Елена Рыковцева: Представляю наших сегодняшних гостей: Андрей Илларионов, политик, публицист.
Андрей Илларионов: Только не политик. Общественный деятель называйте.
Елена Рыковцева: Аркадий Бабченко, тоже общественный деятель, военный журналист, многие знают его публикации. Буквально на прошлой неделе случилось событие, которое мы сегодня и обсуждаем: Андрей Илларионов получил из рук президента Михаила Саакашвили высокую награду, одну из самых высоких в Грузии, она называется орден Святого Георгия. Поздравляю вас, Андрей. Много ли вы получили поздравлений в России?
Андрей Илларионов: От многих людей да, действительно, многие люди поздравили.
Елена Рыковцева: То есть приятно было людям, что вы этот орден получили.
Андрей Илларионов: По крайней мере, их никто не заставлял, по-моему, люди были искренне рады этому. По крайней мере, в моем ЖЖ довольно многие люди написали об этом, написали очень хорошие комментарии. Причем, надо сказать, я не собирался об этом говорить, но ко мне пошел поток приглашений и просьб с тем, чтобы я выложил видео церемонии награждения, я не собирался этого делать. Не только сам факт награждения, но и сама церемония вызвала почему-то поток позитивных комментариев и просьб выложить. Я выложил и оказалось, что действительно очень многие люди на это отреагировали положительно.
Елена Рыковцева: Но мы сегодня говорим не о положительных комментариях, мы говорим об отрицательных комментариях. По крайней мере, один очень высокопоставленный комментарий поступил в Твиттер от Дмитрия Рогозина, который заявил, что вот Саакашвили наградил предателя Илларионова бочкой варенья, пачкой печенья и орденом. Предатель. Следует ли получать орден за расследование, а именно такое расследование провел Андрей Илларионов, результатом которого оказывается, что виновником военных действий 2008 года, стала страна, в которой живет человек, который получает орден из рук другого человека, который является противной стороной в этой войне. У вас вопросы возникли по поводу ордена? Вы узнали сегодня, что есть такой орден.
Аркадий Бабченко: У меня нет никаких вопросов, я не вижу никакой проблемы.
Елена Рыковцева: Чем вы объясняете реакцию Дмитрия Рогозина резкую?
Аркадий Бабченко: Вы знаете, на полном серьезе на Радио Свобода обсуждать реакцию Дмитрия Рогозина я еще не готов. Я еще не всего Достоевского прочитал, чтобы читать Дмитрия Рогозина.
Елена Рыковцева: Не надо читать. Дмитрий Рогозин считает Андрея Илларионова предателем. Этого хватит.
Аркадий Бабченко: Ради бога, пускай считает. Это тот человек, который создал партию "Родина", говорил "русские, русские, Россия, Россия", а потом поехал представителем работать в НАТО, считает сейчас человека предателем? Ради бога, пожалуйста.
Елена Рыковцева: То есть, что бы ни считал такой человек, его словам не надо придавать никакого значения?
Аркадий Бабченко: Я лично словам Дмитрия Рогозина не придаю никакого значения.
Елена Рыковцева: Андрей, вы согласны с Аркадием, зачем вообще обращать внимание? Это позиция Рогозина и не надо ее ретранслировать на все общество.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я для начала скажу вот что. Я в течение почти шести лет работал советником президента. Причем сложилось так, что в том числе и нынешнего президента, правда, тогда, когда он был еще на первом сроке и часть второго срока. Нередко случается, что, в частности, моя позиция, я в данном случае говорю не о позиции администрации, тем более не о позиции президента или кого-то другого, но моя собственная позиция подвергалась критике со стороны людей, которые в тот момент находились за пределами государственной власти. Я тогда лично считал, что я не вправе вступать в дискуссию с людьми, которые выступают критически по отношению ко мне, отчетливо понимая неравенство положения. Можно что угодно говорить, но это реальное неравенство положения, неравенство положения в доступе к средствам массовой информации, к различным возможностям высказать свою точку зрения в то время, как твой оппонент не имеет такой возможности. Учитывая все-таки особый характер нашего общества, это будет означать, что этот человек, оппонент, независимо от того, что и как он говорит, он может оказаться в неудобном положении, потому что люди будут относиться к нему соответствующим образом. И практически шесть лет старался, если дискутировать, то со своими коллегами по правительству, по администрации, и некоторые до сих пор помнят об этом, или дискутировал с представителями других государств, зарубежных по разным вопросам, в том числе и очень болезненным. А внутри страны считал это просто невозможным. Вот такой некоторый этический принцип. Это первое.
Второе. Мне кажется, на эту историю можно было бы не обращать внимания. Действительно, как Аркадий сказал, мало ли кто высказывает такие вещи. У разных людей есть разные взгляды, разные представления. Он создал партию "Родина", допустим, он пошел в парламент, там активно выступал и так далее, но когда ему сказали какие-то слова, он эту партию предал и получил на это бочку варенья и коробку печенья в виде поста представителя России при НАТО. Человек явно знает, о чем говорит, когда обсуждает вопросы банки варенья.
Елена Рыковцева: Он из своих ручек получил, а вы из вражеских.
Андрей Илларионов: Если речь идет о предательстве, то достаточно заглянуть в толковые словари и посмотреть, что такое предательство. Предательство – это сдача позиций своих коллег, друзей, товарищей. Как угодно можно относиться к партии "Родина", к тем людям, кто туда вошел, кто голосовал. Но вот они поверили, поддержали, проголосовали, у него очень высокий процент голосов. Они полагали, что он будет защищать их интересы в Государственной думе, в органах властей.
Елена Рыковцева: Вы говорите о том, что он предал людей, а вы-то предали родину. Это же серьезнее, вообще обвинение тянет, знаете, на какую статью.
Андрей Илларионов: Я открыл Уголовный кодекс, "предательство" – эмоциональный синоним термина "измена", "государственная измена". Статья 275 Уголовного кодекса Российской Федерации. Я зачитаю немножко: "Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны, либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенное гражданином Российской Федерации".
Елена Рыковцева: Примерно ваш случай.
Андрей Илларионов: Я с большим интересом, Елена, поскольку вы так считаете, слушаю от вас, от наших слушателей и от кого бы то ни было, включая вице-премьера Российской Федерации. Где у нас тут шпионаж? Выдача государственной тайны?
Елена Рыковцева: На каждую историю не напасешься статьи. На ваш случай с вашим докладом не напаслись статьи. Это как с экологами, судят за пиратство в то время, как они, конечно, не пиратствовали. Нет статьи.
Андрей Илларионов: Есть статья "государственная измена", есть "шпионаж", "выдача государственной тайны", либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации и так далее. Если так серьезно к этому относиться, расследование, за что и был присужден орден, кстати говоря, а по сути не только мне, а и десяткам и сотням российским и не только российским гражданам, потому что это совместное расследование. Это расследование, которое велось и продолжает вестись в течение последних пяти лет многими людьми в открытом пространстве, не для иностранного государства, не для иностранной организации, а в целом для всего мира, для всех читателей, в том числе для российских читателей, в том числе для российских организаций, в том числе для таких российских организаций, как Следственный комитет, Генеральная прокуратура, судебные органы для того, чтобы они посмотрели и поглядели бы, например, на другие статьи Уголовного кодекса. Например, такая статья есть 353: "Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны". В расследовании, которое проведено и которое сейчас ведется, четко говорится, что статьи по "расследованию" нет, а статья "планирование, подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны" есть. И деятельность целого ряда российских государственных деятелей, лиц занимавших, а некоторые до сих пор занимают государственную позицию, четко попадают под статью 353 Уголовного кодекса Российской Федерации в главе 34 "Преступления против мира и безопасности человечества", называющаяся "Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны". Наказывается лишением свободы на срок от 10 до 15 лет, а ведение агрессивной войны на срок от 10 до 20 лет.
Елена Рыковцева: С точки зрения международных комиссий, которые все это дело изучали, под эту статью должен подпасть Саакашвили, а не власти Российской Федерации.
Андрей Илларионов: Агрессивная война, то есть агрессия. У нас есть определение, мы на твердой почве права, тем более международного права. Определение агрессии, утверждено резолюцией 3314 Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций от 14 декабря 1974 года. Определение агрессии, дальше идет статья первая, статья вторая, статья третья. И есть семь идентифицирующих признаков агрессии. 1. Вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация и так далее. 2. Бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством на территории другого государства. 3. Блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства. 4. Нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские, воздушные силы или морские, воздушные флоты другого государства. 5. Применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством в нарушении условий, предусмотренных в соглашении или любое продолжение пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения. 7. Засылка государством или от его имени вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства. Таким образом мы смотрим на эти идентифицирующие признаки и ни по одному из этих идентифицирующих признаков мы не находим ни одного повода, чтобы сделать какие-либо претензии в адрес Грузии и грузинского правительства. Все эти 6 пунктов полностью идентифицируют и описывают действия российского государства, российских вооруженных сил и действия российских руководителей, господ Путина и Медведева, планировавших, развязывавших, осуществлявших войну против суверенитета и территориальной целостности нашего соседнего государства.
Елена Рыковцева: Объясните мне, пожалуйста, почему тогда выводы этой комиссии не были приняты в расчет экспертов международных, которые давали заключение и так далее? Почему все-таки в итоге считается в глазах мирового сообщества, в глазах официальных формальных комиссий, которые принято считать за истину в последней инстанции, что все-таки Грузия стала виновником войны?
Аркадий Бабченко: Я доклад комиссии Тальявини читал частично, я с ним в целом по большому счету согласен, с тем, что там написано. Я считаю, что Россия планировала эту войну, безусловно, на протяжении лет десяти, если не больше, делала все, что угодно, любые попытки, чтобы ее спровоцировать. Я считаю, что грузинская война началась не 7-8 августа, а началась активная стадия 1 августа, когда начались артиллерийские обстрелы грузинской территории. Большую часть в развязывании этой войны я возлагаю на Россию. Но при всем при этом я так же согласен с тем доводом госпожи Тальявини, что совсем в активную стадию эта война была переведена грузинской стороной, то есть введением войск Грузии в Цхинвали. Это мое мнение, я считаю так. Мне кажется, в мире вообще принята эта точка зрения.
