Елена Рыковцева: C нами Юрий Богомолов, обозреватель «Российской газеты», и Владимир Чернышев, журналист телеканала НТВ. Обсуждаем фильм, который вышел вчера вечером по телеканалу НТВ, он назывался «Белый дом, черный дым». Его посмотрели очень многие, доля составила десять процентов, даже выше, чем у футбольного матча который шел перед этим. Владимир, я могу точно вас поздравить со зрительским интересом. И честно сказать, я удивилась. Юрий Александрович, вы удивились, что так много людей захотело это смотреть?
Юрий Богомолов: Нет, я не удивляюсь. Это все-таки на фоне довольно очевидной деполитизации в нашей стране, по отношению, по крайней мере, к телевидению и самого телевидения, естественно был какой-то интерес. Тем более, что это и история, и современность.
Елена Рыковцева: Владимир, я уже во втором анонсе к вашим фильме, в первом, который называется «Сталин с нами», и во втором, в анонсе этого фильма вижу одну и ту же фразу. В первом случае вы говорите, что я покажу вам фильм, который не стоит смотреть ярым сторонникам Сталина, не стоит смотреть ярым оппонентам Сталина, нужно посмотреть тем, кто хочет знать, каким он был на самом деле. Сейчас вы тоже говорите: я пытаюсь раскрыть истинные причины событий 3-4 октября. Вы говорите об очень сложных вещах, и вы обещаете от себя, что наконец-то скажете всю правду.
Владимир Чернышев: Я обещаю попытку разобраться.
Елена Рыковцева: Вы эту попытку пообещали - она вам удалась? Как вы сами оцениваете то, что получилось?
Владимир Чернышев: Конечно, это рекламный ход. Я перед этим хотел бы вернуться к цифрам. Я, например, немножко удивлен. Я не думал, что после футбола мы поднимем рейтинг канала, честно говоря. Несмотря на то, что это событие довольное давнее, 20-летней давности, специфическая публика очень сильный интерес проявляет к этому событию. Но я все-таки не ожидал, что широкие массы подключатся к этому. Хотя мы стремились к этому, старались сюжет сделать увлекательным и по картинке поработать. Ребята профессионально, на мой взгляд, сработали. Что касается, разобрался, не разобрался, лично я, когда мы начинали работать на фильме, поймал себя на мысли, что даже я, москвич, передо мной все это происходило, на моих глазах, но и у меня терялись какие-то причинно-следственные связи в памяти, память избирательна у человека. Я помню образы: танки стреляющие, свое пофигистское отношение ко всему этому, скорее проельцинское. Ладно, стреляют, порядок наведут, сейчас это кончится наконец-то. Надоели эти митинги, улицы перекрывают. Я не видел картину в целом, я не понимал причинно-следственные связи. Мне, когда мы брались за этот фильм, было интересно хотя бы хронологически для себя разложить, как это все происходило, из чего разрастался конфликт, к чему это все привело. Вот именно это мы пытались сделать. Когда мы начинали работу, был соблазн, очень много человеческих историй было, рассказать именно эти человеческие истории, там и трагические были, и драматические. Вдруг я понял, что люди так же как я путаются в августе 91-го и событиях октября 93-го. Стиралась в память какая-то грань. И люди взрослые, которые тогда уже были зрелыми людьми, танки, ГКЧП, Ельцин, в кашу какую-то смешалось у людей. А молодое поколение, которым 20 лет, они вообще себе не очень представляют, что это было. Нам пришлось рассказать прежде всего хронологическую картину событий. Насколько удалось — это зрителям судить.
Елена Рыковцева: Сразу начну с того, чего мне не хватило в картине. Вы же не будете отрицать, что тогда в 93 году большинство поддерживало действия Ельцина. Вам не удалось объяснить, почему на стороне Ельцина было общественное сознание в тот момент, почему сошли с рук эти танки? Почему?
Владимир Чернышев: Мне кажется, в фильме это прозвучало, может быть не очень четко, но, по крайней мере, я старался свое мнение по этому поводу сказать. Мне кажется, что 93-й — это эхо 91-го. А в 91-м общество еще испытывало надежды на то, что будущее будет гораздо более светлым, чем настоящее.
Елена Рыковцева: Вы уж тогда сразу говорите — иллюзии.
Владимир Чернышев: Да, конечно, иллюзии, как потом показали последующие десятилетия, да и сегодняшний день тоже показывает. Эхо этих надежд еще было в 93-м у многих, у молодого поколения, которое всегда верит, что завтра будет лучше, чем сегодня, чем вчера тем более. Вчера вообще по молодости отрицается, отбрасывается. Я думаю, эхо этих надежд оставалось. У Ельцина оставался ореол всенародно избранного президента. И верили, что еще чуть-чуть и все будет нормально, главное, чтобы никто не мешал, а эти ребята все время шумят, мешают. Этот хаос, люди от него устали на тот момент. Я не могу сказать, что большинство общества активно поддержало Ельцина, оно больше поддерживало пассивностью своей, наблюдая по CNN дома с чаем, бутербродом за расстрелом парламента. Не выходили массы на улицы — это была усталость от политики, что вы разберитесь наконец и работайте, сделайте хоть что-нибудь.
Елена Рыковцева: Мы уже говорим не о поддержке, а об одобрении.
Владимир Чернышев: Народ безмолвствовал, как у Пушкина, по большому счету.
Елена Рыковцева: То есть вы это связываете с тем, что еще оставались какие-то надежды. Я хочу вам сейчас прочитать результаты опроса ВКонтакте, который мы сделали, мы очень просто сформулировали: 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, и мое мнение не изменилось — неожиданно высокая для нас цифра 43%. Да, это наша страничка ВКонтакте, но мы не ожидали, честно скажу. Второй ответ: 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, но теперь считаю это ошибкой - 12%. 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, но теперь считаю это ошибкой — почти 10%. 20 лет назад я был на стороне Верховного Совета, и теперь считаю это ошибкой — 0%. Я был тогда слишком мал (еще не родился), но считаю, что прав был Ельцин — 9%. Я был тогда слишком мал (еще не родился), но считаю, что прав был Верховный Совет — почти 13%. То есть сегодняшнее поколение из той картины, которую ему показывают, рассказывают, склонно считать правым…
Владимир Чернышев: Но это в пределах статической погрешности.
Елена Рыковцева: Конечно. «Я равнодушен к этим событиям — 13%». Но все-таки любопытно.
Юрий Богомолов: У меня вопрос к вам, Владимир, тот год, в ту осень, вы были молодым человеком, вы где-то работали или учились?
Владимир Чернышев: Я был студентом, мне было 20 лет тогда. Я как раз таким шалопаем был и попал случайно под обстрел, когда мэрию брали. Мы пошли с друзьями в кино в «Октябрь», как сейчас помню, совершенно не думая о том, что где-то митинги. Когда мы вышли из кинотеатра и в этот момент раздались первые выстрелы со стороны мэрии. Я очень хорошо помню, как мы дворами уходили к метро.
Юрий Богомолов: Мы с Леной тогда были в гуще событий. Я понимаю, есть фактологическая память, а есть эмоциональная память. И вот эта эмоциональная память мне и тогда подсказывала, и сейчас подсказывает, что это была действительно, хотя вы отрицаете это, попытка коммуно-фашистского переворота.
Владимир Чернышев: Я ничего не отрицаю. Я сказал, что это была попытка как с одной стороны переворота, так и с другой. Обе стороны стремились захватить власть.
Юрий Богомолов: А идеологически как-то разделяете? С одной стороны все-таки была демократическая составляющая этого процесса за Ельциным, Гайдаром и так далее. А с другой стороны Руцкой, Хасбулатов, Макашов, Баркашов и прочие люди, совершенно четко создавали коммуно-фашистскую. И тогда я кожей чувствовал, я сидел в «Московских новостях», я кожей чувствовал, что если захватят телевидение, и вообще они захватят власть, то все — на следующий день начнутся погромы, разгромы прежде всего редакций.
Владимир Чернышев: Я тоже самое чувствовал в тот момент.
Юрий Богомолов: Я понимаю, что идут годы и меняется отношение. В фильме Владимир совершенно четко занял проруцковскую позицию.
Владимир Чернышев: Я не согласен.
Юрий Богомолов: Это видно из того, кого вы пригласили свидетельствовать.
Владимир Чернышев: Мы пригласили участников тех событий. Я бы с удовольствием выслушал Гайдара, но Гайдара нет. Грачева нет с нами. Ельцина нет.
Юрий Богомолов: У вас только Филатов присутствует с той стороны.
Владимир Чернышев: Коржаков.
Юрий Богомолов: Коржаков — это просто какое-то недоразумение, он не может сегодня объективно говорить о том, что было.
Елена Рыковцева: Он же ненавидит Ельцина.
Владимир Чернышев: Он руководил конкретно штурмом Белого дома.
