Владимир Кара-Мурза: Минвостокразвитие отчитается за каждый рубль телемарафона "Всем миром" – пообещал полпред Юрий Трутнев. На сайте Минвостокразвитие будет представлена детальная информация о том, в чем нуждается пострадавший регион как в денежном, так и в натуральном выражении, там же разместят данные о том, на что потрачены собранные средства. Прошедший на Первом канале телемарафон "Всем миром" к настоящему моменту помог собрать более 700 миллионов рублей для помощи пострадавшим от наводнения на Дальнем Востоке. Пожертвования принимаются до 5 октября.
Сбор средств пострадавшим – забота государства или телеблаготворителей? Об этом мы беседуем с общественным деятелем Аленой Поповой, телекритиком газеты "Московский комсомолец" Александром Мельманом, пресс-секретарем Первого канала Ларисой Крымовой и президентом фонда "Предание" Владимиром Берхиным.
Алена, кто должен взять на себя выделение средств – само государство полностью все покрыть или в этом случае нужна благотворительность?
Алена Попова: Мы знаем, что три месяца назад Минфин сообщил. что деньги на ликвидацию последствий чрезвычайных ситуаций на 2013 год выбраны, то есть они закончились. Конечно, это большой вопрос к прогнозированию ЧС. Что мы делаем, чего не может делать государство, – мы доносим адресную помощь, мы на месте понимаем, кому конкретно и в каком размере помощь нужна. У меня двоякое отношение к этому марафону. Я считаю, что его нужно было делать на месяц раньше, тогда бы восстановление жилого фонда сейчас можно было бы проводить уже на эти деньги. Но этот марафон – большой плюс, потому что даже, например, мои друзья, которые знали, что я там делаю, посмотрев эфир Первого канала, захотели помочь дополнительно. Но вопрос правильный. Если у нас есть социальное, как в конституции написано, государство, оно несет ответственность за граждан, естественно, деньги на ликвидацию последствий должны быть. Все-таки еще зимой предполагалось, что Амур выйдет из берегов, такая ситуация была вполне вероятна.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как отработал Первый канал саму тему наводнения? И как вы оцениваете марафон?
Александр Мельман: Федеральные каналы и не скрывали эту информацию, но такие люди, как Алена, знают больше об этой ситуации, и если бы им дали эфир, наверное, информация была бы более полной. Тем не менее, мне кажется, что эта тема не является табуированной, поэтому эти сюжеты шли сначала под первым номером, потом под вторым, и каналы довольно полно давали информацию. Что касается марафона, с моей точки зрения, это однозначно положительная акция. Первый канал сделал это первым и единственным пока из всех каналов, и я оцениваю это очень хорошо. Мы все очень атомизированы, и телевидение в этом случае нас объединило.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, каким должен быть механизм распределения полученных средств?
Владимир Берхин: Это гигантские деньги, и как их распределить, я так с ходу сказать не могу. Этот марафон – экзамен на единство страны, и страна его выдержала. Люди массово откликнулись на беду, и это прекрасно. Негатив в том, что во время самого марафона было крайне слабо понятно, как средства будут распределяться, кто их будет тратить, кто будет оператором этого процесса. Деньги поступали на счет Первого канала, но Первый канал – это не благотворительный фонд, это не администрация края, это не какое-то федеральное ведомство, это просто акционерное общество с большим участием государства. Соответственно, вряд ли он сам будет там заказывать строительство домов, организовывать закупку каких-то товаров, и непонятно, как будут тратиться эти деньги. Тут есть некоторая неясность, и ее хорошо было бы решить заранее, поскольку возникало ощущение, что об этом просто не подумали в процессе организации.
Александр Мельман: Такие благотворительные марафоны проводятся у нас не часто, но на нашей памяти это есть. Я не проверял, но, может быть, вы знаете, как тогда распределялись деньги?
Владимир Берхин: На Первом канале регулярно проходят сборы средств для больных детей, но в этом случае у них есть вполне понятный, известный и уважаемый партнер в виде Российского фонда помощи, и средства собираются именно на счета Росфонда. Росфонд работает уже много лет, он абсолютно прозрачен, и схема его работы понятна, и очевидно, что там ни рубля не уйдет налево. В случае с нынешним марафоном такого оператора не было представлено, и это вызывает вопросы. Дело даже не в том, что деньги уйдут налево, просто возникает ощущение непродуманности этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, как возникла идея марафона и каким будет механизм распределения полученных средств?
Лариса Крымова: У Первого канала большая история и хорошая репутация, поэтому, я надеюсь, никто не думает, что средства пойдут куда-то не туда. Да, средства продолжают собираться, сейчас еще обрабатываются те смс, которые операторы не смогли вовремя обработать, потому что их было беспрецедентное количество, продолжают идти платежи, которые могут поступать до 5 октября включительно. После этого все средства будут собраны на одном счете, а дальше пройдет тендер по выбору строительной компании, которая готова будет по оптимальной цене и в кратчайшие сроки построить жилье в регионах, которые потерпели бедствие, и этой компании под контролем Первого канала будут переведены средства, и опять же под контролем Первого канала будет происходить строительство. За все средства, которые нам перечислили зрители, мы будем отчитываться в эфире и на своем сайте, это будет абсолютно прозрачно.