Елена Рыковцева: То есть они начинают с активной стадии, а вы начинаете с провоцирования. Расхождение в этом. Там отбрасывается момент провокации, начинается активная стадия, и тогда уже виновник Саакашвили.
Аркадий Бабченко: Обоюдная вина.
Елена Рыковцева: Я имею в виду в их изложении.
Аркадий Бабченко: Вот этого я не знаю, сказать не могу. Но вина, безусловно, обоюдная, большую часть лично я возлагаю на Россию. Потому что эта война готовилась – это видно по всему. Я читал то, что пишет Андрей, по-моему, доказательств и доводов собрано больше, чем достаточно.
Андрей Илларионов: Я позволю продолжить тему, которую начал Аркадий. С чем можно было бы сравнить доклад Тальявини? Формулировка, которую она сделала, это известная фраза, которая тысячи раз была процитирована, что активные военные действия были начаты в ночь с 7 на 8 августа вооруженными силами Грузии обстрелом Цхинвали – это факт, это цитата известная. Это можно сравнить примерно с такой фразой: активные военные действия Соединенных Штатов Америки против нацистской Германии начались 6 июня 1944 года в результате высадки союзных войск в Нормандии. Правильная ли эта фраза? Абсолютно правильная. Активные военные действия Соединенных Штатов Америки против Германии, особенно на сухопутном участке, на сухопутном театре военных действий в Западной Европе начались действительно 6 июня 1944 года. И какой-нибудь очень изощренный комментатор сказал бы: а до этого были разнообразные провокации с обеих сторон. Настоящие военные боевые действия начались 6 июня 1944 года. Формально это правда, а по сути дела это издевательство. Потому что без понимания того, что произошло до того, что произошло в том числе и не только против Соединенных Штатов Америки, которые, как мы знаем, до начала декабря 1941-го года не участвовали даже с формальной стороны в европейской войне, но без понимания того, что произошло в 39-м году, в 40-м, в 41-м году, понять, почему Соединенные Штаты приняли участие в этих военных действиях, совершенно невозможно.
Есть другой пример – это "шестидневная война". Активная часть "шестидневной войны" началась действительно с удара израильских вооруженных сил по позициям арабов – факт, до этого не было. Но при этом упускается одна маленькая вещь, что за несколько дней до того, как началась активная часть военных действий, произошло то, что в статье 3 резолюции 3314 Генеральной Ассамблеи ООН описано, пункт 3 статьи 3: "Блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства". Это идентифицирующий признак агрессии, даже если эта агрессия осуществляется не военными или не полностью военными действиями. Как известно, тогда военно-морские силы, военно-морской флот Египта блокировал пролив, таким образом перекрыв доступ каких-либо, не только военных, но и гражданских грузов на территорию Израиля. Этот факт, эти конкретные действия наряду с рядом других действий, наряду с рядом провокаций и так далее был воспринят и Израилем, и международным сообществом как идентифицирующий признак агрессии, даже пока не было со стороны ВМФ Египта произведено каких-то выстрелов, по крайней мере, привело к каким-то разрушениям. Но это было совершенно четко воспринято как факт агрессии, и поэтому действия вооруженных сил Израиля, в том числе и атака египетских вооруженных сил, и армий других государств было принято как военные действия, абсолютно законные с точки зрения реагирования на агрессию.
Поэтому мы сейчас подходим к очень важному терминологическому пониманию. У нас есть войны, войны бывают агрессивные и оборонительные, и у нас бывает агрессия, осуществляемая военными средствами и не непосредственно военными. Поэтому, когда мы начинаем говорить о том, кто виноват в тех или иных действиях, мы должны понимать, о чем мы говорим. Если мы говорим о войне, мы не можем говорить просто о войне, мы должны говорить об агрессивной войне. Потому что оборонительные действия вооруженными силами международным правом признаются как совершенно разумные, допустимые, возможные. Скажем, 22 июня 1941-го года советская армия, вооруженные силы Советского Союза имели полное право на ведение военных действий, потому что на них было совершено нападение. А вот, например, военные действия, начатые Советским Союзом против Финляндии 30 сентября 1939 года, были абсолютно недопустимыми, потому что это были агрессивные действия.
Но кроме этого разделения между агрессивными и не агрессивными, оборонительными военными действиями той или иной страны есть еще агрессия, осуществляемая военными действиями, военными средствами и какими-то другими средствами. Понятно, что действия египетского военно-морского флота в проливе – это военные действия. Поэтому сюда и занесена эта позиция в определение агрессии Генеральной ассамблеи.
Елена Рыковцева: Вы наращивание Россией своего военного присутствия на территории Южной Осетии определяете как что?
Андрей Илларионов: Мы сейчас фиксируем эти различия между агрессивными действиями и оборонительными действиями, между военными действиями агрессивного характера и оборонительного характера и между агрессивными действиями различного характера, военного и не военного характера. Это первое.
Теперь после того, как мы это сделали, и после того, как Аркадий сделает свой комментарий, мы перейдем к определению, идентификации действий, которые были совершены российскими властями и смотрим, под какие позиции это подпадает.
Аркадий Бабченко: Здесь все-таки есть одно "но", потому что Грузия в августе воевала не с Россией, удар был нанесен не по России. Российские войска там присутствовали по дагомысским соглашениям 96-го года. По факту, вооруженных сил России в Грузии было 4 БТР, рота, батальон, то есть это не те силы, о которых можно говорить. По факту, удар по городу Цхинвали Грузией был нанесен как по сепаратистской части своей собственной территории. То есть это была не война с Россией – это была попытка прекращения сепаратистских настроений. Безусловно, то, что Россия рулила Южной Осетией, это все делалось с ведома России – это не вопрос.
Елена Рыковцева: Это с самого начала сравнивали с чеченской операцией.
Аркадий Бабченко: На мой взгляд, это очень похоже. Тем не менее, я считаю, что именно удар по городу Цхинвали был чрезмерным применением силы именно в этой конкретной ситуации. То, что потом Россия на это ответила – это, безусловно, вопросы к России, к Грузии вопросов нет. Но именно удар по своей территории в виде контртеррористической операции, на мой взгляд, был чересчур.
Андрей Илларионов: Можно начать с той информации, с тех пунктов, о которых говорит Аркадий. Прежде всего дагомысское соглашение 1994 года, там много разных пунктов. В частности, по дагомысскому соглашению, заключенному между Россией и Грузией – это две переговорные стороны, на территории конфликта были созданы три батальона, каждый из них численностью 500 человек, миротворческие батальоны для контролирования ситуации, для регулирования, патрулирования и так далее. Три батальона – российский, грузинский и североосетинский. Я специально подчеркиваю североосетинский, потому что было подчеркнуто, что этот батальон должен формироваться из жителей Северной Осетии, не жителей Южной Осетии, для обеспечения нейтральности на территории конфликта. Что получилось? Получилось, во-первых, что по состоянию на 7 августа, все понимают, что североосетинский батальон находился на российской стороне. Кроме того, командующий миротворческими силами был генерал Кулахметов, назначенный российской стороной. До этого он был командиром 18 дивизии, мотострелковой дивизии 58 армии Северокавказского военного округа непосредственно на территории, примыкающей к государственной границе России и Грузии. Опять-таки, это все можно относить к части провокаций, неаккуратностей и так далее, но это пока еще не нарушения. Где у нас начинаются нарушения? Первое: состав североосетинского батальона представлял собой набранных людей с территории Южной Осетии, что было прямым нарушением дагомысских соглашений.
Елена Рыковцева: Продолжим после звонка. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я бы не стал получать награду из рук господина Саакашвили. Все-таки это была братоубийственная война, это кровь, это жертвы мирных жителей в том числе. Это нападение на российский флаг, неважно, сколько там военнослужащих под этим флагом, один, два или батальон. Конечно, по картинке по телевизору можно было понять, что Грузия идет ва-банк – это залпы танков по Цхинвали. Это колебание российского руководства и, по-видимому, раскол между Путиным и Медведевым. Все-таки Медведев сказал дать отпор, а Путин, как мы помним, находился в это время в Пекине и целые сутки не было никакой связи, как это было озвучено, что, конечно, является совершенно беспрецедентным. Хотя России угрожала полномасштабная война со стороны некоторых западных держав. Где был министр обороны, министр иностранных дел – одному Богу известно.
Андрей Илларионов: Видимо, Петр не совсем понял. Судя по его комментарию, говорил о том, можно ли было принимать награду за участие в военных действиях. Как раз он говорил о том, что это не очень хорошо, потому что было нападение на российский флаг.
Елена Рыковцева: Он имел в виду вообще принимать награду у этих людей, с которыми воевали.
Андрей Илларионов: Тут речь идет о расследовании, за расследование, за работу по ведению расследования того, что произошло, почему произошло и как произошло. Еще раз скажу, эта награда дана не за участие на той или другой стороне, эта награда, раз она дана, дана на самом деле десяткам и сотням и российских, и осетинских, и грузинских граждан, которые в течение пяти лет занимались расследованием того, как началась та самая братоубийственная война, в которой участвовали и русские, и грузины, и осетины, и абхазы.
Елена Рыковцева: Она дана вам, а вы считаете ее общей для всех.
Андрей Илларионов: Я так и сказал, что это награда всем тем, кто принимал участие в расследовании причин этой войны. Мы возвращаемся к этим пунктам, к нарушениям дагомысских соглашений. По состоянию на 7 августа 2008 года североосетинский батальон был полностью сформирован южноосетинскими гражданами, что являлось нарушением дагомысских соглашений. В течение многих лет грузинская сторона требовала вывода миротворческих сил с территории Грузии, с южноосетинской части грузинской территории, и Россия отказывалась в нарушение дагомысских соглашений. Потому что в дагомысских соглашениях четко сказано, что если одна из сторон возражает, то тогда миротворцы должны быть выведены. Парламент грузинский неоднократно принимал соответствующие резолюции, грузинское правительство требовало этого, это не было сделано. Поэтому здесь нарушение дагомысских соглашений международных.