Юрий Богомолов: Он мог руководить в тот момент, но его свидетельства, так же как свидетельства Невзорова, который, кажется, назвал всю эту компанию «шоблой» и говорил достаточно презрительно. Я же помню его в то время, он кайфовал, он был азартным человеком.
Владимир Чернышев: До сих пор видно, что он испытывал азарт от боя.
Юрий Богомолов: Кроме того он был адептом Макашова, он делал в свое время сюжеты про Макашова, как надежду русской цивилизации.
Владимир Чернышев: Но это не значит, что мы не должны давать высказываться той стороне.
Юрий Богомолов: Вы даете высказываться, но они у вас доминируют и их позиции, их точка зрения в этом фильме абсолютно подавляющая.
Елена Рыковцева: Можно я прочитаю одну цитату? Я не буду называть человека, потому что я не предупреждала его, что буду читать его мнение. Он абсолютный сторонник Хасбулатова, той стороны. Я заставила его смотреть этот фильм, и мне было интересно, насколько он его удовлетворит. Он сказал: «Да, это, наверное, первый фильм, который показывает не победившее меньшинство, а проигравшее большинство». Я говорю: попробуйте описать мне этот фильм. Он говорит: «70% времени эфирного было отдано стороне Белого дома, 30% было отдано ельцинской стороне, которая сдавала Ельцина, рассказывала о том, как они его уговаривали обойтись без штурма, сдавали его». У него абсолютно четкое ощущение, что вы «наш», вы их.
Владимир Чернышев: Мы показывали в двух аудиториях фильм, на одном показе вы были.
Елена Рыковцева: Да, в Центре документального кино.
Владимир Чернышев: А до этого был показ в Союзе писателей Москвы. Первый показ был для аудитории православно-патриотической. Знаете, там были разные мнения. Ко мне подходили люди, говорили: да, вы наконец дали часть нашей правды. И подходили люди, которые говорили: все-таки вы Ельцина оправдываете. Понимаете, что ужасно в этом, что постоянно кто-то требует встать на какую-то сторону и кто-то ищет, на какой ты стороне. Я правду вам скажу, может быть вы заметили какой-то перекос, я, честно говоря, пытался отстранено к этому подойти, я не смотрел на них, как на сторонников Хасбулатова и сторонников Ельцина. Тот же Руцкой и Хасбулатов не общаются 20 лет, уже в Белом доме между ними не было единства никакого. Макашов — это вообще отдельный разговор, это третья сторона. Баркашов — это четвертая сторона. Там был такой клубок противоречий внутри. Поэтому, когда мы говорим о том, что на эмоциональном уровне мы тогда понимали, что это все выливается на улицы, погромы и так далее, а с той стороны Гайдар и демократы, когда мы стали подбираться к этой теме, оказалось столько подводных течений, столько разных сил было задействовано. Там были спецслужбы, которые работали и там, и тут, там были ребята, которые вели переговоры с Белым домом и с Кремлем, надеясь, что кто-то придет к власти, все равно — кто, главное — договориться.
Юрий Богомолов: Простой пример для объективности. Вы говорите, у Моссовета собрались люди, было больше похоже на тусовку, показываете, как что-то разливают жидкое по стаканчикам — и все.
Владимир Чернышев: Но это те пленки, которые у нас были.
Юрий Богомолов: Хорошо, но свидетели были. Было свидетелей полно по этому поводу. Кстати, наиболее азартный свидетель Сергей Пархоменко. Почему вы его не позвали рассказать о том, как это было, он был в гуще событий?
Владимир Чернышев: Мы изначально, когда выбирали персонажей, у нас, кстати, был огромный список, и многие отказались, с той стороны — с ельцинской, люди отказываются говорить. Ерин отказался категорически. Ерин сказал, что мне эти события неинтересны, я не хочу о них рассуждать. Брагин, который отключал вещание, тоже отказался. Я с Венедиктовым договаривался, уже приехали на съемку, в последний момент он сказал: «Я вообще-то так плохо помню, давайте Бунтмана, он лучше помнит». Бунтман сказал, что я уезжаю, я сейчас не могу.
Юрий Богомолов: Я думаю, почему они отказывались, и я бы, наверное, отказался, если бы на меня пал такой выбор. Потому что жутко опасаются, что возьмут у тебя синхрон, из него надергают те нужные фразы, которые нужны автору для концепции, и ты останешься...
Владимир Чернышев: Этого все опасаются. Даже я опасаюсь, когда даю интервью.
Елена Рыковцева: Даже своей телекомпании.
Юрий Богомолов: Это метод стрижки.
Владимир Чернышев: Вы думаете, Руцкой и Хасбулатов не опасались? А Баркашов не опасался? Мы его обхаживали полгода, надо было приехать, показать себя, выпить с ним водки.
Юрий Богомолов: Я могу сказать вам, Российская газета» опубликовала «письмо 42-х». ..
Владимир Чернышев: Кстати, жуткий документ эпохи.
Юрий Богомолов: Я под ним подписываюсь. Я подписался бы тогда и счел бы за честь подписаться сегодня.
Владимир Чернышев: А как же демократия, свобода слова?
Юрий Богомолов: О свободе слова хорошо сказал тот же Пархоменко, который сказал, что они были защитниками и сторонниками того, чтобы не запрещать газету «Правда».
Владимир Чернышев: Из этого письма не следует, там наоборот - запретить газету «Завтра».
Юрий Богомолов: Там есть много таких вещей, которые...
Елена Рыковцева: Не под всем бы вы подписались.
Юрий Богомолов: Естественно, я мог бы под тем или под другим подписаться, но общий эмоциональный настрой был именно такой. Потому что действительно та сторона являла собой абсолютно звериное жестокое лицо, не дай бог, они вышли бы победителями.
Владимир Чернышев: Согласитесь, там тоже разные люди, там был Макашов, а был Олег Румянцев, вполне интеллигентный человек.
Юрий Богомолов: Первыми скрипками и лицом этой стороны были именно Баркашов, Макашов, Хасбулатов. Вот эти люди — Хасбулатов, Руцкой, я смотрю на них — какие они ничтожества. Какие они интеллектуальные ничтожества, человеческие ничтожества. Хасбулатов являет собой такое самодовольство, и такое злорадство сегодня, например. А тогда же, вы не помните, он был такое посмешище.
Елена Рыковцева: Давайте объективно скажем, что он и завершает фильм: за что вы боролись, то и получили. Он злорадствует.
Юрий Богомолов: Этот человек прожил после этого совершенно благополучную.
Владимир Чернышев: Вы хотели бы, чтобы он на Колыме закончил на стройке?
Юрий Богомолов: Если бы он победил, тогда многие из тех, кто был на другой стороне, закончили бы на Колыме или были расстреляны. А вот эта история с расстрелом, которую рассказывает ваш любимый историк Юрий Жуков…
Елена Рыковцева: Разве Юрий Жуков был выбран историком для фильма?
Владимир Чернышев: Нет, Юрий Жуков не был выбран, здесь другой человек.
Юрий Богомолов: Здесь его было совсем мало, но он хорошо сказал, как он видел, как расстреливали этих людей.
Владимир Чернышев: Он был депутатом райсовета краснопресненского.
Юрий Богомолов: А почему это надо давать как непреложную истину?
Владимир Чернышев: А я ничего не даю. Вы думаете, что мы даем интервью Коржакова как непреложную истину, которому противоречит Филатов?
Юрий Богомолов: Этому человеку, как говорят, единожды солгав, кто тебе поверит, он столько налгал, солгал по поводу и Сталина, и вообще истории, что это так дискредитирует всю документальную.
Елена Рыковцева: Мы сейчас о фильме «Сталин с нами»?
Юрий Богомолов: И здесь он тоже. Выходит с палочкой и рассказывает, как он видел.
Владимир Чернышев: Олег Румянцев говорит, что я не видел расстрела, Юрий Жуков говорит, что видел расстрел. Это так же как со снайперами, одни говорят, что были снайперы, другие, что нет. Мы даем разные точки зрения, в фильме они звучат. Один человек говорит: я видел. Он был тогда депутатом райсовета, нет оснований ему не доверять, он доктор исторических наук.
Юрий Богомолов: Это не документалистика. Если нет подтверждающих с разных точек зрения документов, то это нельзя брать.
Владимир Чернышев: Письменного приказа даже нет на расстрел парламента.
Юрий Богомолов: Если нет документов - не надо.
Владимир Чернышев: Хорошо, давайте не будем говорить, что Грачев руководил расстрелом парламента, потому что не было письменного приказа Ельцина, был устный. Мы тогда вообще не можем ни о чем говорить.
