Владимир Кара-Мурза: Российские власти должны немедленно освободить из-под стражи 30 человек, задержанных в связи с акцией протеста в Печорском море. Так заявила "Хьюман Райтс Уотч". 18 сентября международная экологическая организация провела в Печорском море акцию протеста против добычи нефти, которую экологи считают слишком рискованной для окружающей среды. А Следственный комитет России квалифицировал их действия как пиратство, совершенное организованной группой. "Гринпис" неоднократно проводил акции протеста против добычи нефти у российских объектов, но никогда власти в их действия не вмешивались.
Тема нашей беседы: акции и протесты "Гринпис" против нефтедобычи – преграда на пути прогресса или забота о сохранении природы? Об этом мы беседуем с руководителем Энергетической программы "Гринпис" Россия Владимиром Чупровым и генеральным директором Института проблем энергетики Булатом Нигматулиным.
Владимир, в чем вы видите опасность бурильных установок в Печорском море?
Владимир Чупров: Ни одна нефтяная корпорация в мире не имеет технологии стопроцентного исключения нефтяных разливов на море, как и на суше, и эффективных технологий уборки этих нефтяных разливов, особенно в ледовых условиях. Это следует из документов, которые сопровождают такие проекты. Для платформы "Приразломная" – могут разлиться10 тысяч тонн нефти. В зоне риска оказываются порядка 140 тысяч квадратных километров, то есть три территории Греции. Это заповедники, заказники, национальные парки, краснокнижные виды, которые оказываются под угрозой.
Булат Нигматулин: Нефтегазовые компании должны ужесточать свои экологические требования. Но бурение на воде с платформ ведется уже 20 лет, и, несмотря на аварию в Мексиканском заливе, продолжают бурить, потому что нужна нефть. В Арктике более хрупкая природа, так что тут нужны, возможно, более жесткие условия. Но прогресс не остановишь, будут бурить. Для России это сегодня источник экономической жизни. Нужны и другие источники, но у нас есть пока только эти. А ситуация в экономике тревожная.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а какую вы альтернативу предлагаете?
Владимир Чупров: Ключевое слово здесь "пока". Если брать вопросы энергетики и энергетической безопасности нашей страны, а по большому счету экономической безопасности, пока у нас триллионы долларов будут инвестировать в труднодоступные и практически сверхдорогие источники нефти и месторождения, как на арктическом шельфе, и тревожная ситуация в нашей экономике будет всегда.Но что есть нефть в Арктике? На ближайшие 20 лет нефти в российском секторе арктического шельфа нет. Максимум, что можно получить, – 13 миллионов тонн. Возвращаясь к новой экономике, может быть, эти сотни миллиардов как раз направить на энергоэффективные технологии, модернизацию газовой энергетики, транспорта, где можно сэкономить больше нефти и газа, чем на арктическом шельфе. По документу госпрограммы, если сегодня направить эти деньги на энергосберегающие технологии, можно сэкономить до 60 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов в год. А все, что будет на арктическом шельфе добываться до 2030 года, это 13 миллионов тонн – в 8 раз меньше. То есть это вопрос стратегического выбора.
Булат Нигматулин: Я бы отметил, что надо бурить, но надо смотреть. Если мы будем делать только предварительные геологические исследования, платформа – это как раз способ разобраться с ситуацией. Конечно, если там не будет нефти, газа, то и дальше не будут бурить, потому что это стоит дорого. Но у нас же запасы должны быть, мы должны думать о 2020, 2030 годах. Сейчас у нас во всех наших месторождениях по газу падает давление, падает добыча, а это заслуга 70-х годов, великих наших, уже умерших и живущих людей, которые тогда создали нам углеводородно-нефтегазовый экономический щит. Тогда тоже были споры, разговоры о природе... но мы же это создали и живем на этом. Если бы этого не было, мы были бы на уровне Украины в лучшем случае, а там уровень жизни в два раза хуже, чем у нас.
Владимир Чупров: Вот здесь очень много "если": если будет нефть, если будут рынки, где эти инвестиции можно вернуть... Председатель Комитета по энергетике Иван Грачев четко говорит: "Я не вижу этих рынков". Сланцевый газ и ситуация вокруг Штокмана четко это показали. Да, надо исследовать Арктику, приращивать запасы, но налоговые льготы идут туда, где очень большие риски. А налоговые льготы, например, на повышение коэффициента извлечения нефти из запасов, которые и в советский период были, у нас 23 процента, в Штатах – 40, и в мире примерно до 40 процентов. То есть на сегодня из всех вариантов почему-то избирается самый рискованный и дорогой. Недавно запущена, анонсирована программа судостроения и строительства платформ. Цена вопроса – 6,5 триллионов рублей на ближайшие 20-30 лет. Получается, что мы сейчас построим эти платформы, будут созданы рабочие места, даже будут что-то добывать, но вопрос: а будет ли что добывать, и будет ли куда продавать? БАМ мы уже построили – и получили миллиардные дотации на то, чтобы его поддерживать.