Алена Попова: Мы очень долго изучали системы в разных странах мира, как можно решить сразу две проблемы – не просто восстановить жилье, но еще, например, и создать рабочие места и не угробить местный бизнес. Там загублено сельское хозяйство, на протяжении следующих 6 лет люди не смогут получать доходы с сельского хозяйства. Я была на месте, и там люди в экстренном порядке еще более усилили количество потребляемого алкоголя. И если появится строительный монополист, люди будут ждать, пока им построят жилье, и тихо спиваться, будут пребывать в депрессии, так и войдут в зиму, и выйдут в очень сложную весну. Мы предлагали систему, которая была опробована в Израиле, это быстровозводимые конструкции, заказ на которые отдают местному бизнесу. Местный бизнес получает заказы, платит налоги, а люди получают бесплатно стройматериалы, и нет затрат на рабочую силу, потому что люди сами строят свои дома, в итоге у них нет потребности спиваться, есть труд, и жилье возводится быстрее, потому что они в своих интересах строят это жилье. На базе этих историй могут образовываться жилкооперативы, кассы взаимопомощи. Важно даже не столько построить жилье, а важно, чтобы люди чувствовали себя занятыми и нужными, потому что они пребывают в депрессивном состоянии, и это понятно.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы оцениваете солидарность телеканалов в трудную минуту наводнения на Дальнем Востоке?
Александр Мельман: То, что они информировали достаточно полным образом, я уже сказал. Но только Первый канал пока взялся за это.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, не стоило бы всем еженедельным аналитическим программа выйти из отпуска срочно и бить в набат? Сегодня там уже началась зима, и время, по большому счету, упущено.
Лариса Крымова: Все еженедельные аналитические программы вышли из отпусков давно, и я сегодня уточнила, сколько сюжетов мы сняли на эту тему, – 46 сюжетов вышло в эфир о ситуации на Дальнем Востоке, это не считая того, что вышло в рамках марафона. Без марафона несколько съемочных групп работали в этих зонах, и это мы увидели в эфире 29 сентября.
Алена Попова: Я хочу вам сказать спасибо лично, потому что наша группа волонтеров – Всеволод Махов, Костя Сорваниди – в Амурской области практически уже поселились, они уже там два месяца, и мне Сева говорил, что уже потерял счет тем съемочным группам, которые с Первого канала приехали в Амурскую область. У нас там есть совершенно потрясающий звездный волонтер Яна Поплавская, которая сама там была, собирала гуманитарную помощь. Яна и Гоша Куценко – они много там работали, и они оба озвучили еще до марафона мысль: почему бы телевидению ни сделать такую акцию. Во всех странах мира такая практика существует: вот случилось, потребности определили, и сразу подключаются СМИ. У нас была дикая нехватка мест, чтобы где-то сообщить об этом. Мы делали это в социальных сетях, но этого не хватало, потому что люди в регионах смотрят в основном телевидение. Если бы сделать это на месяц раньше, действительно, сейчас ситуация была бы другой.
Владимир Берхин: Я немножко представляю себе механику процесса сбора пожертвований. Я понимаю, что это делается не очень быстро, – заключение всех договоров со всеми платежными системами, плюс пожертвования через смс из разных стран. Я понимаю, что над этим работает огромное количество людей, и это все работает не быстро. Люди очень старались и очень хорошо работали, но понятно, что пока по всем ведомствам пройдут согласования, тоже не 15 минут пройдет. Я понимаю, почему это не случилось раньше. Возможно, что идея возникла в момент наводнения, но она требовала своего воплощения.
Алена Попова: Есть еще хорошая практика за границей, когда был ураган "Сэнди" в Америке, когда были наводнения в Германии, – когда телеканал подключается к сбору денег, они выкладывали ряд фондов, в том числе достаточно мелких, и волонтерских организаций, которые занимаются сбором, которые ты можешь проверить. Если канал считает, что это прозрачно, и он готов с этим работать, – не обязательно это крупные фонды, но и мелкие на местах.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, вы готовы работать с волонтерами?
Лариса Крымова: Мы готовы отвечать за все собранные средства, и каждый может убедиться, что его средства пошли именно туда, куда он их отправлял, на помощь людям на Дальнем Востоке. Мы пока не обсуждали планов по проведению будущих марафонов, и дай бог, чтобы не было поводов их проводить.
Владимир Кара-Мурза: В Америке через неделю после "Сэнди" прошел марафон, в нем участвовало множество звезд. Будут ли у нас люди отменять туры, концерты и приходить по первому зову на помощь?
Александр Мельман: Очень бы хотелось. Градус гражданского общества в Америке и у нас – это две большие разницы, безусловно. Здесь должно быть нормальное человеческое сочувствие к людям, которые пострадали. Американский пример очень важен, и нужно брать его за основу – должна быть быстрая реакция сопереживания, сочувствия. Организация гражданского общества у нас в очень индивидуально-зачаточном состоянии, а в Америке целые страты существуют. Я не сравниваю, просто так оно есть, и изначальная база, чтобы там это случилось на следующий день, а у нас не сразу, такая.
