Владимир Кара-Мурза: Подлинной сенсацией прошедшей среды стал приговор Кировского областного суда Алексею Навальному и Петру Офицерову. Те 5 и 4 года, которые они получили за хищения в Кировлесе, отныне стали условными.
Приговор Алексею Навальному – уступка Кремля или победа гражданского общества? Об этом мы беседуем с членом руководства Партии 5 декабря Сергеем Давидисом и членом руководства партии "Яблоко" Сергеем Иваненко.
Посмотрим фрагмент пресс-конференции, которую устроил Алексей Навальный после приговора.
"Алексей Навальный: Я не планирую никакого изменения стратегии своей деятельности, борьбы. Я понимаю отлично, что сейчас любое административное правонарушение, переход улицы в неположенном месте может превратить условный срок в реальный, но это же не зависит от того, какие правонарушения я совершаю или не совершаю. Это зависит от желания Путина и людей вокруг него посадить или не посадить определенных людей. В любом случае есть еще несколько уголовных дел, которые расследуются в отношении меня, у них всегда формально есть возможность меня посадить, и на это даже бессмысленно обращать внимание. Что касается "болотного дела", – не меньше 60 процентов людей знают про него, и большинство из этих людей считает, что обвиняемых преследуют незаконно. Наша задача, даже технологическая, сделать так, что 80 процентов граждан России должны знать про "болотное дело", и подавляющее большинство из них будут считать, что это дело несправедливое. И тогда просто под давлением общественного мнения они будут вынуждены, я надеюсь, выпустить этих людей. В какое решение они это завернут – амнистию или еще что-то, это другое дело, но так или иначе это должно случиться.
Корреспондент: А что касается ваших политических амбиций и тех же выборов в Мосгордуму на следующий год?
Алексей Навальный: Сейчас с этим сроком у меня нет возможности никуда баллотироваться. Но это не важно. Есть тысяча и один способ политической борьбы, вчера у меня был тысяча и один способ, а сегодня – просто тысяча, за исключением непосредственного участия в выборах. Ничего страшного со мной не случится, если я не станут депутатом."
Владимир Кара-Мурза: Стал ли для вас неожиданностью приговор Алексею Навальному и Петру Офицерову?
Сергей Давидис: Я думал – 50 на 50. Можно представить, какие у власти могут быть мысли "за" и "против". И когда суд отказал в ходатайствах об экспертизе, когда стало понятно, что все это сейчас будет скомкано, и приставы выстроились, – возникло ощущение, что они сейчас оставят в силе приговор первой инстанции. Но приятный сюрприз – на условный срок изменили.
Сергей Иваненко: Надо внести ясность, мы являемся оппонентами господина Навального, его политической линии. Тем не менее, мы считаем, что преследование людей по политическим причинам – это нарушение конституции и недопустимо. Мы выступаем за освобождение узников Болотной, считаем, что фальсифицирован политический процесс против Навального. Для меня было самым поразительным за последние месяцы – арест Навального, я его просто не ожидал. Я рассматривал нашу власть не такой, извините, глупой, чтобы непосредственно перед выборами арестовать человека, который имеет право участвовать в выборах. Большей рекламы трудно придумать. Путин дважды назвал его по центральному телевидению. Ну, на следующий день Навального освободили, и я был абсолютно уверен в том, что приговор будет условным. Сажать его второй раз после такого результата на выборах в Москве – это просто, как написала одна из газет, делать из него Нельсона Манделу, Бориса Ельцина или кого угодно, создавать символ.
Что касается наказания, оно для политика серьезное. Алексей не вполне еще отдает себе в этом отчет. У нас и под реальным сидят, например, Максим Петлин, и под условным несколько человек, в частности Василий Попов пять лет условно получил в Карелии, где недавно мы выиграли выборы мэра. Он бы выиграл выборы мэра, а сегодня он работает руководителем штаба и проводит своих сторонников во власть. Это ограничивает человека и в высказываниях, и в реальных действиях. Российская политика – это отчасти карнавальное сознание: прошло событие, прошло три месяца – и люди забыли. И если ты активно не участвуешь в политике, опасность того, что тебя забудут, очень высока. Так что это умный ход власти, направленный на ограничение действий Алексея Навального.
Владимир Кара-Мурза: Большая ли потеря для сторонников Алексея, что он не может временно участвовать в избирательных кампаниях?
Сергей Давидис: Это, конечно, потеря, но сегодня судья Конституционного суда Коновалов интерпретировал недавнее решение КС, касающееся запрета участвовать в выборах в качестве кандидатов лицам, осужденным за тяжкие и особо тяжкие преступления, пожизненно – он распространил это решение и на условно осужденных. Непосредственно конституцией запрещено участие в выборах тех лиц, которые осуждены и отбывают наказание в местах лишения свободы. Кроме того, по тому проекту амнистии, который сейчас внесен СПЧ, предполагается амнистия и по тому составу преступлений, по той статье, по которой Алексей осужден, так что его судимость вполне может быть погашена, и он приобретет гражданские права. Но надо учитывать особое положение Алексея – он объективно сейчас оказался лидером протестного движения, и он в центре внимания не только потому, что участвует в выборах. Конечно, участие в мэрской компании было мощным толчком к росту его известности и закреплению лидерской позиции. Но она уже есть, во-первых, а во-вторых, в выборах в Мосгордуму, которые состоятся через год, он там будет одним из 33 кандидатов или лидером списка – это уже не такая значимая роль. Тут будет важнее, что он консолидирует, объединяет и символизирует этот список. Конечно, власть сделала разумный выбор с точки зрения своих интересов, но хорошего выбора у нее не было, она не имела возможности отменить приговор, это было бы беспрецедентно. В нынешних условиях условное осуждение – это признание человека реально невиновным.
