Дискутируют доктор экономических наук Михаил Делягин и доцент экономического факультета МГУ Олег Буклемишев
Планы премьер-министра Дмитрия Медведева обсуждают бывшие сотрудники аппарата правительства России:
доктор экономических наук Михаил Делягин и доцент экономического факультета МГУ Олег Буклемишев.
Почему Сергей Иванов не понимает, чем заняты москвичи?
Ждут ли граждан России повышение пенсионного возраста и конфискация накопительной части пенсий?
К чему приведет требование Дмитрия Медведева отказаться "от политики сохранения занятости любой ценой"?
Почему растет бюджет ВПК и сокращаются расходы на образование и здравоохранение?
Почему планируется расширение льгот только для малого бизнеса?
Какое будущее на самом деле предлагает России премьер-министр Дмитрий Медведев?
Ведет передачу Михаил Соколов.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Михаил Делягин и Олег Буклемишев. Зачем Сергей Иванов обидел Москву?
Михаил Соколов: Сегодня мы обсудим разнообразные новые планы правительства премьер-министра Дмитрия Медведева.
В нашей московской студии бывшие сотрудники аппарата правительства России: доктор экономических наук Михаил Делягин и доцент экономического факультета МГУ Олег Буклемишев.
Я хотел говорить о социально-экономических проблемах, но был настолько поражен, начну с цитаты дня. Сегодня разнообразные средства массовой информации опубликовали интервью замечательного человека – главы администрации президента Сергея Иванова. Напомню, что по образованию он филолог и чекист. Вот он заявил, что он не понимает, что производит Москва и москвичи.
Цитата такая: "Что эта 15-20-миллионная масса производит? Ровным счетом ничего. Интеллектуальную собственность? Вопрос сомнительный. Возьмите Новосибирск, там производят высокотехнологичную продукцию, самолеты, сборки для атомных реакторов, которые покупают во всем мире. Там производят продукцию, с которой платятся налоги. А что производится в Москве? Я не понимаю", – говорит Сергей Иванов.
Мне хочется обратиться к нашим гостям-экономистам: а вы понимаете, что производится в Москве, и почему не понимает Сергей Иванов?
Олег Буклемишев: Вопрос сложный. Иной раз такой детский вопрос фактически ставит в тупик. А действительно, что производит Москва?
Михаил Соколов: Я могу рассказать, у меня целый список есть. НПО Хруничева, Вертолетный завод, НПО "Алмаз", нефтеперерабатывающий завод. Есть большой список.
Олег Буклемишев: Я с этим сталкиваюсь часто в своей жизни, что у людей, которые вроде живут в современном мире, Сергей Иванов, я уверен, человек весьма современно мыслящий, представляет, как устроен современный мир.
Михаил Соколов: В Швеции шпионил, знаем.
Олег Буклемишев: Он человек с широким кругозором, я в этом совершенно уверен. Вопрос в том, что все эти люди представляют себе экономику 50-летней давности, может быть 80-летней давности – экономику железяк и бетона. Ту самую экономику, которой давно в мире практически нет. Может быть, в Китае осталось, но я подозреваю, что и в Китае большая часть внутреннего валового продукта производится в секторе услуг.
Если говорить о секторе услуг, то Москва действительно производит разного рода услуги. Мне было забавно, кто начал отвечать неожиданно господину Иванову на это высказывание. Почему-то в качестве спорщика с ним был выбран министр культуры Москвы Капков, он сказал, что Москва производит смыслы. Ответ, конечно, хороший, в известном смысле это правда.
Действительно современная экономика производит в значительной степени не железяки, а в значительно большей степени смыслы и то, на что люди предъявляют спрос. А люди сегодня предъявляют спрос на разного рода услуги. Конечно, эти услуги могут быть хорошие и плохие. Государственные услуги, которые производятся в Москве, они, как мне кажется, достаточно плохого качества. А вот многие другие услуги, производящиеся здесь, вполне на мировом уровне.
Михаил Делягин: Я хочу всецело поддержать идею, хотя, может быть, не тривиальную идею, по которой Сергей Борисович Иванов является в высшей степени вменяемым человеком. Я обращаю внимание, что если сравнить его с вице-премьером правительства госпожой Голодец, которая чистосердечно призналась, что она не знает, чем занимаются 38 миллионов россиян, господин Иванов потерял значительно меньше, всего-навсего 15 миллионов человек он не знает, чем занимаются. Это во-первых.
Во-вторых, я согласен, не весь ваш список я сразу бы озвучил, но несмотря на усилия российского руководства, в том числе тех его элементов, которые возглавляются Сергеем Борисовичем Ивановым лично, не только в далеком Новосибирске остались еще кое-какие производства, не только в Санкт-Петербурге (подозреваю, что это его родной город) остались кое-какие производства, но даже и в Москве кое-что тоже уцелело, готов согласиться, вопреки усилиям этого государства, не могу назвать его нашим, к сожалению.
Далее, помимо того, что было сказано про услуги, Москва – крупнейший транспортный центр. Это определенная проблема, потому что вообще-то все надо было сделать по-другому. Но усилия по изменению транспортной схемы Российской Федерации прилагаются в режиме "не бей лежачего". Если господин Иванов не знает, что в Москве делается из железа и бетона, то ему стоит отдернуть на своем автомобиле, он же не на вертолете летает, шторочку и посмотреть за окно, потому что по какому маршруту он бы ни ехал, все равно видит новостройки. Это новостройки, которые связаны с управлением, но и с людьми, которые обеспечивают это управление.
Так что я думаю, что людям, которые задают такие вопросы, нужно обратиться на экономический факультет МГУ. Пора сделать курсы повышения квалификации для наших руководителей, которые будут объяснять людям, что дважды два – четыре, что существуют такие-то отрасли промышленности, существуют такие-то отрасли экономики. Что банковское дело, финансовое дело, даже проклятая торговля...
Михаил Соколов: Москва – центр розничной торговли и туризма.