Алена Попова: Как только началось наводнение, у нас Митя Алешковский и другие ребята создали проект "Амур-13", есть сайт, на котором в промоутировании помощи Дальнему Востоку приняло участие огромное количество звезд – музыканты, актеры. Митя звонил и говорил мне: "Нам до конца недели срочно нужны звезды, потому что каждый текст, сказанный ими, прибавляет средств, а нам они очень нужны". Было тяжело раскачиваться, но как только мы нашли Гошу Куценко, который сам обзванивал своих друзей и говорил: "Ребята, надо подключиться", – у нас появились видео на сайте, где они призывают помогать, и этот маховик раскрутился. Конечно, это можно сравнивать с Америкой, это был отдельный сайт в интернете, но он работал. И средств нам хватало настолько, что на определенный момент мы приняли решение остановить сбор средств. Потом мы отработали, что можно делать при сходе воды, и сказали: "А вот теперь у нас такие-то задачи, перечисляйте деньги". Но дело не в гражданском обществе, а в приложении усилий отдельных энтузиастов. Мы все время с Митей спорим, но здесь я с ним полностью согласна, он говорит одну правильную вещь: к нам приезжал Гоша Куценко в Амурскую область, и мы все обзвонили, мы приложили усилия, и это осветили. Мы понимаем, что у нас нет таких инструментов, чтобы все само заработало, когда что-то случилось. Но как раз мы и хотим объяснить, что есть такие люди, которые являются организаторами, и если вы поставили целью четко реализовать задачу, она реализуема.
Владимир Кара-Мурза: Что показал опыт Крымска, какие есть подводные камни у этой работы?
Владимир Берхин: Первый подводный камень, на котором все спотыкались тогда очень сильно, сейчас, слава богу, меньше, – это плохая координация между участниками. Когда очень много разных энтузиастов, волонтерских групп, организаций одновременно занимаются одним и тем же, и нет единого центра координации, они начинают заниматься одним и тем же. У людей ход мыслей один и тот же: залило, холодно, мокро, значит, надо везти одежду, средства гигиены, лекарства... Я вчера был на складе "Амура-13", там лежат два "Полета", на каждом из них примерно по тысяче упаковок спиралей от комаров, и они сейчас на Дальнем Востоке никому даром не нужны, там зима уже настала. Второй подводный камень связан с тем, что если в зону бедствия приезжают люди, которые не вполне знакомы с тем, что происходит, они впадают в панику. Например, в Крымске нужна была вода, но через неделю, когда я туда приехал, там был склад, забитый бутилированной водой, которую особо продвинутые местные жители всячески пытались набрать, чтобы куда-нибудь отвезти и продать.
Алена Попова: Я полностью согласна, поэтому у нас существует гуманитарная разведка, мы разделили территорию на сектора, и сейчас у нас это все отработано хорошо. Пункты сбора помощи – наша главная задача, и мы организуем там прием, чтобы была кондиция, чтобы товар был один и тот же.
Владимир Кара-Мурза: Александр, не превратится ли это в кампанейщину? А ведь нужно постоянное внимание к проблемам региона.
Александр Мельман: Наши каналы любят повторять друг за другом, но Первый канал – это хороший пример, и он должен быть заразителен. И конечно, как мы теперь выяснили, должна быть четкая координация, понимание, что нужно конкретно, куда пойдут деньги. Я думаю, если будут подключаться остальные каналы, это будет замечательно. А кампанейщина сразу видна, фальшь проявляется. И в том, что сделал Первый канал, я не видел никакой фальши.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, насколько легко соглашались звезды на то, чтобы потратить свой выходной?
Лариса Крымова: Соглашались легко, многие отменяли свои поездки, и все выступали абсолютно бесплатно. Была площадка в Парке Горького, где музыканты выступали в поддержку пострадавших, и были звезды, которые приходили к нам в Останкино в колл-центр и звонили людям, которые находятся на Дальнем Востоке, или людям, которые отправили очень много смс. Были люди, которые отправили больше тысячи смс, и конечно, приятно, когда Инна Чурикова звонит этому человеку и с ним разговаривает. Многие приходили, говоря, что у них есть час, а оставались на три часа, и отказов не было.
Владимир Кара-Мурза: Алена, почему Америка выступает в такие минуты как единая нация, а у нас – по принципу социального неравенства?
Алена Попова: И бедные люди у нас жертвуют, и богатые люди жертвуют, и жертвуют достаточно много. Конечно, не все жертвуют, и многие не говорят об этом. Мы говорим о добровольном желании помочь. И если какие-то чиновники хотят отчитаться, что они собрали какие-то невообразимые деньги со своей области на помощь, – это полнейший бред, такого быть не должно.
Александр Мельман: Конечно, это должен быть естественный порыв. Я помню, как в 1989 году мы все собирали вещи для жителей Спитака, и это все было от души. Я надеюсь, наше сочувствие к людям никуда не делось. Конечно, есть и более пассивные, и равнодушные люди, но есть другие примеры, и о них нужно говорить. Только благодаря таким примерам остальные могут потянуться и подумать, а что они могут сделать для своей страны.
Алена Попова: Когда говорили о Дальнем Востоке, очень мало говорили о людях-героях, которые там были, о военных, например, которые своими телами держали эту дамбу. Мы не знаем их имен, мы не знаем, почему эти люди сидели там в этой амуниции. У нас в стране отсутствуют примеры, на которые можно ориентироваться. Мы снимаем фильмы про войну, гордимся теми героями, но ведь сейчас тоже есть герои. Ни имен, ни фамилий тех, кто укладывал ночами дамбы, держал их, нет. И мне просто обидно за ребят, которые оказались в зоне бедствия, спасли людей, а о них сейчас никто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, следует ли Первому каналу показать героев, которые пожертвовали своим здоровьем, чтобы спасти поселки от наводнения?
Лариса Крымова: Конечно, истории эти были и будут в сюжетах, которые мы снимаем. И истории про волонтеров тоже, безусловно, появятся.
