Владимир Кара-Мурза: Европейский суд по правам человека вынес заключительное решение по двум жалобам родственником поляков, расстрелянных в 1940 году под Катынью, в Смоленской области. "Суд признал нарушение Россией статьи 38-й Европейской конвенции о защите прав человека в том, что касается обязательства создать все необходимые условия для рассмотрения дела судом", – говорится в обнародованном вердикте.
О том, рано ли считать катынское дело закрытым, мы беседуем с философом Игорем Чубайсом; на прямой связи с нашей студией – ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН Алексей Миллер, зам. председателя историко-культурного общества "Мемориал" Никита Петров и собственный корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзикавицкий.
Игорь, насколько внятным вам представляется вердикт Страсбургского суда?
Игорь Чубайс: Юридические формулировки такой высокой правовой инстанции довольно сложны. Если перевести их на обыденный язык, ясно, что речь идет о критическом выводе о деятельности российского правосудия. Российский суд отказал полякам в раскрытии дела, не объяснив почему, засекретив статьи. Люди потеряли своих близких, прошло больше 70 лет, а ответов Россия не дает.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как польское общество восприняло вердикт Европейского суда?
Алексей Дзикавицкий: Вопрос Катыни для поляков всегда остается в повестке дня. И конечно, СМИ следили за тем, что происходит в Страсбурге. Нейтральных реакций на это решение нет. Представители правой части политического спектра говорили, что это просто издевательство над памятью жертв сталинских репрессий, поляков, расстрелянных в Катыни. Один из представителей партии "Право и справедливость" сказал даже, что это помощь преемникам тех людей, которые расстреливали поляков в Катыни, то есть теперешним российским властям. Конечно, это была тяжелая новость для 15 родственников, которые подали жалобы, и для организаций катынских семей в Польше. Юристы говорят, что речь идет о том, что Страсбургский суд, Высшая палата Страсбургского суда не оценивала те события 70-летней давности, а лишь процедурные моменты, и ничего другого нельзя было ожидать.
Игорь Чубайс: Напомню, что польско-украинские отношения тоже имели сложные повороты и сложные испытания, но все, что происходило в 1944-45 годах на территориях, которые переходили из рук в руки, открыто, предано гласности и перестало быть такой болью. И Катынь до сих пор остается в центре внимания, потому что до сих пор нет ответственности, нет признания. Виновата российская сторона, которая не открыла все, не рассказала, не принесла окончательные извинения, поэтому боль остается.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Ильич, почему до сих пор есть проблемы признания Россией злодеяний в Катыни?
Алексей Миллер: Хотел бы напомнить, что в отношениях Польши и Украины тоже остаются вопросы по поводу событий, которые происходили в 1943 году. В этом смысле с Катынью ситуация яснее, потому что Россия признала вину, признала, что это было сделано советскими властями, принесла извинения, и они, кстати, были приняты. Понятно, что история катынской лжи, как говорят поляки, началась, когда немцы раскопали эти захоронения и старались использовать это в своей пропаганде, что было неудобно и Сталину, и, кстати, союзникам, которые в тот момент делали вид, что верят советской точке зрения, будто это сделали немцы в 1941-м. Потом советская власть упиралась, конечно. Горбачев был просто шокирован, когда ему показали папки, из материалов которых следовало, что это сделали Советы. Надо четко разделять действительную боль катынских семей и политизацию этого вопроса. И в самом польском обществе происходят часто ожесточенные баталии по поводу того, следует ли катынское преступление определять как геноцид. Несколько лет назад, когда Качиньский был у власти, польская сторона требовала от России признания этого преступления геноцидом. С польской стороны иногда звучат требования, которые вряд ли стоит считать справедливыми.
Владимир Кара-Мурза: Никита, почему российские власти так не любят вспоминать о катынском деле и даже засекретили факт его закрытия, что и вызвало вердикт Европейского суда по правам человека?