Юрий Богомолов: Не надо передергивать и так говорить. Понимаете, какая штука, в чем ошибка очень многих, вчера мы видели по ТВ два фильма и одну дискуссию почти одновременно. В чем, как правило, ошибка, особенность. Дело не в том, что кто-то занимает чью-то сторону, я понимаю, что всегда документальный фильм не может получиться без концепции. Но концепция — самый большой враг документального фильма. Тут возникает необходимость побороться с концепцией за объективность. А здесь вы все стрижете вершки у тех событий, которые существуют. Вы никогда не хотите, не пытаетесь. Была еще днем раньше на «Дожде» дискуссия между Ревзиным и Наринской по поводу этого факта и тоже оба, хотя они пытались углубиться в ситуацию, не было основательного углубления в те или иные коллизии, предпосылки.
Владимир Чернышев: Это мозаика разных мнений. и мы не знаем, кто из них правду говорит.
Елена Рыковцева: Но когда вы берете историка определенного направления и когда он это говорит…
Владимир Чернышев: Он не выступает у нас как историк, в данном случае историк у нас Александр Островский.
Елена Рыковцева: Жуков всегда всюду выступает как историк. У меня на столе лежит газета «Комсомольская правда» - это ее любимый автор, любимый эксперт этой газеты. Миллионная аудитория знает, что это историк, и это ассоциируется у нее с глубоким анализом фактов.
Владимир Чернышев: Поэтому я его и пригласил, это же не человек с улицы пришел. Знаете, сколько сумасшедших к нам подбегало и говорили что мы видели баржи, переполненные трупами, мы видели, как на стадионе расстреливали. Мы не давали людей просто с улицы, мы давали человека адекватного, человека известного и человека авторитетного.
Юрий Богомолов: Не авторитетного, абсолютно.
Владимир Чернышев: Для вас может быть.
Юрий Богомолов: Нет, не только для меня. Вы еще скажите, что Мединский авторитетный историк.
Владимир Чернышев: Мединский министр культуры. Почему он не авторитетный человек?
Юрий Богомолов: Он историк, вы знаете?
Владимир Чернышев: Я знаю. Я читал его книги, мне нравятся его книги.
Елена Рыковцева: А я вижу проблему как раз в том, что Жуков авторитетен именно для массовой аудитории. Когда он говорит такие вещи — люди верят.
Юрий Богомолов: Когда Жуков в вашем предыдущем фильме рассказывал, какой Сталин был демократ, что его заставили, его сделали заложником, он был вынужден…
Владимир Чернышев: Это его версия, она имеет право на существование.
Юрий Богомолов: Мало ли бредовых версий.
Владимир Чернышев: Она основана на документах. Вы хотели документы, вот вам документы.
Юрий Богомолов: Какие там документы? Это чистая фальшивка.
Владимир Чернышев: Там показывали эти документы.
Юрий Богомолов: Ну показывали какую-то бумажку старую.
Владимир Чернышев: Для вас это бумажка, для нас это документ.
Елена Рыковцева: Там важны его трактовки.
Владимир Чернышев: Вся история — это сопоставление фактов и трактовка этих фактов.
Юрий Богомолов: Это чистая фальсификация была.
Владимир Чернышев: Это документы из архивов.
Елена Рыковцева: Наш слушатель уверен, что фильм сделан по заказу режима. Зачем режиму такая точка зрения сегодня?
Владимир Чернышев: Если подумать, то режиму это невыгодно. Режим нелегитимен тогда, если мы встаем на точку зрения, что Ельцин был тогда не прав и нарушил конституцию. Все последующие события тогда нелегитимны.
Юрий Богомолов: Очень выгодно. Потому что здесь можно, отталкиваясь от этих событий, наступать на проклятый либерализм, которые все это сделали, вот они какие были. Это очень удобно. Это такая отправная точка.
Владимир Чернышев: У нас половина правительства состоит из либералов.
Юрий Богомолов: Какая там половина?
Елена Рыковцева: А вы ожидали, что вам скажут — заказ?
Владимир Чернышев: «Заказ» всегда говорят, что бы ты ни сделал. Сделаешь о кошечках бездомных, тоже скажут, что заказ.
Елена Рыковцева: Это не кошечки — это очень серьезный идеологический фильм.
Владимир Чернышев: На самом деле, честно вам скажу, эта тема гораздо проще сталинской. Потому что Сталин наше общество разделяет. Любое появление Сталина в том или ином виде уже провакативно для аудитории. Рейтинги, которые по Сталину были, даже несопоставимы. Как пошутил один мой коллега: твоего героя можно просто фотографию показывать, уже по каналу средний рейтинг будет. Поэтому такой интерес как с той стороны, так и с этой. А здесь, казалось бы, история более-менее обществу понятна, прошло 20 лет, консенсус должен быть, что и с той стороны люди не правы, и с этой, нельзя доводить ситуацию политическую до открытого столкновения. И мне кажется, в данном случае, что бы ни говорили про Ельцина, у меня к нему тоже разное отношение, нет однозначного взгляда на него, фигура сложная, как и Сталин.
Юрий Богомолов: Насколько может быть сложен палач.
Владимир Чернышев: Сталин историческая фигура, там разное было, было и палачество, было и другое. Ельцина тоже многие палачом называют, после расстрела особенно Белого дома. В данном политическом моменте он поступил как недальновидный неэффективный политик.
Юрий Богомолов: Ельцин поступил в данном случае как человек, который подавил гражданскую войну в зародыше.
Владимир Чернышев: Политик не должен допускать гражданскую войну.
Юрий Богомолов: А он не один в этом поле. Как шли на столкновение...
Владимир Чернышев: Я и говорю, что были разные заинтересованные стороны в этом столкновении.
Юрий Богомолов: Ельцин, Филатов правильно заметил, был компромиссным человеком и попытался найти его в данном случае, а Хасбулатов не согласился.
Владимир Чернышев: Всегда можно найти какой-то выход, а тем более в той ситуации, когда люди действительно вместе пришли к власти и вдруг выяснилось, что у них разные векторы деления страны, деления власти. Мудрость политика заключается в том, чтобы искать компромиссы.
Елена Рыковцева: То, как они соотносятся между собой, происходило на глазах — это абсолютный тупик. У меня было ощущение, что его создает эта сторона, почему я не симпатизировала ей абсолютно. Мне казалось, что именно она.
Владимир Чернышев: Мне тоже тогда так казалось. Но при ближайшем рассмотрении ты понимаешь, что векторы разные были с разных сторон. И были силы в Кремле заинтересованные в том, чтобы задавить. Надо смотреть последствия, что дальше произошло. Через два месяца происходят выборы в Государственную думу, и мне многие люди рассказывали из ельцинского окружения, как он был доволен тем, что ни одна сила не набрала большинства в этой думе. Все, закончилось сотрудничество ветвей власти. Президентская власть абсолютна и непререкаема — это конец этих событий.
Юрий Богомолов: Неправда. Сколько приходилось Ельцину бороться с думой.
Владимир Чернышев: Я тогда работал в думе парламентским корреспондентом, я помню всю эту борьбу. Эта борьба ограничивалась договоренностями с Зюгановым, передачей чемоданчиков с деньгами другой фракции.
Юрий Богомолов: Это была рутина политической жизни.
Владимир Чернышев: Это не было противостояние мировоззренческое и концептуальное, как с Верховным советом.
Юрий Богомолов: Но под ним было идеологическое противостояние, в подкорке этого процесса было идеологическое противостояние, поскольку эти люди, и Руцкой, и Хасбулатов и так далее, стояли на определенной фетишизации государства, что разделяло в конце концов. В итоге мы и пришли сегодня к фетишизации государства.
Владимир Чернышев: Началось это с того, когда государство показало свою мощь, продемонстрировав, что оно может мощью танков, армии решать все вопросы.
Юрий Богомолов: Не все.
Владимир Чернышев: Я глубоко убежден, что не будь использования танков в Москве в 93-м - не было бы и штурма Грозного в 94-м и не было бы и чеченской войны, потому что только начни. Очень легко, когда человек почувствовал, что можно любой вопрос решить с применением силы. Когда ты приходишь в школу в другой класс, тебя начинают тюкать и пока ты не дашь кому-то по морде…
Елена Рыковцева: Я не согласна, это не было легким решением вопроса.
Юрий Богомолов: После того, как он победил и мы победили, претензий было много. Это уже на нашей совести.
Елена Рыковцева: Я против формулировки «легкое решение вопроса». Это не было легким для него. И даже люди, которые ему не симпатизируют, говорят, что он страдал очень, что он был вынужден на это пойти - это была абсолютно крайняя мера. Я в свое время это так и воспринимала, а как по-другому? Было все перепробовано, это был последний выход из ситуации.
Владимир Чернышев: Это был действительно тяжелый момент нашей истории. Я предлагаю к нему относиться как к тяжелому моменту истории. Все равно, что мы сейчас будем разбирать Учредительное собрание — тоже сложный момент. На какую сторону встать — матроса Железняка, красных, белых? Я не знаю, за кого.
Юрий Богомолов: Вы не знаете, а я, например, знаю. Действительно, за белых.
Владимир Чернышев: А какая программа была у белых - восстановить царя-батюшку республиканская Россия?