Далее. На 7 августа на территории Южной Осетии находилась не тысяча миротворцев, российский батальон и североосетинский, а 1700, то есть численность этих батальонов была незаконно, в грубое нарушение дагомысских соглашений увеличена. Цифра 1700 дана помощником господина Кулахметова подполковником Ивановым, который тогда дал объяснение: сейчас на территории Южной Осетии находится 1700 наших людей. Это грубейшее нарушение, потому что любое увеличение численности миротворческого контингента, прежде должно быть получено согласие другой стороны. Такое согласие не получалось, такого запроса не делалось. Это было сделано в одностороннем секретном порядке, грузинская сторона этого не знала. Это грубейшее нарушение о направлении дополнительных вооруженных сил на территорию другого государства. Кроме этого в июле 2008 года в нарушение дагомысских соглашений и международного суверенитета Грузии на территорию Грузии был заброшен 107 отряд 10-й Краснодарской бригады спецназа, о размещении и характере действий которого не был проинформирован в том числе господин Кулахметов, который, когда ему были заданы вопросы, сказал, что бригада действует по своему расписанию, по своему характеру, он не знает, чем она занимается. Когда этот вопрос был задан генералу Хрулеву, командующему 58 армией, которая вперлась в Грузию, чем занимается 107 отряд 10-й Краснодарской бригады спецназа, он сказал, что не знает, потому что эта бригада получает команды, распоряжения, приказы непосредственно от вышестоящего начальника, кем в данном случае мог являться только начальник Генерального штаба российской армии. Эта бригада находилась в течение как минимум примерно месяца или, по крайней мере, со второй половины июля 2008 года незаконно, в нарушение всех норм международного права на территории Грузии.
Кроме этого, это уже ответственность господина Хрулева, во время маневров "Кавказ-2008", которые проводились опять-таки незаконно на территории Южной Осетии в горах, то есть не на территории Чеченской республики, не на территории Ингушетии, не на территории Северной Осетии, а в горах, и поясняется – в горах Южной Осетии. Значительная часть маневров проходила на территории Южной Осетии, значительная часть российских войск там находилась в результате грубейшего нарушения международного права. Часть войск покинула в начале августа территорию Южной Осетии, а два подразделения, так называемые батальоны тактических групп, каждая численностью примерно 700 человек, куда входили мотострелковые подразделения, танковые, артиллерийские взводы, ракетные установки, в том числе и "Грады", они остались на территории Южной Осетии и сыграли ключевую роль в той агрессии, которая развернулась потом. Собственно, генерал Хрулев рассказал об этом, что без помощи, без активного участия этих двух батальонов тактических групп успех был бы невозможен. Что это такое? Это то, что мы читаем статья 3, пункт 1 – определение агрессии: "Вторжение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, является идентифицирующим признаком агрессии". И эта агрессия осуществлялась не 7 августа в 23 часа 35 минут и не 8 августа, как об этом заявил Медведев в том числе и комиссии Тальявини, в 14.30, естественно, он солгал, потому что это было не тогда, а было гораздо раньше. Это произошло с июля для бригады спецназа и батальонов тактических групп в крайнем случае с августа до этого. Более того, сам Хрулев рассказал, как он прятал, как он маскировал. Похвастался, что грузинская разведка не зафиксировала, с его точки зрения, расположение этих батальонов тактических групп. То есть он радовался, рассказывая: смотрите, как мы их обманули. Мы нарушили международное право, мы совершили агрессию, мы вторглись, мы оккупировали и после этого мы заняли исходные благоприятные позиции для того, чтобы в дальнейшем атаковать.
Агрессия произошла не 7 августа и не 8 августа, она началась гораздо раньше. Этот вопрос не имеет отношения к провокациям – это имеет отношение к конкретным действиям, которые подпадают под определение агрессии в соответствии с международным правом.
Аркадий Бабченко: Я согласен. Единственное, если бы Саакашвили, если бы грузинская сторона 7 числа в 23.30 ударила бы не избирательным оружием, у меня бы вообще вопросов не было. Но поскольку удар был применен по мирному городу, в котором находились мирные жители, эту ответственность я не снимаю.
Андрей Илларионов: По поводу "Градов" я должен сказать, что я довольно много занимался этим и по поводу атаки "Градов" занимался и с грузинскими военными, с наблюдателями ОБСЕ, которые расположены непосредственно в городе Цхинвали, а также непосредственно с югоосетинскими властями. Я, так получилось, оказался гостем югоосетинского КГБ в октябре 2008 года, и они мне показывали разрушение города в результате войны. Так вот, я вам хочу сказать, что грузинские вооруженные силы действительно использовали "Град" для обстрела 12 точек, 12 позиций на территории Цхинвали, которые являлись военными объектами. Это склады оружия, это центр управления осетинскими подразделениями, это расположения югоосетинских воинских подразделений. Жилые кварталы "Градами" не обстреливались. Я проехал по городу Цхинвали, довольно много посмотрел, следов обстрелов "Градом" я не видел. Мне показывали довольно серьезные разрушения на территории так называемой еврейской части города Цхинвали и армянской части города Цхинвали. Югоосетинские власти показывали два района города в качестве якобы подтверждения разрушений, которые были осуществлены в результате атаки грузинскими частями. Я об этом уже писал, эти разрушения были произведены в 1990-92 годах, так что эти разрушения являются старыми, они все покрыты довольно толстым слоем пыли и грязи, а в некоторых местах выросли не только бурьян, но и деревья высотой до 5 метров. Что же касается частей города непосредственно, там действительно есть части, которые подверглись в том числе и авиационным налетам. Как известно, грузинская авиация Цхинвали никогда не бомбила. Грузинская авиация совершила боевой вылет утром 8 августа в 6 утра и подвергла бомбардировке мост неудачно. После этого грузинская авиация территории Южной Осетии не бомбила. Спрашивается: чья авиация бомбила город Цхинвали и чья авиация привела в том числе и жилые кварталы города Цхинвали в то состояние, в котором они находятся.
Аркадий Бабченко: Я могу возразить. Во-первых, "Градом" по точкам ударить нельзя, он бьет по площадям. Разрушения "Градом" я видел лично именно в жилых кварталах, соседствующих с штабом миротворцев, около площади трех вокзалов. Другой вопрос, сложно точно сказать, это грузинский "Град" или российский "Град", потому что через сутки наши бахнули "Градом" по городу и площадям. Там сейчас разобраться довольно сложно. Но, тем не менее, применение Грузией "Града" было.
Андрей Илларионов: Аркадий, никто не отрицает, что Грузия применяла "Грады" – это действительно так. 12 целей, против которых использовался "Град" грузинский, они никогда этого не отрицали, что есть эти 12 целей – это военные цели. Эти цели югоосетинская часть не хотела показывать, какие нарушения были нанесены. Цхинвали подвергался обстрелам российскими "Градами" и югоосетинскими "Градами" с 6 утра 8 августа, то есть практически сразу же. В частности, один из снарядов "Града" попал на территорию штаба миротворцев недалеко от размещения офиса Кулахметова. Этот снаряд был идентифицирован как прилетевший с севера, поскольку расположение окон Кулахметова таково и расположение следа от этого снаряда "Града", который упал, совершенно четко идентифицирует, что снаряд упал с севера. Коллега Снегирев из газеты "Известия" довольно подробно рассказывал о том, когда он находился там, он четко говорил, что все черное небо освещено снарядами "Града", которые стреляют с севера. Мы можем точно сказать, тут мы, наверное, можем точно согласиться. Город Цхинвали действительно был подвергнут обстрелами "Градов" и с грузинской стороны, и с российской стороны. Грузинская сторона настаивает на то, что они обстреливали 12 позиций на территории Цхинвали и указывают, какие это позиции – это все военные объекты. По крайней мере, со стороны Грузии мы имеем эту готовность сотрудничать, они рассказывают, они готовы показывать карты и так далее, со стороны России мы ничего подобного не видим, они нам ничего не говорят, куда они стреляли, по каким целям и так далее. Я согласен с вами, что это тот вопрос, который заслуживает, вне всякого сомнения, самого тщательного расследования. Но для этого необходимо было бы находиться на территории.
Елена Рыковцева: Но теперь это сделать уже невозможно.
Андрей Илларионов: К сожалению, сейчас это невозможно. И поэтому любые обвинения в данный момент любой стороны, уж точно грузинской стороны, что они обстреливали жилые кварталы, а российские "Грады" рассылали цветочки в корзинках – это точно не соответствует действительности.
Елена Рыковцева: Я очень рада, что вы привели те выводы, те доводы, за которые получили награду. Я предлагаю на этом остановиться и поговорить об этом информационном поводе, ради которого мы собрались.