Никита Петров: Российские власти вообще не любят, когда им напоминают о событиях советской эпохи. Это своего рода нынешняя российская болезнь, побочный эффект от "вставания с колен". Нам хочется иметь историю гораздо лучше, чем она была на самом деле. Согласно российским законам, не подлежат засекречиванию сведения о массовых репрессиях и о преступлениях. Тихое, без огласки закрытие расследования катынского дела в 2004 году, было абсолютно противозаконным актом, и сегодня мы это расхлебываем. И политизация этого дела происходит по российской вине. Чего нам стоило в 2004 году обнародовать итоговый документ следствия, закрыть всякие разговоры об этом и провести реабилитацию жертв? Но мы ведь упорствуем, не хотим этого. Я считаю, в данном случае позиция России не только антиевропейская – она вообще антиправовая. Ничего хуже для имиджа России нет, чем невыполненные обещания. Президент Медведев обещал передать все документы в 2010 году, министр иностранных дел Лавров подтверждал это. И что мы сегодня имеем? 35 не переданных томов по-прежнему содержатся в секрете.
Игорь Чубайс: Нужно видеть первопричины, основы этой беды. Оснований несколько. В катынском деле проявилась такая составляющая советской тоталитарной политики: советская власть несовместима с интеллектом, с сознанием, с интеллектуальным поиском. В ходе этого расстрела были убиты не просто польские офицеры, а интеллигенция, призванная в польскую армию, ее уничтожили. Пример из той же области: наши войска вывезли из Венгрии их самый ценный, если не ошибаюсь, Шарашпатский монастырь, где у них хранились древние венгерские тексты. Они были вывезены в СССР не для того, чтобы их здесь изучать, а чтобы венгры лишились своих корней и истоков. Были вывезены очень ценные немецкие книги, и они до сих пор хранятся у нас. Если признать Катынь, как ни признать голодомор 1932-33 года на Украине? И это тоже преступление сталинщины! А как ни признать, что в 1956 году Хрущев ввел войска в Венгрию и подавлял венгерскую революцию танками? А как ни признать, что выступления рабочих в Германии в 1953 году сопровождались вооруженным противодействием советской власти? И так далее. Это целая цепь. Я лично считаю, что советское государство с 1917 до 1991 года – это неправовой режим. 30 ноября 1917 года Ленин отменил весь корпус законов. А нынешняя Россия сталкивается с тем же проблемами.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, мы помним трудную судьбу фильма Анджея Вайды "Катынь". Как воспринимала польская интеллигенция странное поведение российского культурного ведомства, которое не пускало на отечественные экраны этот шедевр кинематографа?
Алексей Дзикавицкий: По поводу этого фильма было много дискуссий, чтобы не переборщить, и чтобы этот фильм был понятен не только полякам. Когда мы говорим о возможном улучшении польско-российских отношений, каждый говорят: "А вот все-таки показали по российскому телевидению фильм Вайды!" Возвращаясь к сегодняшнему дню, надежды на то, что документы будут выданы и вопрос будет урегулирован, сохраняют только самые стойкие оптимисты. Одна из депутатов парламента сегодня сказала: нам ничего не остается, кроме как самим хранить память о Катыни.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительны ли для потомков погибших подозрения, что они претендуют на какую-то материальную компенсацию за убитых родственников, если их признают жертвами политических репрессий?