Михаил Делягин: Видите, центр оптовой торговли для всей Российской Федерации, уж до Южного Урала точно, а по некоторым видам и до Новосибирска. Это к вопросам об эксклюзивных заслугах этого правительства. И вообще не людям, которые одобряли присоединение России к ВТО на заведомо кабальных условиях, задавать вопросы о том, кто здесь и что производит. Это напоминает мне, как Борис Абрамович Березовский в начале 2000-х годов, уже будучи в эмиграции, учил нас патриотизму. Очень хорошо учил, только фамилия у учебника была неподходящая.
Михаил Соколов: Ничего, люди меняются. Так что сделать Сергею Борисовичу Иванову, чтобы измениться и понять наконец современную экономику?
Михаил Делягин: Господина Буклемишева лекции послушать или на семинар сходить.
Михаил Соколов: Просто ощущение иногда возникает, что многие руководители, как сказал Михаил, не очень хорошо понимают, чем они руководят и за что они отвечают. За интриги, я понимаю, отвечают. Но ведь администрация президента – это политический орган, который реально, не будем врать народу, как ЦК КПСС, руководит тем самым правительством, о котором мы сейчас говорим.
Михаил Делягин: И даже в тех же кабинетах.
Олег Буклемишев: Я думаю, что Сергей Борисович Иванов был прав, он озвучил эти слова в интервью достаточно широкоформатным средствам массовой информации, включая "Комсомольскую правду", по-моему, у которой самая большая читательская аудитория, если я не ошибаюсь, в стране. Это означает, что он действительно адресовался к той самой России, которая и поддерживает ту самую администрацию.
Михаил Соколов: То есть которая думает "хватит кормить Москву"?
Олег Буклемишев: Да, это та самая Россия, не та Россия, по которой они ездят на работу, где действительно живут злые блогеры, непонятно чем занимающиеся люди. Действительно, это город-муравейник, который непонятно чем занимается.
Вся остальная Россия понятно – они делают железки, они по железной дороге возят какие-то товары из одного конца страны в другой. Вот собственно эта администрация действительно ориентирована на ту Россию. Поэтому месседж был совершенно четко выбран и целевая аудитория его обозначена – это правда.
Михаил Делягин: Вы знаете, я не соглашусь. Я езжу уже много лет в командировки в режиме три-четыре командировки в неделю, из них в основном по России. И когда пошла эта тема, что "Уралвагонзавод" за Россию, а всякие "болотные" хипстеры и норковые шубки против всенародно избранной власти, любимой всенародно власти, я начал аккуратно эту тему трогать в регионах.
Михаил Соколов: С таксистами всей страны поговорили, как Ксения Анатольевна Собчак?
Михаил Делягин: На самом деле таксисты – это коллектор рассеянной информации, только нужно не с одним говорить, а со многими. Выявилась удивительная вещь. Люди сначала мялись, потому что у нас в стране живут люди исключительно культурные, интеллигентные и, как бы сказать помягче, аккуратные. Но когда их прорвало, они начинают говорить: "Вот такие сволочи, как ты, власть и поддерживают!" Я говорю: "Подождите, как я? Я же против". – "Ты, может быть, один в несчастной Москве. Кто может эту власть поддерживать, кроме таких мерзавцев, как вы, москвичи зажравшиеся?"
Это позиция, которая существует в России достаточно давно. Может быть, ненавидят за другое, но ненавидят люто, ненавидят страшно.
Идея о том, что Москва – это плохо, это хорошая пиар-идея. Сергей Борисович Иванов ее озвучил не как питерский человек, безусловно, как человек из политического руководства страны.
Старая идея Западной Украины: во всем зле виноваты "москали". И вы, господа, знаете этих "москалей" – вот они с Болотной!
Но при этом еще есть одна очень маленькая пикантная деталь. Дело в том, что помимо политической целесообразности реагировать и разделять и властвовать, мне кажется, что здесь здесь еще очень личное чувство проявилось – эти люди боятся москвичей.
Боятся именно потому, что москвичи другие в силу сытной и богатой жизни, в силу образования, в силу того, что когда человек приезжает в новый дом, он сначала обустраивает интернет, а уже потом устраивает горячую воду. Пример из жизни, кроме шуток.
Они боятся этих людей. И эта боязнь, это отторжение, этот страх вызван не тем, что москвичи какие-то страшные, а тем, что москвичи наиболее сильны в России просто потому, что нам есть куда уйти на новое место работы.
В России так не бывает.
Вот эти представления, что у нас есть какие-то права, оскорбляют людей, которые нами сегодня руководят (может быть, Сергея Борисовича мы не оскорбляем лично, но многих оскорбляем), так как мы отрицаем сам факт их существования.
Михаил Делягин: Мы "не понимаем, что мы творим". Но когда мы говорим: ребята, у нас есть права – нам кажется, что мы читаем бумажку под названием даже не "Конституция", а "Уголовный кодекс". А люди воспринимают это так: если у этого быдла есть права, то мы значит никто. Мы не творцы, не демиурги, мы такие же, как они. И это воспринимается некоторыми как страшное, смертельное, нечеловеческое оскорбление.
Михаил Соколов: Давайте перейдем к конкретике. Опять зацеплюсь за вашу фразу, Михаил, что москвичам есть куда уйти на другое место. А вот, смотрите, премьер-министр Дмитрий Анатольевич Медведев как раз фактически в вашем ключе и рассуждает. Он же сказал, что надо отказаться от политики сохранения занятости любой ценой, пусть люди начнут ездить, мигрировать и так далее, и начнется нормальная жизнь.
Михаил Делягин: Как я желаю Дмитрию Анатольевичу Медведеву куда-нибудь мигрировать.
Олег Буклемишев: Вот он мигрировал из Питера в Москву.
Михаил Делягин: Нет, подальше. Нужно выбрать город, который не жалко, я предлагаю Монако, и пусть едет.
Михаил Соколов: Но тем не менее, такая заявка была сделана в его произведениях последних. К чему это может привести?
Олег Буклемишев: Ни к чему это не может привести.
Михаил Соколов: Люди, правда, едут, только в Москву.
Олег Буклемишев: Я сначала хочу обсудить, почему все это произносится. Потому что на самом деле, мне кажется, значительно более интересно, чем само содержание.
Михаил Соколов: Статей в "Ведомостях", произнесение речи?