Владимир Кара-Мурза: По опыту вашей работы в Думе, как долго могут народные избранники тянуть с уточнением, которого потребовал КС?
Сергей Иваненко: Вынужден возразить, условное наказание – это все же признание человека виновным. Второе, то, что происходит сейчас в Кирове, имеет гораздо более серьезные основания. Нам в очередной раз продемонстрировали, что в России нет суда. Дали команду суду – посадили, дали команду – отпустили, дали команду – он получил условный срок. Даст Владимир Владимирович команду Конституционному суду – примут, не даст – не примут. Что касается пятилетнего срока – это закрытие выборов президента. Срок может быть сокращен с пяти до трех лет, тогда вы попадаете на думские и на президентские выборы. Еще может быть амнистия. Всю эту ситуацию я рассматриваю как манипулирование власти протестными настроениями, которые сконцентрировались в Алексее Навальном. Это своего рода отвлечение от реальных проблем, которые существуют в стране. Реальные проблемы – экономические, социальные, проблемы национализма. Важно, насколько здоровая часть общества сможет консолидировать вокруг реальных проблем и сможет бороться против власти, а не против Путина.
Владимир Кара-Мурза: Какого исхода вы ждали от волны протестов в июле, когда Алексея арестовали первый раз?
Сергей Давидис: У людей есть четко понимание: да, мы должны выйти. Конечно, говорить о том, что власть испугалась, что люди выйдут на улицу, – это большое упрощение. Но готовность большого количества людей выйти на улицу в знак протеста – это индикатор гораздо большей проблемы: люди не намерены мириться с неправосудным приговором.
Владимир Кара-Мурза: Какие качества отличали Алексея Навального, когда он работал у вас в партии?
Сергей Иваненко: Он запомнился, что он парень энергичный, талантливый, он таким и остался. У него есть политическая интуиция. "Партия жуликов и воров" – это же гениальный слоган! Это он придумал. Но одновременно с этим он запомнился человеком абсолютно нетолерантным, с националистическими взглядами, которые проявлялись сначала в его стычках с отдельными членами партии, а потом проявились и в политическом действии. И расхождение во взглядах привело к тому, что мы были вынуждены расстаться. Мы его предупреждали, что его деятельность по организации "Русских маршей" несовместима с деятельностью партии "Яблоко". Партия "Яблоко" имеет несколько принципов, которые человек должен разделять, – или пусть он ищет другую партию. Если человек националист, если он сторонник олигархической системы, если он выступает сторонником ныне действующей группировки Путина – вот эти три принципа означают для нас несовместимость с членством в нашей партии. Так что парень талантливый, но занимается делам неправильными и очень опасными. Вот бирюлевский погром – все политические партии и политические лидеры давали очень осторожные оценки, чтобы никого не провоцировать. Потому что на вас будет ответственность, на вас будет кровь, на вас лично. Умеренный национализм может быть в Германии, а в России умеренного не бывает. Здесь все разнесется до такой степени, что никому мало не покажется. Кстати, по поводу бирюлевских событий. Убийцу Егора Щербакова уже нашли, СОБР наградили, и рядом – маленькая заметка в газете: нашли какого-то узбека с 10 ножевыми ранениями, даже без фамилии человека. Вот что страшно!
Сергей Давидис: Мне кажется, национализм – настолько размытое понятие, что под него может попадать что угодно. Есть этническая дискриминация, которая запрещена в конституции, – никогда я не слышал, чтобы Алексей Навальный высказывался каким-то образом в пользу этнической дискриминации. Наши партии закрывают вообще глаза на национальные отношения и проблемы в этих отношениях. Можно спорить, нужно или не нужно вводить визы. Хотя представить какой-то катастрофический вред от ведения виз я не могу. Это может быть, скорее, бесполезно. Проблема межнациональных отношений волнует существенную часть населения, и если партии не обратят на нее внимания, люди не будут воспринимать их как своих представителей. И я не вижу никакого греха в том, что Алексей поднимает эти темы. По конкретным вопросам можно не соглашаться с ним, но где сейчас Алексей Навальный и где "Яблоко", например? Ни защитников олигархического капитализма, ни сторонником Путина, ни защитником этнической дискриминации Алексея назвать точно нельзя.