Андрей Илларионов: Прежде, чем мы это сделаем, последнюю вещь я должен сказать. Кроме тех пунктов, про которые я сказал, мы говорили о том, когда началась агрессия. Военные не сделают шага без получения приказа, военный не возьмет автомат из комнаты хранения оружия, тем более танк никуда не выедет, не будет произведен выстрел. Это все осуществляется по приказу. Мы точно знали, когда этот приказ был отдан грузинским войскам со стороны господина Саакашвили. Он по сути дела практически сразу сказал о том, когда это произошло. Было заседание парламентской комиссии Грузии, было четко обозначено время. Косвенные подтверждения так и дали – 23 часа 35 минут 7 августа, когда был отдан этот приказ и когда начался артиллерийский обстрел города Цхинвали. Мы точно знаем, когда начались военные действия со стороны грузинских частей, когда был отдан приказ. Теперь возникает вопрос: а когда был отдан приказ с российской стороны? Мы точно теперь знаем это время – это 4 августа 2008 года, когда соответствующий приказ был отдан Верховным главнокомандующим Российской Федерации на тот момент господином Медведевым, после чего он тут же отправился в рабочий круиз по Волге. Премьер-министр Российской Федерации господин Путин отправился на Олимпиаду в Пекин. Это, кстати, тоже поведение такое, чтобы получить якобы алиби, что нас здесь не было. Российская армия начала движение, кроме тех частей, о которых мы говорили, о бригаде спецназа и двух батальонах тактических групп, которые были заброшены раньше, а уже основная часть начала движение рано утром 5 августа. Солдаты и офицеры, которые были в этих частях, за это время стали размещать свои мемуары, они говорили: к 6 часам утра мы оставили свои военные городки, направляясь в сторону грузинской границы. Они рассказывают о том, что офицеры проводили собрание личного состава, рассказывая о том, что они движутся в Грузию участвовать в военных действиях, раздавали соответствующие удостоверения, забирали те документы, которые есть, раздавали ооновские удостоверения участников военных действий на зарубежных территориях и, как полагается в таких случаях во время проведения собрания личного состава, спрашивали: тот, кто не готов идти туда, кто не решается, могут остаться здесь. Традиционная процедура перед началом военных действий. 6 августа вся территория Южной Осетии была забита техникой и войсками, как сообщали журналисты, которые были в это время. Утром 7 августа в Сухуми проходил Совет безопасности Абхазии, который проводил бывший тогда де-факто президент Абхазии господин Багапш. И он тогда под камеры российского телевидения сказал, и российское телевидение, программа "Вести" рассказала об этом, по-моему, в 5 часов вечера 7 августа, он сказал: "Я сегодня вечером разговаривал с господином Кокойты, сегодня ночью туда прошел батальон Северокавказского военного округа, теперь все в порядке". Мы имеем колоссальное количество документов, причем не со стороны Грузии, со стороны России, со стороны Абхазии, которые четко идентифицируют – агрессия со стороны России началась гораздо раньше, приказы были отданы. Кстати говоря, первые миротворцы, которые погибли – это были грузинские миротворцы, они погибли около двух часов дня 7 августа. Поэтому если мы говорим о том, кто совершил действия в том числе против миротворческого персонала, мы должны сказать, кто это сделал, кто был первым.
Елена Рыковцева: Андрей, вы завершили практически свой доклад у нас в прямом эфире, я все-таки хочу вас спросить, ведь очень непростая история с этой наградой. Вы получаете ее из рук президента уже нелюбимого, гонимого, ставки делали, когда его посадят, выдадут России после того, как он перестанет быть президентом и так далее. Такой сложный спектр: здесь награда вызывает дикое раздражение, потому что считается предательством, а там вызывает тоже какое-то недоумение, потому что вы ее берете не совсем у грузинского народа, а у человека, которого они считают изгоем, отрезанным ломтем.
Андрей Илларионов: Почему вы так считаете? В данном случае, мне кажется, важно, во-первых, господин Саакашвили является действующим президентом Грузии. Во-вторых, кому эта награда и за что? Это награда за расследование, за проведенное расследование.
Елена Рыковцева: Я понимаю. Но есть живой человек вы и он, есть два человека, вы считаетесь его другом, вы с ним, по-моему, в горы ездили.
Андрей Илларионов: С действующими руководителями государств не бывает дружбы, не бывает друзей просто по определению. Нельзя стать личным другом господина Путина, стать личным другом господина Саакашвили, личным другом господина Буша, личным другом господина Обамы.
Елена Рыковцева: Даже лабрадор Кони не может стать другом?
Андрей Илларионов: Нет, лабрадор Кони может стать другом, а живой взрослый человек не может стать другом. Это особое положение. Люди, которые находятся на вершине государственной власти, ответственные люди, по крайней мере, они очень серьезно относятся к любым отношениям. Невозможны такие вещи, это никакие не дружеские отношения.
Аркадий Бабченко: Я знаю пару братьев и одного президента-дзюдоиста, которые друзья.
Андрей Илларионов: Это другая часть мира. По крайней мере, среди демократических, среди цивилизованных граждан таких дружеских отношений нет и быть не может. Среди авторитарных деятелей такие отношения возможны. Здесь, мне кажется, в связи с этой наградой важно иметь в виду вот что. Во-первых, это формальный повод. Кроме того, мне кажется, важная вещь связана с тем, что российская официальная пропаганда рисует господина Саакашвили в качестве некоего записного русофоба, который искреннее ненавидит русское. Как дипломаты совершали свой демарш в Организации Объединенных Наций о том, что речь господина Саакашвили носит русофобский и антиправославный характер. Собственно говоря, своими комментариями они описали прежде всего самих себя и их уровень. Но по большому счету, поскольку часть российских граждан почему-то в это верит, это подтверждение, я не думаю, что Саакашвили это имел в виду, но мне кажется, это действительно работает на это, демонстрация того, что Саакашвили не является русофобом ни в коей мере. Он просто показывает тем самым, что для него важнее, для нынешней Грузии, он показывает, что для него нет такого: русский – значит неприемлем, это враг.
Елена Рыковцева: Ничего себе неприемлем!
Андрей Илларионов: Который не участвовал в военных действиях.
Елена Рыковцева: Который оформил максимально выгодную ему позицию.
Андрей Илларионов: Это максимально выгодная России позиция. Потому что разобраться в том, кто начал войну, кто совершил агрессию, кто нарушил Уголовный кодекс Российской Федерации, кто нарушил конституцию Российской Федерации…
Елена Рыковцева: Как бы. Это в теории.
Андрей Илларионов: У нас нарушена конституция, Совет федерации не рассматривал этот вопрос. Наши войска вошли на территорию другого государства в нарушение российской конституции.
Елена Рыковцева: И Совет федерации поднялся на демонстрацию по этому поводу: нас не спросили!
Андрей Илларионов: Дело не в том, поднялся он или не поднялся, нарушена российская конституция. Кто в этом заинтересован, чтобы это идентифицировать и исправить? Господин Саакашвили? Да ему без разницы, что происходит с российской конституцией. Нарушен Уголовный кодекс России? Какая ему разница.
Елена Рыковцева: Назовите хоть одного человека, который в этом заинтересован из российских властей?
Андрей Илларионов: Причем тут российские власти, мы говорим о российских гражданах. Российские граждане заинтересованы в том, чтобы Уголовный кодекс Российской Федерации соблюдался, чтобы конституция России соблюдалась.
Елена Рыковцева: Российские граждане считают, что агрессор Грузия напала на маленькую Южную Осетию и правильно сделала Россия, что отбила эту атаку.
Андрей Илларионов: Часть российских граждан введена в заблуждение пропагандой, так же как часть советских граждан была введена в заблуждение пропагандой в ноябре 1939 года, когда советские войска атаковали Финляндию, а советские бомбардировщики бомбили Хельсинки.
Елена Рыковцева: Расскажу вам один смешной момент, только что это было по радио "Эхо Москвы", они обсуждали события известные в Бирюлево. Звонит одна женщина и жалуется на соседа: а он из Сухуми. "Это же Россия – Сухуми, да?" Ведущие даже растерялась: "Нет, это не Россия". Даже не стали уточнять. Человек, который живет с другим человеком рядом: Сухуми – это Россия.
Аркадий Бабченко: Мне невероятно приятно и невероятно интересно слушать ваш разговор и вашу дискуссию, потому что я так соскучился по правовому государству, у меня ощущение, что я нахожусь в правовом государстве 21 века, где имеют значение такие слова, как конституция, Уголовный кодекс. Дайте мне при законе пожить хотя бы один час в эфире Радио Свобода.
Андрей Илларионов: На самом деле это очень важный комментарий, потому что это показывает, насколько чудовищно запущена сфера нашей общественной жизни, общественной дискуссии, которая является наиболее запущенной из всех – это отсутствие правового сознания в обществе. И ваш, Лена, по поводу Сухуми. Причем это касается не только властей, что с них взять, они такие, они же юристы ленинградского разлива, но и для широкой общественности. Я в последний год провел в том числе в рамках Координационного совета, этих людей избрали, Аркадий тоже участвовал в выборах Координационного совета. Вот этот год показал, самый главный вопрос, выяснилось, мы шли под разными лозунгами, лозунги Болотной и так далее, но годичный опыт работы Координационного совета показал, что значительная часть членов КС, которая была избрана, не имеет никакого представления о праве, не имеет никакого представления о верховенстве права. Они очень известные люди, они выступают в средствах массовой информации, являются ведущими, медийными персонами, лидерами политических партий и организаций, некоторые являются кандидатами в органы власти, в том числе и в столице, но никакого представления о праве элементарного у них нет. Более того, у них нет представления о том, что нужно соблюдать договоренности, в том числе договоренности, заключенные ими самими вчера и позавчера. Вот этого представления нет. И поэтому базовая вещь – это восстановление права. И эта программа работает в том числе на эту цель.
Елена Рыковцева: Мы завершаем программу вопросом в воздух: чем Координационный совет отличается от Кремля? Вы сказали, что ни те, ни другие не имеют представления о праве.
Андрей Илларионов: Я бы сказал, часть представителей Координационного совета не имеют представления о праве. Но наша задача, и в данном случае задача нас всех, вас в том числе как ведущей этой передачи, в том, что вашими передачами и другими передачами вы привлекаете внимание к праву. Мы немножко цитировали УК, конституцию, Генеральную ассамблею, давайте продолжать в том же духе.
Елена Рыковцева: Привлекли – и до свидания.
Полная видеоверсия доступна здесь
Андрей Илларионов: Только не политик. Общественный деятель называйте.
