Президент фонда ИНДЕМ, социолог Георгий Сатаров написал после погрома в Бирюлеве в своем Facebook:
"Мы вот выходили, неоднократно, и нас раз в двадцать-тридцать поболее было. А они на нас кладут с прибором, да по тюрьмам-психушкам пакуют. А тут раз! И сразу нашли, и так вежливо: штрафуют и отпускают. Вот я что про это думаю…
Мы ведь тоже по поводу страшного преступления протестовать выходили: незаконное присвоение власти. Причем массовое, в особо крупном размере и в составе организованной преступной группы. Так что дело не в поводе, а в нас. Мы выходим тихо, интеллигентно, разве только посмеемся, и то – незлобливо.
А если бы распедрючили в крошку несколько гостиниц в центре, сожгли дюжину бутиков, покидали в речки и каналы несколько десятков машин, то к нам бы отношение было куда как уважительнее.
И жили бы мы уже при демократии, честном суде и новой Думе. И Путин у нас был бы ласковый-ласковый, и знал бы, что с профессорами надо отдельно заигрывать. Регулярно.
Я знаю, найдутся придурки, которые сочтут, что я, мол, раздуваю, и все такое, и мне надо вменить. А не хрена. Я рассуждаю. И не про наши действия, а про отношение власти к ним. Фактически я рассуждаю про власть и ее забавные рефлексы. А впрочем, чего тут удивительного. Мелкое хулиганье всегда боится отчетливой силы. И все рефлексы".
Что социолог Георгий Сатаров сейчас думает о реакции властей России на происходящее сейчас в российском обществе?
Об этом мы говорим в программе Радио Свобода "Лицом к событию".
Полная версия программы на YouTube:
http://youtu.be/5aGyxUJJ3LI
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Георгий Сатаров, социолог, профессор, руководитель Фонда ИНДЕМ.
Мы сегодня поговорим о "болотных хомячках" и о "мятеже овощей", как теперь называют события в Бирюлево, и о многом другом, что теперь составляет политическую реальность путинской России.
Георгий Александрович, давайте начнем действительно с Бирюлева. Я видел вашу реакцию в интернете, такой небольшой текст в Фейсбуке. Вы как-то так удивились, написали: "Мы выходили неоднократно, нас раз в 20-30 больше было, а на нас, – как вы выразились, кладут с прибором, по тюрьмам и психушкам пакуют. А тут раз – сразу злодея нашли и других погромщиков штрафуют и отпускают". Там дальше есть продолжение.
Но мне кажется, что вы могли бы изложить свою концепцию, – это было бы интересно.
Георгий Сатаров: Собственно, тут особой концепции не требуется, потому что есть два обстоятельства. Первое – это полное разложение права, то, чем должна регулироваться нормальная жизнь в стране, когда есть осмысленные и принимаемые обществом законы, когда эти законы исполняются и самой властью, и способствуют этим гражданам исполнять законы, потому что иначе было бы как-то странно, если бы граждане исполняли законы, а власть не исполняла. Тут либо все, либо никто, другого не бывает в природе.
А второе – это некие инстинкты власти, которые так или иначе проявляются, в том числе они проявляются в этих событиях. Понятие "социально близкие", которое, как известно, родилось в начале прошлого века, которое делило людей по отношению к ним власти – это наши, а это попутчики, а это социально чуждые.
Михаил Соколов: Но уголовники были социально близкие, если в зоне, например, в ГУЛАГе.
Георгий Сатаров: Да, конечно. Уголовники социально близкие, а политические чуждые элементы или враги просто-напросто.
Деление воспроизводится, потому что мы видим практику антиправовую, которая выглядит следующим образом, что те, кто причисляется к социально чуждым элементам, а это люди, выражающие политический протест, они в этой карательной машине перемалываются определенным образом, как я писал, попадают либо в застенки, либо в психушку. Есть те, кто воспринимается как социально близкие, к ним отношение лояльное.
Надо сказать, что эти сигналы, которые подает власть, таки образом обществом они читаются, и идет реакция мгновенная. Я приведу простейший пример, когда Путин назвал одного из московских профессоров "придурком", общество прореагировало мгновенно, началась лавина звонков с угрозами и так далее.
Михаил Соколов: Но было выражение поддержки, я должен сказать. Он у нас был, так что реакция противоречивая.
Георгий Сатаров: Я бы сказал так, что выражение поддержки в этом случае – это более естественная реакция. Или как сейчас мы видим нападение на голландского дипломата, очень странно выглядящее, в котором ощущается организованная рука совершенно отчетливо.
Михаил Соколов: Были инциденты с польскими дипломатами, когда что-то такое случилось в Польше с российскими дипломатами, после чего были побиты польские дипломаты в России. Это, видимо, такая теперь дипломатия. Голландцам теперь следует какой-то ледокол, видимо, в море захватить и обмениваться с Россией ледоколами.
Георгий Сатаров: Мне очень не хотелось бы, чтобы это привело к войне с Голландией.
Михаил Соколов: Пока словесная война.
Георгий Сатаров Не только словесная, мордобойная тоже идет.
Михаил Соколов: Нынешний режим ведет "войны" с разнообразными странами. Периодически выходят на первое место, Эстония была какое-то время на первом месте врагов России по социологическим исследованиям, теперь, кажется, Грузия продолжает еще держаться. Иногда Соединенные Штаты выходят. То есть это зависит от того, из кого формируют образ врага. Я подозреваю, что Азербайджан сейчас начнет резко подниматься в этом нехорошем рейтинге, раз есть "злодей-азербайджанец".
Георгий Сатаров: Тем более еще нефтяной конкурент.
Михаил Соколов: Да, но главное – это сформировать такие образы. Таджикистан и Узбекистан, просто их путают, но тоже они будут в этом рейтинге ненавист подниматься.
Георгий Сатаров: Тут есть еще одно очень важное политическое обстоятельство, если это все проецировать на нашу власть. Дело в том, что уже немало лет нынешний режим практикует заигрывание и с националистическими силами, и с такой ксенофобской риторикой и не только риторикой, но и действиями иногда в виде высылки грузин из Москвы. Часто мы это видим в риторике власти или большей части пропагандистов от власти, которые объясняют нам следующее, что главная опасность, которая исходит для вас, для либеральной тусовки, условно.
Михаил Соколов: Это сам народ.
Георгий Сатаров: Мерзкий, гнусный народ, преисполненный националистического яда, ксенофобии и так далее. Если этому народу дать волю, то ровно это вы и получите по полной программе по всей стране. Единственное, что вас защищает – это лично Владимир Владимирович и его доблестные войска.
Михаил Соколов: Вспомните Гершензона: "Благословляйте штыки, которые вас охраняют от гнева народного". Но в этом была какая-то часть правды тогда.
Георгий Сатаров: Можно я немножко про народ скажу? Давайте вспомним выборы, например, начиная с 1993 года, когда у нас половина думы избиралась по мажоритарной системе, то есть по округам, когда побеждали отдельные персоны в округах. 1993 год, 1995-й, 1999-й и 2003-й, после этого отменили. Так вот, за 225 мест разыгрывается каждый раз, 225 помножить на 4 – это 900 розыгрышей. Из этих 900 розыгрышей только один раз победил националист.
Михаил Соколов: И мы знаем этого националиста, фамилию знаем – господин Лысенко, и как кончилась его карьера, взорвал гранату в собственном кабинете.
Георгий Сатаров: Один случай из 900, а попыток было больше.
Михаил Соколов: Жириновский тоже.
Георгий Сатаров: Жириновский – это другое явление.
Михаил Соколов: По одному, двум, трем округам всегда проходили какие-то люди, примкнувшие к этим партиям.
Георгий Сатаров: Примкнувшие, не более. Но я напомню, что до этого было КРО в 1995 году, которое не смогло преодолеть 5% барьер, хотя все им обещали. Ненадолго "Родина", но это было максимальное достижение. И то "Родина", я напомню, – это Лебедь, который был очень популярен.
Это примерно то же самое, что преодоление барьеров ЛДПР, обязаны одному человеку – Жириновскому: "Да, Жириновский, ты смотри, как он всех кроет, мужик смешной, прикольный, давай за него проголосуем!". Вот и вся политическая психология этого выбора. Поэтому я не считаю, что эта опасность реальна.
На самом деле в обществе очень распространено это под названием "понаехали тут". Но есть колоссальная дистанция между "понаехали тут" и даже легкой радостью, что разгромили азербайджанский рынок.
Михаил Соколов: Дагестанский.
Георгий Сатаров: Извините, дагестанский, конечно, но там работало несколько азербайджанцев, как выяснилось. Это неважно.
Михаил Соколов: Да кто там только ни работал. Я думаю, что и коренные жители Бирюлева тоже работали. А сколько кормилось, сдавая свои квартиры. 10%, по-моему, квартир сдавалось тем, кто туда "понаехал".
Георгий Сатаров: И между этим и политическим выбором дистанция огромного размера. Наши граждане не такие идиоты, как это пытаются нам выставить.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, можно я две реплики по очереди. Первая реплика касается мажоритарной системы, которую вы поваливаете. Будет вам мажоритарная система. Уже "Единая Россия" решила, что ей будет выгодно теперь даже не половину округов запустить по мажоритарке, а то ли две трети, то ли три четверти. И сделают они это, поскольку действительно в регионах они смогли удержать свои позиции против легальных своих "оппонентов" исключительно благодаря мажоритарке. Теперь они и на думском уровне это сделают.