Булат Нигматулин: Я бы сказал, что стратегия должна быть на шельфе, а если не будет стратегии, то без нас это сделают – на шельфе Канады, США и Северной Европы. Конечно, это амбициозные программы, но посмотрим, что получится. В 70-х годах Министерство энергетики предлагало сделать Нижнеобскую ГЭС и затопить огромную территорию, а нефть добывать с платформ. Слава богу, что успели найти нефть, и это решение ошибочное ушло. В истории нашей страны стратегических ошибок было достаточно много, но были и великие стратегические победы. Кстати, тот же самый газопровод Уренгой – Помары – Ужгород – это же великая победа. И наши нефтегазовые провинции в Западной Сибири – это великая победа. И здесь тоже надо пробовать. Конечно, надо внедрять нефте- и газосберегающие и иные технологии, должны быть соответствующие налоговые системы и прочее. Мы вообще малоизученная страна в геологическом отношении. Но я бы обратил внимание на это событие, когда люди нарушили движение платформы, и все – телевизионная картинка, герои... Вот с этим я абсолютно не согласен! У нас столько экологических проблем внутри страны, а мы сейчас сидим и обсуждаем этих 30 человек. Вот девочка там говорит, что она встает грудью против этих нефтегазовых монстров, но ведь вся Норвегия живет на этом в Северном море, и Великобритания... Я бы по этому поводу сильно не парился, ну, захватили платформу, и как пойдет суд, так и пойдет. Потому что они нарушили! Есть вещи, которые нельзя делать! Тем более для российских экологов – у нас такие экологические проблемы, а все делается на уровне пиара.
Владимир Чупров: Во-первых, это частое заблуждение – о Норвегии. Буквально сегодня пришла информация, что норвежское правительство замораживает ряд своих перспективных проектов на норвежское секторе арктического шельфа.
Булат Нигматулин: Пусть все заморозит и без штанов останется!
Владимир Чупров: Не волнуйтесь, Норвегия выживет. Сегодня пять нефтяных корпораций, включая "Тотал", "Шелл" и другие, либо отказались, либо перенесли работу на арктическом шельфе, потому что это коммерчески очень спорный и невыгодный проект. Что касается экологов, мы, естественно, не оставляем без внимания другие экологические проблемы, но пока у нас вся политика будет направлена на открытие новых месторождений в таких труднодоступных и экологических опасных регионах, у нас все остальное будет вторично, не будет хватать инвестиций. Мы согласны, что другие проблемы нужно решать, но надо перенаправить туда средства и льготы, и тогда у нас была бы совершенно другая ситуация и другая страна.
Булат Нигматулин: У меня к экологическому движению в России двойственное отношение. У меня есть исторические параллели, когда господин Яблоков, ученый, с пеной у рта доказывал, что половина земли умерла от чернобыльской аварии, это же движение в конце 70-х кричало "долой атомные станции", а потом "долой КПСС". И это экологическое движение участвовало в разрушении Советского Союза. Очень часто все эти экологические организации работают только на свой пиар!
Владимир Чупров: Наш президент, кстати, сказал, что не усматривает в действиях активистов "Гринпис" признаков пиратства. Если говорить объективно и всерьез, то действительно это сейчас не работает на имидж российского президента, который выдвинут на Нобелевскую премию мира после сирийских событий. И на этом фоне ситуация с "Приразломной" не работает на имидж. Если говорить о пиаре, такой ценой он, конечно же, никому не нужен. Мы, кстати, писали, обращались, встречались с "Газпромом" и правительством, испробовали все способы. Допустим, сломался у вас телевизор или надо добиться чего-то от местных властей, – вы готовы идти на 15 лет тюрьмы, чтобы этот вопрос решить? На сегодня 99 процентов ситуации – ситуация эскалации, которая сформирована погранслужбой. Зачем было доводить ситуацию до абсурда? Терроризм, антизаконная научная деятельность, пересечение 500-метровой зоны, пиратство – когда такой калейдоскоп, конечно, возникает эскалация. Сейчас ФСБ и Следственному комитету надо достойно выйти из ситуации.
Булат Нигматулин: Во-первых, это же надо было настроить людей. Я видел, как они лезли с этими кошками, платформа высокая, вода холодная... Без разрешения собственника и капитана заняли корабль. Да, они портят имидж нашей страны, это тень на нас. Но я здесь не за этих девочек и мальчиков. Они нарушили наши законы и должны понести наказание. Но главное не это. Давайте обсуждать наши экологические проблемы! У нас экологически грязные города. Самый грязный город в России по выбросам твердых отходов – Норильск. Про Норильск кто-то говорит? Вот глава "Гражданской платформы", господин Прохоров все деньги получил там, с господином Потаниным, миллиарды и миллиарды. А экология там не улучшается.
Владимир Чупров: Пожалуйста. Март 2012 года, встреча "Гринпис" с президентом Медведевым. "Норильский никель" – одна из центральных тем. Был дан ряд поручений, которые не выполнены.
Булат Нигматулин: Да при чем тут Медведев?
Владимир Чупров: Медведев – власть, которая должна отвечать за это.
