"Путин – политический труп. Идея евразийской империи издыхает". Дискутируют члены КСО Владимир Тор, Андрей Пивоваров и политолог Евгений Ихлов
Владимир Тор, Андрей Пивоваров и Евгений Ихлов обсуждают окончание работы КСО и оформление антипутинского либерально-националистического блока.
Полная версия видео доступна по ссылке
В субботу 19 октября Координационный совет оппозиции окончательно прекратил свою работу, последнее заседание КСО было сорвано, полномочия членов совета истекли, пройдут ли новые выборы неясно.
Цели и задачи противников режима Владимира Путина в новых условиях – после Бирюлева – в программе "Лицом к событию" 21 октября обсуждали:
члены КСО первого созыва Владимир Тор (фракция националистов),
Андрей Пивоваров (либеральная фракция, Санкт-Петербург),
и аналитик движения "За права человека", колумнист сайтов Grani.ru
и Kasparov.ru политолог Евгений Ихлов.
Евгений Ихлов пишет: "Россия "исправила" историческую флуктуацию начала семидесятых и "вернулась" к общему тренду антиноменклатурных революций в Восточной Европе и советских республик, в которых этнический национализм является не менее важной составной частью, как и антикоррупционный и антидеспотический протест... Оппозиция боится отстать от локомотива истории и поддакивает самым людоедским лозунгам толпы".
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об окончании работы Координационного совета оппозиции, о целях и задачах противников Владимира Путина и его режима. Сегодня эту тему будут обсуждать члены Координационного совета первого созыва, правда, есть большие подозрения, будет ли второй созыв, – это Владимир Тор, представитель фракции националистов, Андрей Пивоваров, он будет с нами по "Скайпу" из Санкт-Петербурга, представитель либеральной Партии народной свободы и аналитик движения "За права человека", один из самых популярных авторов сайтов "Грани.ру" и "Каспаров.ру", политолог Евгений Ихлов.
Я напомню, что Координационный совет оппозиции прекратил свое существование в связи с истечением годового срока полномочий.
В субботу 19 октября должно было состояться его последнее заседание, но он не состоялось – не хватило кворума. Из 40 человек, членов Координационного совета оппозиции, присутствовали лишь девять, кто-то еще по скайпу соединялся.
Дата выборов нового состава Координационного совета оппозиции пока не назначена, хотя предполагается, что они пройдут в декабре 2013 года.
Евгений, как вы со стороны, как аналитик, близкий к оппозиции, оцениваете то, что сделал Координационный совет за этот год?
Евгений Ихлов: Давайте говорить честно – сделал он очень мало. Это связано только с его составом, а его состав органично вытекает из времени его появления. Совет был выбран в конце октября 2012-го года, когда закончилась первая фаза протестного движения. То есть драйв ушел, но сторонники протестного движения вынесли на гребень своей волны тех, кто был кумирами зимних митингов. Это наложило свой несчастливый отпечаток на его состав.
Понятно, что в политическом органе не должно быть такое количество литераторов, что КС люди выбирали людей, которые были известны им из книжных развалов, из радио и телепередач и прочее, но эти люди органически не были способны к политической работе.
Михаил Соколов: То есть это такие были знамена?
Евгений Ихлов: Это были не знамена – это были кумиры, "гробы повапленные". Если бы совет начал работать в марте 2012 года, а он начал работать в ноябре, это наложило на него свой отпечаток. То есть, вознесены были те, чье время уже ушло. Просто такая ирония судьбы. Совет был наполнен теми, кто уже к этому времени превратились, скажем так, слово "политические трупы" – это слишком сильно, в отставной козы барабанщиков.
После чего оказалось, что кроме них в КСО есть молодые политтехнологи, молодость тут сыграла над ними злую шутку, они оказались совершенно неспособны организовать нормальную политическую работу.
Прежде всего понять, что они выбраны на длинную дистанцию, не они выбраны, а то, что ситуация имеет длинную дистанцию, при общем сочувствии к протестному движению они могли безвозмездно, то есть даром, набирать очень хороших экспертов, по крайней мере, если им не удается координировать протестные действия, формировать какие-то идеи на будущее и достигать по ним консенсуса.
Идея, что это протопарламент мне нравится, но они это совершенно не используют, не воспользовались. Они вошли в жесточайший конфликт со своим экспертным советом и так далее. То есть на самом деле они должны были договариваться о принципах будущего устройства государства Россия.
Михаил Соколов: Конституцию новую писать?
Евгений Ихлов: Основы нового конституционного строя, основу избирательного законодательства. Не они сами, они должны были подключить, и на них бы работали лучшие эксперты России, самые светлые, самые идеалистически настроенные умы. Они это бездарно профукали. Просто потому, что молодые политики, молодые политтехнологи не умели с этим работать. Опять же, история учит, я очень не люблю этот пример, но все время приходится его приводить, что первый состав таких протестных парламентов всегда показывает – полным фуфлом они заканчиваются.
Я сейчас начну копать: в конце 70-х годов XIX века республиканцы, составившие внезапно большинство в учредительном собрании Франции. Первый состав пшиком закончился. Просто первый состав заканчивает так. Второй состав уже другой – жестче, четче и конкретнее, другой типаж.
Вот этот типаж КСО, к сожалению, не мог понять, что он не штаб революции. Так получилось, не смогли понять люди. Я всегда люблю говорить, что у протестного движения впереди вечность, его победа исторически неминуема. Потерять год, два, три не столь важно, а 10 лет оно не потеряет.
Значит надо рассматривать и этот вариант, и вариант муниципальных выборов и так далее. Люди ошибаются, люди разочаровываются, потом они приходят к верному решению. Прежде, чем прийти к верному решению, всегда совершаются ошибки.
Пришли к консенсусу по поводу каких-то базовых вещей уже в феврале 2013 и замечательно. То есть на самом деле все было кончено в феврале. В феврале Координационный совет оппозиции принял базовое политическое заявление по трансформации политического строя, больше он сделать не мог своими интеллектуальными ресурсами. Мандат у него был, он досидел до октября, потому что просто не мог сделать больше ничего. А обратиться к другим силам не хватило мозгов, опыта и далее.
Михаил Соколов: Владимир, ваше мнение, вы представляете фракцию националистов, что сделано, такая эпитафия Координационному совету или наоборот похвалы.
Владимир Тор: Мне кажется, эпитафию Координационному совету произносить, как минимум, рано. Я считаю, что Координационный совет как институт чрезвычайно важное достижение, его необходимо сохранить и развивать. Другое дело, когда мы говорим о персональном составе Координационного совета. С моей точки зрения, конечно, он был, мягко говоря, не блестящий. Но сетовать на этот состав – это значит сетовать на избирателей, такие избиратели. Избиратели захотели, чтобы там присутствовали Шац и Лазарева, прекрасные комики, но, наверное, это не совсем то, что требовалось в Координационном совете.
Михаил Соколов: Режиссер Мирзоев был…
Владимир Тор: Прекрасный режиссер Мирзоев. Великолепный фотограф Агдамов, если не ошибаюсь. Блистательное журналистское перо Кашин. Интересная шоу-ведущая Собчак. Где эти люди? Кого избрали, те и работали.
Обратите внимание, что персонально Координационный совет оппозиции очень четко разделился на два полюса. Люди, которые были звездами и которые проигнорировали реальную работу, интеллектуальную ли, физическую ли, политическую ли, просто тратить время, отказались.
Михаил Соколов: Но на акции какие-то выходили все-таки?
Владимир Тор: Работать как политики они в Координационном совете не смогли, не захотели, отказались. А другая часть Координационного совета, которая была подвергнута властью достаточно сильному давлению репрессивному.
Давайте посмотрим, например, на фракцию националистов. Николай Бондарик, я лично негативно отношусь к этой фигуре, но тем не менее, это член Координационного совета, встречает окончание своих полномочий в СИЗО. Константин Крылов за период пребывания в Координационном совете оппозиции получил уголовный приговор по статье 282. Игорь Артемов находится в политэмиграции, в бегах, в розыске, под угрозой уголовного преследования по статье 282. Даниил Константинов находится под судом в СИЗО, статья вменяемая "убийство", приговор от 10 лет и выше грозит.
Михаил Соколов: Вы считаете, что дело сфабриковано?
Владимир Тор: У меня лично нет ни малейших сомнений.
Евгений Ихлов: Сфабриковано, мы это дело изучали.
Владимир Тор: Сам я, было возбуждено уголовное дело, но не против меня лично, а по заявлению на меня, прохожу как свидетель. Так же по этому делу проходит свидетелем с обыском и заявлением против него Александр Белов – это представитель Игоря Артемова в Координационном совете оппозиции.
Эколог Сурен Газарян получил срок за этот период, эмигрировал. Гарри Каспаров под угрозой уголовного преследования в эмиграции. Алексей Сахнин, представитель Удальцова, получили политубежище то ли в Швеции, то ли Финляндии. Конечно, сам Удальцов – домашний арест, уголовное преследование. Представитель его Развозжаев – в СИЗО. Навальный получил срок.
То есть в КСО получилось два полюса: люди безопасные, милые, замечательные, крестники Путина, как Собчак, и часть, которая была под очень жестким прессингом и давлением.
Я согласен с тем, что первый блин комом, и первый персональный состав, благодаря этому балласту, чрезвычайно неудачен. Но Координационный совет оппозиции – это важное институциональное достижение.
Необходимо сейчас во что бы то ни стало собраться, провести повторные выборы. Пусть избиратели оценят людей, которых они делегировали в первый состав, пусть они пошлют людей, которым они доверяют, чтобы этот институт продолжил жизнь. Потому что институт протопарламента в России, где парламент, как известно, не место для дискуссий, современная Государственная дума – госдура, этот институт чрезвычайно важен.