Юрий Богомолов: Там было много программ, и Учредительное собрание могло бы…
Владимир Чернышев: Могло бы превратиться в базар похуже Верховного совета. Тоже могло. Нельзя однозначно относиться.
Елена Рыковцева: Юрий Александрович, вы фильм посмотрели от начала до конца и считаете его односторонним. Он способен повлиять и убедить людей, которые стояли на первой точке зрения - 43% - что они ошибаются? Он сделан так, чтобы переубедить их?
Юрий Богомолов: Я думаю, что такие фильмы работают каким образом: из них люди извлекают то, что им близко. Поэтому это не меняет процентное соотношение, для многих это фильм самоудовлетворения и раздражения. Не просто документальный фильм, вы же попытались документально-художественный сочинить фильм.
Владимир Чернышев: Это закон жанра. Надо за зрителя бороться, зритель не будет просто хронику смотреть.
Юрий Богомолов: Вы создали некую раму, в которой начинается с встречи двух людей условных, как я понимаю. Кстати, для рядового зрителя неискушенного, он не обратит внимание, что это чистая условность.
Елена Рыковцева: Вы их серьезно представляете: этот воевал там-то, этот был снайпером.
Юрий Богомолов: Психологический портрет человека, который поливает, у него глаза туда-сюда. Это такая художественная самодеятельность, что на одних это действует, а другим это смешно. Потом в финале они снова встречаются, расходятся, опять многозначительно. Вот эти все художественные постановочные вещи, так припорошить осеннюю слякоть только что выпавшим снежком, создается ощущение белизны, свежести.
Елена Рыковцева: Это завлекалочки просто.
Юрий Богомолов: Это не завлекалочки — это оформление мифа, который вы создаете. Миф о благородных, романтических, преданных конституции людях. Противостояние добра и зла, плюса и минуса здесь очевидно. Вы будете говорить, что там кто-то что-то такое сказал, представлен Филатов и так далее, но весь смысл, все настроение фильма направлено на то, что эти люди боролись и были раздавлены.
Елена Рыковцева: Я не соглашусь...
Юрий Богомолов: Когда Ельцин говорит слово последнее и перечисляет те моменты, вы даете свой комментарий, помните?
Владимир Чернышев: Помню, конечно.
Юрий Богомолов: Что ни одно из положений Ельцина не соответствует действительности. Видите, ваша тенденциозность.
Владимир Чернышев: Этот комментарий идет в конце, когда мы показали, что все гораздо сложнее, чем в этом обращении Ельцина. Когда мы показали, что помимо коммунистов и фашистов были простые депутаты, были простые люди, были священники, которых, согласитесь, коммунистами назвать трудно.
Юрий Богомолов: Очень смешной священник, который моет посуду. Вы подходите с эстетической точки зрения, а надо с фактологической.
Елена Рыковцева: Кажутся искусственными, натянутыми все эти вещи.
Юрий Богомолов: Если бы сообщили просто, может быть и поверили, а когда начинают мыть посуду все вместе…
Владимир Чернышев: Мы и хотели сделать забавно, чтобы зритель отдохнул от стрельбы.
Елена Рыковцева: Тогда надо говорить о жанре. Мы на полном серьезе даем критический художественный разбор этого фильма, тогда, конечно, нужно о больших вещах говорить, или мы ограничимся идеологией.
Юрий Богомолов: Это такая ширма художественная, за которой можно все, что угодно, продать, подать.
Владимир Чернышев: Почему?
Юрий Богомолов: Потому.
Владимир Чернышев: Потому — это не ответ.
Елена Рыковцева: Вот два человека, один на стороне защитников Белого дома, а другой - не знаем, снайпер. Да, это постановочный эпизод, он смешной, терминатор какой-то шагает… В чем идея? В том, что они были на разных сторонах, а сегодня они мирно расходятся, они научились жить в одной Москве на одной территории…
Владимир Чернышев: Но между ними по-прежнему что-то может вспыхнуть в любой момент.
Елена Рыковцева: Я с вами согласна, Юрий Александрович, театрально и смешно. Но по идее ничего в этом страшного, ущербного.
Юрий Богомолов: Вообще по идее ни в чем ничего страшного. Но это то, что это работает абсолютно против этики документализма.
Владимир Чернышев: Если мы вставляем символическую сцену - это уже говорит о том, что мы даем символ, художественный образ этого конфликта. Два человека из Москвы встречаются друг с другом после боя и расходятся.
Елена Рыковцева: Вы не принимаете этот жанр.
Юрий Богомолов: Я принимаю этот жанр. Этот жанр очень хорошо реализует Парфенов. Вот распространенная сегодня в телевизионной документалистике, исторической документалистике реконструкция работает, был американский фильм как бомбили Хиросиму, когда там есть реконструкция, летят летчики, самолеты с этой бомбой и понимаешь, что это реконструкция. А здесь затуманивается.
Елена Рыковцева: Да, правда, вы же их называете реальными именами, фамилиями, у этого человека есть фамилия.
Владимир Чернышев: Вы говорите про концепцию фильма, концепция фильма очень простая, что раскол в обществе был тогда, и как показывает реакция на фильм, к сожалению, я в данном случае абсолютно просчитался, я думал, что все успокоились. 20 лет прошло, а оказывается, нет.
Елена Рыковцева: Вы, работая на коммерческой компании, снимаете фильм на тему, которая никого не может затронуть?
Владимир Чернышев: Честно говоря, я думал, что это действительно интересная история со стрельбой, с противоборством, с какими-то подводными камнями, если мы это покажем, этот боевик, который даст понять, насколько мы тогда были расколоты, насколько общество было атомизировано.
Елена Рыковцева: То есть не перенося в современность, вы хотели зафиксироваться там?
Владимир Чернышев: Я хотел зафиксироваться там, потом в процесс я стал понимать, что раскол доходит до сегодняшнего дня, в чем мы сегодня убеждаемся. Раскол в обществе. И мы хотели, громко скажу, но хотелось примирения внутреннего между людьми. Когда я увидел перед собой в зале людей, которые действительно были по разные стороны баррикад на предпремьерном показе, мне показалось, что когда я вижу чекиста Севастьянова, сидящего рядом с человеком, который в Белом доме воевал, против которого Севастьянов посылал своих людей, мне показалось, что эта рана как-то заживает.
Любые события в смутное время всегда пену поднимают. Конечно, Макашов — как раз та пена, которая всплывает в смутные времена. С той стороны тоже было много пены, которая всплыла, потом даже не осела некоторое время.
Елена Рыковцева: Кстати, отвечая нашему слушателю, Сергей Пархоменко очень возражает и очень возмущается, когда вся история событий начинается с указа 1400. Ведь это же какая была долгая история этой войны, этого противостояния тупого, которая привела к этому указу.
Владимир Чернышев: Что меня тоже поразило, что многие люди пытаются ругать фильм за то, что там нет апологетики какой-либо из сторон.
Елена Рыковцева: Вы где-то сказали, что вы пересмотрели свое отношение к этим событиям, вы изменили. А как именно у вас изменилось? Что вы думаете сейчас, как вы сформулируете свое отношение?
Владимир Чернышев: Сейчас я думаю, что история — это не реальность, в которой мы живем. В реальности мы обязаны вставать на какую-то сторону. Предлагаемые обстоятельства не дают нам возможности отстранено смотреть на то, что вокруг нас происходит и на то время, в котором мы живем. Поневоле мы живем внутри него и не видим всей картины. Конечно, мы не очень объективны. В истории, тем более в такие трагичные моменты, я считаю, не бывает правых, мне кажется, виноваты все.
Елена Рыковцева: Тогда у вас фильм не мог получиться, потому что у вас нет позиции никакой.
Юрий Богомолов: Такая привычная мантра: чума на оба ваши дома. Или благодать.
Владимир Чернышев: Не чума на оба ваши дома и не благодать. Как мы можем встать на сторону, я опять привожу пример с разгоном Учредительного собрания, у меня нет ответа, правильна была октябрьская революция или неправильна. В тот момент объективно сложились обстоятельства. Я сейчас не знаю, кто прав был в тех событиях, я знаю только одно, что нельзя допускать стрельбу в Москве и нельзя с парламентаризмом расправляться танками.
Юрий Богомолов: Там не парламентаризм был, там была, как правильно выразился Невзоров, шобла, в которой были приличные люди, которые стали заложниками этой шоблы.
Елена Рыковцева: Даже, мне кажется, фильм проиграл от того, что у вас нет более определенной позиции, потому что он получился размазанным. Лучше бы она была, какая-то одна и какая-то более сформулированная, потому что он потерял от этого.
Владимир Чернышев: Я специально не хотел становиться на чью-то точку зрения. Я встал на точку зрения людей, которые потеряли страну в 91-м году, и эти люди оказались выброшены в общество, в котором они не умели и не понимали, как жить.
Юрий Богомолов: Чего они потеряли? Они потеряли советский режим в 91-м году.