Алексей Миллер: Я думаю, это естественная вещь – такая компенсация должна быть выплачена. Помню момент, когда Путин во время своего визита в Варшаву говорил: "Мы готовы выплачивать лицам, пострадавшим от репрессий, выплачивать те же деньги, что и тем жертвам репрессий, которые живут в России". Там возникают всякие сложности, потому что российская сторона сделала все, чтобы затруднить процесс получения этих компенсаций. У меня вызывает несогласие некая однобокость выступлений, которые я сейчас слышал, очень много негатива, получается так, что только он и есть. Между тем, последние 2-3 года российско-польские отношения были намного лучше, чем в прежние времена. Хочу напомнить, какой шквал взаимных обвинений, оскорблений и грязи мы имели в 2007-2009 годам. Потом начала работать комиссия по трудным вопросам во главе с Россельдом и Торкуновым. Потом и с польской, и с российской стороны были созданы центры российско-польского диалога и примирения. Конечно, сейчас дело застопорилось во многом, но сползание снова в конфронтационную историческую полемику нежелательно. Да, Россия не выполняет своих обещаний, но было бы еще хуже, если мы сползли опять в бесконечный поток взаимных обвинений, оскорблений вместо того, чтобы настойчиво работать над размированием всех этих вещей.
Владимир Кара-Мурза: Никита, чем вы объясняете живучесть версий о том, что многое указывает на немецкий след, что якобы резолюция Политбюро – фальшивка?
Никита Петров: Живучесть версии – это дань исторической безграмотности, с другой стороны, желание некоторых авторов обрести популярность в державно-патриотических кругах. Даже смешно обсуждать эти версии, потому что они построены на неприятии тех источников, которые признаются историками подлинными, а акцентируют внимание на каких-то нестыковках и мелочах. Отчасти российское государство, которое прячет итоги следствия, подпитывает такую фейковую литературу в жанре исторического фэнтези. Это же неуважение и к нашему населению – почти 15 лет вести на деньги налогоплательщиков расследование и в итоге скрыть от нас результаты. Конечно, смешно сегодня ожидать, что Европа заставит Россию соблюдать ее же собственное, российское законодательство, нелепо об этом говорить. А кто может заставить Россию соблюдать законы, по которым мы должны жить, открывать материалы сталинских репрессий, а не прятаться за незаконные параграфы? Мы, граждане России. Такая ситуация, которая сложилась сейчас, выгодна России. Дискредитация истории как науки, которая может оперировать вполне точными знаниями и фактами, на руку Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Когда впервые катынское дело попало в международный суд?
Игорь Чубайс: Наша система сто раз меняла свою оценку. Я хотел еще сказать про фильм Вайды. Он очень пророссийский. Так показан русский офицер, который всем рискует, чтобы спасти польскую женщину. А у Адама Михника есть такое высказывание: "Патриотизм – это осознание ответственности за преступление, совершенное от имени твоего народа". Вот когда думаешь о Катыни, вспоминается это определение. И Михник еще называл себя "самым антисоветским русофилом", и он совершенно прав, потому что любить Россию можно, только отрицая советский режим. А Дмитрий Пригов говорил: "Чем больше родину мы любим, тем меньше нравимся мы ей". У нас парадоксальная ситуация: когда ты отстаиваешь интересы своего народа, своей страны, ты попадаешь в немилость власти. И переоценок катынских событий было очень много.
Когда в Нюрнберге пытались свалить эти преступления на немцев, наши говорили, что это тяжкие военные преступления. Когда стало ясно, что Катынь – это дело рук НКВД, никаких преступлений против человечности не стало. Был период в расследовании этого дела, в начале 90-х, когда наш судья вынес решение о том, что Сталин и организаторы этого преступления должны отвечать так же, как преступники в Нюрнберге. Но кончилось тем, что этого следователя отстранили от ведения дел, – и опять тишина. Медведев признавал, что Катынь – это тяжкое преступление Сталина и его единомышленников, потом опять ушли в сторону. Мы оказываемся в ситуации, когда у нас нет истории, а если мы не разобрались в своем прошлом, как мы можем идти вперед? У нас постоянные переформулировки, даже в самом важном – в истории войны. Недавно исследователи показали, что никакой ленинградской блокады не было, потому что можно было туда попасть по Балтике и по Ладоге, и нужно было три баржи за ночь посылать, и никто бы не умер с голоду. А мы отмечаем снятие блокады. А что Сталин творил во время войны! Мы ни в чем не разобрались! Не имея памяти, мы не можем двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Живы еще настроения, отрицающие роль Красной армии в освобождении Польши?