Александр Мельман: Я еще хочу сказать, что у основной массы зрителей отношение к телевидению потребительское. Люди сидят на своих теплых кухнях и смотрят новости про то, как заливает Дальний Восток, и для них это все далеко, все происходит, как в кино. Мы смотрим на эту картинку, потом переключим на сериал на НТВ, на что-то еще... Вот как нарушить это, как сделать телевидение интерактивным? Этот телемарафон – одно из таких явлений, безусловно.
Алена Попова: Тут еще есть такой вопрос: можно ли создать инструмент общественного контроля за выделенными деньгами? Эта идея давно обсуждается. Вчера даже Прохоров про это написал. Надо создавать общественные комитеты, в которые будут входить, в том числе, представители благотворительных фондов, которые должны знать, как распределяются эти суммы – региональный, федеральный, местный уровень. Нет инструмента определения эффективности вложения средств. Как сделать так, чтобы была общая картина, и на основе этой картины в будущем действовать в чрезвычайных ситуациях, исходя из инфраструктуры.
Владимир Кара-Мурза: Да, как контролировать распределение средств? В поселках, сгоревших в 2010 году во время лесных пожаров, камеры устанавливали...
Александр Мельман: Да, камеры установили, и потом над этим много смеялись в интернете. Возможно, Первый канал сможет пойти дальше и инициировать контроль, о котором мы говорили, быть как-то причастным к этому, – наверное, да. Хотя он уже много сделал, безусловно. Это должно делать, конечно, государство, но другое дело, что мы государству не доверяем, не доверяем чиновникам, которые на самом деле бесконтрольны. Механизмов пока нет.
Алена Попова: У нас была проблема, когда мы создавали "Гражданский корпус", наша самая главная задача, которую мы, кстати, решили с успехом, была – быть абсолютно прозрачными с точки зрения финансов. Мы хотели создать внешний аудиторский комитет из звезд, я лично сама звонила большому количеству очень уважаемых мною людей, часть из них – эксперты в благотворительной сфере, которые мне сказали: "Нет, все, что угодно, но за деньги, собранные кем-то, мы ответственности нести не хотим". Поэтому, конечно, создание этого общественного контроля, я считаю, – одна из основных задач, в принципе, это необходимо. Будет еще много вопросов относительно того, как распределили эти деньги, и Первый канал и остальные каналы должны подключиться, не только отчитываться за себя, но еще и вовлекать большое количество людей в мониторинг. Почему бы пожилых людей ни подключить к этому? С одной стороны, ты их как бы трудоустраиваешь, люди чувствуют себя нужными, а это серьезная задача, потому что пенсионеры умирают через пять лет после выхода на пенсию, и плюс ты отчитываешься, как реализуется та или иная история.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, может быть в программе "Время" ввести специальную рубрику про итоги этой кампании? И может быть, какую-то "горячую линию" установить с теми, до кого должна дойти помощь?
Лариса Крымова: Такая рубрика существует в программе "Время" с момента, когда прошел марафон, и мы ежедневно рассказываем про то, как идет сбор средств и как они будут потрачены. И мы будем следить, сообщать, отчитываться о том, как будут потрачены эти средства. Мы знаем, какие поселки больше всего пострадали, и, насколько я знаю, уже были выделены земельные участки для строительства в этих поселках быстровозводимых домов, и мы обо всем этом ежедневно рассказываем и в эфире, и на сайте есть эти новости.
Владимир Берхин: Вот рассказы в эфире о том, как потрачены деньги, или показ людей, которые въезжают в новый дом, – это не очень серьезно. Серьезно – это документы и детальный финансовый отчет: вот у нас было 750 миллионов рублей, столько-то миллионов потрачено на постройку такого-то поселка, вот координаты того, кто может рассказать подробнее... В этом смысле можно поучиться у Русской Православной церкви, которая собрала для Крымска порядка 50 миллионов рублей, и всю зиму и большую часть весны в Крымске находился координатор от РПЦ, который занимался распределением этих денег, покупкой домой, оплатой ремонта для многодетных, малоимущих, и инвалидов, и сейчас на сайте социального отдела существует детальный отчет, где реально по каждом рублю показано, куда он ушел. Это гораздо серьезнее, и для меня с профессиональной точки зрения гораздо важнее, чем рассказы в эфире о том, куда ушли деньги. Особенно если этот отчет проверяем, если там есть какие-то координаты.
Владимир Кара-Мурза: Сдвигается ли с мертвой точки история благотворительности в нашей стране, приобретает ли какие-то цивилизованные формы?
Алена Попова: Да. Я помню, как у нас был Крымск, а потом сошел сель в Дербенте, Дагестан, там пострадало 320 хозяйств, там живут в основном пожилые люди, и как тяжело было убеждать людей, что надо оказывать помощь и собирать эти средства. И сейчас уже, когда огромных масштабов наводнение, начали появляться механизмы, инструменты. И я абсолютно согласна, что марафон – это положительный пример объединения не на негативе, не на внешнем враге, а на участии в помощи. Я считаю, что сейчас путем проб и ошибок формируется следующее. Если подключается СМИ и правильно произносит задачу, правильно формулирует цель, то народ готов положительно относиться к этой истории и доверять ей.
Владимир Кара-Мурза: Возвращается ли телевидение к своей изначальной функции консолидации общества? Доверие к нему возвращается?
Александр Мельман: Ну, смотря что считать изначальными функциями. Развлекать, информировать, просвещать – это изначальные телевизионные задачи, которые всегда имеет в виду телевидение. Но у нас в России телевидение – это больше, чем телевидение, потому что это еще такой ключик к населению. Телевидением управляется наша страна, потому что других институтов нет. То, что я сейчас вижу, это еще не перестройка всего, это пока еще только маленький пример. И на том большое спасибо!