Михаил Соколов: Андрей, ваша оценка, того, что сделано?
Андрей Пивоваров: Люди, которые проходили, были настолько разные, что не могли договариваться. С чем я с коллегами не соглашусь – это такая критика в адрес медийных известных персон, которые может быть меньше работали, чем люди, занимающиеся политикой на постоянной основе, но им удалось самое главное – легитимизация КС.
Для обывателя персоналии, которые занимаются политикой, моя фамилия, коллег, которые участвуют в политических процессах, просто неизвестны, люди, которые выходят на экраны телевизионные, люди, которые пишут книги, которые выступают, они, участвуя в процессе выборов в КС, потом каким-то образом ассоциируясь с КС, может быть не работая, мне кажется, давали легитимность и больше уважения. И говорить, что плохо, что они участвовали, мне кажется, неправильно.
Если бы там не было Собчак, Шаца, Мирзоева, людей на выборы пришло бы намного меньше, явка была бы намного ниже и мандат доверия, который мы получили, был бы намного ниже был. Поэтому, я считаю, очень важно, что они участвовали. То, что не всегда участвовали в работе – это связано с тем, что плохо оценивали деятельность КС. Мне кажется, в КС прошли те, кто пришел, активно вел свою деятельность на волне митингов 11-12 годов, когда были выбор в Госдуму и президента. Тогда была повестка дня, все мы организовывали массовые шествия в Москве, Петербурге, других городах, у всех было ощущение, что сейчас будет шанс на перемены, и мы могли что-то изменить.
Михаил Соколов: Сейчас нет этого ощущения?
Андрей Пивоваров: Оно намного меньше. Безусловно, есть желание работать, есть желание действовать. Но я даже по тем людям, которые участвуют в нашей протестной деятельности, конечно, не тот подъем уже. Получилось так, что когда КС начал работать, повестки дня не было. Был избран КС и сейчас сделает у кого-то мирный захват власти, у кого-то просто революцию, у кого-то, условно, мирные переговоры с властью, и мы решим, как они будут мирно уходить.
Михаил Соколов: И ничего не получилось, ни того, ни другого, ни третьего.
Андрей Пивоваров: Не то, что вина КС, в ноябре собрался, в декабре мы должны сидеть в Кремле и думать, кого люстрировать, кого нет. Просто не было протестного подъема. А ожидать от КС, что он каждую неделю будет делать новые митинги и марши, мне кажется, было бессмысленно. КС сделал все, что мог, мог бы сделать больше. Критиковать кого-то конкретно, мне кажется, несвоевременно.
Михаил Соколов: Владимир, вы сказали, что надо любой ценой провести новые выборы. Будут ли эти выборы, если не легитимны, то популярны среди публики? Навального не будет, двух Гудковых не будет, Пархоменко не будет, Бориса Немцова не будет, Ксения Собчак, я не знаю, будет или не будет, но тем не менее, вот этот популярный слой сходит. Сколько людей примет участие, как вы думаете, в выборах без звезд?
Владимир Тор: Знаете, мой дед, донской казак любил такую поговорку: семь лет мак не родил, и то голода не было. Мы переживем как-нибудь отсутствие господина Пархоменко на выборах Координационного совета второго созыва, как-нибудь мы сможем выдержать этот удар. Сколько будет участвовать? Мы рассчитываем, что будет порядка 50 тысяч человек.
Михаил Соколов: А было 80 тысяч.
Владимир Тор: Было 80 тысяч, была волна, сейчас меньше. Но мы рассчитываем, что институт сохранит свою возможность. Кроме того, у Гоголя, по-моему, была фраза, что каждый должен мести свою ступеньку общественной лестницы. Тогда будет достигаться порядок. В другом варианте эта фраза звучит так: делай, что должно, и будь что будет. От Координационного совета оппозиции у нас есть поручение, у рабочей группы по проведению выборов второго состава Координационного совета и так далее.
Михаил Соколов: Будет легитимный форум и так далее?
Владимир Тор: Конечно. У нас есть официальное поручение провести выборы. Можно умыть руки, сказать: извините, не смогла, ничего не получилось. Поручение есть поручение, мы будем организовывать эти выборы.
Михаил Соколов: Ради чего, каких задач?
Владимир Тор: Ради того, что этот орган должен сохраниться. Не ради того персонального состава орган. Есть такое выражение "вуаль неведения наброшена". Я не знаю, кто пройдет в будущий состав Координационного совета оппозиции, я не знаю, пройду ли я, например, в этот состав какие там будут пропорции различных политических сила.
Но я убежден что для России чрезвычайно важно сохранить институт протопарламента. То, что у нас есть – Государственная дума – это не парламент, это позор какой-то, госдура. Нужно, чтобы в России был легитимный орган, получивший легитимность от избирателей, для того, чтобы люди могли собраться и выполнить функции проговаривания различных политических позиций, то есть то, что должен делать парламент.
Михаил Соколов: Вы сами собираетесь участвовать в этих выборах? Как в Петербурге относятся к этой перспективе?
Андрей Пивоваров: Я планирую участвовать не для того, чтобы избраться, а именно для того, чтобы сохранить саму идею, что такая структура существует. Правда, я не уверен, что будет 50 тысяч человек, но хочется надеяться, что так получится.
Михаил Соколов: Евгений, как вы думаете, стоит ли дальше играть в эту игру?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, это не игра – это история. Самое главное – были выборы. Они создали идентичность: мы все протестное движение, и мы все вместе выбираем наших лидеров. И тут есть консенсус. Координационный совет оппозиции в декабре принял главное решение о целях протестного движения, о демократизации. Могли бы продвинуться дальше, но не смогли. С моей точки зрения, следующий состав должен больше отражать объединение реально действующих сил оппозиции.
На первом этапе, совершенно верно, были медийные фигуры. Для чего нужна медийная фигура? Чтобы человек, усомнившийся Макар, не думал, что он один, а что режиссер Мирзоев, писатель Акунин, "серебряная калоша" Собчак и так далее с ним заодно, он не брошен, он не одинок, он не маргинал, наоборот, за ним лучшие умы, сердца и так далее России. И так думают все, не только в либеральном сегменте, и в левом сегменте, и в националистическом сегменте, консервативном сегменте. То же самое здесь.
Координационный орган оппозиции должен объединять оппозицию. Время, есть определенные фазы прохождения революционного процесса. Первая фаза, когда волна поднимает, что сейчас называется медийные фигуры, статусных говорунов. Они очень красиво говорят, они обвораживают сердца. То же самое проходил и первый состав Госдумы России, и Национальное собрание Франции, и в других странах. Сначала идут люди, которые очень красиво говорят, потом приходят бойцы, рыцари, герои воины.
Михаил Соколов: Палачи?
Евгений Ихлов: Палачи – это всегда последняя стадия революционного движения. Я отвечу цитатой Жаботинского, которого мой прадед спонсировал, что "я мечтаю увидеть еврейского погромщика, и тогда мое сердце будет спокойно".
Так вот, речь идет совершенно о другом. Сейчас придут борцы, сейчас придут герои, герои в античном понимании, а не в советском, и они сформируют нормальный КС. Если сейчас не удастся, через час придут, еще через раз придут. Эта стадия абсолютно неизбежна. Если вы кусок льда бросили в кастрюльку, поставили на конфорку, у вас все равно сначала будет вода, потом кипяток, а потом пар – это неизбежно, если вы не выключите конфорку.
Вот сначала пришли эти люди, красиво говорящие интеллектуалы, потом придут плохо говорящие косноязычные герои баррикад, схематических баррикад, условных баррикад, настоящих баррикад, но придут другие люди. И они сформируют штаб оппозиции – это исторически тоже неизбежно. Будет другой, по другому принципу созданный.
Я на самом деле считаю, что КС должен был создаться из руководства реально оппозиционных протестных движений, поскольку этого нет, то этого нет. Во всем мире органы, объединяющие протестное движение, формировались из руководства отрядов протестного движения. Поскольку здесь такое подростковое вожделение к демократическим процедурам, хочется поиграть в настоящие серьезные выборы, чтобы все было по-честному, с кандидатами, с программами, с диспутами, с дискуссиями, конкурсами эссе, люди в это поиграли, поиграют еще раз – это нормально. У оппозиции есть два-три года на перебор вариантов. Перебрав все ошибочные, они выведут правильный алгоритм своего поведения.
Не в этом проблема, проблема в другом – в задаче понять, что поскольку по некоторым вопросам существует согласие между всеми, выработать базовые принципы, пока не унесла текучка, злоба дня, пока не разделили вопросы оперативные, вопросы технические.
Я периодически пинал в своих публикациях КС, говорил очень простую вещь, что в очень непростом положении находящееся Временное правительство Керенского за полгода смогло подготовить очень хороший закон об Учредительном собрании и подготовить так, что даже, потеряв власть, они прошли нормально, демократично и так далее.
Координационному совету Всевышний дал год, они не сделали десятой части того, что сделали министры Керенского – это позор. Этот позор должен пылать на их щеках как пощечина, чтобы следующий состав это исполнил. Я еще раз повторю: в стране масса блестящих умов, тонких знатоков политики, юриспруденции, экономики, социологии, которые могли бы предложить различные варианты альтернативного видения России. То, что к ним не обратились – это позор, но это естественно.
Михаил Соколов: Я к текучке. Скажите, как изменили политическую ситуацию в том числе для будущего, например, Координационного совета события в Бирюлеве?
Для вас националистов, наверное, это был такой политический подарок, "простой русский народ восстал на инородцев", гонит их из России. Наверное, вы довольны теперь?