Олег Буклемишев: Почему все это произносится, почему произносится именно сейчас – это очень интересная вещь. Потому что не надо отделять эти речи от того, кто их произносит.
Михаил Соколов: От премьер-министра Дмитрия Медведева.
Олег Буклемишев: От премьер-министра Российской Федерации, главы исполнительной власти Российской Федерации, на секундочку.
То есть глава исполнительной власти зачем-то публикует статью в газете тех самых москвичей, о которых говорил Сергей Борисович Иванов, произносит речь на форуме в Сочи, куда съезжаются иностранцы в основном и подневольный русский бизнес.
Это, вообще говоря, довольно странно, если глава исполнительной власти не исполняет свои властные полномочия, а произносит речь. Мы с Мишей сами работали в этом жанре аппаратном, именно в жанре речей премьер-министра.
Михаил Делягин: Сколько прекрасных речей ухудшил товарищ Беклемишев.
Олег Буклемишев: Это правда. Но никогда не позволяли себе рассуждений в смысле "нам нужно, нам бы хорошо, нам бы вот это".
Михаил Соколов: Хотелось бы.
Михаил Делягин: За это меня мой собеседник наказывал люто, и правильно делал.
Олег Буклемишев: Премьер-министр должен не произносить такие слова, чисто на лингвистическом уровне нет таких слов в его лексиконе. Эти слова должны исполняться программой правительства.
Если бы, придя в своей кабинет после окончания форума в Сочи, он подписал бы несколько постановлений правительства, которые давно готовятся, наверное, мы просто не знаем об их существовании, о том, что действительно, об изменении рынка жилья во всей Российской Федерации, как этот рынок жилья должен измениться, чтобы человек действительно мог поехать в другой регион.
Михаил Делягин: Транспортная политика.
Михаил Соколов: Льготы малому бизнесу.
Олег Буклемишев: Наконец прекратилась бы эта политика борьбы с безработицей, когда для снижения безработицы в регионах создаются бюджетные рабочие места. Вот собственно человек получает три копейки, но он устроен, и он не попадает в статистику по безработице. Вот, собственно, с чем надо было побороться, но об этом ни слова сказано не было.
Михаил Делягин: Я хочу продолжить последнюю мысль о том, что у нас в стране государство отрицает фундаментальное право человека, даже не право на труд – право на жизнь. Потому что оно согласно с тем, что люди получают не какое-то пособие по безработице, а зарплату значительно ниже прожиточного минимума – это считается нормальным.
Государство согласно с тем, что люди, работая 8 часов, не могут себя прокормить и по сути дела медленно умирают. Господина Медведева, как и всех остальных господ, это совершенно не волнует.
Но я хотел бы принципиально категорически выступить против содержательного обсуждения высказываний господина Медведева, потому что это некорректно.
Михаил Соколов: Почему? Это премьер-министр Российской Федерации.
Михаил Делягин: Послушайте, не мы его назначали. мы здесь бессильны.
Михаил Соколов: Его Дума утверждала.
Михаил Делягин: Любое серьезное обсуждение многих высказываний Медведева вырождается, извините за выражение, в циничный глум, потому что ничем другим это быть не может. Вообще если брать его заявления, я боюсь их обсуждать. Статья 282 – это разжигание розни по отношению к тем или иным социальным группам.
Михаил Соколов: А премьер-министр – это социальная группа?
Михаил Делягин: Социальная группа – власть, у которой такой премьер-министр. Когда человек до сих пор искренне гордится, его, между прочим, никто за язык не тянул, программой "Доступное жилье" или социальным проектом "Доступное жилье", как это можно откомментировать цензурно?
Когда человек говорит, что люди должны ездить по стране, это значит, что он иначе как с кортежем или на вертолете по стране не ездил. Я рекомендую ему посетить какой-нибудь плацкартный вагончик и посмотреть, в каких условиях люди ездят, насколько сократились плацкартные перевозки по стране, сколько плацкартных поездов отменено, для обычных людей, не для тусовки, не для нелюбимых хипстеров, у которых денежка водится. Поинтересоваться, сколько людям платят зарплату на передовых предприятиях.
А почему мигрантов так любят завозить на предприятия на зарплаты, которые выплачивают больше, чем коренным гражданам, и поинтересоваться, какая часть этих зарплат доходит до мигрантов, в каких условиях они живут и так далее. Наверное, ему интересно было бы поинтересоваться, как живет страна, которой он счастлив руководить.
Михаил Соколов: Сэкономить на премьерском туризме. Если он никуда не будет ездить, может быть, какие-то деньги останутся. Пусть Путин ездит, он принимает решения, а Дмитрий Анатольевич произносит речи, в вашей логике.
Михаил Делягин: Существование Дмитрия Анатольевича Медведева – главный аргумент, что надо перейти к американской системе управления, когда есть президент, он же глава правительства. А вице-президент сбоку припека, когда несчастье случится, тогда о нем вспомнят, а так пусть лежит и не отсвечивает.
Михаил Соколов: Лучше бы парламентскую республику. Но мы не о политике, а об экономике.
Сегодня День пожилых людей, как вы знаете, много речей на эту тему и много интересных мыслей по поводу как раз всего касающегося пенсионеров. У нас на сайте Радио Свобода один из самых популярных материалов с заголовком таким "Минфин одобрил повышение пенсионного возраста для женщин". Вот такая была новость. А еще одна новость, пока мы с вами сидели, прямо она и пришла: "Все пенсионные накопления, включая средства, находящиеся в управлении "Внешэкономбанка", за 2014 год будут переданы в распределительную систему", – сообщил министр финансов России Антон Силуанов. "Приостанавливаем направление накопительной части страхового взноса, из 22% 6 будут направляться в 2014 году в распределительную часть, страховую часть. То есть в 2014 году накопления граждан будут производиться, но будут поступать в страховую часть распределительной пенсии". Я, честно говоря, не понимаю, что происходит – это грабят кого-то?
Олег Буклемишев: Сначала, конечно, я хотел бы поговорить про накопительную часть, потому что это ровно та штука, которую мы недоработали в 2004 году.