Булат Нигматулин: Придите к Прохорову и скажите: ребята, как будем исправлять?
Владимир Чупров: Вы же прекрасно знаете, что коммерческий сектор без пинка государства ничего делать не будет.
Булат Нигматулин: А вы хоть одно письмо написали Прохорову? Сейчас он политический деятель. Нет, не написали!
Владимир Чупров: А вы считаете, что Медведев не имеет влияния?
Булат Нигматулин: Письма Прохорову не было! Второе, вот у нас сегодня проблема работодателей и рабочих – вредные условия труда. Это относится к крупным металлургических, химическим, угольным предприятиям. В советское время были медсанчасти, периодически осмотры, раньше выходили на пенсию и так далее. Что вы в этом направлении делали?
Владимир Чупров: Мы обратились в правительство. Нет ничего, что остановило бы бизнесмена на пути получения высокой прибыли.
Булат Нигматулин: Ладно, слабые профсоюзы, и защита здоровья – тут должна быть соответствующая законотворческая деятельность. Где у вас инициативы по этим направлениям?
Владимир Чупров: Сколько раз мы обращались в Госдуму по вопросам улучшения экологического законодательства! И по Байкалу обращались множество раз. Сейчас Госдума потеряла свое влияние, правительственная политика сильно поменялась в сторону коммерческого сектора. Я согласен, что условия, в которых мы работаем, гораздо ухудшились с точки зрения государственной политики. Государство нас не слышит!
Булат Нигматулин: А где ваши обращения к собственникам крупных энергетических, химических, угольных и прочих компаний?
Владимир Чупров: Мы постоянно пишем обращения. Последнее, можете посмотреть у нас на сайте, – 50 тысяч подписей против того, что поменяли закон о заповедниках.
Булат Нигматулин: Какие заповедники?! Про "Норильский никель" скажите, про "Асбест", про Воркуту.
Владимир Чупров: И про "Асбест" сказали, и про ПВХ сказали.
Слушатель: Видел рекламу "Газпрома" по телевидению: "Газпром – наше национальное достояние". Хочу напомнить, что газ в Южную Осетию, Абхазию, Чечню поставляется бесплатно, "Газпром" построил газопровод за 6 миллиардов долларов в Китай, хотя Китай больше 120 долларов за тысячу кубов не собирается платить. И потери "Газпрома" на внешних рынках будут компенсировать за счет жителей России.
Булат Нигматулин: "Газпром", с одной стороны, это национальное достояние россиян, потому что примерно 80 процентов газа добывается "Газпромом". С другой стороны, сегодня внутри страны надо замораживать цену на газ и даже снижать ее. Потому что цена газа – цена электроэнергии и тепла для населения. И все эти башни в Санкт-Петербурге, "Зенит", все эти забавы топ-менеджеров должны, конечно, быть под контролем общества. Но сегодня, когда Южная Осетия и Абхазия оказались в такой ситуации, мы должны им помочь. Не надо мешать одно с другим.
Владимир Чупров: Возвращаясь к экологии и эффективности, цитирую одного из топ-менеджеров, чиновников среднего звена "Газпрома" господина Аксютина. Он четко сказал, что в ближайшие 8 лет дополнительные потребности в газе, с учетом падения добычи в Надым-Пуртазовском узле, будет примерно 200 миллиардов кубов. И на сегодня потенциал газосбережений внутри России по инвестиционной привлекательности и отдаче газа сравним с тем, что может быть достигнут на арктическом шельфе, – это Штокман и Карское месторождение. На сегодня есть путь, есть технологии, чтобы не лезть в Арктику с большими рисками. А вместо этого тому же "Газпрому", который владеет Мосэнерго, надо начать внедрять энергоэффективные технологии, вместо того чтобы покупать новые футбольные клубы в Италии, Германии и Франции, насколько я помню, и решать проблему недостатка газа, в том числе в таких странах, как северокавказские.
Булат Нигматулин: Конечно, надо повышать газосбережение, поднимать эффективность сжигания газа, и здесь предстоит огромная работа. Но, с другой стороны, у нас действительно снижается добыча газа. 33 года мы уже серьезно занимаемся этим, мы должны думать о будущих поколениях. Мы сегодня живем на том, что сделал выдающийся Владимир Иванович Долгих, это его решение, когда он был секретарем ЦК, он вел это направление. Это Непорожный, министр энергетики, это председатель Госплана Байбаков и Борис Евдокимович Щербина. Это люди, о которых надо помнить, им надо памятник поставить, потому что тогда их решения, их воля позволила сделать то, на чем мы сегодня живем. Это надо помнить! И мы должны думать сейчас о том, что будет через 20 лет. И если мы не будем заниматься разведкой... Кстати, были идеи по Штокману, предложения, когда думали, что этот сжиженный газ пойдет в Америку. Но произошла технологическая революция в Америке, сегодня им уже не нужен газ, и поэтому Штокман пока заморожен.
Владимир Чупров: И это не первая и не последняя революция, которую пропустило наше правительство. "Газпром"-то теряет...