Полная версия программы по ссылке: http://youtu.be/2pvgrfs2OEQ
Сбор средств пострадавшим – забота государства или телеблаготворителей? Об этом мы беседуем с общественным деятелем Аленой Поповой, телекритиком газеты "Московский комсомолец" Александром Мельманом, пресс-секретарем Первого канала Ларисой Крымовой и президентом фонда "Предание" Владимиром Берхиным.
Алена, кто должен взять на себя выделение средств – само государство полностью все покрыть или в этом случае нужна благотворительность?
Алена Попова: Мы знаем, что три месяца назад Минфин сообщил. что деньги на ликвидацию последствий чрезвычайных ситуаций на 2013 год выбраны, то есть они закончились. Конечно, это большой вопрос к прогнозированию ЧС. Что мы делаем, чего не может делать государство, – мы доносим адресную помощь, мы на месте понимаем, кому конкретно и в каком размере помощь нужна. У меня двоякое отношение к этому марафону. Я считаю, что его нужно было делать на месяц раньше, тогда бы восстановление жилого фонда сейчас можно было бы проводить уже на эти деньги. Но этот марафон – большой плюс, потому что даже, например, мои друзья, которые знали, что я там делаю, посмотрев эфир Первого канала, захотели помочь дополнительно. Но вопрос правильный. Если у нас есть социальное, как в конституции написано, государство, оно несет ответственность за граждан, естественно, деньги на ликвидацию последствий должны быть. Все-таки еще зимой предполагалось, что Амур выйдет из берегов, такая ситуация была вполне вероятна.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как отработал Первый канал саму тему наводнения? И как вы оцениваете марафон?
Александр Мельман: Федеральные каналы и не скрывали эту информацию, но такие люди, как Алена, знают больше об этой ситуации, и если бы им дали эфир, наверное, информация была бы более полной. Тем не менее, мне кажется, что эта тема не является табуированной, поэтому эти сюжеты шли сначала под первым номером, потом под вторым, и каналы довольно полно давали информацию. Что касается марафона, с моей точки зрения, это однозначно положительная акция. Первый канал сделал это первым и единственным пока из всех каналов, и я оцениваю это очень хорошо. Мы все очень атомизированы, и телевидение в этом случае нас объединило.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, каким должен быть механизм распределения полученных средств?
Владимир Берхин: Это гигантские деньги, и как их распределить, я так с ходу сказать не могу. Этот марафон – экзамен на единство страны, и страна его выдержала. Люди массово откликнулись на беду, и это прекрасно. Негатив в том, что во время самого марафона было крайне слабо понятно, как средства будут распределяться, кто их будет тратить, кто будет оператором этого процесса. Деньги поступали на счет Первого канала, но Первый канал – это не благотворительный фонд, это не администрация края, это не какое-то федеральное ведомство, это просто акционерное общество с большим участием государства. Соответственно, вряд ли он сам будет там заказывать строительство домов, организовывать закупку каких-то товаров, и непонятно, как будут тратиться эти деньги. Тут есть некоторая неясность, и ее хорошо было бы решить заранее, поскольку возникало ощущение, что об этом просто не подумали в процессе организации.
Александр Мельман: Такие благотворительные марафоны проводятся у нас не часто, но на нашей памяти это есть. Я не проверял, но, может быть, вы знаете, как тогда распределялись деньги?
Владимир Берхин: На Первом канале регулярно проходят сборы средств для больных детей, но в этом случае у них есть вполне понятный, известный и уважаемый партнер в виде Российского фонда помощи, и средства собираются именно на счета Росфонда. Росфонд работает уже много лет, он абсолютно прозрачен, и схема его работы понятна, и очевидно, что там ни рубля не уйдет налево. В случае с нынешним марафоном такого оператора не было представлено, и это вызывает вопросы. Дело даже не в том, что деньги уйдут налево, просто возникает ощущение непродуманности этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, как возникла идея марафона и каким будет механизм распределения полученных средств?
Лариса Крымова: У Первого канала большая история и хорошая репутация, поэтому, я надеюсь, никто не думает, что средства пойдут куда-то не туда. Да, средства продолжают собираться, сейчас еще обрабатываются те смс, которые операторы не смогли вовремя обработать, потому что их было беспрецедентное количество, продолжают идти платежи, которые могут поступать до 5 октября включительно. После этого все средства будут собраны на одном счете, а дальше пройдет тендер по выбору строительной компании, которая готова будет по оптимальной цене и в кратчайшие сроки построить жилье в регионах, которые потерпели бедствие, и этой компании под контролем Первого канала будут переведены средства, и опять же под контролем Первого канала будет происходить строительство. За все средства, которые нам перечислили зрители, мы будем отчитываться в эфире и на своем сайте, это будет абсолютно прозрачно.