Елена Рыковцева: Аркадий Бабченко, тоже общественный деятель, военный журналист, многие знают его публикации. Буквально на прошлой неделе случилось событие, которое мы сегодня и обсуждаем: Андрей Илларионов получил из рук президента Михаила Саакашвили высокую награду, одну из самых высоких в Грузии, она называется орден Святого Георгия. Поздравляю вас, Андрей. Много ли вы получили поздравлений в России?
Андрей Илларионов: От многих людей да, действительно, многие люди поздравили.
Елена Рыковцева: То есть приятно было людям, что вы этот орден получили.
Андрей Илларионов: По крайней мере, их никто не заставлял, по-моему, люди были искренне рады этому. По крайней мере, в моем ЖЖ довольно многие люди написали об этом, написали очень хорошие комментарии. Причем, надо сказать, я не собирался об этом говорить, но ко мне пошел поток приглашений и просьб с тем, чтобы я выложил видео церемонии награждения, я не собирался этого делать. Не только сам факт награждения, но и сама церемония вызвала почему-то поток позитивных комментариев и просьб выложить. Я выложил и оказалось, что действительно очень многие люди на это отреагировали положительно.
Елена Рыковцева: Но мы сегодня говорим не о положительных комментариях, мы говорим об отрицательных комментариях. По крайней мере, один очень высокопоставленный комментарий поступил в Твиттер от Дмитрия Рогозина, который заявил, что вот Саакашвили наградил предателя Илларионова бочкой варенья, пачкой печенья и орденом. Предатель. Следует ли получать орден за расследование, а именно такое расследование провел Андрей Илларионов, результатом которого оказывается, что виновником военных действий 2008 года, стала страна, в которой живет человек, который получает орден из рук другого человека, который является противной стороной в этой войне. У вас вопросы возникли по поводу ордена? Вы узнали сегодня, что есть такой орден.
Аркадий Бабченко: У меня нет никаких вопросов, я не вижу никакой проблемы.
Елена Рыковцева: Чем вы объясняете реакцию Дмитрия Рогозина резкую?
Аркадий Бабченко: Вы знаете, на полном серьезе на Радио Свобода обсуждать реакцию Дмитрия Рогозина я еще не готов. Я еще не всего Достоевского прочитал, чтобы читать Дмитрия Рогозина.
Елена Рыковцева: Не надо читать. Дмитрий Рогозин считает Андрея Илларионова предателем. Этого хватит.
Аркадий Бабченко: Ради бога, пускай считает. Это тот человек, который создал партию "Родина", говорил "русские, русские, Россия, Россия", а потом поехал представителем работать в НАТО, считает сейчас человека предателем? Ради бога, пожалуйста.
Елена Рыковцева: То есть, что бы ни считал такой человек, его словам не надо придавать никакого значения?
Аркадий Бабченко: Я лично словам Дмитрия Рогозина не придаю никакого значения.
Елена Рыковцева: Андрей, вы согласны с Аркадием, зачем вообще обращать внимание? Это позиция Рогозина и не надо ее ретранслировать на все общество.
Андрей Илларионов: Вы знаете, я для начала скажу вот что. Я в течение почти шести лет работал советником президента. Причем сложилось так, что в том числе и нынешнего президента, правда, тогда, когда он был еще на первом сроке и часть второго срока. Нередко случается, что, в частности, моя позиция, я в данном случае говорю не о позиции администрации, тем более не о позиции президента или кого-то другого, но моя собственная позиция подвергалась критике со стороны людей, которые в тот момент находились за пределами государственной власти. Я тогда лично считал, что я не вправе вступать в дискуссию с людьми, которые выступают критически по отношению ко мне, отчетливо понимая неравенство положения. Можно что угодно говорить, но это реальное неравенство положения, неравенство положения в доступе к средствам массовой информации, к различным возможностям высказать свою точку зрения в то время, как твой оппонент не имеет такой возможности. Учитывая все-таки особый характер нашего общества, это будет означать, что этот человек, оппонент, независимо от того, что и как он говорит, он может оказаться в неудобном положении, потому что люди будут относиться к нему соответствующим образом. И практически шесть лет старался, если дискутировать, то со своими коллегами по правительству, по администрации, и некоторые до сих пор помнят об этом, или дискутировал с представителями других государств, зарубежных по разным вопросам, в том числе и очень болезненным. А внутри страны считал это просто невозможным. Вот такой некоторый этический принцип. Это первое.
Второе. Мне кажется, на эту историю можно было бы не обращать внимания. Действительно, как Аркадий сказал, мало ли кто высказывает такие вещи. У разных людей есть разные взгляды, разные представления. Он создал партию "Родина", допустим, он пошел в парламент, там активно выступал и так далее, но когда ему сказали какие-то слова, он эту партию предал и получил на это бочку варенья и коробку печенья в виде поста представителя России при НАТО. Человек явно знает, о чем говорит, когда обсуждает вопросы банки варенья.
Елена Рыковцева: Он из своих ручек получил, а вы из вражеских.
Андрей Илларионов: Если речь идет о предательстве, то достаточно заглянуть в толковые словари и посмотреть, что такое предательство. Предательство – это сдача позиций своих коллег, друзей, товарищей. Как угодно можно относиться к партии "Родина", к тем людям, кто туда вошел, кто голосовал. Но вот они поверили, поддержали, проголосовали, у него очень высокий процент голосов. Они полагали, что он будет защищать их интересы в Государственной думе, в органах властей.
Елена Рыковцева: Вы говорите о том, что он предал людей, а вы-то предали родину. Это же серьезнее, вообще обвинение тянет, знаете, на какую статью.
Андрей Илларионов: Я открыл Уголовный кодекс, "предательство" – эмоциональный синоним термина "измена", "государственная измена". Статья 275 Уголовного кодекса Российской Федерации. Я зачитаю немножко: "Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны, либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенное гражданином Российской Федерации".
Елена Рыковцева: Примерно ваш случай.
Андрей Илларионов: Я с большим интересом, Елена, поскольку вы так считаете, слушаю от вас, от наших слушателей и от кого бы то ни было, включая вице-премьера Российской Федерации. Где у нас тут шпионаж? Выдача государственной тайны?
Елена Рыковцева: На каждую историю не напасешься статьи. На ваш случай с вашим докладом не напаслись статьи. Это как с экологами, судят за пиратство в то время, как они, конечно, не пиратствовали. Нет статьи.
Андрей Илларионов: Есть статья "государственная измена", есть "шпионаж", "выдача государственной тайны", либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации и так далее. Если так серьезно к этому относиться, расследование, за что и был присужден орден, кстати говоря, а по сути не только мне, а и десяткам и сотням российским и не только российским гражданам, потому что это совместное расследование. Это расследование, которое велось и продолжает вестись в течение последних пяти лет многими людьми в открытом пространстве, не для иностранного государства, не для иностранной организации, а в целом для всего мира, для всех читателей, в том числе для российских читателей, в том числе для российских организаций, в том числе для таких российских организаций, как Следственный комитет, Генеральная прокуратура, судебные органы для того, чтобы они посмотрели и поглядели бы, например, на другие статьи Уголовного кодекса. Например, такая статья есть 353: "Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны". В расследовании, которое проведено и которое сейчас ведется, четко говорится, что статьи по "расследованию" нет, а статья "планирование, подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны" есть. И деятельность целого ряда российских государственных деятелей, лиц занимавших, а некоторые до сих пор занимают государственную позицию, четко попадают под статью 353 Уголовного кодекса Российской Федерации в главе 34 "Преступления против мира и безопасности человечества", называющаяся "Планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны". Наказывается лишением свободы на срок от 10 до 15 лет, а ведение агрессивной войны на срок от 10 до 20 лет.
Елена Рыковцева: С точки зрения международных комиссий, которые все это дело изучали, под эту статью должен подпасть Саакашвили, а не власти Российской Федерации.
Андрей Илларионов: Агрессивная война, то есть агрессия. У нас есть определение, мы на твердой почве права, тем более международного права. Определение агрессии, утверждено резолюцией 3314 Генеральной Ассамблеи Организации Объединенных Наций от 14 декабря 1974 года. Определение агрессии, дальше идет статья первая, статья вторая, статья третья. И есть семь идентифицирующих признаков агрессии. 1. Вторжение или нападение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация и так далее. 2. Бомбардировка вооруженными силами государства территории другого государства или применение любого оружия государством на территории другого государства. 3. Блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства. 4. Нападение вооруженными силами государства на сухопутные, морские, воздушные силы или морские, воздушные флоты другого государства. 5. Применение вооруженных сил одного государства, находящихся на территории другого государства по соглашению с принимающим государством в нарушении условий, предусмотренных в соглашении или любое продолжение пребывания на такой территории по прекращению действия соглашения. 7. Засылка государством или от его имени вооруженных банд, групп и регулярных сил или наемников, которые осуществляют акты применения вооруженной силы против другого государства. Таким образом мы смотрим на эти идентифицирующие признаки и ни по одному из этих идентифицирующих признаков мы не находим ни одного повода, чтобы сделать какие-либо претензии в адрес Грузии и грузинского правительства. Все эти 6 пунктов полностью идентифицируют и описывают действия российского государства, российских вооруженных сил и действия российских руководителей, господ Путина и Медведева, планировавших, развязывавших, осуществлявших войну против суверенитета и территориальной целостности нашего соседнего государства.
Елена Рыковцева: Объясните мне, пожалуйста, почему тогда выводы этой комиссии не были приняты в расчет экспертов международных, которые давали заключение и так далее? Почему все-таки в итоге считается в глазах мирового сообщества, в глазах официальных формальных комиссий, которые принято считать за истину в последней инстанции, что все-таки Грузия стала виновником войны?