Булат Нигматулин: В Штокмане ничего не потрачено, слава богу.
Владимир Чупров: 320 миллионов только Норвегия потратила и списала уже. И кроме технологических революций, есть еще вопрос экономического кризиса, есть сценарий, когда Европейский союз снизит потребление нефти. И что тогда? Есть сценарий, когда будет рецессия в тех же Штатах? И что тогда? Если сейчас мы вложим эти 6,5 триллионов, где мы окажемся?
Булат Нигматулин: Никуда мы ничего не вложим, у нас таких и денег нет! Я вам как ученый говорю, я пишу книжку: макроэкономика, электроэнергетика – Россия, Евросоюз, США. Я смотрю и наше газоснабжение. И в этом книге я говорю, что ситуация в нашей экономике достаточно тревожная, я много раз об этом говорил, и сегодня мы должны заниматься тем, что нас заставит двигать экономику. У нас нет драйва в экономике, нет инвестиций в основной капитал. А наши инвестиции уходят за границу, вывозят капитал за границу. Об этом надо говорить!
Владимир Чупров: Вот Байкал – символическая точка. Это наследие советское, были ошибочные решения в советское время. Экономического смысла ЦБК не имел. Искали причины, что это какая-то суперцеллюлоза для Китая, для военных нужд, но оказалось, что не надо ни одно, ни другое. Комбинат несколько лет стоял, люди начали обустраиваться, начали организовывать курорт. В итоге ЦБК, к счастью, закрыт. Надеюсь, что будут выделены деньги на его очистку, потому что шламы остались, проблемы остались. Вот пример цивилизованного решения проблем.
Булат Нигматулин: Согласен насчет ЦБК. Был же фильм "У озера", там и тогда были проблемы, я думаю, решение было спорное – строительство комбината на Байкале. Но закрывали же и другие предприятия, атомные станции. Сегодня в экономике нет роста потребления электроэнергии, снижаются грузоперевозки. Сейчас надо думать, как экономику поднимать, какие высокотехнологические предприятия восстанавливать. Когда мы грохали промышленность, с 1991 по 1998 годы, были только безумные слова: давайте все закроем. И закрывали же! И экологи в этом тоже участвовали и несете ответственность. С пеной у рта стояли и закрывали в Москве Северную ТЭЦ, ходили демонстрации. Это же ваше дело, это вы закрывали! И за эти 20 лет, если посчитать сверхсметность нашего народа по отношению к 80-м годам…
Владимир Чупров: Тоже экологи виноваты?
Булат Нигматулин: Экологи закрывают предприятия, а значит, нет рабочих мест. Экономическая система – очень взаимосвязанная вещь. Об этом вообще никто не думал! Поэтому вы должны заниматься этим, рутинной работой, работать с коммерческими структурами.
Владимир Чупров: Вопрос, конечно, можно рассматривать с политической точки зрения. Если эта страна была разрушена несколькими экологами…
Булат Нигматулин: Несколько тысяч человек в Казани выступали за закрытие Татарской АЭС!
Владимир Чупров: Если несколько тысяч человек закрывают АЭС, экономику, страны, тут что-то не так. Если говорить о будущем, на сегодня есть технологии, которые будут давать рабочие места. Например, машиностроение, производство парогазового цикла, электросбережение…
Булат Нигматулин: Еще скажите, что солнечную энергетику надо развивать.
Владимир Чупров: Солнечная энергетика в России уже есть, только производит на экспорт, к сожалению. Три завода работают, процветающие предприятия, которые сидят на экспорте, – Рязань, Краснодар… Но у этих предприятия нет административного ресурса и налоговых льгот…
Булат Нигматулин: И пробили поручение правительства об увеличении цены ДПМ на строительство солнечных и ветровых станций! Зачем? У нас что – Сахара? Это дополнительная цена на нашего потребителя! Зачем это нужно?
Владимир Чупров: Вот дополнительная цена сегодня формируется в арктическом шельфе, потому что все эти разведки, строительство платформ и судов будет в итоге в газовом тарифе.
Булат Нигматулин: А надо увеличивать цену на электроэнергию для солнечных станций, да или нет?
Владимир Чупров: Сегодня газовые проекты на арктическом шельфе получат порядка 20 миллиардов долларов. То, что получит солнечная станция, там будет первая сотня миллиардов рублей. Читайте документы правительства. И считайте, кто больше повлияет на газовый тариф.
Булат Нигматулин: Если не остановить все это, на 20 процентов увеличится цена на электроэнергию.
Владимир Чупров: И это будет арктический шельф.
Булат Нигматулин: Солнечные станции и арктический шельф!
Владимир Чупров: То есть вы согласны, что арктический шельф ударит по тарифам.
Булат Нигматулин: Я сказал, что бурения нужны, разведки нужны, и это надо исследовать.
Владимир Чупров: Это очень дорого. Только в этом году больше 1,5 миллиардов "Роснефть" затратила на сейсмику. А сколько солнечная энергетика занимает долю, если брать от инвестиций?