Владимир Тор: Я вообще-то не очень доволен ситуацией, в которой русский народ должен восставать. Мне бы больше по сердцу была бы ситуация, где не было бы таких эксцессов. К сожалению, власть у нас тупа и глуха, она не слышит других разговоров. Тот урок, который власть преподала обществу, всему социуму, всем гражданам Российской Федерации в Бирюлеве, он очень неоднозначен. Власть не вербально, а своими действиями послала следующий месседж: вы хотите изменений, вы хотите, чтобы на улицах было безопасно, вы хотите на улицах навести элементарный порядок, вы хотите, чтобы государственные органы начали работать? Выходите на улицы и переворачивайте машины.
Михаил Соколов: На митингах на Болотной не переворачивали машины!
Владимир Тор: Вообще, честно говоря, предназначение "Газели" не в том, чтобы ее переворачивали, а чтобы на ней ездили, перевозили грузы и товары. Арбузы существуют не для того, чтобы их разбивать о головы азербайджанцев, они существуют для других целей. И очень плохо, что власть создала такую систему, где другого способа выразить свой протест, добиться того, чтобы власть работала, не существует. Это очень опасный путь, институциональная воронка, куда власть своей бездарностью, своей тупостью, своим нежеланием служить интересам людей загоняет социум.
Михаил Соколов: Но с другой стороны часть тех, кто был вашими оппонентами доселе и во власти, и в оппозиции, они передвигаются на позиции, близкие к националистам, предлагают вводить визы, ограничивать миграцию, то есть ваши идеи овладевают политическими массами.
Владимир Тор: Да, это правда. Этим я доволен. Надо сказать, что мы с 2005 года, с первого "Русского марша", с рождения нового русского национализма буквально за уши власть за собой и навязываем политическую повестку дня. Действительно, те программы, которые мы выдвигали и "Хватит кормить Кавказ", и введение визового режима, они волей-неволей принимаются властью, начинают реализовываться, потому что это становится очевидным для всех.
Знаете, такие моменты, как в Бирюлево, – это момент истины. Можно схоластически придумать любую конструкцию, любых "сферических коней в вакууме". Они сталкиваются с жизнью, и жизнь показывает, что люди такие, у людей такие интересы, люди требуют именно этого и никуда от этого не деться, ни на какой кривой козе это все не объехать.
Михаил Соколов: Андрей, у вас в Петербурге прошли некоторые беспорядки, мелкие погромы в духе Бирюлево. Скажите, как вы оцениваете то, что случилось? Я бы спросил вас как члена либеральной партии РПР-ПАРНАС: что вы будете делать как политик, когда увидите на трибуне "Русского марша" под крики "Россия для русских" кандидата в мэры от вашей партии Алексея Навального? Вы дальше будете его поддерживать или предложите с господином Тором им вместе идти?
Андрей Пивоваров: Я не согласен в оценке, что то, что происходило в Бирюлево и то, что происходит в Петербурге, – это националистические акции. Причина изначально там была в коррупции. Когда мы видим, что не работают механизмы защиты, неважно, это были азербайджанцы или берем происшествие, где Цапок был, Цапок же был русский, никаких проблем не было с точки зрения национальной, а именно вопрос защиты граждан полицией, нет выхода другого, кроме как идти на улицу, переворачивать ларьки – это порождает беспорядки, массовые выступления граждан.
В Петербурге такого не происходило еще, хотя события, которые у нас происходят, почти стрельба на улицах – это, конечно, тоже играет роль. То, что происходят конфликты с приезжими, но в то же время вопрос не в том, что это приезжие, а в том, что не защищены люди полицией.
Что касается Навального на "Русском марше", я, честно говоря, не вижу ничего в этом плохого. Я считаю, что должны быть разные. Может быть я сам на "Русский марш" не пойду, а если Алексей считает нужным – прекрасно. У меня есть практика, я хожу на "Русские марши" за рубежом, когда был в Польше, брал российский флаг, шел с ним по улице. А ходить в Петербурге на "Русский марш", я считаю, неправильно.
Владимир Тор: "Русский марш" по Польше, а русские в России – это как бы предосудительно.
Михаил Соколов: У вас много людей экстремальных, может быть это пугает. Если все навальные туда придут вместе с либералами, может быть наступит новое единство российского народа – это уже будет не "русский марш", а "российский марш".
Владимир Тор: Я не знаю, что такое российский народ.
Михаил Соколов: Многонациональный народ по Конституции.
Евгений, вы пишете, что "вот теперь-то вернется Россия к тому пути, когда этнический национализм станет важнейшей составной чертой антикоррупционного, антидеспотического протеста".
В рамках Координационного совета все сомкнутся, и как в Восточной Европе пойдут за русский народ, таков прогноз?
Евгений Ихлов: К сожалению, либеральная идея формирования в России гражданской нации потерпела полный крах. 20 лет попыток создания по американскому, канадскому, кубинскому, бразильскому и прочим вариантам гражданской нации в России не увенчались успехом.
В России верх взяла западноевропейская и восточноевропейская идея этнической нации, либералы, утратив свое первородство, к ней примкнули или проглотили язык, засунули свой язык глубоко.
Короче говоря, 30 лет назад был выбор, будет Российская Федерация, Россия формироваться по образцу стран западного полушария как гражданская нация, либо по образцу стран восточного полушария как этническая нация, которая то ли берет к себе какие-то меньшинства, какие-то не берет. Идея западного полушария потерпела поражение.
Михаил Соколов: А когда она потерпела поражение?
Евгений Ихлов: Скажем так, это оформилось этим летом и этой осенью, это совсем стало очевидно в Бирюлево, реакция на события в Бирюлево. Я напомню, что 7 лет назад, когда был значительно более мягкий наезд на грузин, был 5-тысячный пикет на Пушкинской площади, были одеты желтые семиконечные звезды, что это нацизм, это расизм. Ничего этого нет. То ли потому, что грузин нельзя обижать, а азербайджанцев можно.
Михаил Соколов: Потому что одни христиане, а другие нет?
Евгений Ихлов: Я не хочу в это вторгаться, потому что они вестернизированы, не важно.
С моей точки зрения, либеральная интеллигенция предала свое дело, я об этом написал, говорить мне об этом больно. Это произошло – она предала свои идеалы, свои ценности, она свернула свои знамена. История либеральной интеллигенции закрыта. Полное торжественное поражение.
Михаил Соколов: Как-то вы их рано хороните.
Евгений Ихлов: Почему? Они подпевалы.
Михаил Соколов: Кому они подпевалы?
Евгений Ихлов: Они подпевалы так называемому национал-демократическому движению.
Михаил Соколов: То есть Владимир Тор – это лидер вместе с Крыловым и еще с кем-то, а либералы – подпевалы?
Евгений Ихлов: Тор и Крылов условно победили. Потом они увидят, как те же либералы, произнося их же слова, сядут им на шею и, погоняя их, на них поедут.
Точно так же, как это было в перестройку, когда референты Института изучения общественных наук с партбилетами чуть ли не с детского возраста оказались главными демократизаторами и поехали на движении, которое вдохновлялось мучениками пермской политзоны.
Все будет нормально, эти люди снова сядут на шею и, помахивая ногами, поедут вперед.
Михаил Соколов: Так Путин их и пустил вперед?
Евгений Ихлов: Секундочку, Путин – политический труп.
Михаил Соколов: Интересная мысль. Он об этом не знает.
Евгений Ихлов: Путин об этом знает, поэтому он молчит, как набравший фекалий в рот. Потому что его идея в специальной предвыборной статье была: евразийская империя, евразийская сфера влияния. Идея виз – это осиновый кол в евразийскую идею и так далее. И то, что мэр Москвы Собянин внес свой вклад в вколачивание этого кола.
Михаил Соколов: "Особый миграционный режим"?
Евгений Ихлов: Идея евразийского империума, путинская идея драгоценная, любимая, Прохановым воспетая, издыхает. Потому что не нашла никакой поддержки, в том числе среди его близкого окружения. Вот его бывший глава администрации Собянин вбивает в эту идею осиновый кол.
Михаил Соколов: Но он же не сам вбивает, его массы толкают!
Евгений Ихлов: Еще помажет чесноком специально, чтобы этот вампир не встал из гроба.
Михаил Соколов: Владимир, это вам не соль на рану – это елей от либеральных представителей...
Евгений Ихлов: На нем же и поедут те же самые, и скажут: то и есть национальное возрождение русского народа. Меня, допустим, от этого уже тошнит.
Владимир Тор: У Пастернака есть слова: "но поражение от победы ты сам не должен отличать". Я не знаю, кто здесь проиграл.
Михаил Соколов: Вам налили, националистам, елея.
Владимир Тор: Рюмочку похвалы.
Евгений Ихлов: Не рюмочку – жбан.
Владимир Тор: Благодарю.
Михаил Соколов: Пророчествуется либерально-националистический альянс a la 1916 год. Правда, напомню, что ни Милюков, ни Пуришкевич много дивидендов не получили. А если получили, то потом как-то быстро растеряли. Все досталось большевикам. Тем не менее, ваш комментарий.
Владимир Тор: История заставляет делать повторно не выученные уроки, добиваться тех решений, которые не были реализованы. России неизбежно, я в этом убежден, предстоит прийти к русскому национально-демократическому государству, нет другого выхода.
Если в конце XIX века Российская империя действительно политэтническая монархия, где русских порядка 47%, то уже при Советском Союзе мы видим, что русских более 60%, теперь мы видим по переписи в Российской Федерации русских порядка 80%. Тенденция неизбежна, мы приходим к русскому национальному государству.
Михаил Соколов: А как быть со складывающимися национальными государствами, например, с чеченским на территории нынешней Российской Федерации?