Алена Попова: Мы очень долго изучали системы в разных странах мира, как можно решить сразу две проблемы – не просто восстановить жилье, но еще, например, и создать рабочие места и не угробить местный бизнес. Там загублено сельское хозяйство, на протяжении следующих 6 лет люди не смогут получать доходы с сельского хозяйства. Я была на месте, и там люди в экстренном порядке еще более усилили количество потребляемого алкоголя. И если появится строительный монополист, люди будут ждать, пока им построят жилье, и тихо спиваться, будут пребывать в депрессии, так и войдут в зиму, и выйдут в очень сложную весну. Мы предлагали систему, которая была опробована в Израиле, это быстровозводимые конструкции, заказ на которые отдают местному бизнесу. Местный бизнес получает заказы, платит налоги, а люди получают бесплатно стройматериалы, и нет затрат на рабочую силу, потому что люди сами строят свои дома, в итоге у них нет потребности спиваться, есть труд, и жилье возводится быстрее, потому что они в своих интересах строят это жилье. На базе этих историй могут образовываться жилкооперативы, кассы взаимопомощи. Важно даже не столько построить жилье, а важно, чтобы люди чувствовали себя занятыми и нужными, потому что они пребывают в депрессивном состоянии, и это понятно.
Владимир Кара-Мурза: Александр, как вы оцениваете солидарность телеканалов в трудную минуту наводнения на Дальнем Востоке?
Александр Мельман: То, что они информировали достаточно полным образом, я уже сказал. Но только Первый канал пока взялся за это.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, не стоило бы всем еженедельным аналитическим программа выйти из отпуска срочно и бить в набат? Сегодня там уже началась зима, и время, по большому счету, упущено.
Лариса Крымова: Все еженедельные аналитические программы вышли из отпусков давно, и я сегодня уточнила, сколько сюжетов мы сняли на эту тему, – 46 сюжетов вышло в эфир о ситуации на Дальнем Востоке, это не считая того, что вышло в рамках марафона. Без марафона несколько съемочных групп работали в этих зонах, и это мы увидели в эфире 29 сентября.
Алена Попова: Я хочу вам сказать спасибо лично, потому что наша группа волонтеров – Всеволод Махов, Костя Сорваниди – в Амурской области практически уже поселились, они уже там два месяца, и мне Сева говорил, что уже потерял счет тем съемочным группам, которые с Первого канала приехали в Амурскую область. У нас там есть совершенно потрясающий звездный волонтер Яна Поплавская, которая сама там была, собирала гуманитарную помощь. Яна и Гоша Куценко – они много там работали, и они оба озвучили еще до марафона мысль: почему бы телевидению ни сделать такую акцию. Во всех странах мира такая практика существует: вот случилось, потребности определили, и сразу подключаются СМИ. У нас была дикая нехватка мест, чтобы где-то сообщить об этом. Мы делали это в социальных сетях, но этого не хватало, потому что люди в регионах смотрят в основном телевидение. Если бы сделать это на месяц раньше, действительно, сейчас ситуация была бы другой.
Владимир Берхин: Я немножко представляю себе механику процесса сбора пожертвований. Я понимаю, что это делается не очень быстро, – заключение всех договоров со всеми платежными системами, плюс пожертвования через смс из разных стран. Я понимаю, что над этим работает огромное количество людей, и это все работает не быстро. Люди очень старались и очень хорошо работали, но понятно, что пока по всем ведомствам пройдут согласования, тоже не 15 минут пройдет. Я понимаю, почему это не случилось раньше. Возможно, что идея возникла в момент наводнения, но она требовала своего воплощения.
Алена Попова: Есть еще хорошая практика за границей, когда был ураган "Сэнди" в Америке, когда были наводнения в Германии, – когда телеканал подключается к сбору денег, они выкладывали ряд фондов, в том числе достаточно мелких, и волонтерских организаций, которые занимаются сбором, которые ты можешь проверить. Если канал считает, что это прозрачно, и он готов с этим работать, – не обязательно это крупные фонды, но и мелкие на местах.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, вы готовы работать с волонтерами?
Лариса Крымова: Мы готовы отвечать за все собранные средства, и каждый может убедиться, что его средства пошли именно туда, куда он их отправлял, на помощь людям на Дальнем Востоке. Мы пока не обсуждали планов по проведению будущих марафонов, и дай бог, чтобы не было поводов их проводить.
Владимир Кара-Мурза: В Америке через неделю после "Сэнди" прошел марафон, в нем участвовало множество звезд. Будут ли у нас люди отменять туры, концерты и приходить по первому зову на помощь?
Александр Мельман: Очень бы хотелось. Градус гражданского общества в Америке и у нас – это две большие разницы, безусловно. Здесь должно быть нормальное человеческое сочувствие к людям, которые пострадали. Американский пример очень важен, и нужно брать его за основу – должна быть быстрая реакция сопереживания, сочувствия. Организация гражданского общества у нас в очень индивидуально-зачаточном состоянии, а в Америке целые страты существуют. Я не сравниваю, просто так оно есть, и изначальная база, чтобы там это случилось на следующий день, а у нас не сразу, такая.
Алена Попова: Как только началось наводнение, у нас Митя Алешковский и другие ребята создали проект "Амур-13", есть сайт, на котором в промоутировании помощи Дальнему Востоку приняло участие огромное количество звезд – музыканты, актеры. Митя звонил и говорил мне: "Нам до конца недели срочно нужны звезды, потому что каждый текст, сказанный ими, прибавляет средств, а нам они очень нужны". Было тяжело раскачиваться, но как только мы нашли Гошу Куценко, который сам обзванивал своих друзей и говорил: "Ребята, надо подключиться", – у нас появились видео на сайте, где они призывают помогать, и этот маховик раскрутился. Конечно, это можно сравнивать с Америкой, это был отдельный сайт в интернете, но он работал. И средств нам хватало настолько, что на определенный момент мы приняли решение остановить сбор средств. Потом мы отработали, что можно делать при сходе воды, и сказали: "А вот теперь у нас такие-то задачи, перечисляйте деньги". Но дело не в гражданском обществе, а в приложении усилий отдельных энтузиастов. Мы все время с Митей спорим, но здесь я с ним полностью согласна, он говорит одну правильную вещь: к нам приезжал Гоша Куценко в Амурскую область, и мы все обзвонили, мы приложили усилия, и это осветили. Мы понимаем, что у нас нет таких инструментов, чтобы все само заработало, когда что-то случилось. Но как раз мы и хотим объяснить, что есть такие люди, которые являются организаторами, и если вы поставили целью четко реализовать задачу, она реализуема.