Булат Нигматулин: 6 процентов – в генсхеме написали!
Владимир Чупров: 4,5 процента к 2020 году может быть. А сегодня они выходят на 1 процент. И там будет биогаз, ветровая, солнечная энергия…
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/m66PbMoKUcg
Тема нашей беседы: акции и протесты "Гринпис" против нефтедобычи – преграда на пути прогресса или забота о сохранении природы? Об этом мы беседуем с руководителем Энергетической программы "Гринпис" Россия Владимиром Чупровым и генеральным директором Института проблем энергетики Булатом Нигматулиным.
Владимир, в чем вы видите опасность бурильных установок в Печорском море?
Владимир Чупров: Ни одна нефтяная корпорация в мире не имеет технологии стопроцентного исключения нефтяных разливов на море, как и на суше, и эффективных технологий уборки этих нефтяных разливов, особенно в ледовых условиях. Это следует из документов, которые сопровождают такие проекты. Для платформы "Приразломная" – могут разлиться10 тысяч тонн нефти. В зоне риска оказываются порядка 140 тысяч квадратных километров, то есть три территории Греции. Это заповедники, заказники, национальные парки, краснокнижные виды, которые оказываются под угрозой.
Булат Нигматулин: Нефтегазовые компании должны ужесточать свои экологические требования. Но бурение на воде с платформ ведется уже 20 лет, и, несмотря на аварию в Мексиканском заливе, продолжают бурить, потому что нужна нефть. В Арктике более хрупкая природа, так что тут нужны, возможно, более жесткие условия. Но прогресс не остановишь, будут бурить. Для России это сегодня источник экономической жизни. Нужны и другие источники, но у нас есть пока только эти. А ситуация в экономике тревожная.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, а какую вы альтернативу предлагаете?
Владимир Чупров: Ключевое слово здесь "пока". Если брать вопросы энергетики и энергетической безопасности нашей страны, а по большому счету экономической безопасности, пока у нас триллионы долларов будут инвестировать в труднодоступные и практически сверхдорогие источники нефти и месторождения, как на арктическом шельфе, и тревожная ситуация в нашей экономике будет всегда.Но что есть нефть в Арктике? На ближайшие 20 лет нефти в российском секторе арктического шельфа нет. Максимум, что можно получить, – 13 миллионов тонн. Возвращаясь к новой экономике, может быть, эти сотни миллиардов как раз направить на энергоэффективные технологии, модернизацию газовой энергетики, транспорта, где можно сэкономить больше нефти и газа, чем на арктическом шельфе. По документу госпрограммы, если сегодня направить эти деньги на энергосберегающие технологии, можно сэкономить до 60 миллионов тонн нефти и нефтепродуктов в год. А все, что будет на арктическом шельфе добываться до 2030 года, это 13 миллионов тонн – в 8 раз меньше. То есть это вопрос стратегического выбора.
Булат Нигматулин: Я бы отметил, что надо бурить, но надо смотреть. Если мы будем делать только предварительные геологические исследования, платформа – это как раз способ разобраться с ситуацией. Конечно, если там не будет нефти, газа, то и дальше не будут бурить, потому что это стоит дорого. Но у нас же запасы должны быть, мы должны думать о 2020, 2030 годах. Сейчас у нас во всех наших месторождениях по газу падает давление, падает добыча, а это заслуга 70-х годов, великих наших, уже умерших и живущих людей, которые тогда создали нам углеводородно-нефтегазовый экономический щит. Тогда тоже были споры, разговоры о природе... но мы же это создали и живем на этом. Если бы этого не было, мы были бы на уровне Украины в лучшем случае, а там уровень жизни в два раза хуже, чем у нас.
Владимир Чупров: Вот здесь очень много "если": если будет нефть, если будут рынки, где эти инвестиции можно вернуть... Председатель Комитета по энергетике Иван Грачев четко говорит: "Я не вижу этих рынков". Сланцевый газ и ситуация вокруг Штокмана четко это показали. Да, надо исследовать Арктику, приращивать запасы, но налоговые льготы идут туда, где очень большие риски. А налоговые льготы, например, на повышение коэффициента извлечения нефти из запасов, которые и в советский период были, у нас 23 процента, в Штатах – 40, и в мире примерно до 40 процентов. То есть на сегодня из всех вариантов почему-то избирается самый рискованный и дорогой. Недавно запущена, анонсирована программа судостроения и строительства платформ. Цена вопроса – 6,5 триллионов рублей на ближайшие 20-30 лет. Получается, что мы сейчас построим эти платформы, будут созданы рабочие места, даже будут что-то добывать, но вопрос: а будет ли что добывать, и будет ли куда продавать? БАМ мы уже построили – и получили миллиардные дотации на то, чтобы его поддерживать.