Сергей Иваненко: Безусловно, националистические партии не просто имеют право на существование, они должны быть. В обществе действительно существует такой запрос, и националистические партии есть во всем мире, и в России тоже должны быть умеренные националисты. Если Алексей Навальный сможет организовать такую партию, – честь ему и хвала. Я говорю о том, что в нашей партии такого быть не может! Я призываю Россию к тому, чтобы у нее была многопартийная системы, чтобы были коммунисты, националисты, демократы, социалисты, и люди бы выбирали из разных возможностей. Вот о чем идет речь. Если ты голосуешь против Навального, то ты враг и сторонник Путина, – вот что является самым опасным в деятельности людей, которые объединились вокруг Алексея. У него есть еще выбор, и попытки противопоставить общество – это катастрофа для страны, это раскол.
Сергей Давидис: Я считаю, что позиции моей партии не менее привержены защите прав человека, равенству, чем позиции уважаемого коллеги из "Яблока". Есть монолит авторитарной власти, которая использует разнообразные средства – принуждение, пропаганду, чтобы удержаться у власти, на сырьевой трубе. Фактически все остальные считают, что система должна быть более демократической, что сами граждане Российской Федерации должны определять, какой должна быть власть, что эта власть должна удовлетворять какие-то их запросы, быть под контролем. При этом представления о том, что власть должна делать, сильно различаются. Но есть очевидный запрос – на честные выборы, на разделение властей, на соблюдение закона, на контроль общества над властью. И только объединившись, эти силы могут добиться результата. Речь идет о том, чтобы услышать запрос, обсуждать тему и искать решения, лежащие в рамках закона и прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Когда Алексей Навальный вернется из Кирова, каковы будут его шаги по подготовке к выборам в Мосгордуму?
Сергей Давидис: Сейчас на повестке дня действительно подготовка к выборам в Мосгордуму. Сейчас идет согласование процедуры формирования в результате праймериз и общего списка, и кандидатур по одномандатным округам, которые нужно будет согласовывать более широким кругом. Дробить оппозиционный электорат было бы неправильно, надо пытаться найти общий язык. И важным элементом этой подготовки является инициатива "Народный депутат". По московским законам, можно собрать 50 тысяч подписей и потребовать рассмотрения законопроекта в Мосгордуме. Первый законопроект – контроль за тарифами ЖКХ, расходами, заложенными в этот тариф. Он уже выдвинут, прошло собрание инициативной группы, я тоже в нее записался. Это важный элемент подготовки к выборам делом, а не только чисто организационной подготовки.
Сергей Иваненко: Для нас Мосгордума – главный политический приоритет на следующий год. Мы в любом случае будем выдвигать свой список, и если нам удастся сделать список с союзниками – хорошо, не удастся – будем идти сами. И хотел бы еще сказать про национализм. Кажется, что там, поговорим о проблемах разных народов. А кто будет в списке "Народного альянса"? Тор? Поткин-Белов?
Сергей Давидис: Смеетесь что ли? Это национал-демократическая партия, которая не входит в наш блок. Вы просто что-то путаете.
Сергей Иваненко: Нет, я не путаю. Спросите у вашего лидера, с какими проблемами он столкнется при формировании списка. Но это ремарка. Если этого не будет, конечно, мы будем договариваться по многим округам. Но власти сейчас обесценивают выборы по спискам, они делают 12 человек всего на 500 партий. Если ты наберешь 10-15 процентов, ты получишь одно, максимум 2 места. Ключевой вопрос – округа. В округах у нас есть очень хорошие шансы. У нас есть люди, которые годами работают в округах. На предыдущих выборах в Мосгордуму Сергей Митрохин набрал в своем округе 35 процентов и выиграл, и стал депутатом. Мы в округах работаем, переговоры ведем, в выборах участвуем. Но противоестественных альянсов заключать не будем, все!
Владимир Кара-Мурза: А если вас не зарегистрируют, Сергей, вы пойдете под брендом РПР-ПАРНАС?
Сергей Давидис: Нет, даже если нас зарегистрируют, мы в любом случае пойдем вместе, договоренность об этом есть. Разговор будет о том, каков будет общий бренд, под которым пойдут все, а правила, определение состава списка и состава одномандатников – они будут те же, о которых договорятся сейчас. Если возникнет вопрос о выборе бренда, это тоже будет вопрос праймериз, это должны решить избиратели.
Владимир Кара-Мурза: Помогло ли Алексею на выборах, что он выдвигался от РПР-ПАРНАС?
Сергей Давидис: Я бы сказал, не помешало. Конечно, расчет власти был на какой-то антирейтинг у лидеров РПР-ПАРНАС, власть пыталась распространять дурацкие фальшивые листовки, где были нарисованы лидеры РПР-ПАРНАС со страшными лицами, призывающие голосовать за Навального, это не возымело эффекта. Поэтому РПР-ПАРНАС как бренд получил такой процент или Алексей Навальный – это в данном случае не так важно.
Сергей Иваненко: В наших политических условиях все выборы – разные. Когда голосуют люди за Путина, никому в голову не приходит, что они голосуют за лидера "Единой России". Выборы персональные – всегда персональные, а выборы партийные – всегда партийные. И уже партийный список так просто не проведешь, потому что люди будут уже голосовать за партию и за отдельные фигуры в округах.