Аркадий Бабченко: Я доклад комиссии Тальявини читал частично, я с ним в целом по большому счету согласен, с тем, что там написано. Я считаю, что Россия планировала эту войну, безусловно, на протяжении лет десяти, если не больше, делала все, что угодно, любые попытки, чтобы ее спровоцировать. Я считаю, что грузинская война началась не 7-8 августа, а началась активная стадия 1 августа, когда начались артиллерийские обстрелы грузинской территории. Большую часть в развязывании этой войны я возлагаю на Россию. Но при всем при этом я так же согласен с тем доводом госпожи Тальявини, что совсем в активную стадию эта война была переведена грузинской стороной, то есть введением войск Грузии в Цхинвали. Это мое мнение, я считаю так. Мне кажется, в мире вообще принята эта точка зрения.
Елена Рыковцева: То есть они начинают с активной стадии, а вы начинаете с провоцирования. Расхождение в этом. Там отбрасывается момент провокации, начинается активная стадия, и тогда уже виновник Саакашвили.
Аркадий Бабченко: Обоюдная вина.
Елена Рыковцева: Я имею в виду в их изложении.
Аркадий Бабченко: Вот этого я не знаю, сказать не могу. Но вина, безусловно, обоюдная, большую часть лично я возлагаю на Россию. Потому что эта война готовилась – это видно по всему. Я читал то, что пишет Андрей, по-моему, доказательств и доводов собрано больше, чем достаточно.
Андрей Илларионов: Я позволю продолжить тему, которую начал Аркадий. С чем можно было бы сравнить доклад Тальявини? Формулировка, которую она сделала, это известная фраза, которая тысячи раз была процитирована, что активные военные действия были начаты в ночь с 7 на 8 августа вооруженными силами Грузии обстрелом Цхинвали – это факт, это цитата известная. Это можно сравнить примерно с такой фразой: активные военные действия Соединенных Штатов Америки против нацистской Германии начались 6 июня 1944 года в результате высадки союзных войск в Нормандии. Правильная ли эта фраза? Абсолютно правильная. Активные военные действия Соединенных Штатов Америки против Германии, особенно на сухопутном участке, на сухопутном театре военных действий в Западной Европе начались действительно 6 июня 1944 года. И какой-нибудь очень изощренный комментатор сказал бы: а до этого были разнообразные провокации с обеих сторон. Настоящие военные боевые действия начались 6 июня 1944 года. Формально это правда, а по сути дела это издевательство. Потому что без понимания того, что произошло до того, что произошло в том числе и не только против Соединенных Штатов Америки, которые, как мы знаем, до начала декабря 1941-го года не участвовали даже с формальной стороны в европейской войне, но без понимания того, что произошло в 39-м году, в 40-м, в 41-м году, понять, почему Соединенные Штаты приняли участие в этих военных действиях, совершенно невозможно.
Есть другой пример – это "шестидневная война". Активная часть "шестидневной войны" началась действительно с удара израильских вооруженных сил по позициям арабов – факт, до этого не было. Но при этом упускается одна маленькая вещь, что за несколько дней до того, как началась активная часть военных действий, произошло то, что в статье 3 резолюции 3314 Генеральной Ассамблеи ООН описано, пункт 3 статьи 3: "Блокада портов или берегов государства вооруженными силами другого государства". Это идентифицирующий признак агрессии, даже если эта агрессия осуществляется не военными или не полностью военными действиями. Как известно, тогда военно-морские силы, военно-морской флот Египта блокировал пролив, таким образом перекрыв доступ каких-либо, не только военных, но и гражданских грузов на территорию Израиля. Этот факт, эти конкретные действия наряду с рядом других действий, наряду с рядом провокаций и так далее был воспринят и Израилем, и международным сообществом как идентифицирующий признак агрессии, даже пока не было со стороны ВМФ Египта произведено каких-то выстрелов, по крайней мере, привело к каким-то разрушениям. Но это было совершенно четко воспринято как факт агрессии, и поэтому действия вооруженных сил Израиля, в том числе и атака египетских вооруженных сил, и армий других государств было принято как военные действия, абсолютно законные с точки зрения реагирования на агрессию.
Поэтому мы сейчас подходим к очень важному терминологическому пониманию. У нас есть войны, войны бывают агрессивные и оборонительные, и у нас бывает агрессия, осуществляемая военными средствами и не непосредственно военными. Поэтому, когда мы начинаем говорить о том, кто виноват в тех или иных действиях, мы должны понимать, о чем мы говорим. Если мы говорим о войне, мы не можем говорить просто о войне, мы должны говорить об агрессивной войне. Потому что оборонительные действия вооруженными силами международным правом признаются как совершенно разумные, допустимые, возможные. Скажем, 22 июня 1941-го года советская армия, вооруженные силы Советского Союза имели полное право на ведение военных действий, потому что на них было совершено нападение. А вот, например, военные действия, начатые Советским Союзом против Финляндии 30 сентября 1939 года, были абсолютно недопустимыми, потому что это были агрессивные действия.
Но кроме этого разделения между агрессивными и не агрессивными, оборонительными военными действиями той или иной страны есть еще агрессия, осуществляемая военными действиями, военными средствами и какими-то другими средствами. Понятно, что действия египетского военно-морского флота в проливе – это военные действия. Поэтому сюда и занесена эта позиция в определение агрессии Генеральной ассамблеи.
Елена Рыковцева: Вы наращивание Россией своего военного присутствия на территории Южной Осетии определяете как что?
Андрей Илларионов: Мы сейчас фиксируем эти различия между агрессивными действиями и оборонительными действиями, между военными действиями агрессивного характера и оборонительного характера и между агрессивными действиями различного характера, военного и не военного характера. Это первое.
Теперь после того, как мы это сделали, и после того, как Аркадий сделает свой комментарий, мы перейдем к определению, идентификации действий, которые были совершены российскими властями и смотрим, под какие позиции это подпадает.
Аркадий Бабченко: Здесь все-таки есть одно "но", потому что Грузия в августе воевала не с Россией, удар был нанесен не по России. Российские войска там присутствовали по дагомысским соглашениям 96-го года. По факту, вооруженных сил России в Грузии было 4 БТР, рота, батальон, то есть это не те силы, о которых можно говорить. По факту, удар по городу Цхинвали Грузией был нанесен как по сепаратистской части своей собственной территории. То есть это была не война с Россией – это была попытка прекращения сепаратистских настроений. Безусловно, то, что Россия рулила Южной Осетией, это все делалось с ведома России – это не вопрос.
Елена Рыковцева: Это с самого начала сравнивали с чеченской операцией.
Аркадий Бабченко: На мой взгляд, это очень похоже. Тем не менее, я считаю, что именно удар по городу Цхинвали был чрезмерным применением силы именно в этой конкретной ситуации. То, что потом Россия на это ответила – это, безусловно, вопросы к России, к Грузии вопросов нет. Но именно удар по своей территории в виде контртеррористической операции, на мой взгляд, был чересчур.
Андрей Илларионов: Можно начать с той информации, с тех пунктов, о которых говорит Аркадий. Прежде всего дагомысское соглашение 1994 года, там много разных пунктов. В частности, по дагомысскому соглашению, заключенному между Россией и Грузией – это две переговорные стороны, на территории конфликта были созданы три батальона, каждый из них численностью 500 человек, миротворческие батальоны для контролирования ситуации, для регулирования, патрулирования и так далее. Три батальона – российский, грузинский и североосетинский. Я специально подчеркиваю североосетинский, потому что было подчеркнуто, что этот батальон должен формироваться из жителей Северной Осетии, не жителей Южной Осетии, для обеспечения нейтральности на территории конфликта. Что получилось? Получилось, во-первых, что по состоянию на 7 августа, все понимают, что североосетинский батальон находился на российской стороне. Кроме того, командующий миротворческими силами был генерал Кулахметов, назначенный российской стороной. До этого он был командиром 18 дивизии, мотострелковой дивизии 58 армии Северокавказского военного округа непосредственно на территории, примыкающей к государственной границе России и Грузии. Опять-таки, это все можно относить к части провокаций, неаккуратностей и так далее, но это пока еще не нарушения. Где у нас начинаются нарушения? Первое: состав североосетинского батальона представлял собой набранных людей с территории Южной Осетии, что было прямым нарушением дагомысских соглашений.
Елена Рыковцева: Продолжим после звонка. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я бы не стал получать награду из рук господина Саакашвили. Все-таки это была братоубийственная война, это кровь, это жертвы мирных жителей в том числе. Это нападение на российский флаг, неважно, сколько там военнослужащих под этим флагом, один, два или батальон. Конечно, по картинке по телевизору можно было понять, что Грузия идет ва-банк – это залпы танков по Цхинвали. Это колебание российского руководства и, по-видимому, раскол между Путиным и Медведевым. Все-таки Медведев сказал дать отпор, а Путин, как мы помним, находился в это время в Пекине и целые сутки не было никакой связи, как это было озвучено, что, конечно, является совершенно беспрецедентным. Хотя России угрожала полномасштабная война со стороны некоторых западных держав. Где был министр обороны, министр иностранных дел – одному Богу известно.
Андрей Илларионов: Видимо, Петр не совсем понял. Судя по его комментарию, говорил о том, можно ли было принимать награду за участие в военных действиях. Как раз он говорил о том, что это не очень хорошо, потому что было нападение на российский флаг.
Елена Рыковцева: Он имел в виду вообще принимать награду у этих людей, с которыми воевали.
Андрей Илларионов: Тут речь идет о расследовании, за расследование, за работу по ведению расследования того, что произошло, почему произошло и как произошло. Еще раз скажу, эта награда дана не за участие на той или другой стороне, эта награда, раз она дана, дана на самом деле десяткам и сотням и российских, и осетинских, и грузинских граждан, которые в течение пяти лет занимались расследованием того, как началась та самая братоубийственная война, в которой участвовали и русские, и грузины, и осетины, и абхазы.
Елена Рыковцева: Она дана вам, а вы считаете ее общей для всех.