Булат Нигматулин: Я бы сказал, что стратегия должна быть на шельфе, а если не будет стратегии, то без нас это сделают – на шельфе Канады, США и Северной Европы. Конечно, это амбициозные программы, но посмотрим, что получится. В 70-х годах Министерство энергетики предлагало сделать Нижнеобскую ГЭС и затопить огромную территорию, а нефть добывать с платформ. Слава богу, что успели найти нефть, и это решение ошибочное ушло. В истории нашей страны стратегических ошибок было достаточно много, но были и великие стратегические победы. Кстати, тот же самый газопровод Уренгой – Помары – Ужгород – это же великая победа. И наши нефтегазовые провинции в Западной Сибири – это великая победа. И здесь тоже надо пробовать. Конечно, надо внедрять нефте- и газосберегающие и иные технологии, должны быть соответствующие налоговые системы и прочее. Мы вообще малоизученная страна в геологическом отношении. Но я бы обратил внимание на это событие, когда люди нарушили движение платформы, и все – телевизионная картинка, герои... Вот с этим я абсолютно не согласен! У нас столько экологических проблем внутри страны, а мы сейчас сидим и обсуждаем этих 30 человек. Вот девочка там говорит, что она встает грудью против этих нефтегазовых монстров, но ведь вся Норвегия живет на этом в Северном море, и Великобритания... Я бы по этому поводу сильно не парился, ну, захватили платформу, и как пойдет суд, так и пойдет. Потому что они нарушили! Есть вещи, которые нельзя делать! Тем более для российских экологов – у нас такие экологические проблемы, а все делается на уровне пиара.
Владимир Чупров: Во-первых, это частое заблуждение – о Норвегии. Буквально сегодня пришла информация, что норвежское правительство замораживает ряд своих перспективных проектов на норвежское секторе арктического шельфа.
Булат Нигматулин: Пусть все заморозит и без штанов останется!
Владимир Чупров: Не волнуйтесь, Норвегия выживет. Сегодня пять нефтяных корпораций, включая "Тотал", "Шелл" и другие, либо отказались, либо перенесли работу на арктическом шельфе, потому что это коммерчески очень спорный и невыгодный проект. Что касается экологов, мы, естественно, не оставляем без внимания другие экологические проблемы, но пока у нас вся политика будет направлена на открытие новых месторождений в таких труднодоступных и экологических опасных регионах, у нас все остальное будет вторично, не будет хватать инвестиций. Мы согласны, что другие проблемы нужно решать, но надо перенаправить туда средства и льготы, и тогда у нас была бы совершенно другая ситуация и другая страна.
Булат Нигматулин: У меня к экологическому движению в России двойственное отношение. У меня есть исторические параллели, когда господин Яблоков, ученый, с пеной у рта доказывал, что половина земли умерла от чернобыльской аварии, это же движение в конце 70-х кричало "долой атомные станции", а потом "долой КПСС". И это экологическое движение участвовало в разрушении Советского Союза. Очень часто все эти экологические организации работают только на свой пиар!
Владимир Чупров: Наш президент, кстати, сказал, что не усматривает в действиях активистов "Гринпис" признаков пиратства. Если говорить объективно и всерьез, то действительно это сейчас не работает на имидж российского президента, который выдвинут на Нобелевскую премию мира после сирийских событий. И на этом фоне ситуация с "Приразломной" не работает на имидж. Если говорить о пиаре, такой ценой он, конечно же, никому не нужен. Мы, кстати, писали, обращались, встречались с "Газпромом" и правительством, испробовали все способы. Допустим, сломался у вас телевизор или надо добиться чего-то от местных властей, – вы готовы идти на 15 лет тюрьмы, чтобы этот вопрос решить? На сегодня 99 процентов ситуации – ситуация эскалации, которая сформирована погранслужбой. Зачем было доводить ситуацию до абсурда? Терроризм, антизаконная научная деятельность, пересечение 500-метровой зоны, пиратство – когда такой калейдоскоп, конечно, возникает эскалация. Сейчас ФСБ и Следственному комитету надо достойно выйти из ситуации.
Булат Нигматулин: Во-первых, это же надо было настроить людей. Я видел, как они лезли с этими кошками, платформа высокая, вода холодная... Без разрешения собственника и капитана заняли корабль. Да, они портят имидж нашей страны, это тень на нас. Но я здесь не за этих девочек и мальчиков. Они нарушили наши законы и должны понести наказание. Но главное не это. Давайте обсуждать наши экологические проблемы! У нас экологически грязные города. Самый грязный город в России по выбросам твердых отходов – Норильск. Про Норильск кто-то говорит? Вот глава "Гражданской платформы", господин Прохоров все деньги получил там, с господином Потаниным, миллиарды и миллиарды. А экология там не улучшается.
Владимир Чупров: Пожалуйста. Март 2012 года, встреча "Гринпис" с президентом Медведевым. "Норильский никель" – одна из центральных тем. Был дан ряд поручений, которые не выполнены.
Булат Нигматулин: Да при чем тут Медведев?
Владимир Чупров: Медведев – власть, которая должна отвечать за это.
Булат Нигматулин: Придите к Прохорову и скажите: ребята, как будем исправлять?
Владимир Чупров: Вы же прекрасно знаете, что коммерческий сектор без пинка государства ничего делать не будет.