Владимир Чернышев: Они потеряли уклад жизни привычный и уверенность в завтрашнем дне.
Елена Рыковцева: Вы оба начали такую тему, которая на три часа еще, а у нас 10 секунд, чтобы закрыть программу.
Полная видеоверсия доступна здесь
Юрий Богомолов: Нет, я не удивляюсь. Это все-таки на фоне довольно очевидной деполитизации в нашей стране, по отношению, по крайней мере, к телевидению и самого телевидения, естественно был какой-то интерес. Тем более, что это и история, и современность.
Елена Рыковцева: Владимир, я уже во втором анонсе к вашим фильме, в первом, который называется «Сталин с нами», и во втором, в анонсе этого фильма вижу одну и ту же фразу. В первом случае вы говорите, что я покажу вам фильм, который не стоит смотреть ярым сторонникам Сталина, не стоит смотреть ярым оппонентам Сталина, нужно посмотреть тем, кто хочет знать, каким он был на самом деле. Сейчас вы тоже говорите: я пытаюсь раскрыть истинные причины событий 3-4 октября. Вы говорите об очень сложных вещах, и вы обещаете от себя, что наконец-то скажете всю правду.
Владимир Чернышев: Я обещаю попытку разобраться.
Елена Рыковцева: Вы эту попытку пообещали - она вам удалась? Как вы сами оцениваете то, что получилось?
Владимир Чернышев: Конечно, это рекламный ход. Я перед этим хотел бы вернуться к цифрам. Я, например, немножко удивлен. Я не думал, что после футбола мы поднимем рейтинг канала, честно говоря. Несмотря на то, что это событие довольное давнее, 20-летней давности, специфическая публика очень сильный интерес проявляет к этому событию. Но я все-таки не ожидал, что широкие массы подключатся к этому. Хотя мы стремились к этому, старались сюжет сделать увлекательным и по картинке поработать. Ребята профессионально, на мой взгляд, сработали. Что касается, разобрался, не разобрался, лично я, когда мы начинали работать на фильме, поймал себя на мысли, что даже я, москвич, передо мной все это происходило, на моих глазах, но и у меня терялись какие-то причинно-следственные связи в памяти, память избирательна у человека. Я помню образы: танки стреляющие, свое пофигистское отношение ко всему этому, скорее проельцинское. Ладно, стреляют, порядок наведут, сейчас это кончится наконец-то. Надоели эти митинги, улицы перекрывают. Я не видел картину в целом, я не понимал причинно-следственные связи. Мне, когда мы брались за этот фильм, было интересно хотя бы хронологически для себя разложить, как это все происходило, из чего разрастался конфликт, к чему это все привело. Вот именно это мы пытались сделать. Когда мы начинали работу, был соблазн, очень много человеческих историй было, рассказать именно эти человеческие истории, там и трагические были, и драматические. Вдруг я понял, что люди так же как я путаются в августе 91-го и событиях октября 93-го. Стиралась в память какая-то грань. И люди взрослые, которые тогда уже были зрелыми людьми, танки, ГКЧП, Ельцин, в кашу какую-то смешалось у людей. А молодое поколение, которым 20 лет, они вообще себе не очень представляют, что это было. Нам пришлось рассказать прежде всего хронологическую картину событий. Насколько удалось — это зрителям судить.
Елена Рыковцева: Сразу начну с того, чего мне не хватило в картине. Вы же не будете отрицать, что тогда в 93 году большинство поддерживало действия Ельцина. Вам не удалось объяснить, почему на стороне Ельцина было общественное сознание в тот момент, почему сошли с рук эти танки? Почему?
Владимир Чернышев: Мне кажется, в фильме это прозвучало, может быть не очень четко, но, по крайней мере, я старался свое мнение по этому поводу сказать. Мне кажется, что 93-й — это эхо 91-го. А в 91-м общество еще испытывало надежды на то, что будущее будет гораздо более светлым, чем настоящее.
Елена Рыковцева: Вы уж тогда сразу говорите — иллюзии.
Владимир Чернышев: Да, конечно, иллюзии, как потом показали последующие десятилетия, да и сегодняшний день тоже показывает. Эхо этих надежд еще было в 93-м у многих, у молодого поколения, которое всегда верит, что завтра будет лучше, чем сегодня, чем вчера тем более. Вчера вообще по молодости отрицается, отбрасывается. Я думаю, эхо этих надежд оставалось. У Ельцина оставался ореол всенародно избранного президента. И верили, что еще чуть-чуть и все будет нормально, главное, чтобы никто не мешал, а эти ребята все время шумят, мешают. Этот хаос, люди от него устали на тот момент. Я не могу сказать, что большинство общества активно поддержало Ельцина, оно больше поддерживало пассивностью своей, наблюдая по CNN дома с чаем, бутербродом за расстрелом парламента. Не выходили массы на улицы — это была усталость от политики, что вы разберитесь наконец и работайте, сделайте хоть что-нибудь.
Елена Рыковцева: Мы уже говорим не о поддержке, а об одобрении.
Владимир Чернышев: Народ безмолвствовал, как у Пушкина, по большому счету.
Елена Рыковцева: То есть вы это связываете с тем, что еще оставались какие-то надежды. Я хочу вам сейчас прочитать результаты опроса ВКонтакте, который мы сделали, мы очень просто сформулировали: 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, и мое мнение не изменилось — неожиданно высокая для нас цифра 43%. Да, это наша страничка ВКонтакте, но мы не ожидали, честно скажу. Второй ответ: 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, но теперь считаю это ошибкой - 12%. 20 лет назад я был на стороне президента Ельцина, но теперь считаю это ошибкой — почти 10%. 20 лет назад я был на стороне Верховного Совета, и теперь считаю это ошибкой — 0%. Я был тогда слишком мал (еще не родился), но считаю, что прав был Ельцин — 9%. Я был тогда слишком мал (еще не родился), но считаю, что прав был Верховный Совет — почти 13%. То есть сегодняшнее поколение из той картины, которую ему показывают, рассказывают, склонно считать правым…
Владимир Чернышев: Но это в пределах статической погрешности.
Елена Рыковцева: Конечно. «Я равнодушен к этим событиям — 13%». Но все-таки любопытно.
Юрий Богомолов: У меня вопрос к вам, Владимир, тот год, в ту осень, вы были молодым человеком, вы где-то работали или учились?
Владимир Чернышев: Я был студентом, мне было 20 лет тогда. Я как раз таким шалопаем был и попал случайно под обстрел, когда мэрию брали. Мы пошли с друзьями в кино в «Октябрь», как сейчас помню, совершенно не думая о том, что где-то митинги. Когда мы вышли из кинотеатра и в этот момент раздались первые выстрелы со стороны мэрии. Я очень хорошо помню, как мы дворами уходили к метро.
Юрий Богомолов: Мы с Леной тогда были в гуще событий. Я понимаю, есть фактологическая память, а есть эмоциональная память. И вот эта эмоциональная память мне и тогда подсказывала, и сейчас подсказывает, что это была действительно, хотя вы отрицаете это, попытка коммуно-фашистского переворота.
Владимир Чернышев: Я ничего не отрицаю. Я сказал, что это была попытка как с одной стороны переворота, так и с другой. Обе стороны стремились захватить власть.
Юрий Богомолов: А идеологически как-то разделяете? С одной стороны все-таки была демократическая составляющая этого процесса за Ельциным, Гайдаром и так далее. А с другой стороны Руцкой, Хасбулатов, Макашов, Баркашов и прочие люди, совершенно четко создавали коммуно-фашистскую. И тогда я кожей чувствовал, я сидел в «Московских новостях», я кожей чувствовал, что если захватят телевидение, и вообще они захватят власть, то все — на следующий день начнутся погромы, разгромы прежде всего редакций.
Владимир Чернышев: Я тоже самое чувствовал в тот момент.
Юрий Богомолов: Я понимаю, что идут годы и меняется отношение. В фильме Владимир совершенно четко занял проруцковскую позицию.
Владимир Чернышев: Я не согласен.
Юрий Богомолов: Это видно из того, кого вы пригласили свидетельствовать.
Владимир Чернышев: Мы пригласили участников тех событий. Я бы с удовольствием выслушал Гайдара, но Гайдара нет. Грачева нет с нами. Ельцина нет.
Юрий Богомолов: У вас только Филатов присутствует с той стороны.
Владимир Чернышев: Коржаков.
Юрий Богомолов: Коржаков — это просто какое-то недоразумение, он не может сегодня объективно говорить о том, что было.
Елена Рыковцева: Он же ненавидит Ельцина.
Владимир Чернышев: Он руководил конкретно штурмом Белого дома.
Юрий Богомолов: Он мог руководить в тот момент, но его свидетельства, так же как свидетельства Невзорова, который, кажется, назвал всю эту компанию «шоблой» и говорил достаточно презрительно. Я же помню его в то время, он кайфовал, он был азартным человеком.
Владимир Чернышев: До сих пор видно, что он испытывал азарт от боя.