Владимир Тор: Точно существование Чеченского государства должно происходить не за счет Вологды, Архангельска, Владимира, Москвы, Екатеринбурга и так далее.
Хватит кормить Кавказ. Кавказ – это благодатная земля, там здоровые крепкие мужчины, которые в поте лица своего смогут пасти баранов, пахать землю и добывать себе хлеб насущный.
Некоторые части Кавказа реально освободились от русских, там прошли этнические чистки – это, прежде всего Чечня, Ингушетия, Дагестан, где русских осталось меньше 3%. В Ингушетии, кстати, полторы тысячи русских на сегодняшний момент всего существует.
Всего на Кавказе за последние 20 лет доля русских упала на 50% – это колоссальная численность. Там, где русских нет, там я не вижу смысла поддерживать каким-то образом очаги цивилизации. Пускай они сами решают свои вопросы.
Михаил Соколов: То есть вы против путинского евразийства?
Владимир Тор: Категорически. Я бы хотел не согласиться с уважаемым собеседником, когда он говорит, что последние 20 лет реализовывалась идея новой гражданской нации.
Эта гражданская нация реализовывалась с 1917 года, тогда она называлась советский народ, новая историческая общность. Подул ветер перемен и помогло ли это Советскому Союзу, где та общность?
Советский Союз отступил, он никуда не исчез, он отступил на территорию Российской Федерации. Советский народ был преобразован в российский народ и ничего из этого не получается, ничего из этого не выйдет. Русская нация как факт существует.
Конечно, на территории России будут проживать люди других национальностей, наверняка, там будут национальные автономии административные, будет взаимодействие народов между собой, но русские как факт никуда не денутся.
Невозможно представить себе Россию, в которой живут якуты, чеченцы, удмурты, складывается из них россиянская политэтничность, а русские как нация оказываются за бортом.
Михаил Соколов: Это ваше мнение!
Евгений Ихлов: С 1917 года никакой гражданской нации не могло быть – это была континентальная империя с общеимперскими ценностями. Кто мог, входил в имперский истеблишмент, кто нет.
Гражданские ценности, гражданское общество появились только с 1990-91 годов, но не удалось, они не прижились. Это ценности свободы, это приоритет закона, приоритет права – ничего этого не произошло. Действительно не удалось создать то, что удалось американцам, канадцам, кубинцам, бразильцам, аргентинцам, мексиканцам, боливийцам и так далее.
Гора черепов будет стоять до неба.
Я не вижу логики, вы говорите: отрежем Кавказ. А есть еще Башкирия, есть Татарстан. А отрезанный Кавказ – это будет Газа, это будет юг Ливана, это будет Сирия.
Михаил Соколов: То есть вас это печалит, но вы признаете неизбежность?
Владимир Тор: Я предпочитаю, чтобы торжество дикости происходило на Кавказе, а не в Бирюлево, несколько подальше от границ моего дома.
Евгений Ихлов: Я отвечу, что 116 лет тому назад европейский еврейский народ с прискорбием констатировал, что его универсалистская роль закончена, и единственный способ выживания европейского еврейства – это создание своего национального государства на окраине Османской империи.
Михаил Соколов: То есть вы такой же совет даете русскому народу?
Евгений Ихлов: Нет, я не даю совет – я констатирую. Я так же печалюсь, как молодой журналист Теодор Герцль и молодой театровед Владимир Жаботниский.
Владимир Тор: В западном полушарии, где восторжествовала гражданская нация, посмотрите, за счет чего она восторжествовала – вырезали коренные народы. Я бы не хотел, чтобы в России за счет вырезания коренного народа восторжествовала гражданская нация.
Михаил Соколов: Не везде. В Латинской Америке не так все было.
Владимир Тор: Куда же делать империя инков?
Михаил Соколов: А куда делись индейцы? Многие народы слились с испанцами.
Видите, у нас такая интересная дискуссия состоялась прямо для Координационного совета, пожалуй.
Вы как думаете, что нужно – вести эти дискуссии о судьбах русского народа на том же Координационном совете, если он будет воссоздан, или какие-то организовывать конкретные действия, в том числе укрепляя возможный союз между либералами и такими националистами-изоляционистами?
Андрей Пивоваров: Год назад, когда формировались, очень хорошо разделились по рабочим группам, к сожалению, не стали работать. Есть люди, которые более близки к выработке стратегических программ, путей развития, есть дискуссионный клуб. Но в то же время есть достаточно много людей, которые деятельно – уличная агитация, проведение массовых мероприятий, хорошо себя проявили. Скорее к этому отношу их деятельность.
Мне кажется, в КС будут существовать и те, и другие группы, какие-то формы активности, наполняясь идеями из одной группы в другой, совместно действовать, помогая друг другу. Мы к этому пришли изначально, но, к сожалению, не заработала эта процедура.
Михаил Соколов: Как быть с социальными проблемами, они выпали из поля зрения Координационного совета в какой-то степени, хотя есть острые вопросы, например, ситуация с пенсионной реформой, с конфискацией части накопительных вкладов людей.
На этой теме, например, сегодня Навальный отметился, заявил, что они будут работать, рекламировать себя и бороться за права тех. кого государство собирается слегка ограбить?
Андрей Пивоваров: Многие программы выпали из поля деятельности КС. Может быть, к сожалению, деятельность была урывками, какая-то тема была ближе тому или иному члену КС, он готовил документы, заявления, но дальше заявлений это не шло. И безусловно, целый пакет проблем выпал, ими надо заниматься, но, к сожалению, не было системы.
Михаил Соколов: Владимир, вас интересует национальный вопрос, а как быть с социальными темами, вот та же пенсионная история?
Владимир Тор: Не стал бы отделять социальную тему от национальной. Что такое национализм? Национализм – это признание существования субъекта, который выступает бенефициаром всех политических процессов. А интересы этого субъекта и общеполитические, и социальные.
Общеполитически, мы, русские националисты, более всех заинтересованы в построении демократического государства, демократического строя в России – это в наших интересах.
Потому что в России гражданское большинство совпадает с национальным большинством, от этого факта никуда не деться. И конечно, у нас есть разнообразные социальные интересы, начиная от порядка на улицах, от обеспечения безопасности и кончая федеральной реформой. Необходимо изменить принципы разделения пирога национального богатства.
Михаил Соколов: То есть вы за лозунг "Хватит кормить Москву"?
Владимир Тор: Мы за тот лозунг, что налоги, которые собираются на территории, должны оставаться в ведении этих территорий.
Нас не устраивает ситуация, когда Кремль работает как гигантский нанос, сначала отсасывает все жизненные соки из страны, а потом по принципу лояльности территории дает этому ложечку, этому ложечку, держит всех в режиме кислородного голодания. Нас это категорически не устраивает.
Нас не устраивает та ситуация, которая происходит и в экологии, и в сельском хозяйстве, и с промышленной политикой, и с финансами и, конечно, с пенсионными накоплениями тоже. Давайте решать вопросы последовательно. У меня сейчас нет никакого инструмента для того, чтобы влиять на прохождение пенсионной реформы в Российской Федерации.
Михаил Соколов: То есть демократия приоритетна?
Владимир Тор: Конечно, безусловно, приоритетна. Кроме того, как у Маяковского: "гвоздь у меня в сапоге кошмарней фантазий у Гете". Когда людей убивают у подъезда собственного дома – это воспринимается как боль и опасность абсолютно для всех.
Когда идет речь о краже накоплений пенсий, которые будут, либо нет, лично я убежден, что это государство никому никаких пенсий через 10 лет платить не будут. Все украдут, все вывезут в офшор, на остров Сардинию поближе к лучшему корешу Берлускони.
Никаких пенсий никому платить Путин не собирается, я в этом глубоко убежден.
Михаил Соколов: Евгений, я вижу, что действительно тот либерально-националистический альянс, который вы пророчествовали, складывается прямо тут, у нас в эфире.
Скажите, на ваш взгляд, Владимир Владимирович Путин, как человек неглупый, со своими политтехнологами, он этот альянс может сейчас расколоть? У него же все в руках – спецслужбы, армия, финансы.
Евгений Ихлов: А чем он может расколоть? Если либералы согласились закрыть глаза на этнические чистки…
Владимир Тор: Вы имеете в виду этнические чистки в Чечне?
Евгений Ихлов: Нет, я имею в виду этнические чистки в Москве.
Этнические чистки в Чечне прошли 20 лет назад, те, кого этнически вычистили, не были убиты генералом Грачевым и генералом Рохлиным.
Так вот, националисты временно спрятали в карман самые свои людоедские лозунги. Путин как носитель имперской идеи, исторически обанкротившийся, исторически обречен. Поскольку теперь фаза строительства этнически русского государства, то к власти придут носители этой идеи.
Михаил Соколов: Вы сами говорили, что могло быть почетное перемирие Путина с протестным движением?
Евгений Ихлов: Могло. Путин на это, видимо, не идет. Я скажу совершенно четко: оно бы случилось, если бы Путин пошел на широкую политическую, экономическую амнистию, выпустил всех, кто считается политзаключенным, и все эти сто тысяч предпринимателей…
Михаил Соколов: Еще бы новые выборы провел в Думу, например…
Евгений Ихлов: Этого никто не просит. Уже все забыли. Смысл того, что я написал, сводится к тому, что уже давно забыто, что он нелегитимен, дума нелегитимна.
Выпустит политзаключенных, выпустит предпринимателей, беременных, женщин, имеющих срок до пяти лет, выпустит, и мы успокоимся, уйдем из политики. В политике останутся только строители русского этнического государства.
А все остальные (якорем, который их удерживает в политике, является судьба политзаключенных, узников совести и так далее), как только этот вопрос будет снят, они радостно вернутся на кухни, и будут ругать народ, "быдло", которое поддерживает эту власть.
