых, стало видно, что нас очень многие понимают в мире, понимают, зачем мы пошли в Храм Христа Спасителя 21 февраля, понимают наше творчество, понимают, что наш жест был справедливым. Это не является преступлением. Таково же и мнение Мадонны. И многие люди прислушиваются к этому мнению. Они видят кампанию поддержки и меняют свое мнение, если оно изначально было негативным.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, собираетесь ли вы в европейских судебных структурах оспорить неправосудный приговор?
Ирина Хрунова: Жалоба в Европейский суд по правам человека уже давным-давно подана. Они получили все наши документы и уведомили нас об этом. Я очень благодарна СМИ – и нашим журналистам, и зарубежным, которые приковывают к проблеме такое внимание.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, удается ли вашим подругам выступать не только за свои права, но и за права всех осужденных, всех гонимых и, как правило, неправедно, находящихся в женских колониях?
Екатерина Самуцевич: Да, конечно, удается. Во-первых, это уже удается, когда человек борется – и в том числе за свои права. Потому что тюремная система построена так, что все условия одинаковы практически для всех. Если человек говорит о своих правах, он также говорит и о правах людей, которые находятся рядом с ним.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, помогают ли как-то вашим доверительницам общественно-наблюдательные комиссии Пермского края и Нижегородской области?
Ирина Хрунова: Что касается Маши. К сожалению, она очень негативно относилась к ОНК по Пермскому краю. Она посчитала, что, несмотря на то, что она довела до них всю информацию, они отреагировали не совсем адекватно. Она была недовольна их работой. Что касается ОНК по Нижегородской области. Они работают. Они сразу же, как только она приехала в колонию, ее посетили. Они связались со мной. Кстати, сказали, что она очень ждет моего телефонного звонка либо приезда. Они передавали ей книги правозащитного свойства, которые она просила.
Надя также очень критично относится к ОНК Мордовии. Они с ее слов полностью стоят на поддержке колонии. Их не интересуют права осужденных, по мнению Нади. У нее были конкретные факты, но я могу видеть ситуацию сейчас, что происходит, когда Надя объявила голодовку. Об этом стало известно в понедельник утром. ФСИН никак не реагировал. Они, видимо, собирали внутри своей системы информацию и думали, как отреагировать. Но зато про ФСИН очень хорошо рассказывал, как о прекрасной колонии, член ОНК – некто Морозов. Как потом выяснили журналисты, он был когда-то сотрудником Мордовского УФСИНа.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, комиссия Совета по правам человека при президенте, которая поехала на этой неделе к Надежде в Мордовию, могла бы больше сделать, чем сейчас?
Екатерина Самуцевич: Это надо спрашивать их. Надо знать всю ситуацию, увидеть, что там происходит. Я не имею возможности быть внутри, видеть, что происходит, как происходила встреча этой комиссии.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, сейчас, по-моему, пытаются ужесточить правила внутреннего распорядка. И голодовка приравнивается к формам запрещенных действий заключенных, за которые "накидывают срок", как говорили раньше. Может ли это произойти с Надеждой Толоконниковой?
Ирина Хрунова: Я думаю – нет. Надежда – фигура не рядовая. Поэтому если сейчас ей еще ухудшить и без того сложные условия, то, наверное, это совсем не будет красить властей, особенно в преддверии Олимпиады. Я думаю, что это ей не грозит. Все-таки голодовка – это крик отчаяния для людей, которые ничего уже сделать не могут.
Владимир Кара-Мурза: Может ли зарубежное общественное мнение повлиять на Кремль?
Ирина Хрунова: Я могу точно сказать, что был рассказ Обаме про "болотное дело", а также про группу Pussy Riot. Что может сделать Обама? К сожалению, Обама, наверное, не может приехать в мордовскую колонию и освободить Надю. Но я не заметила какой-то поддержки или влияния от именно властей иностранных государств. Да, общественность иностранных государств, граждане устраивают акции. Наверное, это правильно. А власти других стран никаким образом не лезут во внутренние дела России.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Ирина, президент изначально был в курсе дела Pussy Riot?
Ирина Хрунова: Я думаю, что, безусловно, он был в курсе. Его слова о том, что не в курсе – это были естественные слова. И не надо было им верить. Почему? Потому что странно было думать, что президент страны, где во всех СМИ обсуждается уголовное дело Pussy Riot, суд приговор – а он ничего не знает. Такого быть не могло. Поэтому я думаю, что он был в курсе. Но поскольку не надо забывать, что у него еще есть юридическое образование, поэтому он был чуть больше в курсе, чем другие обыватели. И то, что он знал о приговорах – это вполне естественно для президента, в стране у которого происходит такой судебный процесс, который фактически все общество разбил на два лагеря.
Но я говорю как адвокат. Я не слежу за словами Путина. Потому что давным-давно президент выбрал единственные правильные слова для журналистов. И он повторяет их всегда. Он говорит: "А я здесь при чем? У нас есть судебная власть". Так ли это на самом деле? Это уже другая история.
Владимир Кара-Мурза: Екатерина, вас много чернили и в федеральных СМИ, в частности, на канале "Россия". Вы воспринимаете как оскорбление передачи Аркадия Мамонтова, посвященные вашему делу?
Екатерина Самуцевич: Да, конечно. Но дело даже не в оскорблении. Дело в том, что это просто нарушение определенных наших прав. Потому что во время предварительного следствия ни один представитель СМИ не имеет права показывать материалы уголовного дела, интерпретировать их по-своему, делать монтаж, который был сделан, по сути, способствовать обвинению, способствовать созданию негативного мнения о нас.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, воспринимает ли защита программы российского телеканала как давление на суд?
Ирина Хрунова: Мне было очень трудно. Тогда ведь я не работала по этому делу. Я не знаю, насколько там была правда, неправда, кто там какие слова высказывал. Я могу сказать, что происходит сейчас. Сейчас Надя объявила голодовку. Сейчас даже члены Совета по правам человека, которые посетили колонию, не могут прийти к единому мнению. Поэтому показывать то, что я сейчас вижу, счастливых, улыбающихся женщин на производстве – я этому не верю. Не верю по простой причине. Когда Надя, когда я к ней приехала в колонию, только-только начала работать на производстве. Я посмотрела на ее руки и ужаснулась. Там не было ни одного живого места. Они были все исколоты, прошиты швейной машинкой. Ее никто не учил шить, посадили и сказали – шей.
Владимир Кара-Мурза: Ирина, вы посоветовали ей прекратить голодовку. Как она среагировала?
Ирина Хрунова: Мало ли, что я ей советую. Адвокат может только советовать. Надя сама принимает решение. Она сама все знает. Она сама все чувствует. Я думаю, что на следующей неделе она еще будет голодать.
Полную версию программы смотрите по ссылке: http://youtu.be/T_gJzJPNoVw