Владимир Кара-Мурза: Что показал опыт Крымска, какие есть подводные камни у этой работы?
Владимир Берхин: Первый подводный камень, на котором все спотыкались тогда очень сильно, сейчас, слава богу, меньше, – это плохая координация между участниками. Когда очень много разных энтузиастов, волонтерских групп, организаций одновременно занимаются одним и тем же, и нет единого центра координации, они начинают заниматься одним и тем же. У людей ход мыслей один и тот же: залило, холодно, мокро, значит, надо везти одежду, средства гигиены, лекарства... Я вчера был на складе "Амура-13", там лежат два "Полета", на каждом из них примерно по тысяче упаковок спиралей от комаров, и они сейчас на Дальнем Востоке никому даром не нужны, там зима уже настала. Второй подводный камень связан с тем, что если в зону бедствия приезжают люди, которые не вполне знакомы с тем, что происходит, они впадают в панику. Например, в Крымске нужна была вода, но через неделю, когда я туда приехал, там был склад, забитый бутилированной водой, которую особо продвинутые местные жители всячески пытались набрать, чтобы куда-нибудь отвезти и продать.
Алена Попова: Я полностью согласна, поэтому у нас существует гуманитарная разведка, мы разделили территорию на сектора, и сейчас у нас это все отработано хорошо. Пункты сбора помощи – наша главная задача, и мы организуем там прием, чтобы была кондиция, чтобы товар был один и тот же.
Владимир Кара-Мурза: Александр, не превратится ли это в кампанейщину? А ведь нужно постоянное внимание к проблемам региона.
Александр Мельман: Наши каналы любят повторять друг за другом, но Первый канал – это хороший пример, и он должен быть заразителен. И конечно, как мы теперь выяснили, должна быть четкая координация, понимание, что нужно конкретно, куда пойдут деньги. Я думаю, если будут подключаться остальные каналы, это будет замечательно. А кампанейщина сразу видна, фальшь проявляется. И в том, что сделал Первый канал, я не видел никакой фальши.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, насколько легко соглашались звезды на то, чтобы потратить свой выходной?
Лариса Крымова: Соглашались легко, многие отменяли свои поездки, и все выступали абсолютно бесплатно. Была площадка в Парке Горького, где музыканты выступали в поддержку пострадавших, и были звезды, которые приходили к нам в Останкино в колл-центр и звонили людям, которые находятся на Дальнем Востоке, или людям, которые отправили очень много смс. Были люди, которые отправили больше тысячи смс, и конечно, приятно, когда Инна Чурикова звонит этому человеку и с ним разговаривает. Многие приходили, говоря, что у них есть час, а оставались на три часа, и отказов не было.
Владимир Кара-Мурза: Алена, почему Америка выступает в такие минуты как единая нация, а у нас – по принципу социального неравенства?
Алена Попова: И бедные люди у нас жертвуют, и богатые люди жертвуют, и жертвуют достаточно много. Конечно, не все жертвуют, и многие не говорят об этом. Мы говорим о добровольном желании помочь. И если какие-то чиновники хотят отчитаться, что они собрали какие-то невообразимые деньги со своей области на помощь, – это полнейший бред, такого быть не должно.
Александр Мельман: Конечно, это должен быть естественный порыв. Я помню, как в 1989 году мы все собирали вещи для жителей Спитака, и это все было от души. Я надеюсь, наше сочувствие к людям никуда не делось. Конечно, есть и более пассивные, и равнодушные люди, но есть другие примеры, и о них нужно говорить. Только благодаря таким примерам остальные могут потянуться и подумать, а что они могут сделать для своей страны.
Алена Попова: Когда говорили о Дальнем Востоке, очень мало говорили о людях-героях, которые там были, о военных, например, которые своими телами держали эту дамбу. Мы не знаем их имен, мы не знаем, почему эти люди сидели там в этой амуниции. У нас в стране отсутствуют примеры, на которые можно ориентироваться. Мы снимаем фильмы про войну, гордимся теми героями, но ведь сейчас тоже есть герои. Ни имен, ни фамилий тех, кто укладывал ночами дамбы, держал их, нет. И мне просто обидно за ребят, которые оказались в зоне бедствия, спасли людей, а о них сейчас никто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, следует ли Первому каналу показать героев, которые пожертвовали своим здоровьем, чтобы спасти поселки от наводнения?
Лариса Крымова: Конечно, истории эти были и будут в сюжетах, которые мы снимаем. И истории про волонтеров тоже, безусловно, появятся.
Александр Мельман: Я еще хочу сказать, что у основной массы зрителей отношение к телевидению потребительское. Люди сидят на своих теплых кухнях и смотрят новости про то, как заливает Дальний Восток, и для них это все далеко, все происходит, как в кино. Мы смотрим на эту картинку, потом переключим на сериал на НТВ, на что-то еще... Вот как нарушить это, как сделать телевидение интерактивным? Этот телемарафон – одно из таких явлений, безусловно.