Михаил Соколов: Больше Путину советов не даем.
Полная версия видео доступна по ссылке
В субботу 19 октября Координационный совет оппозиции окончательно прекратил свою работу, последнее заседание КСО было сорвано, полномочия членов совета истекли, пройдут ли новые выборы неясно.
Цели и задачи противников режима Владимира Путина в новых условиях – после Бирюлева – в программе "Лицом к событию" 21 октября обсуждали:
члены КСО первого созыва Владимир Тор (фракция националистов),
Андрей Пивоваров (либеральная фракция, Санкт-Петербург),
и аналитик движения "За права человека", колумнист сайтов Grani.ru
и Kasparov.ru политолог Евгений Ихлов.
Евгений Ихлов пишет: "Россия "исправила" историческую флуктуацию начала семидесятых и "вернулась" к общему тренду антиноменклатурных революций в Восточной Европе и советских республик, в которых этнический национализм является не менее важной составной частью, как и антикоррупционный и антидеспотический протест... Оппозиция боится отстать от локомотива истории и поддакивает самым людоедским лозунгам толпы".
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим об окончании работы Координационного совета оппозиции, о целях и задачах противников Владимира Путина и его режима. Сегодня эту тему будут обсуждать члены Координационного совета первого созыва, правда, есть большие подозрения, будет ли второй созыв, – это Владимир Тор, представитель фракции националистов, Андрей Пивоваров, он будет с нами по "Скайпу" из Санкт-Петербурга, представитель либеральной Партии народной свободы и аналитик движения "За права человека", один из самых популярных авторов сайтов "Грани.ру" и "Каспаров.ру", политолог Евгений Ихлов.
Я напомню, что Координационный совет оппозиции прекратил свое существование в связи с истечением годового срока полномочий.
В субботу 19 октября должно было состояться его последнее заседание, но он не состоялось – не хватило кворума. Из 40 человек, членов Координационного совета оппозиции, присутствовали лишь девять, кто-то еще по скайпу соединялся.
Дата выборов нового состава Координационного совета оппозиции пока не назначена, хотя предполагается, что они пройдут в декабре 2013 года.
Евгений, как вы со стороны, как аналитик, близкий к оппозиции, оцениваете то, что сделал Координационный совет за этот год?
Евгений Ихлов: Давайте говорить честно – сделал он очень мало. Это связано только с его составом, а его состав органично вытекает из времени его появления. Совет был выбран в конце октября 2012-го года, когда закончилась первая фаза протестного движения. То есть драйв ушел, но сторонники протестного движения вынесли на гребень своей волны тех, кто был кумирами зимних митингов. Это наложило свой несчастливый отпечаток на его состав.
Понятно, что в политическом органе не должно быть такое количество литераторов, что КС люди выбирали людей, которые были известны им из книжных развалов, из радио и телепередач и прочее, но эти люди органически не были способны к политической работе.
Михаил Соколов: То есть это такие были знамена?
Евгений Ихлов: Это были не знамена – это были кумиры, "гробы повапленные". Если бы совет начал работать в марте 2012 года, а он начал работать в ноябре, это наложило на него свой отпечаток. То есть, вознесены были те, чье время уже ушло. Просто такая ирония судьбы. Совет был наполнен теми, кто уже к этому времени превратились, скажем так, слово "политические трупы" – это слишком сильно, в отставной козы барабанщиков.
После чего оказалось, что кроме них в КСО есть молодые политтехнологи, молодость тут сыграла над ними злую шутку, они оказались совершенно неспособны организовать нормальную политическую работу.
Прежде всего понять, что они выбраны на длинную дистанцию, не они выбраны, а то, что ситуация имеет длинную дистанцию, при общем сочувствии к протестному движению они могли безвозмездно, то есть даром, набирать очень хороших экспертов, по крайней мере, если им не удается координировать протестные действия, формировать какие-то идеи на будущее и достигать по ним консенсуса.
Идея, что это протопарламент мне нравится, но они это совершенно не используют, не воспользовались. Они вошли в жесточайший конфликт со своим экспертным советом и так далее. То есть на самом деле они должны были договариваться о принципах будущего устройства государства Россия.
Михаил Соколов: Конституцию новую писать?
Евгений Ихлов: Основы нового конституционного строя, основу избирательного законодательства. Не они сами, они должны были подключить, и на них бы работали лучшие эксперты России, самые светлые, самые идеалистически настроенные умы. Они это бездарно профукали. Просто потому, что молодые политики, молодые политтехнологи не умели с этим работать. Опять же, история учит, я очень не люблю этот пример, но все время приходится его приводить, что первый состав таких протестных парламентов всегда показывает – полным фуфлом они заканчиваются.
Я сейчас начну копать: в конце 70-х годов XIX века республиканцы, составившие внезапно большинство в учредительном собрании Франции. Первый состав пшиком закончился. Просто первый состав заканчивает так. Второй состав уже другой – жестче, четче и конкретнее, другой типаж.
Вот этот типаж КСО, к сожалению, не мог понять, что он не штаб революции. Так получилось, не смогли понять люди. Я всегда люблю говорить, что у протестного движения впереди вечность, его победа исторически неминуема. Потерять год, два, три не столь важно, а 10 лет оно не потеряет.
Значит надо рассматривать и этот вариант, и вариант муниципальных выборов и так далее. Люди ошибаются, люди разочаровываются, потом они приходят к верному решению. Прежде, чем прийти к верному решению, всегда совершаются ошибки.
Пришли к консенсусу по поводу каких-то базовых вещей уже в феврале 2013 и замечательно. То есть на самом деле все было кончено в феврале. В феврале Координационный совет оппозиции принял базовое политическое заявление по трансформации политического строя, больше он сделать не мог своими интеллектуальными ресурсами. Мандат у него был, он досидел до октября, потому что просто не мог сделать больше ничего. А обратиться к другим силам не хватило мозгов, опыта и далее.
Михаил Соколов: Владимир, ваше мнение, вы представляете фракцию националистов, что сделано, такая эпитафия Координационному совету или наоборот похвалы.
Владимир Тор: Мне кажется, эпитафию Координационному совету произносить, как минимум, рано. Я считаю, что Координационный совет как институт чрезвычайно важное достижение, его необходимо сохранить и развивать. Другое дело, когда мы говорим о персональном составе Координационного совета. С моей точки зрения, конечно, он был, мягко говоря, не блестящий. Но сетовать на этот состав – это значит сетовать на избирателей, такие избиратели. Избиратели захотели, чтобы там присутствовали Шац и Лазарева, прекрасные комики, но, наверное, это не совсем то, что требовалось в Координационном совете.
Михаил Соколов: Режиссер Мирзоев был…
Владимир Тор: Прекрасный режиссер Мирзоев. Великолепный фотограф Агдамов, если не ошибаюсь. Блистательное журналистское перо Кашин. Интересная шоу-ведущая Собчак. Где эти люди? Кого избрали, те и работали.
Обратите внимание, что персонально Координационный совет оппозиции очень четко разделился на два полюса. Люди, которые были звездами и которые проигнорировали реальную работу, интеллектуальную ли, физическую ли, политическую ли, просто тратить время, отказались.
Михаил Соколов: Но на акции какие-то выходили все-таки?
Владимир Тор: Работать как политики они в Координационном совете не смогли, не захотели, отказались. А другая часть Координационного совета, которая была подвергнута властью достаточно сильному давлению репрессивному.
Давайте посмотрим, например, на фракцию националистов. Николай Бондарик, я лично негативно отношусь к этой фигуре, но тем не менее, это член Координационного совета, встречает окончание своих полномочий в СИЗО. Константин Крылов за период пребывания в Координационном совете оппозиции получил уголовный приговор по статье 282. Игорь Артемов находится в политэмиграции, в бегах, в розыске, под угрозой уголовного преследования по статье 282. Даниил Константинов находится под судом в СИЗО, статья вменяемая "убийство", приговор от 10 лет и выше грозит.
Михаил Соколов: Вы считаете, что дело сфабриковано?
Владимир Тор: У меня лично нет ни малейших сомнений.
Евгений Ихлов: Сфабриковано, мы это дело изучали.
Владимир Тор: Сам я, было возбуждено уголовное дело, но не против меня лично, а по заявлению на меня, прохожу как свидетель. Так же по этому делу проходит свидетелем с обыском и заявлением против него Александр Белов – это представитель Игоря Артемова в Координационном совете оппозиции.
Эколог Сурен Газарян получил срок за этот период, эмигрировал. Гарри Каспаров под угрозой уголовного преследования в эмиграции. Алексей Сахнин, представитель Удальцова, получили политубежище то ли в Швеции, то ли Финляндии. Конечно, сам Удальцов – домашний арест, уголовное преследование. Представитель его Развозжаев – в СИЗО. Навальный получил срок.
То есть в КСО получилось два полюса: люди безопасные, милые, замечательные, крестники Путина, как Собчак, и часть, которая была под очень жестким прессингом и давлением.
Я согласен с тем, что первый блин комом, и первый персональный состав, благодаря этому балласту, чрезвычайно неудачен. Но Координационный совет оппозиции – это важное институциональное достижение.
Необходимо сейчас во что бы то ни стало собраться, провести повторные выборы. Пусть избиратели оценят людей, которых они делегировали в первый состав, пусть они пошлют людей, которым они доверяют, чтобы этот институт продолжил жизнь. Потому что институт протопарламента в России, где парламент, как известно, не место для дискуссий, современная Государственная дума – госдура, этот институт чрезвычайно важен.
Михаил Соколов: Андрей, ваша оценка, того, что сделано?