Так вы должны радоваться – вот он политический прогресс. Придут какие-то вменяемые люди, может быть они даже будут больше колебаться от генеральной линии, может быть понадобится такая должность, какая у вас была в 90-е годы в администрации президента по связям с Государственной думой. Сейчас же можно особо не заморачиваться индивидуальными контактами, а одной кнопкой решать вопросы.
Георгий Сатаров: По поводу "не надо заморачиваться", совершенно замечательный апокриф времен Суркова в Кремле. Звонок из думы, трубка звонит у Суркова, он поднимает трубку, его спрашивают: "У нас сейчас такое голосование, как нам голосовать?". Сурков сердито говорит: "Голосуйте, как угодно", и кладет трубку. Через 20 секунд опять звонок, он берет трубку, там спрашивают: "А как угодно – это 50 на 50 или как-то по-другому?".
Михаил Соколов: Это, видимо, был закон о северном оленеводстве, очень важный.
Георгий Сатаров: Возможно. Я думаю, что это заблуждение, что это им поможет. Я напомню другие выборы, я напомню 1990 год, когда сформировалась демократическая коалиция, некий набор лидеров российского значения. Тогда все были политизированы, все все слушали, читали и так далее. Там некий набор из дюжины фамилий был очень известен и популярен, и выборы 1990-го года в российский парламент, тогда еще съезд российский, и выборы областные, которые тогда проходили, они шли под эгидой так называемого демократического списка. Они все были по мажоритарным округам эти выборы.
И вот распространяли по всей стране этот список, под которым стояли подписи Ельцина, Попова, Афанасьева и других популярных фигур, которые говорили: вот этот человек из нашего списка. Я напомню, это победа в Москве, победа тогда еще в Ленинграде, победа тогда еще в Свердловске и куче других городов. Вот они побеждали по мажоритарным округам, потому что они выстраивали свою стратегию под мажоритарные округа.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Россия нынешняя путинская возвращается в такую ситуацию, что возможно повторение выборов 1990 года, что оттепель какая-то наступила?
Георгий Сатаров: Нет, ни в коем случае. Я хочу сказать другое, что разумная, подчеркиваю, оппозиция и сплоченная, если получится, оппозиция в состоянии приспособиться к таким правилам игры и использовать их в своих целях.
Михаил Соколов: Вот и вопрос: есть ли такая оппозиция?
Георгий Сатаров: Это вопрос к оппозиции. Вопрос на самом деле для нее критический – это вопрос, который выяснится довольно скоро, в следующем году. Потому что грядут выборы в Мосгордуму, и это выборы фантастического уровня значимости, на самом деле общероссийской значимости, а не московской. Если эта нынешняя оппозиция, я в нее включаю, естественно, и Навального, он себя причисляет к новым, на самом деле это не так, он и по психологии, и по многому другому он еще из той эпохи.
Если они не продемонстрируют этих двух качеств и не смогут сделать то, что можно сделать на московских выборах, то это подпирающее молодое поколение сметет их к чертовой матери.
Михаил Соколов: А есть такое молодое поколение? Я вот видел "молодое поколение" на съемках из Бирюлева, это молодое поколение – кто-то "зиги" выкидывал, кто-то кричал "Мы - русские!", кто-то еще что-то, кто-то пошел грабить овощную базу.
Вот это молодое поколение политиков? Там были зачинщики.
Георгий Сатаров: Мелкие.
Михаил Соколов: Не все мелкие, Белов приехал, некоторые люди выступили в качестве провокаторско-зажигательного материала. Их задержали, некоторых по 3 тысячи рублей оштрафовали, на этом, как я понимаю, безобразие закончилось, плюс еще передел собственности пошел там.
Георгий Сатаров: По поводу приговора Навальному вышло в разы больше к Думе. Это были люди совершенно другого плана.
Михаил Соколов: Да, они ничего не переворачивали, не грабили, не безобразничали. А как вы иронически пишете, "если бы распердючили в крошку несколько гостиниц в центре, что-нибудь еще, то жили бы при демократии, честном суде, новой думе, и Путин был бы ласковым-ласковым".
Георгий Сатаров: Естественно, это полемическое преувеличение.
Михаил Соколов: Я понимаю ваш сарказм.
Георгий Сатаров: Это сарказм.
Михаил Соколов: Я к тому, что таким образом оппозиция, не нарушая закон, закон нарушали в Бирюлево, мы понимаем все, может показать свою силу.
Георгий Сатаров: Победой на московских выборах.
Михаил Соколов: И все? Это кого-то испугает? Алексей Навальный набрал 27% пришедших на выборы. Посчитано, сколько это количественно, что количественно меньше, чем у Прохорова и так далее. Пока единственный реальный результат, что его не засадили на пять лет, а лишили избирательных прав лет на 8, осудили условно.
Георгий Сатаров: Это другие выборы. Это победа совковой привычки, совковой любви к крепким хозяйственникам. Любили же крепкого хозяйственника в Москве по фамилии Лужков, с пиететом относились к нему, и эта инерция продолжается. В эту игру играет следующий крепкий хозяйственник.
Михаил Соколов: Плиточка, фасады крашеные.
Георгий Сатаров: Сейчас после этих выборов по Москве, особенно по центру ходить просто невозможно, потому что везде перекладывают плитку – это ужасно просто. Собянин – действительно крепкий хозяйственник, он не приехал в Бирюлево, зачем? Он все держит в руках.
Михаил Соколов: Зачем появляться в Бирюлево, если там могут чем-нибудь внушительным по кумполу дать. На Болотной площади не особенно буйствовали, но теперь это массовые беспорядки, тяжелых повреждений у полиции не было, да и полиция атаковала.
А здесь конкретно бутылками в ОМОН кидали, те терпели, пока кому-то голову не разбили. Базу эту просто дали взять штурмом и немногих задержали. Вопрос не в том, что они социально близкие, вопрос в том, что кто-то не отдает команды. Эти люди в шлемах – это же роботы.
А с другой стороны может случиться такая ситуация, что те жители Бирюлево, не националисты, которые были ядром так называемого протеста и завели толпу, а жители Бирюлево, что они тоже приедут в центр Москвы на какую-нибудь акцию оппозиции, примут участие с "болотными хомячками" в акциях антиправительственных.
Это разве власть не пугает, что у них социальная обстановка в микрорайонах мегаполиса накаляется?
Георгий Сатаров: Наша власть обычно не боится того, чего реально нужно бояться. Например, у них преувеличенное представление об управляемости социального протеста, что его легко канализировать, его можно возбудить, можно утихомирить.
Михаил Соколов: Но ведь получалось. Приехал Путин в Пикалево, приехать, правда, пришлось и Дерипаску чуть-чуть нагнуть, но все-таки приехал. А вот уже в какой-нибудь Пугачевск не приехал. В Бирюлево и Собянин не приехал, и префект даже не приехал. А какой-то начальник управы, который пришел, между прочим, его с должности снимают. Он крайней теперь, виноват, что пошел на этот митинг и один не удержал толпу. Это тоже хороший пример для чиновников, что не надо туда ходить.
Георгий Сатаров: Есть, кому положено в шлемах, с дубинками и так далее. Собственно Собянин открытым текстом это сказал:"Это не наше дело". Вот у нас есть заградотряды, они должны этим заниматься.
Михаил Соколов: Значит, они довольны, есть заградотряды, есть специфические средства пропаганды, значит публика управляема.
Георгий Сатаров: Вот это заблуждение.
Михаил Соколов: А где доказательства вашего тезиса?
Георгий Сатаров: Им несть числа, и мы видели в этом году на юге России, Волгоградская область.
Михаил Соколов: Было, пошумели и разошлись.
Георгий Сатаров: Ведь это еще не начало движения имени Стеньки Разина или Емельяна Пугачева – это всполохи. Где-то вооружаются против наркоманов еще несколько лет назад, между прочим, здесь вооружились против крупного бизнеса, здесь против чужаков.
Михаил Соколов: Это, по-моему, Курская область, вредные карьерные разработки. А в Волгограде был тоже шумные митинги против фальсификации выборов.
Георгий Сатаров: Нет, там тоже были против всяких строительств. Везде один общий знаменатель – это то, что власть не реагирует, не общается. Везде есть история в несколько лет стонов и криков до этого. И частота этих событий нарастает, история одна и та же, общий знаменатель – власть, которая начинает реагировать только тогда, когда люди "берутся за оружие".
Михаил Соколов: Но система создана, насколько я понимаю, такая, что все замкнуто на одного человека Владимира Владимировича Путина. И не случайно господин Собянин нигде не появился за эту ночь бирюлевских событий, а появился только в полдень и со словами, что он поговорил с президентом Российской Федерации, доложил ему обстановку. То есть пока он с ним не поговорил и не доложил обстановку, он светиться нигде на экране не хотел.
Георгий Сатаров: Это дико интересно на самом деле. И то, что Собянин не появился, и то, что поехал докладывать обстановку. Собянин вроде бы прошел выборы, он вроде бы избрался, вроде бы более-менее нормально победил. И казалось бы, он должен ощущать себя человеком, ответственным перед избирателями. Ноль, эффекта ноль.
Михаил Соколов: Значит он понимает, благодаря чему он "победил" и благодаря кому.
Георгий Сатаров: Естественно, конечно, понимает. Как Собянин был назначенным хозяйственником на этом герцогстве, так он им и остался, и ничего не изменилось, избранного мэра в Москве по-прежнему нет. И это события в Бирюлеве показали абсолютно отчетливо.
Михаил Соколов: У нас звонок из Омска. Мария, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Сатаров, у меня к вам один вопрос. С ростом расслоения населения в России растет ненависть не только к россиянам, но и ко всем людям, которые далеки от России. Чем это обусловлено?