Андрей Илларионов: Я так и сказал, что это награда всем тем, кто принимал участие в расследовании причин этой войны. Мы возвращаемся к этим пунктам, к нарушениям дагомысских соглашений. По состоянию на 7 августа 2008 года североосетинский батальон был полностью сформирован южноосетинскими гражданами, что являлось нарушением дагомысских соглашений. В течение многих лет грузинская сторона требовала вывода миротворческих сил с территории Грузии, с южноосетинской части грузинской территории, и Россия отказывалась в нарушение дагомысских соглашений. Потому что в дагомысских соглашениях четко сказано, что если одна из сторон возражает, то тогда миротворцы должны быть выведены. Парламент грузинский неоднократно принимал соответствующие резолюции, грузинское правительство требовало этого, это не было сделано. Поэтому здесь нарушение дагомысских соглашений международных.
Далее. На 7 августа на территории Южной Осетии находилась не тысяча миротворцев, российский батальон и североосетинский, а 1700, то есть численность этих батальонов была незаконно, в грубое нарушение дагомысских соглашений увеличена. Цифра 1700 дана помощником господина Кулахметова подполковником Ивановым, который тогда дал объяснение: сейчас на территории Южной Осетии находится 1700 наших людей. Это грубейшее нарушение, потому что любое увеличение численности миротворческого контингента, прежде должно быть получено согласие другой стороны. Такое согласие не получалось, такого запроса не делалось. Это было сделано в одностороннем секретном порядке, грузинская сторона этого не знала. Это грубейшее нарушение о направлении дополнительных вооруженных сил на территорию другого государства. Кроме этого в июле 2008 года в нарушение дагомысских соглашений и международного суверенитета Грузии на территорию Грузии был заброшен 107 отряд 10-й Краснодарской бригады спецназа, о размещении и характере действий которого не был проинформирован в том числе господин Кулахметов, который, когда ему были заданы вопросы, сказал, что бригада действует по своему расписанию, по своему характеру, он не знает, чем она занимается. Когда этот вопрос был задан генералу Хрулеву, командующему 58 армией, которая вперлась в Грузию, чем занимается 107 отряд 10-й Краснодарской бригады спецназа, он сказал, что не знает, потому что эта бригада получает команды, распоряжения, приказы непосредственно от вышестоящего начальника, кем в данном случае мог являться только начальник Генерального штаба российской армии. Эта бригада находилась в течение как минимум примерно месяца или, по крайней мере, со второй половины июля 2008 года незаконно, в нарушение всех норм международного права на территории Грузии.
Кроме этого, это уже ответственность господина Хрулева, во время маневров "Кавказ-2008", которые проводились опять-таки незаконно на территории Южной Осетии в горах, то есть не на территории Чеченской республики, не на территории Ингушетии, не на территории Северной Осетии, а в горах, и поясняется – в горах Южной Осетии. Значительная часть маневров проходила на территории Южной Осетии, значительная часть российских войск там находилась в результате грубейшего нарушения международного права. Часть войск покинула в начале августа территорию Южной Осетии, а два подразделения, так называемые батальоны тактических групп, каждая численностью примерно 700 человек, куда входили мотострелковые подразделения, танковые, артиллерийские взводы, ракетные установки, в том числе и "Грады", они остались на территории Южной Осетии и сыграли ключевую роль в той агрессии, которая развернулась потом. Собственно, генерал Хрулев рассказал об этом, что без помощи, без активного участия этих двух батальонов тактических групп успех был бы невозможен. Что это такое? Это то, что мы читаем статья 3, пункт 1 – определение агрессии: "Вторжение вооруженных сил государства на территорию другого государства или любая военная оккупация, какой бы временный характер она ни носила, является идентифицирующим признаком агрессии". И эта агрессия осуществлялась не 7 августа в 23 часа 35 минут и не 8 августа, как об этом заявил Медведев в том числе и комиссии Тальявини, в 14.30, естественно, он солгал, потому что это было не тогда, а было гораздо раньше. Это произошло с июля для бригады спецназа и батальонов тактических групп в крайнем случае с августа до этого. Более того, сам Хрулев рассказал, как он прятал, как он маскировал. Похвастался, что грузинская разведка не зафиксировала, с его точки зрения, расположение этих батальонов тактических групп. То есть он радовался, рассказывая: смотрите, как мы их обманули. Мы нарушили международное право, мы совершили агрессию, мы вторглись, мы оккупировали и после этого мы заняли исходные благоприятные позиции для того, чтобы в дальнейшем атаковать.
Агрессия произошла не 7 августа и не 8 августа, она началась гораздо раньше. Этот вопрос не имеет отношения к провокациям – это имеет отношение к конкретным действиям, которые подпадают под определение агрессии в соответствии с международным правом.
Аркадий Бабченко: Я согласен. Единственное, если бы Саакашвили, если бы грузинская сторона 7 числа в 23.30 ударила бы не избирательным оружием, у меня бы вообще вопросов не было. Но поскольку удар был применен по мирному городу, в котором находились мирные жители, эту ответственность я не снимаю.
Андрей Илларионов: По поводу "Градов" я должен сказать, что я довольно много занимался этим и по поводу атаки "Градов" занимался и с грузинскими военными, с наблюдателями ОБСЕ, которые расположены непосредственно в городе Цхинвали, а также непосредственно с югоосетинскими властями. Я, так получилось, оказался гостем югоосетинского КГБ в октябре 2008 года, и они мне показывали разрушение города в результате войны. Так вот, я вам хочу сказать, что грузинские вооруженные силы действительно использовали "Град" для обстрела 12 точек, 12 позиций на территории Цхинвали, которые являлись военными объектами. Это склады оружия, это центр управления осетинскими подразделениями, это расположения югоосетинских воинских подразделений. Жилые кварталы "Градами" не обстреливались. Я проехал по городу Цхинвали, довольно много посмотрел, следов обстрелов "Градом" я не видел. Мне показывали довольно серьезные разрушения на территории так называемой еврейской части города Цхинвали и армянской части города Цхинвали. Югоосетинские власти показывали два района города в качестве якобы подтверждения разрушений, которые были осуществлены в результате атаки грузинскими частями. Я об этом уже писал, эти разрушения были произведены в 1990-92 годах, так что эти разрушения являются старыми, они все покрыты довольно толстым слоем пыли и грязи, а в некоторых местах выросли не только бурьян, но и деревья высотой до 5 метров. Что же касается частей города непосредственно, там действительно есть части, которые подверглись в том числе и авиационным налетам. Как известно, грузинская авиация Цхинвали никогда не бомбила. Грузинская авиация совершила боевой вылет утром 8 августа в 6 утра и подвергла бомбардировке мост неудачно. После этого грузинская авиация территории Южной Осетии не бомбила. Спрашивается: чья авиация бомбила город Цхинвали и чья авиация привела в том числе и жилые кварталы города Цхинвали в то состояние, в котором они находятся.
Аркадий Бабченко: Я могу возразить. Во-первых, "Градом" по точкам ударить нельзя, он бьет по площадям. Разрушения "Градом" я видел лично именно в жилых кварталах, соседствующих с штабом миротворцев, около площади трех вокзалов. Другой вопрос, сложно точно сказать, это грузинский "Град" или российский "Град", потому что через сутки наши бахнули "Градом" по городу и площадям. Там сейчас разобраться довольно сложно. Но, тем не менее, применение Грузией "Града" было.
Андрей Илларионов: Аркадий, никто не отрицает, что Грузия применяла "Грады" – это действительно так. 12 целей, против которых использовался "Град" грузинский, они никогда этого не отрицали, что есть эти 12 целей – это военные цели. Эти цели югоосетинская часть не хотела показывать, какие нарушения были нанесены. Цхинвали подвергался обстрелам российскими "Градами" и югоосетинскими "Градами" с 6 утра 8 августа, то есть практически сразу же. В частности, один из снарядов "Града" попал на территорию штаба миротворцев недалеко от размещения офиса Кулахметова. Этот снаряд был идентифицирован как прилетевший с севера, поскольку расположение окон Кулахметова таково и расположение следа от этого снаряда "Града", который упал, совершенно четко идентифицирует, что снаряд упал с севера. Коллега Снегирев из газеты "Известия" довольно подробно рассказывал о том, когда он находился там, он четко говорил, что все черное небо освещено снарядами "Града", которые стреляют с севера. Мы можем точно сказать, тут мы, наверное, можем точно согласиться. Город Цхинвали действительно был подвергнут обстрелами "Градов" и с грузинской стороны, и с российской стороны. Грузинская сторона настаивает на то, что они обстреливали 12 позиций на территории Цхинвали и указывают, какие это позиции – это все военные объекты. По крайней мере, со стороны Грузии мы имеем эту готовность сотрудничать, они рассказывают, они готовы показывать карты и так далее, со стороны России мы ничего подобного не видим, они нам ничего не говорят, куда они стреляли, по каким целям и так далее. Я согласен с вами, что это тот вопрос, который заслуживает, вне всякого сомнения, самого тщательного расследования. Но для этого необходимо было бы находиться на территории.
Елена Рыковцева: Но теперь это сделать уже невозможно.
Андрей Илларионов: К сожалению, сейчас это невозможно. И поэтому любые обвинения в данный момент любой стороны, уж точно грузинской стороны, что они обстреливали жилые кварталы, а российские "Грады" рассылали цветочки в корзинках – это точно не соответствует действительности.
Елена Рыковцева: Я очень рада, что вы привели те выводы, те доводы, за которые получили награду. Я предлагаю на этом остановиться и поговорить об этом информационном поводе, ради которого мы собрались.