Андрей Пивоваров: Люди, которые проходили, были настолько разные, что не могли договариваться. С чем я с коллегами не соглашусь – это такая критика в адрес медийных известных персон, которые может быть меньше работали, чем люди, занимающиеся политикой на постоянной основе, но им удалось самое главное – легитимизация КС.
Для обывателя персоналии, которые занимаются политикой, моя фамилия, коллег, которые участвуют в политических процессах, просто неизвестны, люди, которые выходят на экраны телевизионные, люди, которые пишут книги, которые выступают, они, участвуя в процессе выборов в КС, потом каким-то образом ассоциируясь с КС, может быть не работая, мне кажется, давали легитимность и больше уважения. И говорить, что плохо, что они участвовали, мне кажется, неправильно.
Если бы там не было Собчак, Шаца, Мирзоева, людей на выборы пришло бы намного меньше, явка была бы намного ниже и мандат доверия, который мы получили, был бы намного ниже был. Поэтому, я считаю, очень важно, что они участвовали. То, что не всегда участвовали в работе – это связано с тем, что плохо оценивали деятельность КС. Мне кажется, в КС прошли те, кто пришел, активно вел свою деятельность на волне митингов 11-12 годов, когда были выбор в Госдуму и президента. Тогда была повестка дня, все мы организовывали массовые шествия в Москве, Петербурге, других городах, у всех было ощущение, что сейчас будет шанс на перемены, и мы могли что-то изменить.
Михаил Соколов: Сейчас нет этого ощущения?
Андрей Пивоваров: Оно намного меньше. Безусловно, есть желание работать, есть желание действовать. Но я даже по тем людям, которые участвуют в нашей протестной деятельности, конечно, не тот подъем уже. Получилось так, что когда КС начал работать, повестки дня не было. Был избран КС и сейчас сделает у кого-то мирный захват власти, у кого-то просто революцию, у кого-то, условно, мирные переговоры с властью, и мы решим, как они будут мирно уходить.
Михаил Соколов: И ничего не получилось, ни того, ни другого, ни третьего.
Андрей Пивоваров: Не то, что вина КС, в ноябре собрался, в декабре мы должны сидеть в Кремле и думать, кого люстрировать, кого нет. Просто не было протестного подъема. А ожидать от КС, что он каждую неделю будет делать новые митинги и марши, мне кажется, было бессмысленно. КС сделал все, что мог, мог бы сделать больше. Критиковать кого-то конкретно, мне кажется, несвоевременно.
Михаил Соколов: Владимир, вы сказали, что надо любой ценой провести новые выборы. Будут ли эти выборы, если не легитимны, то популярны среди публики? Навального не будет, двух Гудковых не будет, Пархоменко не будет, Бориса Немцова не будет, Ксения Собчак, я не знаю, будет или не будет, но тем не менее, вот этот популярный слой сходит. Сколько людей примет участие, как вы думаете, в выборах без звезд?
Владимир Тор: Знаете, мой дед, донской казак любил такую поговорку: семь лет мак не родил, и то голода не было. Мы переживем как-нибудь отсутствие господина Пархоменко на выборах Координационного совета второго созыва, как-нибудь мы сможем выдержать этот удар. Сколько будет участвовать? Мы рассчитываем, что будет порядка 50 тысяч человек.
Михаил Соколов: А было 80 тысяч.
Владимир Тор: Было 80 тысяч, была волна, сейчас меньше. Но мы рассчитываем, что институт сохранит свою возможность. Кроме того, у Гоголя, по-моему, была фраза, что каждый должен мести свою ступеньку общественной лестницы. Тогда будет достигаться порядок. В другом варианте эта фраза звучит так: делай, что должно, и будь что будет. От Координационного совета оппозиции у нас есть поручение, у рабочей группы по проведению выборов второго состава Координационного совета и так далее.
Михаил Соколов: Будет легитимный форум и так далее?
Владимир Тор: Конечно. У нас есть официальное поручение провести выборы. Можно умыть руки, сказать: извините, не смогла, ничего не получилось. Поручение есть поручение, мы будем организовывать эти выборы.
Михаил Соколов: Ради чего, каких задач?
Владимир Тор: Ради того, что этот орган должен сохраниться. Не ради того персонального состава орган. Есть такое выражение "вуаль неведения наброшена". Я не знаю, кто пройдет в будущий состав Координационного совета оппозиции, я не знаю, пройду ли я, например, в этот состав какие там будут пропорции различных политических сила.
Но я убежден что для России чрезвычайно важно сохранить институт протопарламента. То, что у нас есть – Государственная дума – это не парламент, это позор какой-то, госдура. Нужно, чтобы в России был легитимный орган, получивший легитимность от избирателей, для того, чтобы люди могли собраться и выполнить функции проговаривания различных политических позиций, то есть то, что должен делать парламент.
Михаил Соколов: Вы сами собираетесь участвовать в этих выборах? Как в Петербурге относятся к этой перспективе?
Андрей Пивоваров: Я планирую участвовать не для того, чтобы избраться, а именно для того, чтобы сохранить саму идею, что такая структура существует. Правда, я не уверен, что будет 50 тысяч человек, но хочется надеяться, что так получится.
Михаил Соколов: Евгений, как вы думаете, стоит ли дальше играть в эту игру?
Евгений Ихлов: Понимаете, в чем дело, это не игра – это история. Самое главное – были выборы. Они создали идентичность: мы все протестное движение, и мы все вместе выбираем наших лидеров. И тут есть консенсус. Координационный совет оппозиции в декабре принял главное решение о целях протестного движения, о демократизации. Могли бы продвинуться дальше, но не смогли. С моей точки зрения, следующий состав должен больше отражать объединение реально действующих сил оппозиции.
На первом этапе, совершенно верно, были медийные фигуры. Для чего нужна медийная фигура? Чтобы человек, усомнившийся Макар, не думал, что он один, а что режиссер Мирзоев, писатель Акунин, "серебряная калоша" Собчак и так далее с ним заодно, он не брошен, он не одинок, он не маргинал, наоборот, за ним лучшие умы, сердца и так далее России. И так думают все, не только в либеральном сегменте, и в левом сегменте, и в националистическом сегменте, консервативном сегменте. То же самое здесь.
Координационный орган оппозиции должен объединять оппозицию. Время, есть определенные фазы прохождения революционного процесса. Первая фаза, когда волна поднимает, что сейчас называется медийные фигуры, статусных говорунов. Они очень красиво говорят, они обвораживают сердца. То же самое проходил и первый состав Госдумы России, и Национальное собрание Франции, и в других странах. Сначала идут люди, которые очень красиво говорят, потом приходят бойцы, рыцари, герои воины.
Михаил Соколов: Палачи?
Евгений Ихлов: Палачи – это всегда последняя стадия революционного движения. Я отвечу цитатой Жаботинского, которого мой прадед спонсировал, что "я мечтаю увидеть еврейского погромщика, и тогда мое сердце будет спокойно".
Так вот, речь идет совершенно о другом. Сейчас придут борцы, сейчас придут герои, герои в античном понимании, а не в советском, и они сформируют нормальный КС. Если сейчас не удастся, через час придут, еще через раз придут. Эта стадия абсолютно неизбежна. Если вы кусок льда бросили в кастрюльку, поставили на конфорку, у вас все равно сначала будет вода, потом кипяток, а потом пар – это неизбежно, если вы не выключите конфорку.
Вот сначала пришли эти люди, красиво говорящие интеллектуалы, потом придут плохо говорящие косноязычные герои баррикад, схематических баррикад, условных баррикад, настоящих баррикад, но придут другие люди. И они сформируют штаб оппозиции – это исторически тоже неизбежно. Будет другой, по другому принципу созданный.
Я на самом деле считаю, что КС должен был создаться из руководства реально оппозиционных протестных движений, поскольку этого нет, то этого нет. Во всем мире органы, объединяющие протестное движение, формировались из руководства отрядов протестного движения. Поскольку здесь такое подростковое вожделение к демократическим процедурам, хочется поиграть в настоящие серьезные выборы, чтобы все было по-честному, с кандидатами, с программами, с диспутами, с дискуссиями, конкурсами эссе, люди в это поиграли, поиграют еще раз – это нормально. У оппозиции есть два-три года на перебор вариантов. Перебрав все ошибочные, они выведут правильный алгоритм своего поведения.
Не в этом проблема, проблема в другом – в задаче понять, что поскольку по некоторым вопросам существует согласие между всеми, выработать базовые принципы, пока не унесла текучка, злоба дня, пока не разделили вопросы оперативные, вопросы технические.
Я периодически пинал в своих публикациях КС, говорил очень простую вещь, что в очень непростом положении находящееся Временное правительство Керенского за полгода смогло подготовить очень хороший закон об Учредительном собрании и подготовить так, что даже, потеряв власть, они прошли нормально, демократично и так далее.
Координационному совету Всевышний дал год, они не сделали десятой части того, что сделали министры Керенского – это позор. Этот позор должен пылать на их щеках как пощечина, чтобы следующий состав это исполнил. Я еще раз повторю: в стране масса блестящих умов, тонких знатоков политики, юриспруденции, экономики, социологии, которые могли бы предложить различные варианты альтернативного видения России. То, что к ним не обратились – это позор, но это естественно.
Михаил Соколов: Я к текучке. Скажите, как изменили политическую ситуацию в том числе для будущего, например, Координационного совета события в Бирюлеве?
Для вас националистов, наверное, это был такой политический подарок, "простой русский народ восстал на инородцев", гонит их из России. Наверное, вы довольны теперь?