Сергей Давидис: Я бы не преувеличивал проблему антирейтинга ПАРНАСА и его лидеров. Борис Немцов, возглавив список в Ярославской области, прошел в Ярославскую областную Думу. Если этот список будет ассоциироваться с Алексеем Навальным, я думаю, что именно это будет играть ключевую роль, а не малознакомая аббревиатура РПР-ПАРНАС. Известность Алексея Навального в Москве сейчас объективно выше, чем фактически новая партия РПР-ПАРНАС. Сергей правильно отметил, что новациями в избирательном законодательстве роль списка очень снижена, судьба выборов будет решаться в округах.
Сергей Иваненко: Власть получит чисто идеологическую кампанию. Партия должна будет высказывать свою политическую программу, говорить о своих кадровых решениях, о конкретных людях во власти, что с ними нужно будет делать. Вопрос в том, как партия покажет себя перед избирателями. Власть делает еще одну глупость – превращает выборы в борьбу политических партий. А параллельно будут выборы в округах.
Владимир Кара-Мурза: А эффективно ли было решение власти провести выборы мэра досрочно?
Сергей Иваненко: У второго кандидата был высокий процент, но результата добились.
Сергей Давидис: Мне кажется, судить о том, насколько правильным было это решение, можно будет через два года, когда придет срок выборов по календарю. Посмотрим, какая тогда будет ситуация. Задача была – получить результат лучше, чем могли бы через два года. Они не уверены в будущем. Они победили, но рассчитывали, наверное, не на такой результат.
Сергей Иваненко: Но предыдущие выборы проходили при явке 60-70 процентов, при этом все знали, что явка была 30, а 40 добавляли победителям. Поэтому они и получали 70-80 процентов. Если бы эти 40 добавили Собянину, у него было бы 90. Поэтому у него довольно высокий результат при таком уровне явки. Я думаю, что "Единая Россия" сильно проседает, это да, поэтому от нее все стараются дистанцироваться – и Путин, и Собянин. Будут искать новые опоры, и кто будет новой опорой – то ли Прохоров, то ли будет сделана ставка на "Справедливую Россию", – покажет жизнь.
Сергей Давидис: Я думаю, что у общества претензии прежде всего к сложившейся системе, она надоела, и "Единая Россия" – наиболее яркая ее персонификация. Власть вызывает раздражение, и дальше это будет только нарастать.
Владимир Кара-Мурза: А как проявил себя Собянин в конфликте в Бирюлеве?
Сергей Иваненко: Бирюлево – отдельная тема. Власть столкнулась с погромом и сразу побежала работать. А где она была в сентябре, когда проверяли эти овощные базы? Я говорю даже не о коррупции в полиции, а говорю об обычной, рядовой работе. Был погром – умышленное уничтожение имущества людей, которые не виновны в этом преступлении. Власть делает то же самое, чтобы понравиться людям, которые разгромили "Бирюсу", – она по сути разгромила овощебазу. 25 овощных баз, 50 рынков в Москве – везде одно и то же, и все это знают. И такая кампанейщина – это, скорее, негативный признак, чем позитивный.
Сергей Давидис: В этой истории проявилась прежде всего неспособность к эффективной планомерной работе и ориентация на результат работы как на картинку в телевизоре. Захваченный подозреваемый, приведенный в кабинет к Колокольцеву, – это просто какой-то абсурд! И это уже плохо работает. Людей, которые участвовали в погроме, нескольких задержали, но дело о массовых беспорядках не возбуждено. В отличие от того же "болотного дела", где по статье 212 дело было возбуждено сразу же. Я совершенно не призываю к кровожадности, это, скорее, вопрос уголовно-правовой оценки ситуации, и то, что власть сочла необходимым прибегнуть к жестким репрессиям против очевидно невиновных людей, буквально хватая прохожих с улицы в "болотном деле", а здесь, наоборот, стараются крайне осторожно действуют и стараются не разозлить, – все это говорит о том, что власть пытается разыгрывать карту ксенофобии, воспринимает требования Бирюлева как свои, близкие, с которыми нужно работать, выразителем которых она сама надеется стать.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро начнется суд по другим уголовным делам, возбужденным против Алексея Навального?
Сергей Давидис: Это гадание на кофейной гуще. Ни по одному из них не закончено расследование. Это чисто политический вопрос. Когда им нужно будет продемонстрировать, чтобы он знал свое место, они ускорят эти процессы. Если решат, что не стоит, они могут спустить все на тормозах или держать дела в загашнике.
Владимир Кара-Мурза: Ну, "Кировлес" – это было самое ударное дело, и оно так бесславно закончилось.
Сергей Иваненко: Не думаю, что оно было самое ударное. Когда человек занимается бизнесом в России, почти каждого можно посадить. Каждый предприниматель это вам скажет. Или создать ему, по крайней мере, невыносимую жизнь. И это способ работы с людьми в российской политике – держать их на крючке, собирать компромат. Если поведение вписывается в рамки – все нормально, если нет – вы все получите.
Сергей Давидис: И история "Кировлеса" показывает, что даже при отсутствии компромата, когда три раза закрывали дело на уровне Кировской области, но если Бастрыкин сказал с трибуны, то хоть никакого компромата нет вообще – наобум и из ничего все равно дело возбудят и доследуют, в суд передадут и осудят.