Михаил Соколов: Не кайтесь, уже поздно.
Олег Буклемишев: Все-таки хочется покаяться ровно потому, что была мысль сделать так, чтобы средства в накопительной системе являлись бы частной собственностью тех, кто их делает. Тем не менее, на этот шаг тогда не решились, и, как видим теперь, зря. Потому что ровно это сделало возможной такую конфискацию. Это не новая в мировой практике конфискация, то же самое производилось в целом ряде стран, которые попадали в некую бюджетную яму.
Михаил Соколов: То есть они как бы берут взаймы на годик, а потом вернем? Силуанов говорит: доходность 7% будет.
Олег Буклемишев: В данном случае речь идет о серьезнейшем изменении правил игры. То есть они берут деньги их одного кармана и перекладывают в бюджетный карман. На самом деле, если говорить моральным языком, – это дефолт, во-первых, перед гражданами, которые лишаются своих денег. Я буду думать о том, что на самом деле этот режим можно подлить в следующем году. Кто сказал, что этот режим в следующем году не будет продлен?
Михаил Соколов: Силуянов, в отличие от Медведева, человек серьезный, с Кудриным консультируется постоянно.
Олег Буклемишев: Хочется верить, что этого не произойдет. Но тем не менее, единожды сделав это, есть прямой соблазн. 200 с чем-то миллиардов рублей – это сумма немаленькая, на дороге не валяется, почему бы еще раз не сделать?
К тому же сумму не получат в управление те самые частные пенсионные фонды, которые мы клялись развивать и помогать. Это тот самый частный бизнес, о котором говорил господин Медведев и который на следующий день после произнесения его речи был так жестоко кастрирован, по крайней мере, годовым потоком этих денег.
Михаил Соколов: То есть грабят частные фонды, а не граждан, получается?
Олег Буклемишев: Я думаю, это начало их ограбления, когда засунули руку в карман, но еще не ограбили.
Михаил Соколов: Михаил, может к этому еще добавиться и повышение пенсионного возраста?
Михаил Делягин: Вполне. Когда засовывают руку в карман, если ограничиваются только деньгами – это хорошо. Там же другие жизненно важные органы оказываются под рукой.
Я обращаю внимание, что за последние месяца полтора у нас идет вал сообщений о пенсионных реформах. Причем этот вал сообщений такой, что ощущение, что специально делается так, чтобы никто ничего понять не мог. Я понимаю, что это отражение бардака в государстве.
Михаил Соколов: Борьба идет.
Михаил Делягин: Вы знаете, все говорят, когда ведется борьба, решение еще не принято, кто-нибудь мяукает лишнее слово, то он после этого лишается способности говорить месяца на два – на три, ему так дают по голове.
Михаил Соколов: Вы о мелких чиновниках.
Михаил Делягин: Нет, я о министрах. И когда этот бардак выплескивается на поверхность – это отражение замечательного стиля руководства нашего как минимум премьер-министра.
Второе: я вообще не понимаю, из-за чего сыр-бор. Господа, кто-то думает, что у него будет пенсия, из нынешних 45-летних людей? Вы что, первый год живете при нашем замечательном руководстве, вы всерьез думаете, что у вас будет пенсия, на которую можно будет жить и не агонизировать? Молодцы. Тогда вы, наверное, голосуете за "Единую Россию".
Насчет накопительной системы. Накопительная система у нас, с моей точки зрения, создавалась для бизнеса, а не для пенсионеров. Накопительная система исходно – это были деньги, которыми наши замечательные финансовые компании оперировали на нашем замечательном фондовом рынке. Все прекрасно понимали, что раз в 10 лет этот фондовый рынок будет погибать, все прекрасно понимали, что то, что называется добросовестной ошибкой финансовых управляющих компаний – это то, что будут оставлять людей без накопительной пенсии. Нужно было поддержать фондовый рынок, чтобы у него были хорошие котировки, чтобы капитализация страны у корпораций была повыше, и пенсионеры еще когда выйдут на пенсию, а фондовые корпорации будет работать уже сейчас.
Михаил Соколов: Михаил, смотрите, решили еще обнулить накопительную часть пенсий так называемых "молчунов", людей не понимали, куда им пенсионые накопления положить, все это осталось в ВЭБе, а теперь это тоже исчезнет. Кстати, у ВЭБа не будет средств на инвестиционные проекты.
Михаил Делягин: Грабеж – это грабеж.
Олег Буклемишев: Может быть, это и к лучшему, чтобы не было.
Михаил Соколов: Чтобы на Олимпиаду не давали? Все равно дадут.
Олег Буклемишев: Я не знаю, где это будет целее, но мне кажется, что в ВЭБе отнюдь не целее, чем в бюджете.
Михаил Делягин: На ремонт фасада мэрии Москвы, правда, с частью крыши почти за 400 миллионов рублей деньги найдутся всегда, по принципу: мы покроем все сусальным золотом, а что останется, то распилим.
Михаил Соколов: Боюсь, что не золотом все-таки.
Михаил Делягин: На компенсацию потерь людям, которых смыло на Дальнем Востоке, деньги собираются всем миром по SMS, бюджет не шевелится.
Михаил Соколов: Вам скажут, что это народная инициатива, а бюджет даст денег.
Михаил Делягин: Я против грабежа людей, я против того, чтобы злостным образом с особым цинизмом, как написано в УК, не исполняло свои прямые служебные обязанности.
Возвращаюсь к пенсионной реформе. Мы обсуждаем симптомы. Есть другая вещь: ах, в пенсионном фонде не хватает денег. Меня умиляет: в федеральном бюджете без движения 7,2 триллиона рублей, из которых 1,4 триллиона даже не выведены из страны, это помимо резервного фонда и фонда национального, то есть американского и европейского благосостояния. 1,4 триллиона валяется без движения – денег нет.
Откуда взялся кризис пенсионной системы? Не потому, что у нас слишком много пенсионеров и они слишком большую получают пенсию. Как говорил товарищ Плюшкин, вздумали люди, заимели привычку ежегодно трескать, в смысле ежегодно есть. Нет. У нас обязательные социальные взносы устроены регрессивной шкалой, чем вы богаче, тем вы меньше платите налогов.