Булат Нигматулин: А вы хоть одно письмо написали Прохорову? Сейчас он политический деятель. Нет, не написали!
Владимир Чупров: А вы считаете, что Медведев не имеет влияния?
Булат Нигматулин: Письма Прохорову не было! Второе, вот у нас сегодня проблема работодателей и рабочих – вредные условия труда. Это относится к крупным металлургических, химическим, угольным предприятиям. В советское время были медсанчасти, периодически осмотры, раньше выходили на пенсию и так далее. Что вы в этом направлении делали?
Владимир Чупров: Мы обратились в правительство. Нет ничего, что остановило бы бизнесмена на пути получения высокой прибыли.
Булат Нигматулин: Ладно, слабые профсоюзы, и защита здоровья – тут должна быть соответствующая законотворческая деятельность. Где у вас инициативы по этим направлениям?
Владимир Чупров: Сколько раз мы обращались в Госдуму по вопросам улучшения экологического законодательства! И по Байкалу обращались множество раз. Сейчас Госдума потеряла свое влияние, правительственная политика сильно поменялась в сторону коммерческого сектора. Я согласен, что условия, в которых мы работаем, гораздо ухудшились с точки зрения государственной политики. Государство нас не слышит!
Булат Нигматулин: А где ваши обращения к собственникам крупных энергетических, химических, угольных и прочих компаний?
Владимир Чупров: Мы постоянно пишем обращения. Последнее, можете посмотреть у нас на сайте, – 50 тысяч подписей против того, что поменяли закон о заповедниках.
Булат Нигматулин: Какие заповедники?! Про "Норильский никель" скажите, про "Асбест", про Воркуту.
Владимир Чупров: И про "Асбест" сказали, и про ПВХ сказали.
Слушатель: Видел рекламу "Газпрома" по телевидению: "Газпром – наше национальное достояние". Хочу напомнить, что газ в Южную Осетию, Абхазию, Чечню поставляется бесплатно, "Газпром" построил газопровод за 6 миллиардов долларов в Китай, хотя Китай больше 120 долларов за тысячу кубов не собирается платить. И потери "Газпрома" на внешних рынках будут компенсировать за счет жителей России.
Булат Нигматулин: "Газпром", с одной стороны, это национальное достояние россиян, потому что примерно 80 процентов газа добывается "Газпромом". С другой стороны, сегодня внутри страны надо замораживать цену на газ и даже снижать ее. Потому что цена газа – цена электроэнергии и тепла для населения. И все эти башни в Санкт-Петербурге, "Зенит", все эти забавы топ-менеджеров должны, конечно, быть под контролем общества. Но сегодня, когда Южная Осетия и Абхазия оказались в такой ситуации, мы должны им помочь. Не надо мешать одно с другим.
Владимир Чупров: Возвращаясь к экологии и эффективности, цитирую одного из топ-менеджеров, чиновников среднего звена "Газпрома" господина Аксютина. Он четко сказал, что в ближайшие 8 лет дополнительные потребности в газе, с учетом падения добычи в Надым-Пуртазовском узле, будет примерно 200 миллиардов кубов. И на сегодня потенциал газосбережений внутри России по инвестиционной привлекательности и отдаче газа сравним с тем, что может быть достигнут на арктическом шельфе, – это Штокман и Карское месторождение. На сегодня есть путь, есть технологии, чтобы не лезть в Арктику с большими рисками. А вместо этого тому же "Газпрому", который владеет Мосэнерго, надо начать внедрять энергоэффективные технологии, вместо того чтобы покупать новые футбольные клубы в Италии, Германии и Франции, насколько я помню, и решать проблему недостатка газа, в том числе в таких странах, как северокавказские.
Булат Нигматулин: Конечно, надо повышать газосбережение, поднимать эффективность сжигания газа, и здесь предстоит огромная работа. Но, с другой стороны, у нас действительно снижается добыча газа. 33 года мы уже серьезно занимаемся этим, мы должны думать о будущих поколениях. Мы сегодня живем на том, что сделал выдающийся Владимир Иванович Долгих, это его решение, когда он был секретарем ЦК, он вел это направление. Это Непорожный, министр энергетики, это председатель Госплана Байбаков и Борис Евдокимович Щербина. Это люди, о которых надо помнить, им надо памятник поставить, потому что тогда их решения, их воля позволила сделать то, на чем мы сегодня живем. Это надо помнить! И мы должны думать сейчас о том, что будет через 20 лет. И если мы не будем заниматься разведкой... Кстати, были идеи по Штокману, предложения, когда думали, что этот сжиженный газ пойдет в Америку. Но произошла технологическая революция в Америке, сегодня им уже не нужен газ, и поэтому Штокман пока заморожен.
Владимир Чупров: И это не первая и не последняя революция, которую пропустило наше правительство. "Газпром"-то теряет...
Булат Нигматулин: В Штокмане ничего не потрачено, слава богу.