Полная видеоверсия программы на нашем канале Youtube по ссылке
Приговор Алексею Навальному – уступка Кремля или победа гражданского общества? Об этом мы беседуем с членом руководства Партии 5 декабря Сергеем Давидисом и членом руководства партии "Яблоко" Сергеем Иваненко.
Посмотрим фрагмент пресс-конференции, которую устроил Алексей Навальный после приговора.
"Алексей Навальный: Я не планирую никакого изменения стратегии своей деятельности, борьбы. Я понимаю отлично, что сейчас любое административное правонарушение, переход улицы в неположенном месте может превратить условный срок в реальный, но это же не зависит от того, какие правонарушения я совершаю или не совершаю. Это зависит от желания Путина и людей вокруг него посадить или не посадить определенных людей. В любом случае есть еще несколько уголовных дел, которые расследуются в отношении меня, у них всегда формально есть возможность меня посадить, и на это даже бессмысленно обращать внимание. Что касается "болотного дела", – не меньше 60 процентов людей знают про него, и большинство из этих людей считает, что обвиняемых преследуют незаконно. Наша задача, даже технологическая, сделать так, что 80 процентов граждан России должны знать про "болотное дело", и подавляющее большинство из них будут считать, что это дело несправедливое. И тогда просто под давлением общественного мнения они будут вынуждены, я надеюсь, выпустить этих людей. В какое решение они это завернут – амнистию или еще что-то, это другое дело, но так или иначе это должно случиться.
Корреспондент: А что касается ваших политических амбиций и тех же выборов в Мосгордуму на следующий год?
Алексей Навальный: Сейчас с этим сроком у меня нет возможности никуда баллотироваться. Но это не важно. Есть тысяча и один способ политической борьбы, вчера у меня был тысяча и один способ, а сегодня – просто тысяча, за исключением непосредственного участия в выборах. Ничего страшного со мной не случится, если я не станут депутатом."
Владимир Кара-Мурза: Стал ли для вас неожиданностью приговор Алексею Навальному и Петру Офицерову?
Сергей Давидис: Я думал – 50 на 50. Можно представить, какие у власти могут быть мысли "за" и "против". И когда суд отказал в ходатайствах об экспертизе, когда стало понятно, что все это сейчас будет скомкано, и приставы выстроились, – возникло ощущение, что они сейчас оставят в силе приговор первой инстанции. Но приятный сюрприз – на условный срок изменили.
Сергей Иваненко: Надо внести ясность, мы являемся оппонентами господина Навального, его политической линии. Тем не менее, мы считаем, что преследование людей по политическим причинам – это нарушение конституции и недопустимо. Мы выступаем за освобождение узников Болотной, считаем, что фальсифицирован политический процесс против Навального. Для меня было самым поразительным за последние месяцы – арест Навального, я его просто не ожидал. Я рассматривал нашу власть не такой, извините, глупой, чтобы непосредственно перед выборами арестовать человека, который имеет право участвовать в выборах. Большей рекламы трудно придумать. Путин дважды назвал его по центральному телевидению. Ну, на следующий день Навального освободили, и я был абсолютно уверен в том, что приговор будет условным. Сажать его второй раз после такого результата на выборах в Москве – это просто, как написала одна из газет, делать из него Нельсона Манделу, Бориса Ельцина или кого угодно, создавать символ.
Что касается наказания, оно для политика серьезное. Алексей не вполне еще отдает себе в этом отчет. У нас и под реальным сидят, например, Максим Петлин, и под условным несколько человек, в частности Василий Попов пять лет условно получил в Карелии, где недавно мы выиграли выборы мэра. Он бы выиграл выборы мэра, а сегодня он работает руководителем штаба и проводит своих сторонников во власть. Это ограничивает человека и в высказываниях, и в реальных действиях. Российская политика – это отчасти карнавальное сознание: прошло событие, прошло три месяца – и люди забыли. И если ты активно не участвуешь в политике, опасность того, что тебя забудут, очень высока. Так что это умный ход власти, направленный на ограничение действий Алексея Навального.
Владимир Кара-Мурза: Большая ли потеря для сторонников Алексея, что он не может временно участвовать в избирательных кампаниях?
Сергей Давидис: Это, конечно, потеря, но сегодня судья Конституционного суда Коновалов интерпретировал недавнее решение КС, касающееся запрета участвовать в выборах в качестве кандидатов лицам, осужденным за тяжкие и особо тяжкие преступления, пожизненно – он распространил это решение и на условно осужденных. Непосредственно конституцией запрещено участие в выборах тех лиц, которые осуждены и отбывают наказание в местах лишения свободы. Кроме того, по тому проекту амнистии, который сейчас внесен СПЧ, предполагается амнистия и по тому составу преступлений, по той статье, по которой Алексей осужден, так что его судимость вполне может быть погашена, и он приобретет гражданские права. Но надо учитывать особое положение Алексея – он объективно сейчас оказался лидером протестного движения, и он в центре внимания не только потому, что участвует в выборах. Конечно, участие в мэрской компании было мощным толчком к росту его известности и закреплению лидерской позиции. Но она уже есть, во-первых, а во-вторых, в выборах в Мосгордуму, которые состоятся через год, он там будет одним из 33 кандидатов или лидером списка – это уже не такая значимая роль. Тут будет важнее, что он консолидирует, объединяет и символизирует этот список. Конечно, власть сделала разумный выбор с точки зрения своих интересов, но хорошего выбора у нее не было, она не имела возможности отменить приговор, это было бы беспрецедентно. В нынешних условиях условное осуждение – это признание человека реально невиновным.