Алена Попова: Тут еще есть такой вопрос: можно ли создать инструмент общественного контроля за выделенными деньгами? Эта идея давно обсуждается. Вчера даже Прохоров про это написал. Надо создавать общественные комитеты, в которые будут входить, в том числе, представители благотворительных фондов, которые должны знать, как распределяются эти суммы – региональный, федеральный, местный уровень. Нет инструмента определения эффективности вложения средств. Как сделать так, чтобы была общая картина, и на основе этой картины в будущем действовать в чрезвычайных ситуациях, исходя из инфраструктуры.
Владимир Кара-Мурза: Да, как контролировать распределение средств? В поселках, сгоревших в 2010 году во время лесных пожаров, камеры устанавливали...
Александр Мельман: Да, камеры установили, и потом над этим много смеялись в интернете. Возможно, Первый канал сможет пойти дальше и инициировать контроль, о котором мы говорили, быть как-то причастным к этому, – наверное, да. Хотя он уже много сделал, безусловно. Это должно делать, конечно, государство, но другое дело, что мы государству не доверяем, не доверяем чиновникам, которые на самом деле бесконтрольны. Механизмов пока нет.
Алена Попова: У нас была проблема, когда мы создавали "Гражданский корпус", наша самая главная задача, которую мы, кстати, решили с успехом, была – быть абсолютно прозрачными с точки зрения финансов. Мы хотели создать внешний аудиторский комитет из звезд, я лично сама звонила большому количеству очень уважаемых мною людей, часть из них – эксперты в благотворительной сфере, которые мне сказали: "Нет, все, что угодно, но за деньги, собранные кем-то, мы ответственности нести не хотим". Поэтому, конечно, создание этого общественного контроля, я считаю, – одна из основных задач, в принципе, это необходимо. Будет еще много вопросов относительно того, как распределили эти деньги, и Первый канал и остальные каналы должны подключиться, не только отчитываться за себя, но еще и вовлекать большое количество людей в мониторинг. Почему бы пожилых людей ни подключить к этому? С одной стороны, ты их как бы трудоустраиваешь, люди чувствуют себя нужными, а это серьезная задача, потому что пенсионеры умирают через пять лет после выхода на пенсию, и плюс ты отчитываешься, как реализуется та или иная история.
Владимир Кара-Мурза: Лариса, может быть в программе "Время" ввести специальную рубрику про итоги этой кампании? И может быть, какую-то "горячую линию" установить с теми, до кого должна дойти помощь?
Лариса Крымова: Такая рубрика существует в программе "Время" с момента, когда прошел марафон, и мы ежедневно рассказываем про то, как идет сбор средств и как они будут потрачены. И мы будем следить, сообщать, отчитываться о том, как будут потрачены эти средства. Мы знаем, какие поселки больше всего пострадали, и, насколько я знаю, уже были выделены земельные участки для строительства в этих поселках быстровозводимых домов, и мы обо всем этом ежедневно рассказываем и в эфире, и на сайте есть эти новости.
Владимир Берхин: Вот рассказы в эфире о том, как потрачены деньги, или показ людей, которые въезжают в новый дом, – это не очень серьезно. Серьезно – это документы и детальный финансовый отчет: вот у нас было 750 миллионов рублей, столько-то миллионов потрачено на постройку такого-то поселка, вот координаты того, кто может рассказать подробнее... В этом смысле можно поучиться у Русской Православной церкви, которая собрала для Крымска порядка 50 миллионов рублей, и всю зиму и большую часть весны в Крымске находился координатор от РПЦ, который занимался распределением этих денег, покупкой домой, оплатой ремонта для многодетных, малоимущих, и инвалидов, и сейчас на сайте социального отдела существует детальный отчет, где реально по каждом рублю показано, куда он ушел. Это гораздо серьезнее, и для меня с профессиональной точки зрения гораздо важнее, чем рассказы в эфире о том, куда ушли деньги. Особенно если этот отчет проверяем, если там есть какие-то координаты.
Владимир Кара-Мурза: Сдвигается ли с мертвой точки история благотворительности в нашей стране, приобретает ли какие-то цивилизованные формы?
Алена Попова: Да. Я помню, как у нас был Крымск, а потом сошел сель в Дербенте, Дагестан, там пострадало 320 хозяйств, там живут в основном пожилые люди, и как тяжело было убеждать людей, что надо оказывать помощь и собирать эти средства. И сейчас уже, когда огромных масштабов наводнение, начали появляться механизмы, инструменты. И я абсолютно согласна, что марафон – это положительный пример объединения не на негативе, не на внешнем враге, а на участии в помощи. Я считаю, что сейчас путем проб и ошибок формируется следующее. Если подключается СМИ и правильно произносит задачу, правильно формулирует цель, то народ готов положительно относиться к этой истории и доверять ей.
Владимир Кара-Мурза: Возвращается ли телевидение к своей изначальной функции консолидации общества? Доверие к нему возвращается?
Александр Мельман: Ну, смотря что считать изначальными функциями. Развлекать, информировать, просвещать – это изначальные телевизионные задачи, которые всегда имеет в виду телевидение. Но у нас в России телевидение – это больше, чем телевидение, потому что это еще такой ключик к населению. Телевидением управляется наша страна, потому что других институтов нет. То, что я сейчас вижу, это еще не перестройка всего, это пока еще только маленький пример. И на том большое спасибо!
Полная версия программы по ссылке: http://youtu.be/2pvgrfs2OEQ