Михаил Соколов: Это может быть даже и плохо.
Олег Буклемишев: В удельном выражении.
Михаил Делягин: В удельном выражении. Если вы можете нанять себе нормального консультанта, вы можете платить даже 4% подоходного налога, а то и меньше. Единственный прецедент, когда людям доплачивали налоги, – это в рамках дела ЮКОСа. Если вы имеете доходы ниже прожиточного минимума, то налоговая нагрузка на фонд оплаты труда превышает 39% от суммы. И то, что часть из этих денег формально платится работодателем – это разговоры в пользу бедных, потому что работодатель вас вызывает и говорит: ну что, 5 тысяч в конвертике или 3,5 по-честному? Что вы выберете, дорогие друзья? И в результате мы получаем ситуацию, когда был единый социальный налог, его собираемость падала на один процентный пункт в год. Насколько сейчас падает, не очень понятно, поскольку все размазано по разным фондам. Но бизнес был готов и хотел ввести плоскую шкалу даже с самых высоких зарплат обязательного социальных взносов.
Михаил Соколов: Что им помешало?
Михаил Делягин: Помешала позиция российских чиновников. Потому что бизнес был готов платить с высоких окладов, а вот наши чиновники не хотели.
Михаил Соколов: Получается так, что в нынешней политической системе, которая сложилась, к сожалению, не только об экономике приходится говорить, страдают прежде всего слабые группы населения.
Вот пенсионеры, например, с деньгами которых можно мухлевать, или были разговоры, что надо материнский капитал как-то изничтожить или не продлить. Те, кто не успевает хорошо поворачиваться в коридорах власти, но голосует за "Единую Россию", они в конце концов оказываются обойденными.
А вот, например, военно-промышленный комплекс, как я понимаю, в бюджете никакие траты на него не снижаются?
Михаил Делягин: Траты на национальную оборону существенно растут – это главный приоритет федерального бюджета. Расходы на гособоронзаказ растут ощутимо. Самое главное даже не в этом. Я не вижу признаков ограничения монополизма в этой сфере, я не вижу признаков ограничения коррупции в этой сфере, как, впрочем, во всех остальных сферах. И мы видим, что отсутствует внятная четкая научно-технологическая политика. Потому что из всего, что нам обещано, будет работать, насколько я понимаю, только боевая платформа Армата, шикарное изобретение, а все остальное отодвигается на потом. И утрата технологий дошла до того, что шикарный танк, который разработали, его отказались направлять в Сирию, потому что мы это производить уже не можем серийно.
Михаил Соколов: Олег, что вы думаете об этой ситуации с перекосом в сторону военно-промышленных расходов? Потому что расходы, как я понимаю, на личный состав, на зарплаты и на индексацию будут заморожены. Сегодня как раз подобный законопроект внесен в Государственную думу о том, чтобы заморозить чиновникам, правда, тоже.
Михаил Делягин: После полуторакратного повышения.
Михаил Соколов: Я как раз хотел отметить, что сегодня, как только было внесено это предложение, Владимир Путин своим решением поднял оклады на 50%, Генеральная прокуратура, Следственные комитет. И даже товарищ Чуров, Центризбирком, будет сто тысяч получать оклад в месяц – это значит реальная зарплата, я думаю, тысяч 400 месяц.
Михаил Делягин: В хорошем случае.
Олег Буклемишев: В хорошем для кого случае?
Михаил Делягин: Для бюджета. Если посчитать регулярные премии, надбавки разного уровня, то можно умножать очень на много.
Михаил Соколов: Так что с перекосом этим?
Олег Буклемишев: Перекос этот родился не вчера, я думаю, что здесь гвоздь был решающий воткнут прошлогодними указами президента, которые были выпущены 7 мая 2012 года, поствыборные так называемые указы, которые заложили основу бюджетного кризиса по большому счету. Потому что было принято странное довольно решение: все расходы сокращать, а указы выполнять. Но с одним приоритетом, который был заявлен тогда, а именно с приоритетом оборонзаказа не вышло. Этот приоритет растет настолько быстро, все экономисты говорили, что это абсолютно непосильная для бюджета ноша, что его пришлось при нынешнем бюджетном маневре сдвигать за пределы планового горизонта, чтобы просто как-то свести концы с концами, иначе они не сходились.
Передвижение неких расходов за 2016 год иллюстрирует на самом деле две вещи. Первая вещь – это то, что те добросовестные изготовители оборонзаказа, я знаю, что там есть и вполне передовые научные разработки, люди, которые инвестировали что-то под выполнение заказа, эти люди сейчас оказываются у разбитого корыта, эти предприятия. Потому что то, что передвинуто за плановый горизонт – это не отменено. Это точно так же, как с нашими пенсионными деньгами, отложенное решение. Сегодня принято решение чуть-чуть погодить, а завтра мы разберемся и вроде как вернем все к нормальному. Я подозреваю, что к нормальному это уже никогда не вернется, к сожалению.
Второй аспект, который мне хотелось бы выделить – это то, что непосильна уже эта ноша даже в нынешнем состоянии военно-промышленная, нацбезопасность, вот эта вся махина для российского бюджета, для российской экономики в ее нынешнем состоянии абсолютно непосильна. И то, что нарисовано в нынешнем бюджете, те приросты, которые есть, даже они непосильны.
Я недавно наткнулся на интересную цифру, которая поразила даже меня, видавшего виды статистики. Вопрос вам: скажите, пожалуйста, знаете ли вы, какая страна является чемпионом мира по числу полицейских на сто тысяч населения?
Михаил Делягин: Мы третьи после Белоруссии и кого-то типа Брунея.
Олег Буклемишев: Ничего подобного. Последняя оценка Bloomberg показывает, что Россия с большим отрывом находится на месте номер один. А Турция, которая находится на месте номер два, отстает от нас на 20%.
Михаил Делягин: Я обращаю внимание: Турция – это страна, воюющая по сути дела. Значит наши правоохранители размножаются ударными темпами.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще к этому количеству, конечно, грандиозную армию частных охранников, без которых просто ничего не может работать.