Георгий Сатаров: Что значит – далеки от России?
Михаил Соколов: Видимо, человек не хочет употреблять затасканное слово "мигрант" – чужак, приезжий и так далее.
Георгий Сатаров: Вы знаете, тут есть несколько причин.
Михаил Соколов: Ксенофобия?
Георгий Сатаров: Да, ксенофобия, мы мерили ксенофобию в России в начале 90-х, причем не только среди населения, но и среди политической элиты, она была на довольно низком уровне. Она начала расти по нескольким причинам.
Первая причина – это, конечно, тяжелейший процесс транзита политических, экономических изменений, которые очень сильно ударил по населению, огромное количество проблем. Это проблемы адаптации к новым, совершенно непонятным условиям – это проходит все чрезвычайно тяжело. И в этих условиях непонятности, неопределенности, тяжести деление на своих и чужих – это одна из распространенных реакций.
Михаил Соколов: А тут чужой виден по лицу.
Георгий Сатаров: Но дальше еще интереснее было. Ведь вот этот массовый приезд "понаехавших тут" во многом связан с нулевыми годами, когда мы стали стали существенно выделяться по относительно благополучному положению.
Михаил Соколов: Экономический рост.
Георгий Сатаров: Да, Россия стала привлекательна, появился спрос на рабочую силу. Кстати, когда растет благосостояние населения, как это было в нулевые годы, то происходит перераспределение занятости. Занятость переходит в какие-то более комфортные сферы.
Михаил Соколов: Еще слой чиновников разросся.
Георгий Сатаров: Конечно, да.
Михаил Соколов: Для граждан России открылись новые возможности в сфере бюрократии и новой экономики тоже.
Георгий Сатаров: Появился дефицит неквалифицированной рабочей силы, который начал мощно пополняться мигрантами – строительство, строительство дорог, жилищно-коммунальное хозяйство, торговля, оттуда коренные жители в силу нарастающего благополучия переходили в более престижные сферы, а они туда заходили. При том, что никакого правового регулирования нет, законы не работают – это значит, что эту силу можно эксплуатировать нещадно и с колоссальной выгодой для работодателей, что и происходило в это время, и все это загонялось в тень и прочее. Это начало ощущаться на улицах, дальше в школах и так далее.
И наконец, третье обстоятельство, то, о чем я говорил – это действия власти, когда власть показывала свое отношение к этим проблемам, когда ксенофобия, когда национализм был одним из инструментов давления на недовольных, для возбуждения этого дела.
Все это вместе привело к этим эффектам. Вторая чеченская война тоже сработала. Первая чеченская война не сработала, она была не очень популярна, мягко говоря, она не привела к росту ксенофобии.
Михаил Соколов: Ксенофобия есть не только к тем, кто приехал из-за пределов России, но и внутрироссийская, антикавказская, она просто поддерживается, в некоторых регионах поддерживается официальными властями открыто – это правда.
Что меня тревожит в этом смысле? Вы говорили о бытовой в значительной степени ксенофобии, но ведь пример той же Германии 30-х годов в кризис и с приходом Гитлера показал, что из бытовой ксенофобии до геноцида дорога в 7-8 лет всего. Бытовой национализм, патриотизм, ущемленное национальное самолюбие легко переходит в совершенно античеловеческие вещи.
Георгий Сатаров: Я бы добавил, что были страны, где эта дорога была еще короче.
Михаил Соколов: В Африке известны случаи.
Георгий Сатаров: Нет, в Европе и в странах достаточно цивилизованных, достаточно благополучных. Недавно Млечин об этом писал, об этой истории, когда Гитлер заходил в оккупированные страны, и что их власти демонстрировали.
Михаил Соколов: Во Франции евреев депортировали сами французы, немцам оставалось только паровоз к поезду подвезти.
Георгий Сатаров: Управлять процессом. Не только во Франции. Единственная страна, где действительно этому сопротивлялись – это была Дания, которая не пошла на поводу.
Михаил Соколов: И Болгария. Есть такие риски?
Георгий Сатаров: Да, я думаю, есть, конечно. Они есть именно из-за того, что этот процесс управляем слабее, чем это кажется власти, может показаться. Власть может оказаться в таких условиях, когда она будет идти на поводу у процесса, который она запустила.
Михаил Соколов: Ведь не только власть пытается использовать эти настроения недовольства людьми, которые приехали в Россию и с точки зрения бытовой часть из них, как считает население, неправильно себя ведет. Правда, в массовом порядке российское население ведет себя во многих случаях не менее неправильно. Когда что-то читаешь в интернете: вот они там что-то делают.
Если посмотреть на статистику, выясняется, что коренные россияне или коренные москвичи, они это самое нехорошее криминальное делают во много раз чаще. Тем не менее, это легко все раздуть – чужой и так далее. Так вот, оппозиционеры тоже играют на этих чувствах, пытаются эту волну повернуть против власти. Что вы об этом думаете?
Георгий Сатаров: Я отношусь к этому резко отрицательно, я считаю, что это среднесрочной перспективе будет вредить такого рода оппозиционеру. Вы здесь намекаете…
Михаил Соколов: Я не намекаю, пожалуйста – Алексей Навальный. У него, правда, разные есть периоды обострения и снятия этой темы.
Георгий Сатаров: Дело в том, что у Навального какой-то собственной серьезной ценностной идеологической базы нет, он такое небольшое "политическое животное "которое ищет, где можно прирастить. Если он считает, что можно что-то прирастить этим, он будет.
Михаил Соколов: В смысле национализм?
Георгий Сатаров: Да. Он это уже делал, продемонстрировал сейчас, я думаю, что будет делать в будущем.
Михаил Соколов: Сейчас он высказался за визы со Средней Азией, а в свежем интервью он сказал, что власть виновата, люди вышли, потому что беззаконие, а "власть показала всем, что, ребята, давайте устраивать погромы, другого способа, чтобы людей услышали, нет". То есть в каком-то смысле он и с вами сходится.
Георгий Сатаров: Здесь он прав. Не то, чтобы власть это сказала, но власть сработала на этот рефлекс формируемый. Если нам что-то нужно…
Михаил Соколов: Пошли на улицу?
Георгий Сатаров: И пойдем серьезно, тогда нас услышат. Что делать, мы уже об этом говорили, когда годами не слышит власть и доводит людей до этого состояния по разным поводам в разных местах страны систематически.
Михаил Соколов: Город Александров, Владимир Сергеевич.
Слушатель: Здравствуйте. Те вопросы дискуссии в эфире. в обществе по поводу виз гастарбайтерам. Мнения разделились пополам, одни люди видят необходимость этих виз, они считают, что только эти визы способны поставить под контроль и сам характер приезда, и присутствие здесь. Другие говорят, что нет, ничего не дадут, у нас коррумпированная полиция и визы будут покупать и прочее. Мнение Георгия Сатарова по этому вопросу?
Георгий Сатаров: Я здесь на стороне второй точки зрения. Ведь что такое введение виз? Это введение новой нормы законов. Какой смысл что-то пытаться регулировать в стране с помощью законов, если эти законы либо не исполняются, либо используются властью в своих интересах. Мне это совершенно непонятно. И те, кто говорят, что это будет дополнительная кормушка, поскольку дополнительный барьер, значит дополнительная кормушка, те, на мой взгляд, абсолютно правы, потому что на их стороне повсеместная практика.
Михаил Соколов: Навальный за визы, вы против. Путин тоже, между прочим, против виз, правда, мне кажется, по другой причине. Не потому, что он европеец или коррупции боится, а потому что он евразиец.
Георгий Сатаров: Его новая программа евразийская, он хочет, чтобы все, что мы делаем, соответствовало этой программе, поэтому он возражает.
Михаил Соколов: Владимир, Ростовская область.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Георгию Сатарову. Как вы оцениваете в порядке обсуждаемой темы мнение Явлинского в "Новой газете" за 16 октября: струсите – получите фашизм по полной программе.
Михаил Соколов: Фашизм, не нацизм.
Георгий Сатаров: Мне вспоминаются Стругацкие: за серыми приходят черные. В этом смысле правы Стругацкие, потому что они говорят закономерности. Прав Явлинский, такая опасность была низкой лет 7-10 назад, сейчас, к сожалению, нарастает. И нарастает она именно потому, что вся эта тема, все эти древние инстинкты, которые рождают авторитарную личность, она эксплуатирует и использует – это страшно.
Михаил Соколов: Я сегодня прочитал довольно любопытный текст питерского журналиста, политика Даниила Коцюбинского, который считает, что главная проблема – это то, что оппозиция не может выдвинуть программу, реально альтернативную нынешней власти.
Он сформулировал несколько пунктов, из которых два мне показались действительно важными. Один из них – это то, что он считает, что надо выдвинуть однозначный лозунг против нынешней президентской вертикальной республики – это парламентская республика. И второе – это, я грубо назову "хватит кормить Москву", в том смысле, что нужна федерация.
Что вы думаете, может быть лучше об этом говорить, а не о визах, о "заполонивших", чем Навальный занимается, о лезгинке?
Георгий Сатаров: Все эти темы, визы и прочее – это не повестка дня оппозиции это повестка, которую навязывает власть, во-первых. Во-вторых, я категорически не согласен с тем, что нет никакой альтернативной программы, я бы скорее говорил, что их слишком много, причем программ серьезно проработанных, гораздо серьезнее, чем любая из программ, предложенных властью.
Михаил Соколов: Он говорит как раз, что нужна программа-минимум, понятная людям.
Георгий Сатаров: Я не думаю, что парламентско-президентская республика – это то, что сейчас в максимальной степени волнует людей. Если и нужна какая-то программа, эта короткая и понятная, то она в других терминах должна формулироваться.