Андрей Илларионов: Прежде, чем мы это сделаем, последнюю вещь я должен сказать. Кроме тех пунктов, про которые я сказал, мы говорили о том, когда началась агрессия. Военные не сделают шага без получения приказа, военный не возьмет автомат из комнаты хранения оружия, тем более танк никуда не выедет, не будет произведен выстрел. Это все осуществляется по приказу. Мы точно знали, когда этот приказ был отдан грузинским войскам со стороны господина Саакашвили. Он по сути дела практически сразу сказал о том, когда это произошло. Было заседание парламентской комиссии Грузии, было четко обозначено время. Косвенные подтверждения так и дали – 23 часа 35 минут 7 августа, когда был отдан этот приказ и когда начался артиллерийский обстрел города Цхинвали. Мы точно знаем, когда начались военные действия со стороны грузинских частей, когда был отдан приказ. Теперь возникает вопрос: а когда был отдан приказ с российской стороны? Мы точно теперь знаем это время – это 4 августа 2008 года, когда соответствующий приказ был отдан Верховным главнокомандующим Российской Федерации на тот момент господином Медведевым, после чего он тут же отправился в рабочий круиз по Волге. Премьер-министр Российской Федерации господин Путин отправился на Олимпиаду в Пекин. Это, кстати, тоже поведение такое, чтобы получить якобы алиби, что нас здесь не было. Российская армия начала движение, кроме тех частей, о которых мы говорили, о бригаде спецназа и двух батальонах тактических групп, которые были заброшены раньше, а уже основная часть начала движение рано утром 5 августа. Солдаты и офицеры, которые были в этих частях, за это время стали размещать свои мемуары, они говорили: к 6 часам утра мы оставили свои военные городки, направляясь в сторону грузинской границы. Они рассказывают о том, что офицеры проводили собрание личного состава, рассказывая о том, что они движутся в Грузию участвовать в военных действиях, раздавали соответствующие удостоверения, забирали те документы, которые есть, раздавали ооновские удостоверения участников военных действий на зарубежных территориях и, как полагается в таких случаях во время проведения собрания личного состава, спрашивали: тот, кто не готов идти туда, кто не решается, могут остаться здесь. Традиционная процедура перед началом военных действий. 6 августа вся территория Южной Осетии была забита техникой и войсками, как сообщали журналисты, которые были в это время. Утром 7 августа в Сухуми проходил Совет безопасности Абхазии, который проводил бывший тогда де-факто президент Абхазии господин Багапш. И он тогда под камеры российского телевидения сказал, и российское телевидение, программа "Вести" рассказала об этом, по-моему, в 5 часов вечера 7 августа, он сказал: "Я сегодня вечером разговаривал с господином Кокойты, сегодня ночью туда прошел батальон Северокавказского военного округа, теперь все в порядке". Мы имеем колоссальное количество документов, причем не со стороны Грузии, со стороны России, со стороны Абхазии, которые четко идентифицируют – агрессия со стороны России началась гораздо раньше, приказы были отданы. Кстати говоря, первые миротворцы, которые погибли – это были грузинские миротворцы, они погибли около двух часов дня 7 августа. Поэтому если мы говорим о том, кто совершил действия в том числе против миротворческого персонала, мы должны сказать, кто это сделал, кто был первым.
Елена Рыковцева: Андрей, вы завершили практически свой доклад у нас в прямом эфире, я все-таки хочу вас спросить, ведь очень непростая история с этой наградой. Вы получаете ее из рук президента уже нелюбимого, гонимого, ставки делали, когда его посадят, выдадут России после того, как он перестанет быть президентом и так далее. Такой сложный спектр: здесь награда вызывает дикое раздражение, потому что считается предательством, а там вызывает тоже какое-то недоумение, потому что вы ее берете не совсем у грузинского народа, а у человека, которого они считают изгоем, отрезанным ломтем.
Андрей Илларионов: Почему вы так считаете? В данном случае, мне кажется, важно, во-первых, господин Саакашвили является действующим президентом Грузии. Во-вторых, кому эта награда и за что? Это награда за расследование, за проведенное расследование.
Елена Рыковцева: Я понимаю. Но есть живой человек вы и он, есть два человека, вы считаетесь его другом, вы с ним, по-моему, в горы ездили.
Андрей Илларионов: С действующими руководителями государств не бывает дружбы, не бывает друзей просто по определению. Нельзя стать личным другом господина Путина, стать личным другом господина Саакашвили, личным другом господина Буша, личным другом господина Обамы.
Елена Рыковцева: Даже лабрадор Кони не может стать другом?
Андрей Илларионов: Нет, лабрадор Кони может стать другом, а живой взрослый человек не может стать другом. Это особое положение. Люди, которые находятся на вершине государственной власти, ответственные люди, по крайней мере, они очень серьезно относятся к любым отношениям. Невозможны такие вещи, это никакие не дружеские отношения.
Аркадий Бабченко: Я знаю пару братьев и одного президента-дзюдоиста, которые друзья.
Андрей Илларионов: Это другая часть мира. По крайней мере, среди демократических, среди цивилизованных граждан таких дружеских отношений нет и быть не может. Среди авторитарных деятелей такие отношения возможны. Здесь, мне кажется, в связи с этой наградой важно иметь в виду вот что. Во-первых, это формальный повод. Кроме того, мне кажется, важная вещь связана с тем, что российская официальная пропаганда рисует господина Саакашвили в качестве некоего записного русофоба, который искреннее ненавидит русское. Как дипломаты совершали свой демарш в Организации Объединенных Наций о том, что речь господина Саакашвили носит русофобский и антиправославный характер. Собственно говоря, своими комментариями они описали прежде всего самих себя и их уровень. Но по большому счету, поскольку часть российских граждан почему-то в это верит, это подтверждение, я не думаю, что Саакашвили это имел в виду, но мне кажется, это действительно работает на это, демонстрация того, что Саакашвили не является русофобом ни в коей мере. Он просто показывает тем самым, что для него важнее, для нынешней Грузии, он показывает, что для него нет такого: русский – значит неприемлем, это враг.
Елена Рыковцева: Ничего себе неприемлем!
Андрей Илларионов: Который не участвовал в военных действиях.
Елена Рыковцева: Который оформил максимально выгодную ему позицию.
Андрей Илларионов: Это максимально выгодная России позиция. Потому что разобраться в том, кто начал войну, кто совершил агрессию, кто нарушил Уголовный кодекс Российской Федерации, кто нарушил конституцию Российской Федерации…
Елена Рыковцева: Как бы. Это в теории.
Андрей Илларионов: У нас нарушена конституция, Совет федерации не рассматривал этот вопрос. Наши войска вошли на территорию другого государства в нарушение российской конституции.
Елена Рыковцева: И Совет федерации поднялся на демонстрацию по этому поводу: нас не спросили!
Андрей Илларионов: Дело не в том, поднялся он или не поднялся, нарушена российская конституция. Кто в этом заинтересован, чтобы это идентифицировать и исправить? Господин Саакашвили? Да ему без разницы, что происходит с российской конституцией. Нарушен Уголовный кодекс России? Какая ему разница.
Елена Рыковцева: Назовите хоть одного человека, который в этом заинтересован из российских властей?
Андрей Илларионов: Причем тут российские власти, мы говорим о российских гражданах. Российские граждане заинтересованы в том, чтобы Уголовный кодекс Российской Федерации соблюдался, чтобы конституция России соблюдалась.
Елена Рыковцева: Российские граждане считают, что агрессор Грузия напала на маленькую Южную Осетию и правильно сделала Россия, что отбила эту атаку.
Андрей Илларионов: Часть российских граждан введена в заблуждение пропагандой, так же как часть советских граждан была введена в заблуждение пропагандой в ноябре 1939 года, когда советские войска атаковали Финляндию, а советские бомбардировщики бомбили Хельсинки.
Елена Рыковцева: Расскажу вам один смешной момент, только что это было по радио "Эхо Москвы", они обсуждали события известные в Бирюлево. Звонит одна женщина и жалуется на соседа: а он из Сухуми. "Это же Россия – Сухуми, да?" Ведущие даже растерялась: "Нет, это не Россия". Даже не стали уточнять. Человек, который живет с другим человеком рядом: Сухуми – это Россия.
Аркадий Бабченко: Мне невероятно приятно и невероятно интересно слушать ваш разговор и вашу дискуссию, потому что я так соскучился по правовому государству, у меня ощущение, что я нахожусь в правовом государстве 21 века, где имеют значение такие слова, как конституция, Уголовный кодекс. Дайте мне при законе пожить хотя бы один час в эфире Радио Свобода.
Андрей Илларионов: На самом деле это очень важный комментарий, потому что это показывает, насколько чудовищно запущена сфера нашей общественной жизни, общественной дискуссии, которая является наиболее запущенной из всех – это отсутствие правового сознания в обществе. И ваш, Лена, по поводу Сухуми. Причем это касается не только властей, что с них взять, они такие, они же юристы ленинградского разлива, но и для широкой общественности. Я в последний год провел в том числе в рамках Координационного совета, этих людей избрали, Аркадий тоже участвовал в выборах Координационного совета. Вот этот год показал, самый главный вопрос, выяснилось, мы шли под разными лозунгами, лозунги Болотной и так далее, но годичный опыт работы Координационного совета показал, что значительная часть членов КС, которая была избрана, не имеет никакого представления о праве, не имеет никакого представления о верховенстве права. Они очень известные люди, они выступают в средствах массовой информации, являются ведущими, медийными персонами, лидерами политических партий и организаций, некоторые являются кандидатами в органы власти, в том числе и в столице, но никакого представления о праве элементарного у них нет. Более того, у них нет представления о том, что нужно соблюдать договоренности, в том числе договоренности, заключенные ими самими вчера и позавчера. Вот этого представления нет. И поэтому базовая вещь – это восстановление права. И эта программа работает в том числе на эту цель.
Елена Рыковцева: Мы завершаем программу вопросом в воздух: чем Координационный совет отличается от Кремля? Вы сказали, что ни те, ни другие не имеют представления о праве.
Андрей Илларионов: Я бы сказал, часть представителей Координационного совета не имеют представления о праве. Но наша задача, и в данном случае задача нас всех, вас в том числе как ведущей этой передачи, в том, что вашими передачами и другими передачами вы привлекаете внимание к праву. Мы немножко цитировали УК, конституцию, Генеральную ассамблею, давайте продолжать в том же духе.
Елена Рыковцева: Привлекли – и до свидания.
Полная видеоверсия доступна здесь