Олег Буклемишев: Частные охранники – это обратная сторона медали. Поскольку если полиция занимается чем-то иным, нежели обеспечением порядка, охраной не только государственной, но и частной собственности, отсюда и возникают частные охранники.
Михаил Делягин: Кто-то же должен защищать от полиции, согласитесь.
Михаил Соколов: Из города Лебедянь Николай, ваш вопрос.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос один: скажите, сколько будет продолжаться издевательство над народом? Вот тот же Медведев...
Михаил Соколов: Михаил, отвечайте, поскольку вы ближе к политике, чем университетская профессура, ходите на всякие Валдайские форумы.
Михаил Делягин: Ответ банальный: сколько вы будете терпеть, столько над вами будут издеваться. В чем проблема?
Михаил Соколов: Может быть, не от нас это зависит?
Михаил Делягин: Если люди терпят, почему бы не поиздеваться?
Михаил Соколов: Для президента Российской Федерации может тоже оказаться под вопросом, стоит ли держать такого человека в премьерах, может быть, кого-то посерьезнее посадить?
Михаил Делягин: Господин Медведев на самом деле является исключительно ценным административным ресурсом и политическим ресурсом. То есть этот человек, увольнение которого, с моей точки зрения, вызовет безумный всплеск энтузиазма и поддержки "Единой России" и лично Владимира Владимировича Путина, и это ценный ресурс.
Когда что-то будет плохо, помните, Борис Николаевич: во всем виноват Чубайс. Вот то же самое с Дмитрием Анатольевичем, все будут счастливы, я думаю, месяца два, а то и четыре.
У нас реперная точка, у нас в марте 2014 года правительство отчитывается в Госдуме, по итогам года по итогам этого отчета выяснится, что у нас экономический рост тормозится со страшной силой, что у нас инвестиционный рост сменился инвестиционным спадом, что у нас отток капитала значимо не уменьшился, что инфляция у нас значимо не сократилась, что рубль у нас слабеет и, более того, это единственный способ поддержания экономики и много других таких же замечательных вещей.
Михаил Соколов: А что, давненько никого не наказывали за провалы.
Михаил Делягин: Кроме того, у нас только что пройдет Олимпиада в Сочи. Я горжусь этим выдающимся достижением российской дипломатии, но больше гордиться нечем. Потому что там такой клубок рисков спортивных, инфраструктурных, организационных, не говоря уж об коррупционных.
Олег Буклемишев: Безопасность.
Михаил Делягин: Безопасность, я просто боюсь накликать, потому что исламистское подполье никуда не делось, и я своими глазами в Якутске видел ваххабита этим летом.
Олег Буклемишев: Как вы его узнали?
Михаил Делягин: Специфическая одежда, шапочка, бороденка.
Михаил Соколов: Михаил, не отвлекайтесь.
Олег Буклемишев: Якутский ваххабит – это что-то новое.
Михаил Делягин: Извините, Саид Бурятский тоже не с Северного Кавказа.
Короче, такое количество рисков, что сильно очень повезет нашей правящей тусовке, если хоть какой-то катастрофы там не произойдет.
Михаил Соколов: Есть, правда, парадокс, может быть, Олег объяснит как человек, который когда-то работал в правительстве. 58% опрошенных недавно россиян "Левада-центром" отрицательно оценивают деятельность правительства Дмитрия Анатольевича Медведева. При этом работу самого Дмитрия Анатольевича Медведева 52% оценивают положительно. Вам не кажется, что это что-то очень странное?
Олег Буклемишев: Да нет, никакого парадокса нет. Я вернусь к своей мысли, высказанной некоторое время назад, о том, зачем сейчас был выброс пиар-активности со стороны премьер-министра.
Михаил Соколов: Чтобы не забыли.
Олег Буклемишев: Нет, не просто, чтобы не забыли. Мне кажется, мы подошли к некоей реперной точке, когда ему фактически надо переподтверждаться в лице его единственного избирателя и доказывать ему свою полезность. Эта полезность доказывается не только тем, о чем говорил Миша совершенно справедливо, она доказывается такими вещами, как те решения, о которых мы говорили, весьма непопулярные решения, которые берет на себя сейчас правительство Дмитрия Медведева.
Я думаю, много этих непопулярных решений в ближайшее время мы можем увидеть.
Михаил Соколов: Что-то спрогнозируете?
Олег Буклемишев: Нет, это все рождается с колес, потому что вот эти нагромождения про накопительную часть пенсии, такое ощущение, что сейчас решили выплеснуть весь негатив, который существует, сейчас сконцентрировать в данной точке.
Потому что основная мысль, несмотря на то что сказал Сергей Борисович Иванов в том же самом интервью, основная мысль всех людей, которые сидят в Кремле, – это не нынешний год, а 2018 год, что произойдет в 2018 году.
Михаил Соколов: Когда Владимир Владимирович Путин снова собирается баллотироваться на пост президента?
Михаил Делягин:: Именно так. Я думаю, что не случайно об этом заговорил руководитель администрации президента, ровно потому, что сейчас все думают о 2018 годе.
И выступление Медведева вполне можно воспринимать в том же самом контексте, выступление Иванова тоже надо воспринимать в том же самом контексте. Рановато, скажете вы. Нет, совсем не рановато. Можно как раз попытаться умять какие-то серьезные вещи сейчас, пусть народ пострадает, поголодает, потом съест этого премьер-министра, потом может быть еще одного премьер-министра и в конце перед 2018 годом попробовать вновь обеспечить какой-то позитив, или что-нибудь взорвать, не дай бог.
Михаил Соколов: Можно я задам такой идеалистический вопрос: денег они хотят взять отсюда, отсюда, отсюда, с граждан фактически, а нельзя было бы эти деньги взять у крупнейших замечательных монополий, у "Газпрома", например, у "Роснефти".
Олег Буклемишев: Взяли у "Газпрома", не дав первый раз за много лет. В кризис повышались тарифы.
Михаил Соколов: Заморозили.
Олег Буклемишев: Заморозили тарифы. И на самом деле тот ор, который стоит среди монополий, говорит, что тоже довольно больно. Но сокращены будут, к сожалению, не бонусы и не закупки монополий, а как мне страшно подумать, будут сокращены инвестиционные программы, которые нужны для всей страны.