Владимир Кара-Мурза: По опыту вашей работы в Думе, как долго могут народные избранники тянуть с уточнением, которого потребовал КС?
Сергей Иваненко: Вынужден возразить, условное наказание – это все же признание человека виновным. Второе, то, что происходит сейчас в Кирове, имеет гораздо более серьезные основания. Нам в очередной раз продемонстрировали, что в России нет суда. Дали команду суду – посадили, дали команду – отпустили, дали команду – он получил условный срок. Даст Владимир Владимирович команду Конституционному суду – примут, не даст – не примут. Что касается пятилетнего срока – это закрытие выборов президента. Срок может быть сокращен с пяти до трех лет, тогда вы попадаете на думские и на президентские выборы. Еще может быть амнистия. Всю эту ситуацию я рассматриваю как манипулирование власти протестными настроениями, которые сконцентрировались в Алексее Навальном. Это своего рода отвлечение от реальных проблем, которые существуют в стране. Реальные проблемы – экономические, социальные, проблемы национализма. Важно, насколько здоровая часть общества сможет консолидировать вокруг реальных проблем и сможет бороться против власти, а не против Путина.
Владимир Кара-Мурза: Какого исхода вы ждали от волны протестов в июле, когда Алексея арестовали первый раз?
Сергей Давидис: У людей есть четко понимание: да, мы должны выйти. Конечно, говорить о том, что власть испугалась, что люди выйдут на улицу, – это большое упрощение. Но готовность большого количества людей выйти на улицу в знак протеста – это индикатор гораздо большей проблемы: люди не намерены мириться с неправосудным приговором.
Владимир Кара-Мурза: Какие качества отличали Алексея Навального, когда он работал у вас в партии?
Сергей Иваненко: Он запомнился, что он парень энергичный, талантливый, он таким и остался. У него есть политическая интуиция. "Партия жуликов и воров" – это же гениальный слоган! Это он придумал. Но одновременно с этим он запомнился человеком абсолютно нетолерантным, с националистическими взглядами, которые проявлялись сначала в его стычках с отдельными членами партии, а потом проявились и в политическом действии. И расхождение во взглядах привело к тому, что мы были вынуждены расстаться. Мы его предупреждали, что его деятельность по организации "Русских маршей" несовместима с деятельностью партии "Яблоко". Партия "Яблоко" имеет несколько принципов, которые человек должен разделять, – или пусть он ищет другую партию. Если человек националист, если он сторонник олигархической системы, если он выступает сторонником ныне действующей группировки Путина – вот эти три принципа означают для нас несовместимость с членством в нашей партии. Так что парень талантливый, но занимается делам неправильными и очень опасными. Вот бирюлевский погром – все политические партии и политические лидеры давали очень осторожные оценки, чтобы никого не провоцировать. Потому что на вас будет ответственность, на вас будет кровь, на вас лично. Умеренный национализм может быть в Германии, а в России умеренного не бывает. Здесь все разнесется до такой степени, что никому мало не покажется. Кстати, по поводу бирюлевских событий. Убийцу Егора Щербакова уже нашли, СОБР наградили, и рядом – маленькая заметка в газете: нашли какого-то узбека с 10 ножевыми ранениями, даже без фамилии человека. Вот что страшно!
Сергей Давидис: Мне кажется, национализм – настолько размытое понятие, что под него может попадать что угодно. Есть этническая дискриминация, которая запрещена в конституции, – никогда я не слышал, чтобы Алексей Навальный высказывался каким-то образом в пользу этнической дискриминации. Наши партии закрывают вообще глаза на национальные отношения и проблемы в этих отношениях. Можно спорить, нужно или не нужно вводить визы. Хотя представить какой-то катастрофический вред от ведения виз я не могу. Это может быть, скорее, бесполезно. Проблема межнациональных отношений волнует существенную часть населения, и если партии не обратят на нее внимания, люди не будут воспринимать их как своих представителей. И я не вижу никакого греха в том, что Алексей поднимает эти темы. По конкретным вопросам можно не соглашаться с ним, но где сейчас Алексей Навальный и где "Яблоко", например? Ни защитников олигархического капитализма, ни сторонником Путина, ни защитником этнической дискриминации Алексея назвать точно нельзя.
Сергей Иваненко: Безусловно, националистические партии не просто имеют право на существование, они должны быть. В обществе действительно существует такой запрос, и националистические партии есть во всем мире, и в России тоже должны быть умеренные националисты. Если Алексей Навальный сможет организовать такую партию, – честь ему и хвала. Я говорю о том, что в нашей партии такого быть не может! Я призываю Россию к тому, чтобы у нее была многопартийная системы, чтобы были коммунисты, националисты, демократы, социалисты, и люди бы выбирали из разных возможностей. Вот о чем идет речь. Если ты голосуешь против Навального, то ты враг и сторонник Путина, – вот что является самым опасным в деятельности людей, которые объединились вокруг Алексея. У него есть еще выбор, и попытки противопоставить общество – это катастрофа для страны, это раскол.