Алексей Дзикавицкий: Я жил в Варшаве, и чтобы понять, почему в Варшаве не празднуют день освобождения от немецко-фашистских захватчиков, достаточно прийти на выставку у Королевского дворца и посмотреть, что осталось в Варшаве после того, как советская армия задержалась на два месяца. У старшего поколения есть еще память об этом. С другой стороны, в Варшаве есть огромное кладбище советских солдат, и там всегда чисто. Возле Вислы есть памятник саперам, в том числе и Красной армии, которые разминировало левую сторону Вислы после ее форсирования. Там на все праздники есть цветы. Молодежь далека от того понимания истории, которое есть у старшего поколения. И надо признать, что российско-польские отношения больше уходят в экономическую плоскость, и в этом, может быть, будущее.
Владимир Кара-Мурза: Насколько чувствительна для поляков тема трагедии самолета с польской политической элитой, летевшей на траурные мероприятия в Катынь?
Алексей Миллер: Весьма существенна, и это один из пунктов, по которому проходит внутрипартийная борьба в Польше. Партия "Право и справедливость" обвиняет правящую партию в том, что они в заговоре с Путиным чуть ли ни уронили польский самолет. На фоне всего этого выглядит совершенно непонятным и необъяснимым, что полякам до сих пор не отдали остатки этого самолета. Было объявлено, что отдадут после окончания следствия. Сейчас оно продлено до декабря, и я надеюсь, что в декабре оно будет закрыто, и остатки самолеты будут возвращены.
Я хотел бы еще сказать по поводу разрушений в Варшаве в 1944 году. Когда советская армия входила в Варшаву, тех людей, которые могли бы однозначно сказать, что это освобождение, то есть евреев Варшавы, там уже не осталось, их истребили в 1943 году. И варшавское восстание было никак не согласовано с советским командованием, и до сих пор в самом польском обществе ведутся ожесточенные споры о том, было ли это политически ответственным действием – начинать восстание в условиях, когда оно не имело абсолютно никаких шансов на успех. В ходе подавления этого восстания и после него было убито несколько сотен тысяч мирных граждан в Варшаве, был разрушен город, и говорить теперь, что в этом Сталин виноват… У Сталина своих грехов достаточно, давайте как-то аккуратнее. Моя душа историка бунтует против такой трактовки.
Игорь Чубайс: Я много раз был в Польше, знаю польский язык. И некоторая дискуссия по поводу варшавского восстания идет, но для меня очевидно, что наша армия, которая стояла на другом берегу Вислы, конечно, могла взять Варшаву. Более того, до Берлина оставалось несколько сотен километров, и войну можно было закончить в 1944 году, если бы у Сталина была такая цель. Но Сталину было важно еще установить советский режим в Румынии, Болгарии, Югославии. Если вспоминать войну, есть очень правдивое высказывание, по-моему, одного польского журналиста: "Русский солдат не мог принести свободу в Польшу, потому что сам не был свободным". Для меня лично все, что касается советской официальной истории, вызывает отчуждение, это не мое. Русская тысячелетняя история – ею можно гордиться, советская история – не моя!
Никита Петров: Мы прячемся за военно-коммуникационной схемой, что тылы отстали, не могли сразу форсировать реку и другое, но умалчиваем о главном. Восстание, с точки зрения Сталина, подняли не те люди, во имя не той Польши, которую он хотел иметь. И планы советизации Польши не включали победу людей, которые поднимали восстание в Варшаве. Точно так же есть тема августовской облавы 1945 года, когда без суда и следствия были уничтожены, расстреляны те, кто был захвачен в результате облавы в Сувалковском воеводстве. В конечном счете, эти точки остаются, и меня даже удивляет, когда мы слышим о российско-польской комиссии, которая должна рассматривать некие "трудные вопросы". С российской стороны это имитация деятельности. Мы можем показать фильм Вайды "Катынь", но не открываем документы. И все эти вопросы должны ставиться, иначе доверия к нашей стране не будет никогда.