Юрий Богомолов: Кроме того он был адептом Макашова, он делал в свое время сюжеты про Макашова, как надежду русской цивилизации.
Владимир Чернышев: Но это не значит, что мы не должны давать высказываться той стороне.
Юрий Богомолов: Вы даете высказываться, но они у вас доминируют и их позиции, их точка зрения в этом фильме абсолютно подавляющая.
Елена Рыковцева: Можно я прочитаю одну цитату? Я не буду называть человека, потому что я не предупреждала его, что буду читать его мнение. Он абсолютный сторонник Хасбулатова, той стороны. Я заставила его смотреть этот фильм, и мне было интересно, насколько он его удовлетворит. Он сказал: «Да, это, наверное, первый фильм, который показывает не победившее меньшинство, а проигравшее большинство». Я говорю: попробуйте описать мне этот фильм. Он говорит: «70% времени эфирного было отдано стороне Белого дома, 30% было отдано ельцинской стороне, которая сдавала Ельцина, рассказывала о том, как они его уговаривали обойтись без штурма, сдавали его». У него абсолютно четкое ощущение, что вы «наш», вы их.
Владимир Чернышев: Мы показывали в двух аудиториях фильм, на одном показе вы были.
Елена Рыковцева: Да, в Центре документального кино.
Владимир Чернышев: А до этого был показ в Союзе писателей Москвы. Первый показ был для аудитории православно-патриотической. Знаете, там были разные мнения. Ко мне подходили люди, говорили: да, вы наконец дали часть нашей правды. И подходили люди, которые говорили: все-таки вы Ельцина оправдываете. Понимаете, что ужасно в этом, что постоянно кто-то требует встать на какую-то сторону и кто-то ищет, на какой ты стороне. Я правду вам скажу, может быть вы заметили какой-то перекос, я, честно говоря, пытался отстранено к этому подойти, я не смотрел на них, как на сторонников Хасбулатова и сторонников Ельцина. Тот же Руцкой и Хасбулатов не общаются 20 лет, уже в Белом доме между ними не было единства никакого. Макашов — это вообще отдельный разговор, это третья сторона. Баркашов — это четвертая сторона. Там был такой клубок противоречий внутри. Поэтому, когда мы говорим о том, что на эмоциональном уровне мы тогда понимали, что это все выливается на улицы, погромы и так далее, а с той стороны Гайдар и демократы, когда мы стали подбираться к этой теме, оказалось столько подводных течений, столько разных сил было задействовано. Там были спецслужбы, которые работали и там, и тут, там были ребята, которые вели переговоры с Белым домом и с Кремлем, надеясь, что кто-то придет к власти, все равно — кто, главное — договориться.
Юрий Богомолов: Простой пример для объективности. Вы говорите, у Моссовета собрались люди, было больше похоже на тусовку, показываете, как что-то разливают жидкое по стаканчикам — и все.
Владимир Чернышев: Но это те пленки, которые у нас были.
Юрий Богомолов: Хорошо, но свидетели были. Было свидетелей полно по этому поводу. Кстати, наиболее азартный свидетель Сергей Пархоменко. Почему вы его не позвали рассказать о том, как это было, он был в гуще событий?
Владимир Чернышев: Мы изначально, когда выбирали персонажей, у нас, кстати, был огромный список, и многие отказались, с той стороны — с ельцинской, люди отказываются говорить. Ерин отказался категорически. Ерин сказал, что мне эти события неинтересны, я не хочу о них рассуждать. Брагин, который отключал вещание, тоже отказался. Я с Венедиктовым договаривался, уже приехали на съемку, в последний момент он сказал: «Я вообще-то так плохо помню, давайте Бунтмана, он лучше помнит». Бунтман сказал, что я уезжаю, я сейчас не могу.
Юрий Богомолов: Я думаю, почему они отказывались, и я бы, наверное, отказался, если бы на меня пал такой выбор. Потому что жутко опасаются, что возьмут у тебя синхрон, из него надергают те нужные фразы, которые нужны автору для концепции, и ты останешься...
Владимир Чернышев: Этого все опасаются. Даже я опасаюсь, когда даю интервью.
Елена Рыковцева: Даже своей телекомпании.
Юрий Богомолов: Это метод стрижки.
Владимир Чернышев: Вы думаете, Руцкой и Хасбулатов не опасались? А Баркашов не опасался? Мы его обхаживали полгода, надо было приехать, показать себя, выпить с ним водки.
Юрий Богомолов: Я могу сказать вам, Российская газета» опубликовала «письмо 42-х». ..
Владимир Чернышев: Кстати, жуткий документ эпохи.
Юрий Богомолов: Я под ним подписываюсь. Я подписался бы тогда и счел бы за честь подписаться сегодня.
Владимир Чернышев: А как же демократия, свобода слова?
Юрий Богомолов: О свободе слова хорошо сказал тот же Пархоменко, который сказал, что они были защитниками и сторонниками того, чтобы не запрещать газету «Правда».
Владимир Чернышев: Из этого письма не следует, там наоборот - запретить газету «Завтра».
Юрий Богомолов: Там есть много таких вещей, которые...
Елена Рыковцева: Не под всем бы вы подписались.
Юрий Богомолов: Естественно, я мог бы под тем или под другим подписаться, но общий эмоциональный настрой был именно такой. Потому что действительно та сторона являла собой абсолютно звериное жестокое лицо, не дай бог, они вышли бы победителями.
Владимир Чернышев: Согласитесь, там тоже разные люди, там был Макашов, а был Олег Румянцев, вполне интеллигентный человек.
Юрий Богомолов: Первыми скрипками и лицом этой стороны были именно Баркашов, Макашов, Хасбулатов. Вот эти люди — Хасбулатов, Руцкой, я смотрю на них — какие они ничтожества. Какие они интеллектуальные ничтожества, человеческие ничтожества. Хасбулатов являет собой такое самодовольство, и такое злорадство сегодня, например. А тогда же, вы не помните, он был такое посмешище.
Елена Рыковцева: Давайте объективно скажем, что он и завершает фильм: за что вы боролись, то и получили. Он злорадствует.
Юрий Богомолов: Этот человек прожил после этого совершенно благополучную.
Владимир Чернышев: Вы хотели бы, чтобы он на Колыме закончил на стройке?
Юрий Богомолов: Если бы он победил, тогда многие из тех, кто был на другой стороне, закончили бы на Колыме или были расстреляны. А вот эта история с расстрелом, которую рассказывает ваш любимый историк Юрий Жуков…
Елена Рыковцева: Разве Юрий Жуков был выбран историком для фильма?
Владимир Чернышев: Нет, Юрий Жуков не был выбран, здесь другой человек.
Юрий Богомолов: Здесь его было совсем мало, но он хорошо сказал, как он видел, как расстреливали этих людей.
Владимир Чернышев: Он был депутатом райсовета краснопресненского.
Юрий Богомолов: А почему это надо давать как непреложную истину?
Владимир Чернышев: А я ничего не даю. Вы думаете, что мы даем интервью Коржакова как непреложную истину, которому противоречит Филатов?
Юрий Богомолов: Этому человеку, как говорят, единожды солгав, кто тебе поверит, он столько налгал, солгал по поводу и Сталина, и вообще истории, что это так дискредитирует всю документальную.
Елена Рыковцева: Мы сейчас о фильме «Сталин с нами»?
Юрий Богомолов: И здесь он тоже. Выходит с палочкой и рассказывает, как он видел.
Владимир Чернышев: Олег Румянцев говорит, что я не видел расстрела, Юрий Жуков говорит, что видел расстрел. Это так же как со снайперами, одни говорят, что были снайперы, другие, что нет. Мы даем разные точки зрения, в фильме они звучат. Один человек говорит: я видел. Он был тогда депутатом райсовета, нет оснований ему не доверять, он доктор исторических наук.
Юрий Богомолов: Это не документалистика. Если нет подтверждающих с разных точек зрения документов, то это нельзя брать.
Владимир Чернышев: Письменного приказа даже нет на расстрел парламента.
Юрий Богомолов: Если нет документов - не надо.
Владимир Чернышев: Хорошо, давайте не будем говорить, что Грачев руководил расстрелом парламента, потому что не было письменного приказа Ельцина, был устный. Мы тогда вообще не можем ни о чем говорить.
Юрий Богомолов: Не надо передергивать и так говорить. Понимаете, какая штука, в чем ошибка очень многих, вчера мы видели по ТВ два фильма и одну дискуссию почти одновременно. В чем, как правило, ошибка, особенность. Дело не в том, что кто-то занимает чью-то сторону, я понимаю, что всегда документальный фильм не может получиться без концепции. Но концепция — самый большой враг документального фильма. Тут возникает необходимость побороться с концепцией за объективность. А здесь вы все стрижете вершки у тех событий, которые существуют. Вы никогда не хотите, не пытаетесь. Была еще днем раньше на «Дожде» дискуссия между Ревзиным и Наринской по поводу этого факта и тоже оба, хотя они пытались углубиться в ситуацию, не было основательного углубления в те или иные коллизии, предпосылки.