Михаил Соколов: И в каких, что социология подсказывает? 85% одобрили погром в Бирюлево.
Георгий Сатаров: Потому что они увидели в этом погроме единственное в стране, что решает ту проблему, которая их беспокоит. Поскольку эту проблему не решает президент, парламент, суд, полиция, прокуратура и так далее. Единственное, что, оказалось, решает эту проблему – это погром, поэтому они его и поддержали. Поэтому собственно это и есть указание того, какой программы ждут сейчас люди, независимо от того, какая это будет республика, парламентская или президентская. Это страна, в которой нет необходимости доводить себя до погромов для того, чтобы решались проблемы.
Михаил Соколов: Может быть, они хотят не парламентско-президентскую республику, а открыть линию коммуникации с добрым царем?
Георгий Сатаров: Наша задача объяснять им, каким образом это решается, что в такой стране как Россия один добрый царь эту проблему не решит. И пример такого царя у нас перед глазами.
Михаил Соколов: Это кто же?
Георгий Сатаров: Путин, который пытается быть добрым для этих самых граждан, и эффект от его доброты и попытки решать все самому нам виден.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что он добрее к членам кооператива "Озеро", чем к обычным гражданам. Вы не будете, наверное, спорить. Во-вторых, царь немножко ленив.
Георгий Сатаров: Да, это совершенно бесспорно. Конечно, могут сказать: давайте царя, только такого, который будет круглосуточно…
Михаил Соколов: Как Петр Первый лично рубить головы?
Георгий Сатаров: Просто надо напомнить, насколько Петр Первый сократил население. Не только рубил головы приближенным.
Михаил Соколов: И сейчас бегут из России, в смысле уезжают. И тогда эмигрировали в Польшу, в Сибирь бежали, наоборот, в другую сторону.
Александр Владимирович из города Ростова, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы выступаете за безвизовый, а есть еще хотя одна страна в мире, где безвизовый режим, как у нас в России?
Михаил Соколов: Для жителей бывших собственных колоний– важная поправка.
Георгий Сатаров: Конечно, есть. В Англию члены Британского содружества приезжают без виз.
Михаил Соколов: Во Францию члены Французского содружества. Другое дело, что известный всем господин Кох написал: не надо повторять ошибок. Почему мы не можем учиться на их ошибках? Они же многие считают, что они ошиблись.
Георгий Сатаров: Дело не в этом.
Михаил Соколов: Я всегда сторонников виз пытаюсь пытать по одному вопросу: вы за визы со всеми. Хорошо. А с Украиной, а с Белоруссией? И тут начинается межеумочное трепание языком, потому что они не могут сказать, что они любят братьев-славян и не любят, условно говоря, людей из Азии. Они не могут признаться, что они в душе расисты. Они что-нибудь такое придумывают невразумительное. Пока ясного ответа от них я не получил.
Георгий Сатаров: Для меня самое главное другое. Пытаться регулировать что-то некими нормами или запретительными мерами можно только тогда, когда закон работает, когда исполняется, когда работает государственная машина. Она у нас не работает.
Михаил Соколов: Уж совсем не работает? Посадить людей по Болотной – пожалуйста, посадить людей по экономическим статьям – пожалуйста. Амнистию превратить в фарс, как с экономической произошло – пожалуйста.
Георгий Сатаров: Карел Чапек писал в свое время, цитирую по смыслу: славлю собаку, которая исполняет приказы хозяина всякий раз, когда они совпадают с ее желаниями.
Собственно, да, правоохранительная система работает безукоризненно, когда речь идет о задачах их общей защиты себя от нас, тогда они дружно работают. Но когда речь идет о защите нас, тогда как-то они работают слабо.
Михаил Соколов: Пока нас, жителей России, они защищают от гомосексуализма, еще от чего-то, от каких-то странных вещей. А если что-то более серьезное, то как-то не очень получается. То есть государство не может с более сложными проблемами справиться.
Георгий Сатаров: Я напомню, что фраза Путина "гражданин России переходит на другую сторону улицы, как только видит милиционера" была сказана то ли в 2003 году.
Михаил Соколов: Реформа полиции потом прошла.
Георгий Сатаров: Это сильно потом. Это фраза из послания, это тогда еще он сказал об этом. Это он сказал про тех, кто нас должен защищать. Диагноз был поставлен тогда.
Михаил Соколов: Олег из Псковской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Такая закономерность заметна, особенно ярко на Радио Свобода: те, кто работает, недовольны мигрантами, а к толерантности призывают те, кто живет за счет общества.
Михаил Соколов: Я все понял – это вы хотите намекнуть, что все это болтуны-интеллигенты, как мне один человек написал: "Интеллигенция в России чужеродный класс. Народ интеллигенцию не понимает, а современная интеллигенция народ презирает". Видимо, об этом.
Георгий Сатаров: Возможно. Я не знаю, нужно ли это комментировать как-то. Я напомню, что эта интеллигенция снимает фильмы, которые вы смотрите, пишет книжки, учит ваших детей, лечит вас, изобретает всякие штуки вроде спутника, которыми вы гордитесь и так далее. Я не знаю, можно их относить к тем, кто не работает – это ваше дело.
Михаил Соколов: Сергей из Свердловской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать такую вещь, господин Сатаров, если население обращает внимание на бардак с миграцией, сразу начинают говорить, что ты националист. Если видят, что нас с работы выгонят, возьмут дешевую рабочую силу, будут дальше продолжать грести деньги, невзирая ни на что. Если ты начинаешь протестовать против этого, то ты националист.
Михаил Соколов: А у вас профсоюзы есть?
Слушатель: Что касается профсоюзов, здесь никто толком не понимает, что это такое, потому что здесь глушь, народ настолько темный. Когда паровозы появились, народ им сено подносил.
Михаил Соколов: Вот она депрессивная "третья Россия", как нам Зубаревич объясняет.
Георгий Сатаров: Видите ли, нет какой-то зависимости между негативным отношением к миграции и национализмом. Да, националисты отрицательно относятся к миграции, но совершенно не обязательно те, кто отрицательно относится к миграции, националисты. Они относятся отрицательно к результату того, что эта миграция бесконтрольная, она не регулируется законом.
Люди сталкиваются с этой уже разросшейся лавиной теневой миграции, которая в том числе и выплескивает на нас свое унизительное рабское положение.
Михаил Соколов: Но для Сергея это конкуренты на рынке труда, я так его понял, которыми его и его коллег пугают: вы не будете соглашаться на те или иные условия труда, мы наймем их.
Георгий Сатаров: Типа такого штрейкбрехерства, как было раньше.
Михаил Соколов: Поэтому я и спросил про профсоюзы.
Георгий Сатаров: Конечно. Я думаю, что реально эта проблема встанет тогда, когда нынешний экономический кризис дойдет до достаточно серьезного уровня.
Михаил Соколов: Он начался.
Георгий Сатаров: Когда начнется сокращение рабочих мест и когда люди начнут понимать, что они готовы пойти и в дворники, и в разнорабочие, вот тут это начнется по полной программе.
Михаил Соколов: Вы знаете, на 20% уже урезаны региональные бюджеты. Это, например, образование, здравоохранение. Очень серьезные риски сейчас.
Георгий Сатаров: И тогда действительно эта проблема станет актуальной, тогда вопрос будет стоять о выживании коренных жителей и тогда мало не покажется.
Михаил Соколов: Давайте отойдем от миграции к праву. Как вы воспринимаете законопроект о слиянии двух судов – Верховного и Арбитражного? Его будут рассматривать в срочном порядке, это изменение конституции. Что это такое – рюшечки или серьезное изменение в системе?
Георгий Сатаров: Давайте так, по уму: существуют правовые системы, в которых единый суд, скажем, американская система. Существуют правовые системы, где суды диверсифицированы, континентальная система во многих европейских странах, специализация. Мы на самом деле по традиции и в том числе по правовой традиции гораздо ближе к континентальной системе. И то, что вводится – это ближе к англосаксонскому праву и у нас это просто работать не будет. Вводится это без всякого анализа, без консультаций с правоведами, без каких-то исследований и даже обозначения проблем, которые это должно решать. Это вводится фантастически волюнтаристски, я бы даже сказал, хамски волюнтаристски.
Михаил Соколов: Семь судей арбитражного суда подали в отставку.
Георгий Сатаров: Естественно, я их прекрасно понимаю. Арбитражный суд худо-бедно за последние годы все-таки начал в положительную сторону отличаться от судов общей юрисдикции и в результате многих усилий, которые предпринимало руководство высшего арбитражного суда, Иванов, который им руководил, и в силу объективных обстоятельств, связанных с особенностями арбитражного судопроизводства, я не буду сейчас об этом распространяться.
Но то, что это объединение загубит Арбитражный суд – это бесспорно. То, что загубленный Арбитражный суд поставит последний крест для бизнеса каким-то аргументам оставаться в России, то, что это покончит с независимым российским бизнесом – это совершенно определенно. Я вам могу нарисовать еще кучу негативных последствий. Поэтому для меня, если очень деликатно, предел маразма.
Михаил Соколов: Как думаете, есть возможность у общества, у "болотных хомячков", у кого-то еще в конце концов все-таки добиться от Путина амнистии, в том числе амнистии политическим заключенным?
Георгий Сатаров: Это непредсказуемо. Поскольку мы знаем массу случаев, когда комиссия по гражданскому обществу и правам человека разрабатывала разумные рекомендации, они потом либо вырождались, либо отвергались, то ожидать, что будет какая-то позитивная реакция на это, я бы много на это не ставил.