Сергей Давидис: Я считаю, что позиции моей партии не менее привержены защите прав человека, равенству, чем позиции уважаемого коллеги из "Яблока". Есть монолит авторитарной власти, которая использует разнообразные средства – принуждение, пропаганду, чтобы удержаться у власти, на сырьевой трубе. Фактически все остальные считают, что система должна быть более демократической, что сами граждане Российской Федерации должны определять, какой должна быть власть, что эта власть должна удовлетворять какие-то их запросы, быть под контролем. При этом представления о том, что власть должна делать, сильно различаются. Но есть очевидный запрос – на честные выборы, на разделение властей, на соблюдение закона, на контроль общества над властью. И только объединившись, эти силы могут добиться результата. Речь идет о том, чтобы услышать запрос, обсуждать тему и искать решения, лежащие в рамках закона и прав человека.
Владимир Кара-Мурза: Когда Алексей Навальный вернется из Кирова, каковы будут его шаги по подготовке к выборам в Мосгордуму?
Сергей Давидис: Сейчас на повестке дня действительно подготовка к выборам в Мосгордуму. Сейчас идет согласование процедуры формирования в результате праймериз и общего списка, и кандидатур по одномандатным округам, которые нужно будет согласовывать более широким кругом. Дробить оппозиционный электорат было бы неправильно, надо пытаться найти общий язык. И важным элементом этой подготовки является инициатива "Народный депутат". По московским законам, можно собрать 50 тысяч подписей и потребовать рассмотрения законопроекта в Мосгордуме. Первый законопроект – контроль за тарифами ЖКХ, расходами, заложенными в этот тариф. Он уже выдвинут, прошло собрание инициативной группы, я тоже в нее записался. Это важный элемент подготовки к выборам делом, а не только чисто организационной подготовки.
Сергей Иваненко: Для нас Мосгордума – главный политический приоритет на следующий год. Мы в любом случае будем выдвигать свой список, и если нам удастся сделать список с союзниками – хорошо, не удастся – будем идти сами. И хотел бы еще сказать про национализм. Кажется, что там, поговорим о проблемах разных народов. А кто будет в списке "Народного альянса"? Тор? Поткин-Белов?
Сергей Давидис: Смеетесь что ли? Это национал-демократическая партия, которая не входит в наш блок. Вы просто что-то путаете.
Сергей Иваненко: Нет, я не путаю. Спросите у вашего лидера, с какими проблемами он столкнется при формировании списка. Но это ремарка. Если этого не будет, конечно, мы будем договариваться по многим округам. Но власти сейчас обесценивают выборы по спискам, они делают 12 человек всего на 500 партий. Если ты наберешь 10-15 процентов, ты получишь одно, максимум 2 места. Ключевой вопрос – округа. В округах у нас есть очень хорошие шансы. У нас есть люди, которые годами работают в округах. На предыдущих выборах в Мосгордуму Сергей Митрохин набрал в своем округе 35 процентов и выиграл, и стал депутатом. Мы в округах работаем, переговоры ведем, в выборах участвуем. Но противоестественных альянсов заключать не будем, все!
Владимир Кара-Мурза: А если вас не зарегистрируют, Сергей, вы пойдете под брендом РПР-ПАРНАС?
Сергей Давидис: Нет, даже если нас зарегистрируют, мы в любом случае пойдем вместе, договоренность об этом есть. Разговор будет о том, каков будет общий бренд, под которым пойдут все, а правила, определение состава списка и состава одномандатников – они будут те же, о которых договорятся сейчас. Если возникнет вопрос о выборе бренда, это тоже будет вопрос праймериз, это должны решить избиратели.
Владимир Кара-Мурза: Помогло ли Алексею на выборах, что он выдвигался от РПР-ПАРНАС?
Сергей Давидис: Я бы сказал, не помешало. Конечно, расчет власти был на какой-то антирейтинг у лидеров РПР-ПАРНАС, власть пыталась распространять дурацкие фальшивые листовки, где были нарисованы лидеры РПР-ПАРНАС со страшными лицами, призывающие голосовать за Навального, это не возымело эффекта. Поэтому РПР-ПАРНАС как бренд получил такой процент или Алексей Навальный – это в данном случае не так важно.
Сергей Иваненко: В наших политических условиях все выборы – разные. Когда голосуют люди за Путина, никому в голову не приходит, что они голосуют за лидера "Единой России". Выборы персональные – всегда персональные, а выборы партийные – всегда партийные. И уже партийный список так просто не проведешь, потому что люди будут уже голосовать за партию и за отдельные фигуры в округах.