Владимир Чернышев: Это мозаика разных мнений. и мы не знаем, кто из них правду говорит.
Елена Рыковцева: Но когда вы берете историка определенного направления и когда он это говорит…
Владимир Чернышев: Он не выступает у нас как историк, в данном случае историк у нас Александр Островский.
Елена Рыковцева: Жуков всегда всюду выступает как историк. У меня на столе лежит газета «Комсомольская правда» - это ее любимый автор, любимый эксперт этой газеты. Миллионная аудитория знает, что это историк, и это ассоциируется у нее с глубоким анализом фактов.
Владимир Чернышев: Поэтому я его и пригласил, это же не человек с улицы пришел. Знаете, сколько сумасшедших к нам подбегало и говорили что мы видели баржи, переполненные трупами, мы видели, как на стадионе расстреливали. Мы не давали людей просто с улицы, мы давали человека адекватного, человека известного и человека авторитетного.
Юрий Богомолов: Не авторитетного, абсолютно.
Владимир Чернышев: Для вас может быть.
Юрий Богомолов: Нет, не только для меня. Вы еще скажите, что Мединский авторитетный историк.
Владимир Чернышев: Мединский министр культуры. Почему он не авторитетный человек?
Юрий Богомолов: Он историк, вы знаете?
Владимир Чернышев: Я знаю. Я читал его книги, мне нравятся его книги.
Елена Рыковцева: А я вижу проблему как раз в том, что Жуков авторитетен именно для массовой аудитории. Когда он говорит такие вещи — люди верят.
Юрий Богомолов: Когда Жуков в вашем предыдущем фильме рассказывал, какой Сталин был демократ, что его заставили, его сделали заложником, он был вынужден…
Владимир Чернышев: Это его версия, она имеет право на существование.
Юрий Богомолов: Мало ли бредовых версий.
Владимир Чернышев: Она основана на документах. Вы хотели документы, вот вам документы.
Юрий Богомолов: Какие там документы? Это чистая фальшивка.
Владимир Чернышев: Там показывали эти документы.
Юрий Богомолов: Ну показывали какую-то бумажку старую.
Владимир Чернышев: Для вас это бумажка, для нас это документ.
Елена Рыковцева: Там важны его трактовки.
Владимир Чернышев: Вся история — это сопоставление фактов и трактовка этих фактов.
Юрий Богомолов: Это чистая фальсификация была.
Владимир Чернышев: Это документы из архивов.
Елена Рыковцева: Наш слушатель уверен, что фильм сделан по заказу режима. Зачем режиму такая точка зрения сегодня?
Владимир Чернышев: Если подумать, то режиму это невыгодно. Режим нелегитимен тогда, если мы встаем на точку зрения, что Ельцин был тогда не прав и нарушил конституцию. Все последующие события тогда нелегитимны.
Юрий Богомолов: Очень выгодно. Потому что здесь можно, отталкиваясь от этих событий, наступать на проклятый либерализм, которые все это сделали, вот они какие были. Это очень удобно. Это такая отправная точка.
Владимир Чернышев: У нас половина правительства состоит из либералов.
Юрий Богомолов: Какая там половина?
Елена Рыковцева: А вы ожидали, что вам скажут — заказ?
Владимир Чернышев: «Заказ» всегда говорят, что бы ты ни сделал. Сделаешь о кошечках бездомных, тоже скажут, что заказ.
Елена Рыковцева: Это не кошечки — это очень серьезный идеологический фильм.
Владимир Чернышев: На самом деле, честно вам скажу, эта тема гораздо проще сталинской. Потому что Сталин наше общество разделяет. Любое появление Сталина в том или ином виде уже провакативно для аудитории. Рейтинги, которые по Сталину были, даже несопоставимы. Как пошутил один мой коллега: твоего героя можно просто фотографию показывать, уже по каналу средний рейтинг будет. Поэтому такой интерес как с той стороны, так и с этой. А здесь, казалось бы, история более-менее обществу понятна, прошло 20 лет, консенсус должен быть, что и с той стороны люди не правы, и с этой, нельзя доводить ситуацию политическую до открытого столкновения. И мне кажется, в данном случае, что бы ни говорили про Ельцина, у меня к нему тоже разное отношение, нет однозначного взгляда на него, фигура сложная, как и Сталин.
Юрий Богомолов: Насколько может быть сложен палач.
Владимир Чернышев: Сталин историческая фигура, там разное было, было и палачество, было и другое. Ельцина тоже многие палачом называют, после расстрела особенно Белого дома. В данном политическом моменте он поступил как недальновидный неэффективный политик.
Юрий Богомолов: Ельцин поступил в данном случае как человек, который подавил гражданскую войну в зародыше.
Владимир Чернышев: Политик не должен допускать гражданскую войну.
Юрий Богомолов: А он не один в этом поле. Как шли на столкновение...
Владимир Чернышев: Я и говорю, что были разные заинтересованные стороны в этом столкновении.
Юрий Богомолов: Ельцин, Филатов правильно заметил, был компромиссным человеком и попытался найти его в данном случае, а Хасбулатов не согласился.
Владимир Чернышев: Всегда можно найти какой-то выход, а тем более в той ситуации, когда люди действительно вместе пришли к власти и вдруг выяснилось, что у них разные векторы деления страны, деления власти. Мудрость политика заключается в том, чтобы искать компромиссы.
Елена Рыковцева: То, как они соотносятся между собой, происходило на глазах — это абсолютный тупик. У меня было ощущение, что его создает эта сторона, почему я не симпатизировала ей абсолютно. Мне казалось, что именно она.
Владимир Чернышев: Мне тоже тогда так казалось. Но при ближайшем рассмотрении ты понимаешь, что векторы разные были с разных сторон. И были силы в Кремле заинтересованные в том, чтобы задавить. Надо смотреть последствия, что дальше произошло. Через два месяца происходят выборы в Государственную думу, и мне многие люди рассказывали из ельцинского окружения, как он был доволен тем, что ни одна сила не набрала большинства в этой думе. Все, закончилось сотрудничество ветвей власти. Президентская власть абсолютна и непререкаема — это конец этих событий.
Юрий Богомолов: Неправда. Сколько приходилось Ельцину бороться с думой.
Владимир Чернышев: Я тогда работал в думе парламентским корреспондентом, я помню всю эту борьбу. Эта борьба ограничивалась договоренностями с Зюгановым, передачей чемоданчиков с деньгами другой фракции.
Юрий Богомолов: Это была рутина политической жизни.
Владимир Чернышев: Это не было противостояние мировоззренческое и концептуальное, как с Верховным советом.
Юрий Богомолов: Но под ним было идеологическое противостояние, в подкорке этого процесса было идеологическое противостояние, поскольку эти люди, и Руцкой, и Хасбулатов и так далее, стояли на определенной фетишизации государства, что разделяло в конце концов. В итоге мы и пришли сегодня к фетишизации государства.
Владимир Чернышев: Началось это с того, когда государство показало свою мощь, продемонстрировав, что оно может мощью танков, армии решать все вопросы.
Юрий Богомолов: Не все.
Владимир Чернышев: Я глубоко убежден, что не будь использования танков в Москве в 93-м - не было бы и штурма Грозного в 94-м и не было бы и чеченской войны, потому что только начни. Очень легко, когда человек почувствовал, что можно любой вопрос решить с применением силы. Когда ты приходишь в школу в другой класс, тебя начинают тюкать и пока ты не дашь кому-то по морде…
Елена Рыковцева: Я не согласна, это не было легким решением вопроса.
Юрий Богомолов: После того, как он победил и мы победили, претензий было много. Это уже на нашей совести.
Елена Рыковцева: Я против формулировки «легкое решение вопроса». Это не было легким для него. И даже люди, которые ему не симпатизируют, говорят, что он страдал очень, что он был вынужден на это пойти - это была абсолютно крайняя мера. Я в свое время это так и воспринимала, а как по-другому? Было все перепробовано, это был последний выход из ситуации.
Владимир Чернышев: Это был действительно тяжелый момент нашей истории. Я предлагаю к нему относиться как к тяжелому моменту истории. Все равно, что мы сейчас будем разбирать Учредительное собрание — тоже сложный момент. На какую сторону встать — матроса Железняка, красных, белых? Я не знаю, за кого.
Юрий Богомолов: Вы не знаете, а я, например, знаю. Действительно, за белых.
Владимир Чернышев: А какая программа была у белых - восстановить царя-батюшку республиканская Россия?
Юрий Богомолов: Там было много программ, и Учредительное собрание могло бы…
Владимир Чернышев: Могло бы превратиться в базар похуже Верховного совета. Тоже могло. Нельзя однозначно относиться.