"Мы вот выходили, неоднократно, и нас раз в двадцать-тридцать поболее было. А они на нас кладут с прибором, да по тюрьмам-психушкам пакуют. А тут раз! И сразу нашли, и так вежливо: штрафуют и отпускают. Вот я что про это думаю…
Мы ведь тоже по поводу страшного преступления протестовать выходили: незаконное присвоение власти. Причем массовое, в особо крупном размере и в составе организованной преступной группы. Так что дело не в поводе, а в нас. Мы выходим тихо, интеллигентно, разве только посмеемся, и то – незлобливо.
А если бы распедрючили в крошку несколько гостиниц в центре, сожгли дюжину бутиков, покидали в речки и каналы несколько десятков машин, то к нам бы отношение было куда как уважительнее.
И жили бы мы уже при демократии, честном суде и новой Думе. И Путин у нас был бы ласковый-ласковый, и знал бы, что с профессорами надо отдельно заигрывать. Регулярно.
Я знаю, найдутся придурки, которые сочтут, что я, мол, раздуваю, и все такое, и мне надо вменить. А не хрена. Я рассуждаю. И не про наши действия, а про отношение власти к ним. Фактически я рассуждаю про власть и ее забавные рефлексы. А впрочем, чего тут удивительного. Мелкое хулиганье всегда боится отчетливой силы. И все рефлексы".
Что социолог Георгий Сатаров сейчас думает о реакции властей России на происходящее сейчас в российском обществе?
Об этом мы говорим в программе Радио Свобода "Лицом к событию".
Полная версия программы на YouTube:
http://youtu.be/5aGyxUJJ3LI
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Георгий Сатаров, социолог, профессор, руководитель Фонда ИНДЕМ.
Мы сегодня поговорим о "болотных хомячках" и о "мятеже овощей", как теперь называют события в Бирюлево, и о многом другом, что теперь составляет политическую реальность путинской России.
Георгий Александрович, давайте начнем действительно с Бирюлева. Я видел вашу реакцию в интернете, такой небольшой текст в Фейсбуке. Вы как-то так удивились, написали: "Мы выходили неоднократно, нас раз в 20-30 больше было, а на нас, – как вы выразились, кладут с прибором, по тюрьмам и психушкам пакуют. А тут раз – сразу злодея нашли и других погромщиков штрафуют и отпускают". Там дальше есть продолжение.
Но мне кажется, что вы могли бы изложить свою концепцию, – это было бы интересно.
Георгий Сатаров: Собственно, тут особой концепции не требуется, потому что есть два обстоятельства. Первое – это полное разложение права, то, чем должна регулироваться нормальная жизнь в стране, когда есть осмысленные и принимаемые обществом законы, когда эти законы исполняются и самой властью, и способствуют этим гражданам исполнять законы, потому что иначе было бы как-то странно, если бы граждане исполняли законы, а власть не исполняла. Тут либо все, либо никто, другого не бывает в природе.
А второе – это некие инстинкты власти, которые так или иначе проявляются, в том числе они проявляются в этих событиях. Понятие "социально близкие", которое, как известно, родилось в начале прошлого века, которое делило людей по отношению к ним власти – это наши, а это попутчики, а это социально чуждые.
Михаил Соколов: Но уголовники были социально близкие, если в зоне, например, в ГУЛАГе.
Георгий Сатаров: Да, конечно. Уголовники социально близкие, а политические чуждые элементы или враги просто-напросто.
Деление воспроизводится, потому что мы видим практику антиправовую, которая выглядит следующим образом, что те, кто причисляется к социально чуждым элементам, а это люди, выражающие политический протест, они в этой карательной машине перемалываются определенным образом, как я писал, попадают либо в застенки, либо в психушку. Есть те, кто воспринимается как социально близкие, к ним отношение лояльное.
Надо сказать, что эти сигналы, которые подает власть, таки образом обществом они читаются, и идет реакция мгновенная. Я приведу простейший пример, когда Путин назвал одного из московских профессоров "придурком", общество прореагировало мгновенно, началась лавина звонков с угрозами и так далее.
Михаил Соколов: Но было выражение поддержки, я должен сказать. Он у нас был, так что реакция противоречивая.
Георгий Сатаров: Я бы сказал так, что выражение поддержки в этом случае – это более естественная реакция. Или как сейчас мы видим нападение на голландского дипломата, очень странно выглядящее, в котором ощущается организованная рука совершенно отчетливо.
Михаил Соколов: Были инциденты с польскими дипломатами, когда что-то такое случилось в Польше с российскими дипломатами, после чего были побиты польские дипломаты в России. Это, видимо, такая теперь дипломатия. Голландцам теперь следует какой-то ледокол, видимо, в море захватить и обмениваться с Россией ледоколами.
Георгий Сатаров: Мне очень не хотелось бы, чтобы это привело к войне с Голландией.
Михаил Соколов: Пока словесная война.
Георгий Сатаров Не только словесная, мордобойная тоже идет.
Михаил Соколов: Нынешний режим ведет "войны" с разнообразными странами. Периодически выходят на первое место, Эстония была какое-то время на первом месте врагов России по социологическим исследованиям, теперь, кажется, Грузия продолжает еще держаться. Иногда Соединенные Штаты выходят. То есть это зависит от того, из кого формируют образ врага. Я подозреваю, что Азербайджан сейчас начнет резко подниматься в этом нехорошем рейтинге, раз есть "злодей-азербайджанец".
Георгий Сатаров: Тем более еще нефтяной конкурент.
Михаил Соколов: Да, но главное – это сформировать такие образы. Таджикистан и Узбекистан, просто их путают, но тоже они будут в этом рейтинге ненавист подниматься.
Георгий Сатаров: Тут есть еще одно очень важное политическое обстоятельство, если это все проецировать на нашу власть. Дело в том, что уже немало лет нынешний режим практикует заигрывание и с националистическими силами, и с такой ксенофобской риторикой и не только риторикой, но и действиями иногда в виде высылки грузин из Москвы. Часто мы это видим в риторике власти или большей части пропагандистов от власти, которые объясняют нам следующее, что главная опасность, которая исходит для вас, для либеральной тусовки, условно.
Михаил Соколов: Это сам народ.
Георгий Сатаров: Мерзкий, гнусный народ, преисполненный националистического яда, ксенофобии и так далее. Если этому народу дать волю, то ровно это вы и получите по полной программе по всей стране. Единственное, что вас защищает – это лично Владимир Владимирович и его доблестные войска.
Михаил Соколов: Вспомните Гершензона: "Благословляйте штыки, которые вас охраняют от гнева народного". Но в этом была какая-то часть правды тогда.
Георгий Сатаров: Можно я немножко про народ скажу? Давайте вспомним выборы, например, начиная с 1993 года, когда у нас половина думы избиралась по мажоритарной системе, то есть по округам, когда побеждали отдельные персоны в округах. 1993 год, 1995-й, 1999-й и 2003-й, после этого отменили. Так вот, за 225 мест разыгрывается каждый раз, 225 помножить на 4 – это 900 розыгрышей. Из этих 900 розыгрышей только один раз победил националист.
Михаил Соколов: И мы знаем этого националиста, фамилию знаем – господин Лысенко, и как кончилась его карьера, взорвал гранату в собственном кабинете.
Георгий Сатаров: Один случай из 900, а попыток было больше.
Михаил Соколов: Жириновский тоже.
Георгий Сатаров: Жириновский – это другое явление.
Михаил Соколов: По одному, двум, трем округам всегда проходили какие-то люди, примкнувшие к этим партиям.
Георгий Сатаров: Примкнувшие, не более. Но я напомню, что до этого было КРО в 1995 году, которое не смогло преодолеть 5% барьер, хотя все им обещали. Ненадолго "Родина", но это было максимальное достижение. И то "Родина", я напомню, – это Лебедь, который был очень популярен.
Это примерно то же самое, что преодоление барьеров ЛДПР, обязаны одному человеку – Жириновскому: "Да, Жириновский, ты смотри, как он всех кроет, мужик смешной, прикольный, давай за него проголосуем!". Вот и вся политическая психология этого выбора. Поэтому я не считаю, что эта опасность реальна.
На самом деле в обществе очень распространено это под названием "понаехали тут". Но есть колоссальная дистанция между "понаехали тут" и даже легкой радостью, что разгромили азербайджанский рынок.
Михаил Соколов: Дагестанский.
Георгий Сатаров: Извините, дагестанский, конечно, но там работало несколько азербайджанцев, как выяснилось. Это неважно.
Михаил Соколов: Да кто там только ни работал. Я думаю, что и коренные жители Бирюлева тоже работали. А сколько кормилось, сдавая свои квартиры. 10%, по-моему, квартир сдавалось тем, кто туда "понаехал".
Георгий Сатаров: И между этим и политическим выбором дистанция огромного размера. Наши граждане не такие идиоты, как это пытаются нам выставить.
Михаил Соколов: Георгий Александрович, можно я две реплики по очереди. Первая реплика касается мажоритарной системы, которую вы поваливаете. Будет вам мажоритарная система. Уже "Единая Россия" решила, что ей будет выгодно теперь даже не половину округов запустить по мажоритарке, а то ли две трети, то ли три четверти. И сделают они это, поскольку действительно в регионах они смогли удержать свои позиции против легальных своих "оппонентов" исключительно благодаря мажоритарке. Теперь они и на думском уровне это сделают.
Так вы должны радоваться – вот он политический прогресс. Придут какие-то вменяемые люди, может быть они даже будут больше колебаться от генеральной линии, может быть понадобится такая должность, какая у вас была в 90-е годы в администрации президента по связям с Государственной думой. Сейчас же можно особо не заморачиваться индивидуальными контактами, а одной кнопкой решать вопросы.