Владимир Тор: Я вообще-то не очень доволен ситуацией, в которой русский народ должен восставать. Мне бы больше по сердцу была бы ситуация, где не было бы таких эксцессов. К сожалению, власть у нас тупа и глуха, она не слышит других разговоров. Тот урок, который власть преподала обществу, всему социуму, всем гражданам Российской Федерации в Бирюлеве, он очень неоднозначен. Власть не вербально, а своими действиями послала следующий месседж: вы хотите изменений, вы хотите, чтобы на улицах было безопасно, вы хотите на улицах навести элементарный порядок, вы хотите, чтобы государственные органы начали работать? Выходите на улицы и переворачивайте машины.
Михаил Соколов: На митингах на Болотной не переворачивали машины!
Владимир Тор: Вообще, честно говоря, предназначение "Газели" не в том, чтобы ее переворачивали, а чтобы на ней ездили, перевозили грузы и товары. Арбузы существуют не для того, чтобы их разбивать о головы азербайджанцев, они существуют для других целей. И очень плохо, что власть создала такую систему, где другого способа выразить свой протест, добиться того, чтобы власть работала, не существует. Это очень опасный путь, институциональная воронка, куда власть своей бездарностью, своей тупостью, своим нежеланием служить интересам людей загоняет социум.
Михаил Соколов: Но с другой стороны часть тех, кто был вашими оппонентами доселе и во власти, и в оппозиции, они передвигаются на позиции, близкие к националистам, предлагают вводить визы, ограничивать миграцию, то есть ваши идеи овладевают политическими массами.
Владимир Тор: Да, это правда. Этим я доволен. Надо сказать, что мы с 2005 года, с первого "Русского марша", с рождения нового русского национализма буквально за уши власть за собой и навязываем политическую повестку дня. Действительно, те программы, которые мы выдвигали и "Хватит кормить Кавказ", и введение визового режима, они волей-неволей принимаются властью, начинают реализовываться, потому что это становится очевидным для всех.
Знаете, такие моменты, как в Бирюлево, – это момент истины. Можно схоластически придумать любую конструкцию, любых "сферических коней в вакууме". Они сталкиваются с жизнью, и жизнь показывает, что люди такие, у людей такие интересы, люди требуют именно этого и никуда от этого не деться, ни на какой кривой козе это все не объехать.
Михаил Соколов: Андрей, у вас в Петербурге прошли некоторые беспорядки, мелкие погромы в духе Бирюлево. Скажите, как вы оцениваете то, что случилось? Я бы спросил вас как члена либеральной партии РПР-ПАРНАС: что вы будете делать как политик, когда увидите на трибуне "Русского марша" под крики "Россия для русских" кандидата в мэры от вашей партии Алексея Навального? Вы дальше будете его поддерживать или предложите с господином Тором им вместе идти?
Андрей Пивоваров: Я не согласен в оценке, что то, что происходило в Бирюлево и то, что происходит в Петербурге, – это националистические акции. Причина изначально там была в коррупции. Когда мы видим, что не работают механизмы защиты, неважно, это были азербайджанцы или берем происшествие, где Цапок был, Цапок же был русский, никаких проблем не было с точки зрения национальной, а именно вопрос защиты граждан полицией, нет выхода другого, кроме как идти на улицу, переворачивать ларьки – это порождает беспорядки, массовые выступления граждан.
В Петербурге такого не происходило еще, хотя события, которые у нас происходят, почти стрельба на улицах – это, конечно, тоже играет роль. То, что происходят конфликты с приезжими, но в то же время вопрос не в том, что это приезжие, а в том, что не защищены люди полицией.
Что касается Навального на "Русском марше", я, честно говоря, не вижу ничего в этом плохого. Я считаю, что должны быть разные. Может быть я сам на "Русский марш" не пойду, а если Алексей считает нужным – прекрасно. У меня есть практика, я хожу на "Русские марши" за рубежом, когда был в Польше, брал российский флаг, шел с ним по улице. А ходить в Петербурге на "Русский марш", я считаю, неправильно.
Владимир Тор: "Русский марш" по Польше, а русские в России – это как бы предосудительно.
Михаил Соколов: У вас много людей экстремальных, может быть это пугает. Если все навальные туда придут вместе с либералами, может быть наступит новое единство российского народа – это уже будет не "русский марш", а "российский марш".
Владимир Тор: Я не знаю, что такое российский народ.
Михаил Соколов: Многонациональный народ по Конституции.
Евгений, вы пишете, что "вот теперь-то вернется Россия к тому пути, когда этнический национализм станет важнейшей составной чертой антикоррупционного, антидеспотического протеста".
В рамках Координационного совета все сомкнутся, и как в Восточной Европе пойдут за русский народ, таков прогноз?
Евгений Ихлов: К сожалению, либеральная идея формирования в России гражданской нации потерпела полный крах. 20 лет попыток создания по американскому, канадскому, кубинскому, бразильскому и прочим вариантам гражданской нации в России не увенчались успехом.
В России верх взяла западноевропейская и восточноевропейская идея этнической нации, либералы, утратив свое первородство, к ней примкнули или проглотили язык, засунули свой язык глубоко.
Короче говоря, 30 лет назад был выбор, будет Российская Федерация, Россия формироваться по образцу стран западного полушария как гражданская нация, либо по образцу стран восточного полушария как этническая нация, которая то ли берет к себе какие-то меньшинства, какие-то не берет. Идея западного полушария потерпела поражение.
Михаил Соколов: А когда она потерпела поражение?
Евгений Ихлов: Скажем так, это оформилось этим летом и этой осенью, это совсем стало очевидно в Бирюлево, реакция на события в Бирюлево. Я напомню, что 7 лет назад, когда был значительно более мягкий наезд на грузин, был 5-тысячный пикет на Пушкинской площади, были одеты желтые семиконечные звезды, что это нацизм, это расизм. Ничего этого нет. То ли потому, что грузин нельзя обижать, а азербайджанцев можно.
Михаил Соколов: Потому что одни христиане, а другие нет?
Евгений Ихлов: Я не хочу в это вторгаться, потому что они вестернизированы, не важно.
С моей точки зрения, либеральная интеллигенция предала свое дело, я об этом написал, говорить мне об этом больно. Это произошло – она предала свои идеалы, свои ценности, она свернула свои знамена. История либеральной интеллигенции закрыта. Полное торжественное поражение.
Михаил Соколов: Как-то вы их рано хороните.
Евгений Ихлов: Почему? Они подпевалы.
Михаил Соколов: Кому они подпевалы?
Евгений Ихлов: Они подпевалы так называемому национал-демократическому движению.
Михаил Соколов: То есть Владимир Тор – это лидер вместе с Крыловым и еще с кем-то, а либералы – подпевалы?
Евгений Ихлов: Тор и Крылов условно победили. Потом они увидят, как те же либералы, произнося их же слова, сядут им на шею и, погоняя их, на них поедут.
Точно так же, как это было в перестройку, когда референты Института изучения общественных наук с партбилетами чуть ли не с детского возраста оказались главными демократизаторами и поехали на движении, которое вдохновлялось мучениками пермской политзоны.
Все будет нормально, эти люди снова сядут на шею и, помахивая ногами, поедут вперед.
Михаил Соколов: Так Путин их и пустил вперед?
Евгений Ихлов: Секундочку, Путин – политический труп.
Михаил Соколов: Интересная мысль. Он об этом не знает.
Евгений Ихлов: Путин об этом знает, поэтому он молчит, как набравший фекалий в рот. Потому что его идея в специальной предвыборной статье была: евразийская империя, евразийская сфера влияния. Идея виз – это осиновый кол в евразийскую идею и так далее. И то, что мэр Москвы Собянин внес свой вклад в вколачивание этого кола.
Михаил Соколов: "Особый миграционный режим"?
Евгений Ихлов: Идея евразийского империума, путинская идея драгоценная, любимая, Прохановым воспетая, издыхает. Потому что не нашла никакой поддержки, в том числе среди его близкого окружения. Вот его бывший глава администрации Собянин вбивает в эту идею осиновый кол.
Михаил Соколов: Но он же не сам вбивает, его массы толкают!
Евгений Ихлов: Еще помажет чесноком специально, чтобы этот вампир не встал из гроба.
Михаил Соколов: Владимир, это вам не соль на рану – это елей от либеральных представителей...
Евгений Ихлов: На нем же и поедут те же самые, и скажут: то и есть национальное возрождение русского народа. Меня, допустим, от этого уже тошнит.
Владимир Тор: У Пастернака есть слова: "но поражение от победы ты сам не должен отличать". Я не знаю, кто здесь проиграл.
Михаил Соколов: Вам налили, националистам, елея.
Владимир Тор: Рюмочку похвалы.
Евгений Ихлов: Не рюмочку – жбан.
Владимир Тор: Благодарю.
Михаил Соколов: Пророчествуется либерально-националистический альянс a la 1916 год. Правда, напомню, что ни Милюков, ни Пуришкевич много дивидендов не получили. А если получили, то потом как-то быстро растеряли. Все досталось большевикам. Тем не менее, ваш комментарий.
Владимир Тор: История заставляет делать повторно не выученные уроки, добиваться тех решений, которые не были реализованы. России неизбежно, я в этом убежден, предстоит прийти к русскому национально-демократическому государству, нет другого выхода.
Если в конце XIX века Российская империя действительно политэтническая монархия, где русских порядка 47%, то уже при Советском Союзе мы видим, что русских более 60%, теперь мы видим по переписи в Российской Федерации русских порядка 80%. Тенденция неизбежна, мы приходим к русскому национальному государству.
Михаил Соколов: А как быть со складывающимися национальными государствами, например, с чеченским на территории нынешней Российской Федерации?
Владимир Тор: Точно существование Чеченского государства должно происходить не за счет Вологды, Архангельска, Владимира, Москвы, Екатеринбурга и так далее.