Михаил Соколов: То есть будущее?
Олег Буклемишев: То есть будущее и монополий, и страны в инфраструктурном смысле слова.
Михаил Делягин: Менеджеры "Газпрома" конкретно и внятно сказали, что будем сокращать инвестиционную программу, поэтому, я перевожу на бытовой язык, забудьте о расширении газификации.
Михаил Соколов: Они не сказали, что они меньше воровать будут?
Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, подрывом основ государственного строя добросовестный менеджмент государственной корпорации заниматься не может, с моей точки зрения.
Михаил Соколов: Знаете, "Роснефть", ходят слухи, решила купить аэропорт "Домодедово".
Михаил Делягин: Почему слухи, они, по-моему, уже 7 аэропортов купили по стране.
Михаил Соколов: А нельзя всю экономику передать "Роснефти" во главе с Игорем Ивановичем Сечиным?
Михаил Делягин: Нельзя. У нас в правящей тусовке кроме Игоря Ивановича Сечина есть еще несколько людей, и даже он не единственный Игорь Иванович. Другие обидятся.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду Шувалова.
Если Сечин хочет все, может быть, сделать его премьер-министром в конце концов? Пусть поруководит.
Олег Буклемишев: Премьер-министр слишком много времени занимается всеми сирыми, убогими, трубами, северным завозом.
Михаил Делягин: Премьер-министров же увольняют, чтобы они не подсиживали начальников. А как же можно Игоря Ивановича уволить? Это несправедливо, он же Сечин.
Михаил Соколов: То есть "Роснефть" будет пухнуть дальше?
Михаил Делягин: Подождите, есть "Роснефть", есть "Газпром".
Михаил Соколов: РЖД, я очень люблю такую компанию.
Михаил Делягин: "Шубохранилище! – это уже символ.
А есть куча контор поменьше, которые тоже грызутся друг с другом за право откусить от нас чего-нибудь мягкое и теплое. Но здесь была сказана одна вещь, я хотел бы уточнить, она очень важная. Здесь было сказано, что правительство принимает решение с колес. Коллеги. имеются в виду не те колеса, о которых мы обычно думаем примирительно к нашим бюрократам, а обычные колеса, на которых ездят.
Михаил Соколов: Я бы еще уточнил, Михаил, что правительство – это не то правительство, о котором думают люди, которое сидит в историческом Белом доме, а правительство находится в другом месте, опять же в той же администрации президента, где сидит Сергей Борисович Иванов, нами упомянутый.
Михаил Делягин: Вы знаете, это очень романтическое представление. Дело в том, что стратегические решения принимаются одним человеком.
Михаил Соколов: Владимиром Путиным.
Михаил Делягин: Да. А когда стратегическое решение не принимается, потому что он не Господь Бог и ни один человек не может подменить собой все государство (Иосиф Виссарионович Сталин доказал это блистательно экспериментально), тогда есть тактические решения, принимаемые случайным образом, в том числе и мелкими клерками, исходя из самых фантасмагорических мотиваций, типа того: а мне нужно было быстрее уйти домой, я подписал, не думая. Вот эти мелкие решения складываются в стратегию, которую никто и нигде даже не воображал себе.
Михаил Соколов: Татьяна спросила нас на фейсбуке, длинный вопрос, все перечислено, о чем мы уже говорили, но заканчивается правильной фразой: "Они понимают, что делать дальше?".
Олег Буклемишев: Мне кажется, это самая большая проблема у этих самых "их" ровно потому, что сегодня мы говорим об экономике, то ли о стагнации, то ли о рецессии, тот бюджет, который сейчас внесен в Госдуму, он исходит из достаточно оптимистичного экономического сценария. Хотя все буквально чиновники в открытую практически признают, что не видим мы ресурса, как эта мрачная достаточно ситуация, как этот экономический спад или экономическая стагнация может перейти во что-то хорошее.
Я очень часто вспоминаю, поскольку ситуация показательна, 1998 год, дефолт, когда в общем-то ситуация была не менее мрачная. Но было понятно, что с политической реструктуризацией и экономической реструктуризацией, которая произошла в результате дефолта, неожиданно расчистилось пространство, в котором оставленный в покое частный бизнес, я думаю, что в основном это был частный бизнес, воссоздал страну и создал темпы роста, которыми мы действительно восхищались на протяжении практически 15 лет, если не считать кризисов. Сегодня, к сожалению, такой надежды нет.
Нет надежды на экономическую реструктуризацию, потому что ее сдерживает огромный политический валун, лежащий на этой дороге, а вот на политическую реструктуризацию надежды, как мне кажется, нет вообще практически ни у кого.
Михаил Делягин: Проблема в том, что для того, чтобы страна начала жить, плохо или хорошо, дышать, правящая тусовка должна, простите за вульгаризм, меньше воровать. Есть люди, которые эти понимают, есть люди, которые это не понимают, потому что сложно понимать стыдные вещи. Но идти на добровольное ограничение своего потребления не хочет никто, с одной стороны.
С другой стороны, возникает вопрос, что делать. Есть люди. которые понимают, что дело идет к кризису, к катастрофе для них лично. Раньше были две четкие незамутненные позиции. Позиция первая: у меня есть персональный самолет, я улечу в свой личный замок в фешенебельной стране, где царят права человека, гуманизм, добросердечие и у меня там все будет хорошо.
Позиция вторая: так, я знаю, что эти дурачки, которые так думают, они сядут, как только потеряют власть просто потому, что чужие деньги конфисковать, денег не хватает нигде. Но я-то мелкий, у меня состояние небольшое, десяток лимонов, меня отлавливать себе дороже. Живых кровников у меня нет, я нигде не свечусь, поэтому у меня все будет хорошо, я смогу уйти тихо и незаметно. Вот это были две доминирующие позиции.
Олег Буклемишев: Стратегии даже.
Михаил Делягин: Жизненные стратегии. Потому что когда государственная стратегия сводится к слову "пилим", она не озвучена публично, я увидел совершенно потрясающую вещь.