Георгий Сатаров: По поводу "не надо заморачиваться", совершенно замечательный апокриф времен Суркова в Кремле. Звонок из думы, трубка звонит у Суркова, он поднимает трубку, его спрашивают: "У нас сейчас такое голосование, как нам голосовать?". Сурков сердито говорит: "Голосуйте, как угодно", и кладет трубку. Через 20 секунд опять звонок, он берет трубку, там спрашивают: "А как угодно – это 50 на 50 или как-то по-другому?".
Михаил Соколов: Это, видимо, был закон о северном оленеводстве, очень важный.
Георгий Сатаров: Возможно. Я думаю, что это заблуждение, что это им поможет. Я напомню другие выборы, я напомню 1990 год, когда сформировалась демократическая коалиция, некий набор лидеров российского значения. Тогда все были политизированы, все все слушали, читали и так далее. Там некий набор из дюжины фамилий был очень известен и популярен, и выборы 1990-го года в российский парламент, тогда еще съезд российский, и выборы областные, которые тогда проходили, они шли под эгидой так называемого демократического списка. Они все были по мажоритарным округам эти выборы.
И вот распространяли по всей стране этот список, под которым стояли подписи Ельцина, Попова, Афанасьева и других популярных фигур, которые говорили: вот этот человек из нашего списка. Я напомню, это победа в Москве, победа тогда еще в Ленинграде, победа тогда еще в Свердловске и куче других городов. Вот они побеждали по мажоритарным округам, потому что они выстраивали свою стратегию под мажоритарные округа.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что Россия нынешняя путинская возвращается в такую ситуацию, что возможно повторение выборов 1990 года, что оттепель какая-то наступила?
Георгий Сатаров: Нет, ни в коем случае. Я хочу сказать другое, что разумная, подчеркиваю, оппозиция и сплоченная, если получится, оппозиция в состоянии приспособиться к таким правилам игры и использовать их в своих целях.
Михаил Соколов: Вот и вопрос: есть ли такая оппозиция?
Георгий Сатаров: Это вопрос к оппозиции. Вопрос на самом деле для нее критический – это вопрос, который выяснится довольно скоро, в следующем году. Потому что грядут выборы в Мосгордуму, и это выборы фантастического уровня значимости, на самом деле общероссийской значимости, а не московской. Если эта нынешняя оппозиция, я в нее включаю, естественно, и Навального, он себя причисляет к новым, на самом деле это не так, он и по психологии, и по многому другому он еще из той эпохи.
Если они не продемонстрируют этих двух качеств и не смогут сделать то, что можно сделать на московских выборах, то это подпирающее молодое поколение сметет их к чертовой матери.
Михаил Соколов: А есть такое молодое поколение? Я вот видел "молодое поколение" на съемках из Бирюлева, это молодое поколение – кто-то "зиги" выкидывал, кто-то кричал "Мы - русские!", кто-то еще что-то, кто-то пошел грабить овощную базу.
Вот это молодое поколение политиков? Там были зачинщики.
Георгий Сатаров: Мелкие.
Михаил Соколов: Не все мелкие, Белов приехал, некоторые люди выступили в качестве провокаторско-зажигательного материала. Их задержали, некоторых по 3 тысячи рублей оштрафовали, на этом, как я понимаю, безобразие закончилось, плюс еще передел собственности пошел там.
Георгий Сатаров: По поводу приговора Навальному вышло в разы больше к Думе. Это были люди совершенно другого плана.
Михаил Соколов: Да, они ничего не переворачивали, не грабили, не безобразничали. А как вы иронически пишете, "если бы распердючили в крошку несколько гостиниц в центре, что-нибудь еще, то жили бы при демократии, честном суде, новой думе, и Путин был бы ласковым-ласковым".
Георгий Сатаров: Естественно, это полемическое преувеличение.
Михаил Соколов: Я понимаю ваш сарказм.
Георгий Сатаров: Это сарказм.
Михаил Соколов: Я к тому, что таким образом оппозиция, не нарушая закон, закон нарушали в Бирюлево, мы понимаем все, может показать свою силу.
Георгий Сатаров: Победой на московских выборах.
Михаил Соколов: И все? Это кого-то испугает? Алексей Навальный набрал 27% пришедших на выборы. Посчитано, сколько это количественно, что количественно меньше, чем у Прохорова и так далее. Пока единственный реальный результат, что его не засадили на пять лет, а лишили избирательных прав лет на 8, осудили условно.
Георгий Сатаров: Это другие выборы. Это победа совковой привычки, совковой любви к крепким хозяйственникам. Любили же крепкого хозяйственника в Москве по фамилии Лужков, с пиететом относились к нему, и эта инерция продолжается. В эту игру играет следующий крепкий хозяйственник.
Михаил Соколов: Плиточка, фасады крашеные.
Георгий Сатаров: Сейчас после этих выборов по Москве, особенно по центру ходить просто невозможно, потому что везде перекладывают плитку – это ужасно просто. Собянин – действительно крепкий хозяйственник, он не приехал в Бирюлево, зачем? Он все держит в руках.
Михаил Соколов: Зачем появляться в Бирюлево, если там могут чем-нибудь внушительным по кумполу дать. На Болотной площади не особенно буйствовали, но теперь это массовые беспорядки, тяжелых повреждений у полиции не было, да и полиция атаковала.
А здесь конкретно бутылками в ОМОН кидали, те терпели, пока кому-то голову не разбили. Базу эту просто дали взять штурмом и немногих задержали. Вопрос не в том, что они социально близкие, вопрос в том, что кто-то не отдает команды. Эти люди в шлемах – это же роботы.
А с другой стороны может случиться такая ситуация, что те жители Бирюлево, не националисты, которые были ядром так называемого протеста и завели толпу, а жители Бирюлево, что они тоже приедут в центр Москвы на какую-нибудь акцию оппозиции, примут участие с "болотными хомячками" в акциях антиправительственных.
Это разве власть не пугает, что у них социальная обстановка в микрорайонах мегаполиса накаляется?
Георгий Сатаров: Наша власть обычно не боится того, чего реально нужно бояться. Например, у них преувеличенное представление об управляемости социального протеста, что его легко канализировать, его можно возбудить, можно утихомирить.
Михаил Соколов: Но ведь получалось. Приехал Путин в Пикалево, приехать, правда, пришлось и Дерипаску чуть-чуть нагнуть, но все-таки приехал. А вот уже в какой-нибудь Пугачевск не приехал. В Бирюлево и Собянин не приехал, и префект даже не приехал. А какой-то начальник управы, который пришел, между прочим, его с должности снимают. Он крайней теперь, виноват, что пошел на этот митинг и один не удержал толпу. Это тоже хороший пример для чиновников, что не надо туда ходить.
Георгий Сатаров: Есть, кому положено в шлемах, с дубинками и так далее. Собственно Собянин открытым текстом это сказал:"Это не наше дело". Вот у нас есть заградотряды, они должны этим заниматься.
Михаил Соколов: Значит, они довольны, есть заградотряды, есть специфические средства пропаганды, значит публика управляема.
Георгий Сатаров: Вот это заблуждение.
Михаил Соколов: А где доказательства вашего тезиса?
Георгий Сатаров: Им несть числа, и мы видели в этом году на юге России, Волгоградская область.
Михаил Соколов: Было, пошумели и разошлись.
Георгий Сатаров: Ведь это еще не начало движения имени Стеньки Разина или Емельяна Пугачева – это всполохи. Где-то вооружаются против наркоманов еще несколько лет назад, между прочим, здесь вооружились против крупного бизнеса, здесь против чужаков.
Михаил Соколов: Это, по-моему, Курская область, вредные карьерные разработки. А в Волгограде был тоже шумные митинги против фальсификации выборов.
Георгий Сатаров: Нет, там тоже были против всяких строительств. Везде один общий знаменатель – это то, что власть не реагирует, не общается. Везде есть история в несколько лет стонов и криков до этого. И частота этих событий нарастает, история одна и та же, общий знаменатель – власть, которая начинает реагировать только тогда, когда люди "берутся за оружие".
Михаил Соколов: Но система создана, насколько я понимаю, такая, что все замкнуто на одного человека Владимира Владимировича Путина. И не случайно господин Собянин нигде не появился за эту ночь бирюлевских событий, а появился только в полдень и со словами, что он поговорил с президентом Российской Федерации, доложил ему обстановку. То есть пока он с ним не поговорил и не доложил обстановку, он светиться нигде на экране не хотел.
Георгий Сатаров: Это дико интересно на самом деле. И то, что Собянин не появился, и то, что поехал докладывать обстановку. Собянин вроде бы прошел выборы, он вроде бы избрался, вроде бы более-менее нормально победил. И казалось бы, он должен ощущать себя человеком, ответственным перед избирателями. Ноль, эффекта ноль.
Михаил Соколов: Значит он понимает, благодаря чему он "победил" и благодаря кому.
Георгий Сатаров: Естественно, конечно, понимает. Как Собянин был назначенным хозяйственником на этом герцогстве, так он им и остался, и ничего не изменилось, избранного мэра в Москве по-прежнему нет. И это события в Бирюлеве показали абсолютно отчетливо.
Михаил Соколов: У нас звонок из Омска. Мария, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушательница: Добрый вечер. Господин Сатаров, у меня к вам один вопрос. С ростом расслоения населения в России растет ненависть не только к россиянам, но и ко всем людям, которые далеки от России. Чем это обусловлено?
Георгий Сатаров: Что значит – далеки от России?