Хватит кормить Кавказ. Кавказ – это благодатная земля, там здоровые крепкие мужчины, которые в поте лица своего смогут пасти баранов, пахать землю и добывать себе хлеб насущный.
Некоторые части Кавказа реально освободились от русских, там прошли этнические чистки – это, прежде всего Чечня, Ингушетия, Дагестан, где русских осталось меньше 3%. В Ингушетии, кстати, полторы тысячи русских на сегодняшний момент всего существует.
Всего на Кавказе за последние 20 лет доля русских упала на 50% – это колоссальная численность. Там, где русских нет, там я не вижу смысла поддерживать каким-то образом очаги цивилизации. Пускай они сами решают свои вопросы.
Михаил Соколов: То есть вы против путинского евразийства?
Владимир Тор: Категорически. Я бы хотел не согласиться с уважаемым собеседником, когда он говорит, что последние 20 лет реализовывалась идея новой гражданской нации.
Эта гражданская нация реализовывалась с 1917 года, тогда она называлась советский народ, новая историческая общность. Подул ветер перемен и помогло ли это Советскому Союзу, где та общность?
Советский Союз отступил, он никуда не исчез, он отступил на территорию Российской Федерации. Советский народ был преобразован в российский народ и ничего из этого не получается, ничего из этого не выйдет. Русская нация как факт существует.
Конечно, на территории России будут проживать люди других национальностей, наверняка, там будут национальные автономии административные, будет взаимодействие народов между собой, но русские как факт никуда не денутся.
Невозможно представить себе Россию, в которой живут якуты, чеченцы, удмурты, складывается из них россиянская политэтничность, а русские как нация оказываются за бортом.
Михаил Соколов: Это ваше мнение!
Евгений Ихлов: С 1917 года никакой гражданской нации не могло быть – это была континентальная империя с общеимперскими ценностями. Кто мог, входил в имперский истеблишмент, кто нет.
Гражданские ценности, гражданское общество появились только с 1990-91 годов, но не удалось, они не прижились. Это ценности свободы, это приоритет закона, приоритет права – ничего этого не произошло. Действительно не удалось создать то, что удалось американцам, канадцам, кубинцам, бразильцам, аргентинцам, мексиканцам, боливийцам и так далее.
Гора черепов будет стоять до неба.
Я не вижу логики, вы говорите: отрежем Кавказ. А есть еще Башкирия, есть Татарстан. А отрезанный Кавказ – это будет Газа, это будет юг Ливана, это будет Сирия.
Михаил Соколов: То есть вас это печалит, но вы признаете неизбежность?
Владимир Тор: Я предпочитаю, чтобы торжество дикости происходило на Кавказе, а не в Бирюлево, несколько подальше от границ моего дома.
Евгений Ихлов: Я отвечу, что 116 лет тому назад европейский еврейский народ с прискорбием констатировал, что его универсалистская роль закончена, и единственный способ выживания европейского еврейства – это создание своего национального государства на окраине Османской империи.
Михаил Соколов: То есть вы такой же совет даете русскому народу?
Евгений Ихлов: Нет, я не даю совет – я констатирую. Я так же печалюсь, как молодой журналист Теодор Герцль и молодой театровед Владимир Жаботниский.
Владимир Тор: В западном полушарии, где восторжествовала гражданская нация, посмотрите, за счет чего она восторжествовала – вырезали коренные народы. Я бы не хотел, чтобы в России за счет вырезания коренного народа восторжествовала гражданская нация.
Михаил Соколов: Не везде. В Латинской Америке не так все было.
Владимир Тор: Куда же делать империя инков?
Михаил Соколов: А куда делись индейцы? Многие народы слились с испанцами.
Видите, у нас такая интересная дискуссия состоялась прямо для Координационного совета, пожалуй.
Вы как думаете, что нужно – вести эти дискуссии о судьбах русского народа на том же Координационном совете, если он будет воссоздан, или какие-то организовывать конкретные действия, в том числе укрепляя возможный союз между либералами и такими националистами-изоляционистами?
Андрей Пивоваров: Год назад, когда формировались, очень хорошо разделились по рабочим группам, к сожалению, не стали работать. Есть люди, которые более близки к выработке стратегических программ, путей развития, есть дискуссионный клуб. Но в то же время есть достаточно много людей, которые деятельно – уличная агитация, проведение массовых мероприятий, хорошо себя проявили. Скорее к этому отношу их деятельность.
Мне кажется, в КС будут существовать и те, и другие группы, какие-то формы активности, наполняясь идеями из одной группы в другой, совместно действовать, помогая друг другу. Мы к этому пришли изначально, но, к сожалению, не заработала эта процедура.
Михаил Соколов: Как быть с социальными проблемами, они выпали из поля зрения Координационного совета в какой-то степени, хотя есть острые вопросы, например, ситуация с пенсионной реформой, с конфискацией части накопительных вкладов людей.
На этой теме, например, сегодня Навальный отметился, заявил, что они будут работать, рекламировать себя и бороться за права тех. кого государство собирается слегка ограбить?
Андрей Пивоваров: Многие программы выпали из поля деятельности КС. Может быть, к сожалению, деятельность была урывками, какая-то тема была ближе тому или иному члену КС, он готовил документы, заявления, но дальше заявлений это не шло. И безусловно, целый пакет проблем выпал, ими надо заниматься, но, к сожалению, не было системы.
Михаил Соколов: Владимир, вас интересует национальный вопрос, а как быть с социальными темами, вот та же пенсионная история?
Владимир Тор: Не стал бы отделять социальную тему от национальной. Что такое национализм? Национализм – это признание существования субъекта, который выступает бенефициаром всех политических процессов. А интересы этого субъекта и общеполитические, и социальные.
Общеполитически, мы, русские националисты, более всех заинтересованы в построении демократического государства, демократического строя в России – это в наших интересах.
Потому что в России гражданское большинство совпадает с национальным большинством, от этого факта никуда не деться. И конечно, у нас есть разнообразные социальные интересы, начиная от порядка на улицах, от обеспечения безопасности и кончая федеральной реформой. Необходимо изменить принципы разделения пирога национального богатства.
Михаил Соколов: То есть вы за лозунг "Хватит кормить Москву"?
Владимир Тор: Мы за тот лозунг, что налоги, которые собираются на территории, должны оставаться в ведении этих территорий.
Нас не устраивает ситуация, когда Кремль работает как гигантский нанос, сначала отсасывает все жизненные соки из страны, а потом по принципу лояльности территории дает этому ложечку, этому ложечку, держит всех в режиме кислородного голодания. Нас это категорически не устраивает.
Нас не устраивает та ситуация, которая происходит и в экологии, и в сельском хозяйстве, и с промышленной политикой, и с финансами и, конечно, с пенсионными накоплениями тоже. Давайте решать вопросы последовательно. У меня сейчас нет никакого инструмента для того, чтобы влиять на прохождение пенсионной реформы в Российской Федерации.
Михаил Соколов: То есть демократия приоритетна?
Владимир Тор: Конечно, безусловно, приоритетна. Кроме того, как у Маяковского: "гвоздь у меня в сапоге кошмарней фантазий у Гете". Когда людей убивают у подъезда собственного дома – это воспринимается как боль и опасность абсолютно для всех.
Когда идет речь о краже накоплений пенсий, которые будут, либо нет, лично я убежден, что это государство никому никаких пенсий через 10 лет платить не будут. Все украдут, все вывезут в офшор, на остров Сардинию поближе к лучшему корешу Берлускони.
Никаких пенсий никому платить Путин не собирается, я в этом глубоко убежден.
Михаил Соколов: Евгений, я вижу, что действительно тот либерально-националистический альянс, который вы пророчествовали, складывается прямо тут, у нас в эфире.
Скажите, на ваш взгляд, Владимир Владимирович Путин, как человек неглупый, со своими политтехнологами, он этот альянс может сейчас расколоть? У него же все в руках – спецслужбы, армия, финансы.
Евгений Ихлов: А чем он может расколоть? Если либералы согласились закрыть глаза на этнические чистки…
Владимир Тор: Вы имеете в виду этнические чистки в Чечне?
Евгений Ихлов: Нет, я имею в виду этнические чистки в Москве.
Этнические чистки в Чечне прошли 20 лет назад, те, кого этнически вычистили, не были убиты генералом Грачевым и генералом Рохлиным.
Так вот, националисты временно спрятали в карман самые свои людоедские лозунги. Путин как носитель имперской идеи, исторически обанкротившийся, исторически обречен. Поскольку теперь фаза строительства этнически русского государства, то к власти придут носители этой идеи.
Михаил Соколов: Вы сами говорили, что могло быть почетное перемирие Путина с протестным движением?
Евгений Ихлов: Могло. Путин на это, видимо, не идет. Я скажу совершенно четко: оно бы случилось, если бы Путин пошел на широкую политическую, экономическую амнистию, выпустил всех, кто считается политзаключенным, и все эти сто тысяч предпринимателей…
Михаил Соколов: Еще бы новые выборы провел в Думу, например…
Евгений Ихлов: Этого никто не просит. Уже все забыли. Смысл того, что я написал, сводится к тому, что уже давно забыто, что он нелегитимен, дума нелегитимна.
Выпустит политзаключенных, выпустит предпринимателей, беременных, женщин, имеющих срок до пяти лет, выпустит, и мы успокоимся, уйдем из политики. В политике останутся только строители русского этнического государства.
А все остальные (якорем, который их удерживает в политике, является судьба политзаключенных, узников совести и так далее), как только этот вопрос будет снят, они радостно вернутся на кухни, и будут ругать народ, "быдло", которое поддерживает эту власть.
Михаил Соколов: Больше Путину советов не даем.