Игорь Чубайс: В Польше распространено мнение, что если бы не было трагического и героического варшавского восстания, то Польша могла стать 16-й республикой СССР, а этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, надеетесь ли вы на продолжение сотрудничества по катынскому делу?
Алексей Дзикавицкий: Вопрос Катыни настолько болезненный, что иногда создается впечатление, что если бы это дело закончилось, российская сторона признала бы геноцид, признала себя виновной и решила заплатить компенсации, возможно, открылся бы просто новый виток в польско-российских отношениях. Но было бы слишком наивно так думать. Тем более, вопрос крушения самолета под Смоленском – это тоже актуальная проблема. До сих пор части самолета остаются в России, и это необъяснимо. Этот вопрос неоднократно вставал, но никто не в состоянии ответить, почему до сих пор не решен вопрос возвращения частей самолета, и это тоже обида для поляков.
Владимир Кара-Мурза: Насколько состоятельна аргументация российской стороны, что не осталось в живых виновников катынской трагедии? Можно ли было посмертно объявить преступников?
Алексей Миллер: Это вполне можно сделать, никому от этого хуже не будет. Последний участник офицерского состава этого катынского расстрела умер в 1988 или в 1989 году. Мне кажется, чтобы улучшить наши отношения, надо прежде всего снижать градус накала страстей по поводу исторических событий.
Игорь Чубайс: Я часто слышу: сколько можно копаться в прошлом, надо жить сегодняшним днем… Но жизнь так устроена, что без ясного отношения к прошлому ничего не решается. И проблемы, с которыми мы сталкиваемся, – это не только Катынь. Когда мы вернемся в Россию, продолжим российский маршрут, впишем наши ценности в сегодняшний день, тогда мы поймем, кто мы, и сможем проводить стратегию и тактику. Мы будем нести ответственность и получать поддержку своим действиям.
Владимир Кара-Мурза: Не поздно ли еще спасти честь России, как спас ее Герцен, который единственный из современников осудил подавление польского восстания Александром Вторым?
Никита Петров: Честь спасать никогда не поздно! И нужна-то малость – открыть все материалы этого дела. Да, это будет неприглядная картина, потому что расследовали мы дело из рук вон плохо, но надо не бояться и открывать. Честь мы спасем тогда, когда перестанем обманывать себя и наш народ, перестанем скрывать правду о прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли отечественные историки к такому поступку?
Алексей Миллер: Историки давно этим занимаются. Первые документы по катынскому делу открыла российский историк Лебедева. У историков есть, помимо задач спасения чести, задача выяснения сложности исторического процесса. У меня было все время ощущение, что некоторые мои собеседники сегодняшние все про историю знают. Дайте историкам спокойно работать. Не надо честь спасать, надо делом заниматься!
Игорь Чубайс: Я считаю, что у нас создана машина по уничтожению исторической памяти. У нас главные вопросы являются вопросами дискуссий: Сталин – хороший парень или нет, советские 70 лет – потеря или высшее достижение, совершали преступления в Катыни или нет… Причем спорить можно сколько угодно, но установка властей такова: спорьте, но не делайте выводы. Мы спорим о Сталине, о Ленине и так далее 90 лет, но надо делать выводы, хватит спорить. Европа пришла к выводу, что холокост был, и это катастрофа. Немцы пришли к выводу, что Гитлер – преступник, и восхвалять его невозможно. Украина пришла к выводу, что голодомор был, и это преступление. И суд по Катыни важнее нам, а не полякам. Нужно осудить то, что правда скрывалась. Нужно восстанавливать историю. И может быть, не нужно судить конкретного человека, но нужно юридическое определение, что это – преступление.
Владимир Кара-Мурза: Считает ли польское общество, что рано закрывать катынское дело?