Я приношу извинения за то, что буду произносить вещи достаточно странные, но вот была эта чудесная валдайская речь товарища Путина, когда он говорил о том, что у Европы мало денег, мы не можем с ней интегрироваться, потому что тогда останемся без последних производств, европейская интеграция кладет объективный предел нашего отношения к пропаганде гомосексуализма, мы не можем через это перешагнуть и многое другое...
Мне кажется, когда Каддафи убили, очень многие люди говорили: сейчас наше руководство поймет, что пенсии у него не будет, что оно может потерять власть только вместе с жизнью. Какая-то часть нашего славного руководства, мне кажется, начала приближаться к этому пониманию, до них начало доходить.
То, что мы особая цивилизация – это нормальный сленг, который означает то же самое, что и "суверенная демократия": мы будем делать, что хотим, называйте это демократией.
Теперь есть два больших разрыва, которые надо перешагнуть. Первое: когда человек что-то неприятное для него, он старается это забыть. Второе: даже когда не может это забыть, он все равно живет по принципу – авось рассосется.
Неимоверное количество людей, которым ставят диагноз "онкология", не обращается к врачам, потому что они не хотят в это верить.
Михаил Соколов: Ну что ж, и они, получая такой диагноз, не хотят в это верить, не хотят называть имя Навального, ничего не хотят.
Михаил Делягин: Они получили диагноз, что надо пилить меньше, они даже по хвостам не бьют, они даже несистемных воров не преследуют.
Михаил Соколов: Одного губернатора Дудку на 9,5 лет отправили.
Михаил Делягин: Господин Иванов нами всеми нежно любимый сказал на Валдайском клубе:"Я надеюсь, что вы здесь оговорились, упомянув фамилию Шувалова?" Близко к тексту цитирую. Хотя с Шуваловым все понятно, прозрачно и толерантно.
Иванов сказал, что есть один генерал, который, похоже, недобросовестно составил декларацию. А в сегодняшнем интервью он уже сказал, что таких людей можно сосчитать на пальцах одной руки, то есть их может быть даже пять.
Михаил Соколов: То есть борьба развернулась в полном объеме.
Михаил Делягин: Нешуточная.
Михаил Соколов: Марина из Москвы, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Вы меня, извините, вы, конечно, высоколобые эксперты, а давайте спустимся на нашу землю московскую, как ненавидят ее петербуржцы, оленеводы. Что творится у нас сейчас в Москве именно конкретно на земле. Мы пенсионеры, мы на работу не ходим, мы ходим по улице, водим детей. Они снимают асфальт с уже клочков, что они творят сейчас! Вы знаете, какие миллионы они на асфальте заделывают.
Михаил Соколов: Марина, выборы закончились. Мы вас поняли, они делают ровно то, о чем говорил Михаил Делягин.
Михаил Делягин: Марина, вас грабят, вот и все. Вас грабят, с моей точки зрения. У меня тоже в проездах около дома разобрали асфальт. Спасибо, что не ставят вместо него дрянную тротуарную плитку. У нас сейчас сужают улицу, потому что для проезда господина Собянина вполне достаточно суженного проезда. А то, что кроме господина Собянина по Тверской еще кто-то ездит – это их личные проблемы. Вам же Медведев сказал – убирайтесь, ну так убирайтесь отсюда.
Михаил Соколов: У меня остался последний актуальный вопрос – Счетная палата. Вот есть назначение госпожи Голиковой, выдающегося финансиста. Как вы оцениваете эти решения?
Олег Буклемишев: На самом деле это решение я оцениваю очень хорошо. Я редко поддерживаю то, что делают ребята сегодня во власти, но это правильное решение. Мне кажется, что человек будет на своем месте. Это тот редкий случай, когда человек занимается ровно тем, чем он должен профессионально по своим обязанностям заниматься. Татьяна Голикова один из лучших в стране бюджетчиков, и если ее поставить контролировать бюджет и на самом деле дать этой функции Счетной палаты парламентский контроль, а не так внутри какой-то междусобойчик, в который превратилась Счетная палата при Степашине, именно живой орган парламентского контроля, то лучше я бы главы Счетной палаты не мог бы вообразить.
Михаил Соколов: Михаилу Геннадьевичу есть о чем поспорить.
Михаил Делягин: Действительно Голикова одна из лучших специалистов по бюджету в нашей стране. Действительно она уже сделала важные заявления о том, что она будет соревноваться со Следственным комитетом в деле преследования нарушителей.
Но маленькая проблема, я надеюсь, что я слишком много ей придаю значения, но тем не менее. Во главе Счетной палаты должен стоять не только профессиональный человек, но и человек совестливый. Госпожа Голикова, когда она работала министром здравоохранения и социального развития, с моей точки зрения, себя показала немножко с другой стороны. Я надеюсь, что она это исправит. Но тем не менее, есть моменты, которые позволяют тревожится по этому поводу.
Михаил Соколов: А что вас смущает?
Михаил Делягин: Меня возмущает, когда человек жил на "Острове Фантазии", ему через забор сносили поселок Речник, никаких эмоций это не вызвало, хотя птичьи права, как я понимаю, были одинаковые. Меня смущает, когда неофициальное прозвище у руководителя Счетной палаты, извиняюсь, "мадам Арбидол". Меня смущает, что политика, которая проводилась, ни к развитию социальной сферы, ни к развитию здравоохранения отношения не имела, скорее к разрушению этих сфер.
Министр финансов она была бы замечательный. Мистер Нет, как сувенир 90 годов: на золоте, инкрустированная алмазами фраза "Денег нет, не было и не будет". А вот человек, который контролирует исполнение бюджета, то есть должен не только карать, но и определять, что целесообразно, а что нет, мне кажется, что здесь она будет похуже Степашина. Хотя еще раз, я хотел бы ошибиться.
Михаил Соколов: Видите, из аппарате Счетной палаты каждый день убирают каких-то людей.
Михаил Делягин: Правильно, сейчас идет зачистка. Потому что, во-первых, это было не очень хорошее с точки зрения чистоты и прозрачности место, как и все остальные. А с другой стороны нужно убрать чужих людей, и посадить своих.