Сергей Давидис: Я бы не преувеличивал проблему антирейтинга ПАРНАСА и его лидеров. Борис Немцов, возглавив список в Ярославской области, прошел в Ярославскую областную Думу. Если этот список будет ассоциироваться с Алексеем Навальным, я думаю, что именно это будет играть ключевую роль, а не малознакомая аббревиатура РПР-ПАРНАС. Известность Алексея Навального в Москве сейчас объективно выше, чем фактически новая партия РПР-ПАРНАС. Сергей правильно отметил, что новациями в избирательном законодательстве роль списка очень снижена, судьба выборов будет решаться в округах.
Сергей Иваненко: Власть получит чисто идеологическую кампанию. Партия должна будет высказывать свою политическую программу, говорить о своих кадровых решениях, о конкретных людях во власти, что с ними нужно будет делать. Вопрос в том, как партия покажет себя перед избирателями. Власть делает еще одну глупость – превращает выборы в борьбу политических партий. А параллельно будут выборы в округах.
Владимир Кара-Мурза: А эффективно ли было решение власти провести выборы мэра досрочно?
Сергей Иваненко: У второго кандидата был высокий процент, но результата добились.
Сергей Давидис: Мне кажется, судить о том, насколько правильным было это решение, можно будет через два года, когда придет срок выборов по календарю. Посмотрим, какая тогда будет ситуация. Задача была – получить результат лучше, чем могли бы через два года. Они не уверены в будущем. Они победили, но рассчитывали, наверное, не на такой результат.
Сергей Иваненко: Но предыдущие выборы проходили при явке 60-70 процентов, при этом все знали, что явка была 30, а 40 добавляли победителям. Поэтому они и получали 70-80 процентов. Если бы эти 40 добавили Собянину, у него было бы 90. Поэтому у него довольно высокий результат при таком уровне явки. Я думаю, что "Единая Россия" сильно проседает, это да, поэтому от нее все стараются дистанцироваться – и Путин, и Собянин. Будут искать новые опоры, и кто будет новой опорой – то ли Прохоров, то ли будет сделана ставка на "Справедливую Россию", – покажет жизнь.
Сергей Давидис: Я думаю, что у общества претензии прежде всего к сложившейся системе, она надоела, и "Единая Россия" – наиболее яркая ее персонификация. Власть вызывает раздражение, и дальше это будет только нарастать.
Владимир Кара-Мурза: А как проявил себя Собянин в конфликте в Бирюлеве?
Сергей Иваненко: Бирюлево – отдельная тема. Власть столкнулась с погромом и сразу побежала работать. А где она была в сентябре, когда проверяли эти овощные базы? Я говорю даже не о коррупции в полиции, а говорю об обычной, рядовой работе. Был погром – умышленное уничтожение имущества людей, которые не виновны в этом преступлении. Власть делает то же самое, чтобы понравиться людям, которые разгромили "Бирюсу", – она по сути разгромила овощебазу. 25 овощных баз, 50 рынков в Москве – везде одно и то же, и все это знают. И такая кампанейщина – это, скорее, негативный признак, чем позитивный.
Сергей Давидис: В этой истории проявилась прежде всего неспособность к эффективной планомерной работе и ориентация на результат работы как на картинку в телевизоре. Захваченный подозреваемый, приведенный в кабинет к Колокольцеву, – это просто какой-то абсурд! И это уже плохо работает. Людей, которые участвовали в погроме, нескольких задержали, но дело о массовых беспорядках не возбуждено. В отличие от того же "болотного дела", где по статье 212 дело было возбуждено сразу же. Я совершенно не призываю к кровожадности, это, скорее, вопрос уголовно-правовой оценки ситуации, и то, что власть сочла необходимым прибегнуть к жестким репрессиям против очевидно невиновных людей, буквально хватая прохожих с улицы в "болотном деле", а здесь, наоборот, стараются крайне осторожно действуют и стараются не разозлить, – все это говорит о том, что власть пытается разыгрывать карту ксенофобии, воспринимает требования Бирюлева как свои, близкие, с которыми нужно работать, выразителем которых она сама надеется стать.
Владимир Кара-Мурза: Как скоро начнется суд по другим уголовным делам, возбужденным против Алексея Навального?
Сергей Давидис: Это гадание на кофейной гуще. Ни по одному из них не закончено расследование. Это чисто политический вопрос. Когда им нужно будет продемонстрировать, чтобы он знал свое место, они ускорят эти процессы. Если решат, что не стоит, они могут спустить все на тормозах или держать дела в загашнике.
Владимир Кара-Мурза: Ну, "Кировлес" – это было самое ударное дело, и оно так бесславно закончилось.
Сергей Иваненко: Не думаю, что оно было самое ударное. Когда человек занимается бизнесом в России, почти каждого можно посадить. Каждый предприниматель это вам скажет. Или создать ему, по крайней мере, невыносимую жизнь. И это способ работы с людьми в российской политике – держать их на крючке, собирать компромат. Если поведение вписывается в рамки – все нормально, если нет – вы все получите.
Сергей Давидис: И история "Кировлеса" показывает, что даже при отсутствии компромата, когда три раза закрывали дело на уровне Кировской области, но если Бастрыкин сказал с трибуны, то хоть никакого компромата нет вообще – наобум и из ничего все равно дело возбудят и доследуют, в суд передадут и осудят.
Полная видеоверсия программы на нашем канале Youtube по ссылке