Елена Рыковцева: Юрий Александрович, вы фильм посмотрели от начала до конца и считаете его односторонним. Он способен повлиять и убедить людей, которые стояли на первой точке зрения - 43% - что они ошибаются? Он сделан так, чтобы переубедить их?
Юрий Богомолов: Я думаю, что такие фильмы работают каким образом: из них люди извлекают то, что им близко. Поэтому это не меняет процентное соотношение, для многих это фильм самоудовлетворения и раздражения. Не просто документальный фильм, вы же попытались документально-художественный сочинить фильм.
Владимир Чернышев: Это закон жанра. Надо за зрителя бороться, зритель не будет просто хронику смотреть.
Юрий Богомолов: Вы создали некую раму, в которой начинается с встречи двух людей условных, как я понимаю. Кстати, для рядового зрителя неискушенного, он не обратит внимание, что это чистая условность.
Елена Рыковцева: Вы их серьезно представляете: этот воевал там-то, этот был снайпером.
Юрий Богомолов: Психологический портрет человека, который поливает, у него глаза туда-сюда. Это такая художественная самодеятельность, что на одних это действует, а другим это смешно. Потом в финале они снова встречаются, расходятся, опять многозначительно. Вот эти все художественные постановочные вещи, так припорошить осеннюю слякоть только что выпавшим снежком, создается ощущение белизны, свежести.
Елена Рыковцева: Это завлекалочки просто.
Юрий Богомолов: Это не завлекалочки — это оформление мифа, который вы создаете. Миф о благородных, романтических, преданных конституции людях. Противостояние добра и зла, плюса и минуса здесь очевидно. Вы будете говорить, что там кто-то что-то такое сказал, представлен Филатов и так далее, но весь смысл, все настроение фильма направлено на то, что эти люди боролись и были раздавлены.
Елена Рыковцева: Я не соглашусь...
Юрий Богомолов: Когда Ельцин говорит слово последнее и перечисляет те моменты, вы даете свой комментарий, помните?
Владимир Чернышев: Помню, конечно.
Юрий Богомолов: Что ни одно из положений Ельцина не соответствует действительности. Видите, ваша тенденциозность.
Владимир Чернышев: Этот комментарий идет в конце, когда мы показали, что все гораздо сложнее, чем в этом обращении Ельцина. Когда мы показали, что помимо коммунистов и фашистов были простые депутаты, были простые люди, были священники, которых, согласитесь, коммунистами назвать трудно.
Юрий Богомолов: Очень смешной священник, который моет посуду. Вы подходите с эстетической точки зрения, а надо с фактологической.
Елена Рыковцева: Кажутся искусственными, натянутыми все эти вещи.
Юрий Богомолов: Если бы сообщили просто, может быть и поверили, а когда начинают мыть посуду все вместе…
Владимир Чернышев: Мы и хотели сделать забавно, чтобы зритель отдохнул от стрельбы.
Елена Рыковцева: Тогда надо говорить о жанре. Мы на полном серьезе даем критический художественный разбор этого фильма, тогда, конечно, нужно о больших вещах говорить, или мы ограничимся идеологией.
Юрий Богомолов: Это такая ширма художественная, за которой можно все, что угодно, продать, подать.
Владимир Чернышев: Почему?
Юрий Богомолов: Потому.
Владимир Чернышев: Потому — это не ответ.
Елена Рыковцева: Вот два человека, один на стороне защитников Белого дома, а другой - не знаем, снайпер. Да, это постановочный эпизод, он смешной, терминатор какой-то шагает… В чем идея? В том, что они были на разных сторонах, а сегодня они мирно расходятся, они научились жить в одной Москве на одной территории…
Владимир Чернышев: Но между ними по-прежнему что-то может вспыхнуть в любой момент.
Елена Рыковцева: Я с вами согласна, Юрий Александрович, театрально и смешно. Но по идее ничего в этом страшного, ущербного.
Юрий Богомолов: Вообще по идее ни в чем ничего страшного. Но это то, что это работает абсолютно против этики документализма.
Владимир Чернышев: Если мы вставляем символическую сцену - это уже говорит о том, что мы даем символ, художественный образ этого конфликта. Два человека из Москвы встречаются друг с другом после боя и расходятся.
Елена Рыковцева: Вы не принимаете этот жанр.
Юрий Богомолов: Я принимаю этот жанр. Этот жанр очень хорошо реализует Парфенов. Вот распространенная сегодня в телевизионной документалистике, исторической документалистике реконструкция работает, был американский фильм как бомбили Хиросиму, когда там есть реконструкция, летят летчики, самолеты с этой бомбой и понимаешь, что это реконструкция. А здесь затуманивается.
Елена Рыковцева: Да, правда, вы же их называете реальными именами, фамилиями, у этого человека есть фамилия.
Владимир Чернышев: Вы говорите про концепцию фильма, концепция фильма очень простая, что раскол в обществе был тогда, и как показывает реакция на фильм, к сожалению, я в данном случае абсолютно просчитался, я думал, что все успокоились. 20 лет прошло, а оказывается, нет.
Елена Рыковцева: Вы, работая на коммерческой компании, снимаете фильм на тему, которая никого не может затронуть?
Владимир Чернышев: Честно говоря, я думал, что это действительно интересная история со стрельбой, с противоборством, с какими-то подводными камнями, если мы это покажем, этот боевик, который даст понять, насколько мы тогда были расколоты, насколько общество было атомизировано.
Елена Рыковцева: То есть не перенося в современность, вы хотели зафиксироваться там?
Владимир Чернышев: Я хотел зафиксироваться там, потом в процесс я стал понимать, что раскол доходит до сегодняшнего дня, в чем мы сегодня убеждаемся. Раскол в обществе. И мы хотели, громко скажу, но хотелось примирения внутреннего между людьми. Когда я увидел перед собой в зале людей, которые действительно были по разные стороны баррикад на предпремьерном показе, мне показалось, что когда я вижу чекиста Севастьянова, сидящего рядом с человеком, который в Белом доме воевал, против которого Севастьянов посылал своих людей, мне показалось, что эта рана как-то заживает.
Любые события в смутное время всегда пену поднимают. Конечно, Макашов — как раз та пена, которая всплывает в смутные времена. С той стороны тоже было много пены, которая всплыла, потом даже не осела некоторое время.
Елена Рыковцева: Кстати, отвечая нашему слушателю, Сергей Пархоменко очень возражает и очень возмущается, когда вся история событий начинается с указа 1400. Ведь это же какая была долгая история этой войны, этого противостояния тупого, которая привела к этому указу.
Владимир Чернышев: Что меня тоже поразило, что многие люди пытаются ругать фильм за то, что там нет апологетики какой-либо из сторон.
Елена Рыковцева: Вы где-то сказали, что вы пересмотрели свое отношение к этим событиям, вы изменили. А как именно у вас изменилось? Что вы думаете сейчас, как вы сформулируете свое отношение?
Владимир Чернышев: Сейчас я думаю, что история — это не реальность, в которой мы живем. В реальности мы обязаны вставать на какую-то сторону. Предлагаемые обстоятельства не дают нам возможности отстранено смотреть на то, что вокруг нас происходит и на то время, в котором мы живем. Поневоле мы живем внутри него и не видим всей картины. Конечно, мы не очень объективны. В истории, тем более в такие трагичные моменты, я считаю, не бывает правых, мне кажется, виноваты все.
Елена Рыковцева: Тогда у вас фильм не мог получиться, потому что у вас нет позиции никакой.
Юрий Богомолов: Такая привычная мантра: чума на оба ваши дома. Или благодать.
Владимир Чернышев: Не чума на оба ваши дома и не благодать. Как мы можем встать на сторону, я опять привожу пример с разгоном Учредительного собрания, у меня нет ответа, правильна была октябрьская революция или неправильна. В тот момент объективно сложились обстоятельства. Я сейчас не знаю, кто прав был в тех событиях, я знаю только одно, что нельзя допускать стрельбу в Москве и нельзя с парламентаризмом расправляться танками.
Юрий Богомолов: Там не парламентаризм был, там была, как правильно выразился Невзоров, шобла, в которой были приличные люди, которые стали заложниками этой шоблы.
Елена Рыковцева: Даже, мне кажется, фильм проиграл от того, что у вас нет более определенной позиции, потому что он получился размазанным. Лучше бы она была, какая-то одна и какая-то более сформулированная, потому что он потерял от этого.
Владимир Чернышев: Я специально не хотел становиться на чью-то точку зрения. Я встал на точку зрения людей, которые потеряли страну в 91-м году, и эти люди оказались выброшены в общество, в котором они не умели и не понимали, как жить.
Юрий Богомолов: Чего они потеряли? Они потеряли советский режим в 91-м году.
Владимир Чернышев: Они потеряли уклад жизни привычный и уверенность в завтрашнем дне.
Елена Рыковцева: Вы оба начали такую тему, которая на три часа еще, а у нас 10 секунд, чтобы закрыть программу.
Полная видеоверсия доступна здесь