Алексей Дзикавицкий: Конечно! Я не знаю, какие еще есть юридические механизмы, но думаю, что это надолго еще останется темой наших разговоров.
Никита Петров: Самая простая вещь – открыть материалы и реабилитировать жертв. Все! И эта тема уйдет, ею будут заниматься историкам. Дайте историкам документы! Россия ведь и документы не открывает.
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/kzqhXLuYzcY
О том, рано ли считать катынское дело закрытым, мы беседуем с философом Игорем Чубайсом; на прямой связи с нашей студией – ведущий научный сотрудник Института научной информации по общественным наукам РАН Алексей Миллер, зам. председателя историко-культурного общества "Мемориал" Никита Петров и собственный корреспондент Радио Свобода в Варшаве Алексей Дзикавицкий.
Игорь, насколько внятным вам представляется вердикт Страсбургского суда?
Игорь Чубайс: Юридические формулировки такой высокой правовой инстанции довольно сложны. Если перевести их на обыденный язык, ясно, что речь идет о критическом выводе о деятельности российского правосудия. Российский суд отказал полякам в раскрытии дела, не объяснив почему, засекретив статьи. Люди потеряли своих близких, прошло больше 70 лет, а ответов Россия не дает.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, как польское общество восприняло вердикт Европейского суда?
Алексей Дзикавицкий: Вопрос Катыни для поляков всегда остается в повестке дня. И конечно, СМИ следили за тем, что происходит в Страсбурге. Нейтральных реакций на это решение нет. Представители правой части политического спектра говорили, что это просто издевательство над памятью жертв сталинских репрессий, поляков, расстрелянных в Катыни. Один из представителей партии "Право и справедливость" сказал даже, что это помощь преемникам тех людей, которые расстреливали поляков в Катыни, то есть теперешним российским властям. Конечно, это была тяжелая новость для 15 родственников, которые подали жалобы, и для организаций катынских семей в Польше. Юристы говорят, что речь идет о том, что Страсбургский суд, Высшая палата Страсбургского суда не оценивала те события 70-летней давности, а лишь процедурные моменты, и ничего другого нельзя было ожидать.
Игорь Чубайс: Напомню, что польско-украинские отношения тоже имели сложные повороты и сложные испытания, но все, что происходило в 1944-45 годах на территориях, которые переходили из рук в руки, открыто, предано гласности и перестало быть такой болью. И Катынь до сих пор остается в центре внимания, потому что до сих пор нет ответственности, нет признания. Виновата российская сторона, которая не открыла все, не рассказала, не принесла окончательные извинения, поэтому боль остается.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Ильич, почему до сих пор есть проблемы признания Россией злодеяний в Катыни?
Алексей Миллер: Хотел бы напомнить, что в отношениях Польши и Украины тоже остаются вопросы по поводу событий, которые происходили в 1943 году. В этом смысле с Катынью ситуация яснее, потому что Россия признала вину, признала, что это было сделано советскими властями, принесла извинения, и они, кстати, были приняты. Понятно, что история катынской лжи, как говорят поляки, началась, когда немцы раскопали эти захоронения и старались использовать это в своей пропаганде, что было неудобно и Сталину, и, кстати, союзникам, которые в тот момент делали вид, что верят советской точке зрения, будто это сделали немцы в 1941-м. Потом советская власть упиралась, конечно. Горбачев был просто шокирован, когда ему показали папки, из материалов которых следовало, что это сделали Советы. Надо четко разделять действительную боль катынских семей и политизацию этого вопроса. И в самом польском обществе происходят часто ожесточенные баталии по поводу того, следует ли катынское преступление определять как геноцид. Несколько лет назад, когда Качиньский был у власти, польская сторона требовала от России признания этого преступления геноцидом. С польской стороны иногда звучат требования, которые вряд ли стоит считать справедливыми.