Михаил Соколов: Видимо, человек не хочет употреблять затасканное слово "мигрант" – чужак, приезжий и так далее.
Георгий Сатаров: Вы знаете, тут есть несколько причин.
Михаил Соколов: Ксенофобия?
Георгий Сатаров: Да, ксенофобия, мы мерили ксенофобию в России в начале 90-х, причем не только среди населения, но и среди политической элиты, она была на довольно низком уровне. Она начала расти по нескольким причинам.
Первая причина – это, конечно, тяжелейший процесс транзита политических, экономических изменений, которые очень сильно ударил по населению, огромное количество проблем. Это проблемы адаптации к новым, совершенно непонятным условиям – это проходит все чрезвычайно тяжело. И в этих условиях непонятности, неопределенности, тяжести деление на своих и чужих – это одна из распространенных реакций.
Михаил Соколов: А тут чужой виден по лицу.
Георгий Сатаров: Но дальше еще интереснее было. Ведь вот этот массовый приезд "понаехавших тут" во многом связан с нулевыми годами, когда мы стали стали существенно выделяться по относительно благополучному положению.
Михаил Соколов: Экономический рост.
Георгий Сатаров: Да, Россия стала привлекательна, появился спрос на рабочую силу. Кстати, когда растет благосостояние населения, как это было в нулевые годы, то происходит перераспределение занятости. Занятость переходит в какие-то более комфортные сферы.
Михаил Соколов: Еще слой чиновников разросся.
Георгий Сатаров: Конечно, да.
Михаил Соколов: Для граждан России открылись новые возможности в сфере бюрократии и новой экономики тоже.
Георгий Сатаров: Появился дефицит неквалифицированной рабочей силы, который начал мощно пополняться мигрантами – строительство, строительство дорог, жилищно-коммунальное хозяйство, торговля, оттуда коренные жители в силу нарастающего благополучия переходили в более престижные сферы, а они туда заходили. При том, что никакого правового регулирования нет, законы не работают – это значит, что эту силу можно эксплуатировать нещадно и с колоссальной выгодой для работодателей, что и происходило в это время, и все это загонялось в тень и прочее. Это начало ощущаться на улицах, дальше в школах и так далее.
И наконец, третье обстоятельство, то, о чем я говорил – это действия власти, когда власть показывала свое отношение к этим проблемам, когда ксенофобия, когда национализм был одним из инструментов давления на недовольных, для возбуждения этого дела.
Все это вместе привело к этим эффектам. Вторая чеченская война тоже сработала. Первая чеченская война не сработала, она была не очень популярна, мягко говоря, она не привела к росту ксенофобии.
Михаил Соколов: Ксенофобия есть не только к тем, кто приехал из-за пределов России, но и внутрироссийская, антикавказская, она просто поддерживается, в некоторых регионах поддерживается официальными властями открыто – это правда.
Что меня тревожит в этом смысле? Вы говорили о бытовой в значительной степени ксенофобии, но ведь пример той же Германии 30-х годов в кризис и с приходом Гитлера показал, что из бытовой ксенофобии до геноцида дорога в 7-8 лет всего. Бытовой национализм, патриотизм, ущемленное национальное самолюбие легко переходит в совершенно античеловеческие вещи.
Георгий Сатаров: Я бы добавил, что были страны, где эта дорога была еще короче.
Михаил Соколов: В Африке известны случаи.
Георгий Сатаров: Нет, в Европе и в странах достаточно цивилизованных, достаточно благополучных. Недавно Млечин об этом писал, об этой истории, когда Гитлер заходил в оккупированные страны, и что их власти демонстрировали.
Михаил Соколов: Во Франции евреев депортировали сами французы, немцам оставалось только паровоз к поезду подвезти.
Георгий Сатаров: Управлять процессом. Не только во Франции. Единственная страна, где действительно этому сопротивлялись – это была Дания, которая не пошла на поводу.
Михаил Соколов: И Болгария. Есть такие риски?
Георгий Сатаров: Да, я думаю, есть, конечно. Они есть именно из-за того, что этот процесс управляем слабее, чем это кажется власти, может показаться. Власть может оказаться в таких условиях, когда она будет идти на поводу у процесса, который она запустила.
Михаил Соколов: Ведь не только власть пытается использовать эти настроения недовольства людьми, которые приехали в Россию и с точки зрения бытовой часть из них, как считает население, неправильно себя ведет. Правда, в массовом порядке российское население ведет себя во многих случаях не менее неправильно. Когда что-то читаешь в интернете: вот они там что-то делают.
Если посмотреть на статистику, выясняется, что коренные россияне или коренные москвичи, они это самое нехорошее криминальное делают во много раз чаще. Тем не менее, это легко все раздуть – чужой и так далее. Так вот, оппозиционеры тоже играют на этих чувствах, пытаются эту волну повернуть против власти. Что вы об этом думаете?
Георгий Сатаров: Я отношусь к этому резко отрицательно, я считаю, что это среднесрочной перспективе будет вредить такого рода оппозиционеру. Вы здесь намекаете…
Михаил Соколов: Я не намекаю, пожалуйста – Алексей Навальный. У него, правда, разные есть периоды обострения и снятия этой темы.
Георгий Сатаров: Дело в том, что у Навального какой-то собственной серьезной ценностной идеологической базы нет, он такое небольшое "политическое животное "которое ищет, где можно прирастить. Если он считает, что можно что-то прирастить этим, он будет.
Михаил Соколов: В смысле национализм?
Георгий Сатаров: Да. Он это уже делал, продемонстрировал сейчас, я думаю, что будет делать в будущем.
Михаил Соколов: Сейчас он высказался за визы со Средней Азией, а в свежем интервью он сказал, что власть виновата, люди вышли, потому что беззаконие, а "власть показала всем, что, ребята, давайте устраивать погромы, другого способа, чтобы людей услышали, нет". То есть в каком-то смысле он и с вами сходится.
Георгий Сатаров: Здесь он прав. Не то, чтобы власть это сказала, но власть сработала на этот рефлекс формируемый. Если нам что-то нужно…
Михаил Соколов: Пошли на улицу?
Георгий Сатаров: И пойдем серьезно, тогда нас услышат. Что делать, мы уже об этом говорили, когда годами не слышит власть и доводит людей до этого состояния по разным поводам в разных местах страны систематически.
Михаил Соколов: Город Александров, Владимир Сергеевич.
Слушатель: Здравствуйте. Те вопросы дискуссии в эфире. в обществе по поводу виз гастарбайтерам. Мнения разделились пополам, одни люди видят необходимость этих виз, они считают, что только эти визы способны поставить под контроль и сам характер приезда, и присутствие здесь. Другие говорят, что нет, ничего не дадут, у нас коррумпированная полиция и визы будут покупать и прочее. Мнение Георгия Сатарова по этому вопросу?
Георгий Сатаров: Я здесь на стороне второй точки зрения. Ведь что такое введение виз? Это введение новой нормы законов. Какой смысл что-то пытаться регулировать в стране с помощью законов, если эти законы либо не исполняются, либо используются властью в своих интересах. Мне это совершенно непонятно. И те, кто говорят, что это будет дополнительная кормушка, поскольку дополнительный барьер, значит дополнительная кормушка, те, на мой взгляд, абсолютно правы, потому что на их стороне повсеместная практика.
Михаил Соколов: Навальный за визы, вы против. Путин тоже, между прочим, против виз, правда, мне кажется, по другой причине. Не потому, что он европеец или коррупции боится, а потому что он евразиец.
Георгий Сатаров: Его новая программа евразийская, он хочет, чтобы все, что мы делаем, соответствовало этой программе, поэтому он возражает.
Михаил Соколов: Владимир, Ростовская область.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Георгию Сатарову. Как вы оцениваете в порядке обсуждаемой темы мнение Явлинского в "Новой газете" за 16 октября: струсите – получите фашизм по полной программе.
Михаил Соколов: Фашизм, не нацизм.
Георгий Сатаров: Мне вспоминаются Стругацкие: за серыми приходят черные. В этом смысле правы Стругацкие, потому что они говорят закономерности. Прав Явлинский, такая опасность была низкой лет 7-10 назад, сейчас, к сожалению, нарастает. И нарастает она именно потому, что вся эта тема, все эти древние инстинкты, которые рождают авторитарную личность, она эксплуатирует и использует – это страшно.
Михаил Соколов: Я сегодня прочитал довольно любопытный текст питерского журналиста, политика Даниила Коцюбинского, который считает, что главная проблема – это то, что оппозиция не может выдвинуть программу, реально альтернативную нынешней власти.
Он сформулировал несколько пунктов, из которых два мне показались действительно важными. Один из них – это то, что он считает, что надо выдвинуть однозначный лозунг против нынешней президентской вертикальной республики – это парламентская республика. И второе – это, я грубо назову "хватит кормить Москву", в том смысле, что нужна федерация.
Что вы думаете, может быть лучше об этом говорить, а не о визах, о "заполонивших", чем Навальный занимается, о лезгинке?
Георгий Сатаров: Все эти темы, визы и прочее – это не повестка дня оппозиции это повестка, которую навязывает власть, во-первых. Во-вторых, я категорически не согласен с тем, что нет никакой альтернативной программы, я бы скорее говорил, что их слишком много, причем программ серьезно проработанных, гораздо серьезнее, чем любая из программ, предложенных властью.
Михаил Соколов: Он говорит как раз, что нужна программа-минимум, понятная людям.
Георгий Сатаров: Я не думаю, что парламентско-президентская республика – это то, что сейчас в максимальной степени волнует людей. Если и нужна какая-то программа, эта короткая и понятная, то она в других терминах должна формулироваться.