Владимир Чупров: 320 миллионов только Норвегия потратила и списала уже. И кроме технологических революций, есть еще вопрос экономического кризиса, есть сценарий, когда Европейский союз снизит потребление нефти. И что тогда? Есть сценарий, когда будет рецессия в тех же Штатах? И что тогда? Если сейчас мы вложим эти 6,5 триллионов, где мы окажемся?
Булат Нигматулин: Никуда мы ничего не вложим, у нас таких и денег нет! Я вам как ученый говорю, я пишу книжку: макроэкономика, электроэнергетика – Россия, Евросоюз, США. Я смотрю и наше газоснабжение. И в этом книге я говорю, что ситуация в нашей экономике достаточно тревожная, я много раз об этом говорил, и сегодня мы должны заниматься тем, что нас заставит двигать экономику. У нас нет драйва в экономике, нет инвестиций в основной капитал. А наши инвестиции уходят за границу, вывозят капитал за границу. Об этом надо говорить!
Владимир Чупров: Вот Байкал – символическая точка. Это наследие советское, были ошибочные решения в советское время. Экономического смысла ЦБК не имел. Искали причины, что это какая-то суперцеллюлоза для Китая, для военных нужд, но оказалось, что не надо ни одно, ни другое. Комбинат несколько лет стоял, люди начали обустраиваться, начали организовывать курорт. В итоге ЦБК, к счастью, закрыт. Надеюсь, что будут выделены деньги на его очистку, потому что шламы остались, проблемы остались. Вот пример цивилизованного решения проблем.
Булат Нигматулин: Согласен насчет ЦБК. Был же фильм "У озера", там и тогда были проблемы, я думаю, решение было спорное – строительство комбината на Байкале. Но закрывали же и другие предприятия, атомные станции. Сегодня в экономике нет роста потребления электроэнергии, снижаются грузоперевозки. Сейчас надо думать, как экономику поднимать, какие высокотехнологические предприятия восстанавливать. Когда мы грохали промышленность, с 1991 по 1998 годы, были только безумные слова: давайте все закроем. И закрывали же! И экологи в этом тоже участвовали и несете ответственность. С пеной у рта стояли и закрывали в Москве Северную ТЭЦ, ходили демонстрации. Это же ваше дело, это вы закрывали! И за эти 20 лет, если посчитать сверхсметность нашего народа по отношению к 80-м годам…
Владимир Чупров: Тоже экологи виноваты?
Булат Нигматулин: Экологи закрывают предприятия, а значит, нет рабочих мест. Экономическая система – очень взаимосвязанная вещь. Об этом вообще никто не думал! Поэтому вы должны заниматься этим, рутинной работой, работать с коммерческими структурами.
Владимир Чупров: Вопрос, конечно, можно рассматривать с политической точки зрения. Если эта страна была разрушена несколькими экологами…
Булат Нигматулин: Несколько тысяч человек в Казани выступали за закрытие Татарской АЭС!
Владимир Чупров: Если несколько тысяч человек закрывают АЭС, экономику, страны, тут что-то не так. Если говорить о будущем, на сегодня есть технологии, которые будут давать рабочие места. Например, машиностроение, производство парогазового цикла, электросбережение…
Булат Нигматулин: Еще скажите, что солнечную энергетику надо развивать.
Владимир Чупров: Солнечная энергетика в России уже есть, только производит на экспорт, к сожалению. Три завода работают, процветающие предприятия, которые сидят на экспорте, – Рязань, Краснодар… Но у этих предприятия нет административного ресурса и налоговых льгот…
Булат Нигматулин: И пробили поручение правительства об увеличении цены ДПМ на строительство солнечных и ветровых станций! Зачем? У нас что – Сахара? Это дополнительная цена на нашего потребителя! Зачем это нужно?
Владимир Чупров: Вот дополнительная цена сегодня формируется в арктическом шельфе, потому что все эти разведки, строительство платформ и судов будет в итоге в газовом тарифе.
Булат Нигматулин: А надо увеличивать цену на электроэнергию для солнечных станций, да или нет?
Владимир Чупров: Сегодня газовые проекты на арктическом шельфе получат порядка 20 миллиардов долларов. То, что получит солнечная станция, там будет первая сотня миллиардов рублей. Читайте документы правительства. И считайте, кто больше повлияет на газовый тариф.
Булат Нигматулин: Если не остановить все это, на 20 процентов увеличится цена на электроэнергию.
Владимир Чупров: И это будет арктический шельф.
Булат Нигматулин: Солнечные станции и арктический шельф!
Владимир Чупров: То есть вы согласны, что арктический шельф ударит по тарифам.
Булат Нигматулин: Я сказал, что бурения нужны, разведки нужны, и это надо исследовать.
Владимир Чупров: Это очень дорого. Только в этом году больше 1,5 миллиардов "Роснефть" затратила на сейсмику. А сколько солнечная энергетика занимает долю, если брать от инвестиций?
Булат Нигматулин: 6 процентов – в генсхеме написали!
Владимир Чупров: 4,5 процента к 2020 году может быть. А сегодня они выходят на 1 процент. И там будет биогаз, ветровая, солнечная энергия…
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/m66PbMoKUcg