Михаил Соколов: И в каких, что социология подсказывает? 85% одобрили погром в Бирюлево.
Георгий Сатаров: Потому что они увидели в этом погроме единственное в стране, что решает ту проблему, которая их беспокоит. Поскольку эту проблему не решает президент, парламент, суд, полиция, прокуратура и так далее. Единственное, что, оказалось, решает эту проблему – это погром, поэтому они его и поддержали. Поэтому собственно это и есть указание того, какой программы ждут сейчас люди, независимо от того, какая это будет республика, парламентская или президентская. Это страна, в которой нет необходимости доводить себя до погромов для того, чтобы решались проблемы.
Михаил Соколов: Может быть, они хотят не парламентско-президентскую республику, а открыть линию коммуникации с добрым царем?
Георгий Сатаров: Наша задача объяснять им, каким образом это решается, что в такой стране как Россия один добрый царь эту проблему не решит. И пример такого царя у нас перед глазами.
Михаил Соколов: Это кто же?
Георгий Сатаров: Путин, который пытается быть добрым для этих самых граждан, и эффект от его доброты и попытки решать все самому нам виден.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что он добрее к членам кооператива "Озеро", чем к обычным гражданам. Вы не будете, наверное, спорить. Во-вторых, царь немножко ленив.
Георгий Сатаров: Да, это совершенно бесспорно. Конечно, могут сказать: давайте царя, только такого, который будет круглосуточно…
Михаил Соколов: Как Петр Первый лично рубить головы?
Георгий Сатаров: Просто надо напомнить, насколько Петр Первый сократил население. Не только рубил головы приближенным.
Михаил Соколов: И сейчас бегут из России, в смысле уезжают. И тогда эмигрировали в Польшу, в Сибирь бежали, наоборот, в другую сторону.
Александр Владимирович из города Ростова, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Вы выступаете за безвизовый, а есть еще хотя одна страна в мире, где безвизовый режим, как у нас в России?
Михаил Соколов: Для жителей бывших собственных колоний– важная поправка.
Георгий Сатаров: Конечно, есть. В Англию члены Британского содружества приезжают без виз.
Михаил Соколов: Во Францию члены Французского содружества. Другое дело, что известный всем господин Кох написал: не надо повторять ошибок. Почему мы не можем учиться на их ошибках? Они же многие считают, что они ошиблись.
Георгий Сатаров: Дело не в этом.
Михаил Соколов: Я всегда сторонников виз пытаюсь пытать по одному вопросу: вы за визы со всеми. Хорошо. А с Украиной, а с Белоруссией? И тут начинается межеумочное трепание языком, потому что они не могут сказать, что они любят братьев-славян и не любят, условно говоря, людей из Азии. Они не могут признаться, что они в душе расисты. Они что-нибудь такое придумывают невразумительное. Пока ясного ответа от них я не получил.
Георгий Сатаров: Для меня самое главное другое. Пытаться регулировать что-то некими нормами или запретительными мерами можно только тогда, когда закон работает, когда исполняется, когда работает государственная машина. Она у нас не работает.
Михаил Соколов: Уж совсем не работает? Посадить людей по Болотной – пожалуйста, посадить людей по экономическим статьям – пожалуйста. Амнистию превратить в фарс, как с экономической произошло – пожалуйста.
Георгий Сатаров: Карел Чапек писал в свое время, цитирую по смыслу: славлю собаку, которая исполняет приказы хозяина всякий раз, когда они совпадают с ее желаниями.
Собственно, да, правоохранительная система работает безукоризненно, когда речь идет о задачах их общей защиты себя от нас, тогда они дружно работают. Но когда речь идет о защите нас, тогда как-то они работают слабо.
Михаил Соколов: Пока нас, жителей России, они защищают от гомосексуализма, еще от чего-то, от каких-то странных вещей. А если что-то более серьезное, то как-то не очень получается. То есть государство не может с более сложными проблемами справиться.
Георгий Сатаров: Я напомню, что фраза Путина "гражданин России переходит на другую сторону улицы, как только видит милиционера" была сказана то ли в 2003 году.
Михаил Соколов: Реформа полиции потом прошла.
Георгий Сатаров: Это сильно потом. Это фраза из послания, это тогда еще он сказал об этом. Это он сказал про тех, кто нас должен защищать. Диагноз был поставлен тогда.
Михаил Соколов: Олег из Псковской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Такая закономерность заметна, особенно ярко на Радио Свобода: те, кто работает, недовольны мигрантами, а к толерантности призывают те, кто живет за счет общества.
Михаил Соколов: Я все понял – это вы хотите намекнуть, что все это болтуны-интеллигенты, как мне один человек написал: "Интеллигенция в России чужеродный класс. Народ интеллигенцию не понимает, а современная интеллигенция народ презирает". Видимо, об этом.
Георгий Сатаров: Возможно. Я не знаю, нужно ли это комментировать как-то. Я напомню, что эта интеллигенция снимает фильмы, которые вы смотрите, пишет книжки, учит ваших детей, лечит вас, изобретает всякие штуки вроде спутника, которыми вы гордитесь и так далее. Я не знаю, можно их относить к тем, кто не работает – это ваше дело.
Михаил Соколов: Сергей из Свердловской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел сказать такую вещь, господин Сатаров, если население обращает внимание на бардак с миграцией, сразу начинают говорить, что ты националист. Если видят, что нас с работы выгонят, возьмут дешевую рабочую силу, будут дальше продолжать грести деньги, невзирая ни на что. Если ты начинаешь протестовать против этого, то ты националист.
Михаил Соколов: А у вас профсоюзы есть?
Слушатель: Что касается профсоюзов, здесь никто толком не понимает, что это такое, потому что здесь глушь, народ настолько темный. Когда паровозы появились, народ им сено подносил.
Михаил Соколов: Вот она депрессивная "третья Россия", как нам Зубаревич объясняет.
Георгий Сатаров: Видите ли, нет какой-то зависимости между негативным отношением к миграции и национализмом. Да, националисты отрицательно относятся к миграции, но совершенно не обязательно те, кто отрицательно относится к миграции, националисты. Они относятся отрицательно к результату того, что эта миграция бесконтрольная, она не регулируется законом.
Люди сталкиваются с этой уже разросшейся лавиной теневой миграции, которая в том числе и выплескивает на нас свое унизительное рабское положение.
Михаил Соколов: Но для Сергея это конкуренты на рынке труда, я так его понял, которыми его и его коллег пугают: вы не будете соглашаться на те или иные условия труда, мы наймем их.
Георгий Сатаров: Типа такого штрейкбрехерства, как было раньше.
Михаил Соколов: Поэтому я и спросил про профсоюзы.
Георгий Сатаров: Конечно. Я думаю, что реально эта проблема встанет тогда, когда нынешний экономический кризис дойдет до достаточно серьезного уровня.
Михаил Соколов: Он начался.
Георгий Сатаров: Когда начнется сокращение рабочих мест и когда люди начнут понимать, что они готовы пойти и в дворники, и в разнорабочие, вот тут это начнется по полной программе.
Михаил Соколов: Вы знаете, на 20% уже урезаны региональные бюджеты. Это, например, образование, здравоохранение. Очень серьезные риски сейчас.
Георгий Сатаров: И тогда действительно эта проблема станет актуальной, тогда вопрос будет стоять о выживании коренных жителей и тогда мало не покажется.
Михаил Соколов: Давайте отойдем от миграции к праву. Как вы воспринимаете законопроект о слиянии двух судов – Верховного и Арбитражного? Его будут рассматривать в срочном порядке, это изменение конституции. Что это такое – рюшечки или серьезное изменение в системе?
Георгий Сатаров: Давайте так, по уму: существуют правовые системы, в которых единый суд, скажем, американская система. Существуют правовые системы, где суды диверсифицированы, континентальная система во многих европейских странах, специализация. Мы на самом деле по традиции и в том числе по правовой традиции гораздо ближе к континентальной системе. И то, что вводится – это ближе к англосаксонскому праву и у нас это просто работать не будет. Вводится это без всякого анализа, без консультаций с правоведами, без каких-то исследований и даже обозначения проблем, которые это должно решать. Это вводится фантастически волюнтаристски, я бы даже сказал, хамски волюнтаристски.
Михаил Соколов: Семь судей арбитражного суда подали в отставку.
Георгий Сатаров: Естественно, я их прекрасно понимаю. Арбитражный суд худо-бедно за последние годы все-таки начал в положительную сторону отличаться от судов общей юрисдикции и в результате многих усилий, которые предпринимало руководство высшего арбитражного суда, Иванов, который им руководил, и в силу объективных обстоятельств, связанных с особенностями арбитражного судопроизводства, я не буду сейчас об этом распространяться.
Но то, что это объединение загубит Арбитражный суд – это бесспорно. То, что загубленный Арбитражный суд поставит последний крест для бизнеса каким-то аргументам оставаться в России, то, что это покончит с независимым российским бизнесом – это совершенно определенно. Я вам могу нарисовать еще кучу негативных последствий. Поэтому для меня, если очень деликатно, предел маразма.
Михаил Соколов: Как думаете, есть возможность у общества, у "болотных хомячков", у кого-то еще в конце концов все-таки добиться от Путина амнистии, в том числе амнистии политическим заключенным?
Георгий Сатаров: Это непредсказуемо. Поскольку мы знаем массу случаев, когда комиссия по гражданскому обществу и правам человека разрабатывала разумные рекомендации, они потом либо вырождались, либо отвергались, то ожидать, что будет какая-то позитивная реакция на это, я бы много на это не ставил.