Владимир Кара-Мурза: Никита, почему российские власти так не любят вспоминать о катынском деле и даже засекретили факт его закрытия, что и вызвало вердикт Европейского суда по правам человека?
Никита Петров: Российские власти вообще не любят, когда им напоминают о событиях советской эпохи. Это своего рода нынешняя российская болезнь, побочный эффект от "вставания с колен". Нам хочется иметь историю гораздо лучше, чем она была на самом деле. Согласно российским законам, не подлежат засекречиванию сведения о массовых репрессиях и о преступлениях. Тихое, без огласки закрытие расследования катынского дела в 2004 году, было абсолютно противозаконным актом, и сегодня мы это расхлебываем. И политизация этого дела происходит по российской вине. Чего нам стоило в 2004 году обнародовать итоговый документ следствия, закрыть всякие разговоры об этом и провести реабилитацию жертв? Но мы ведь упорствуем, не хотим этого. Я считаю, в данном случае позиция России не только антиевропейская – она вообще антиправовая. Ничего хуже для имиджа России нет, чем невыполненные обещания. Президент Медведев обещал передать все документы в 2010 году, министр иностранных дел Лавров подтверждал это. И что мы сегодня имеем? 35 не переданных томов по-прежнему содержатся в секрете.
Игорь Чубайс: Нужно видеть первопричины, основы этой беды. Оснований несколько. В катынском деле проявилась такая составляющая советской тоталитарной политики: советская власть несовместима с интеллектом, с сознанием, с интеллектуальным поиском. В ходе этого расстрела были убиты не просто польские офицеры, а интеллигенция, призванная в польскую армию, ее уничтожили. Пример из той же области: наши войска вывезли из Венгрии их самый ценный, если не ошибаюсь, Шарашпатский монастырь, где у них хранились древние венгерские тексты. Они были вывезены в СССР не для того, чтобы их здесь изучать, а чтобы венгры лишились своих корней и истоков. Были вывезены очень ценные немецкие книги, и они до сих пор хранятся у нас. Если признать Катынь, как ни признать голодомор 1932-33 года на Украине? И это тоже преступление сталинщины! А как ни признать, что в 1956 году Хрущев ввел войска в Венгрию и подавлял венгерскую революцию танками? А как ни признать, что выступления рабочих в Германии в 1953 году сопровождались вооруженным противодействием советской власти? И так далее. Это целая цепь. Я лично считаю, что советское государство с 1917 до 1991 года – это неправовой режим. 30 ноября 1917 года Ленин отменил весь корпус законов. А нынешняя Россия сталкивается с тем же проблемами.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, мы помним трудную судьбу фильма Анджея Вайды "Катынь". Как воспринимала польская интеллигенция странное поведение российского культурного ведомства, которое не пускало на отечественные экраны этот шедевр кинематографа?
Алексей Дзикавицкий: По поводу этого фильма было много дискуссий, чтобы не переборщить, и чтобы этот фильм был понятен не только полякам. Когда мы говорим о возможном улучшении польско-российских отношений, каждый говорят: "А вот все-таки показали по российскому телевидению фильм Вайды!" Возвращаясь к сегодняшнему дню, надежды на то, что документы будут выданы и вопрос будет урегулирован, сохраняют только самые стойкие оптимисты. Одна из депутатов парламента сегодня сказала: нам ничего не остается, кроме как самим хранить память о Катыни.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительны ли для потомков погибших подозрения, что они претендуют на какую-то материальную компенсацию за убитых родственников, если их признают жертвами политических репрессий?
Алексей Миллер: Я думаю, это естественная вещь – такая компенсация должна быть выплачена. Помню момент, когда Путин во время своего визита в Варшаву говорил: "Мы готовы выплачивать лицам, пострадавшим от репрессий, выплачивать те же деньги, что и тем жертвам репрессий, которые живут в России". Там возникают всякие сложности, потому что российская сторона сделала все, чтобы затруднить процесс получения этих компенсаций. У меня вызывает несогласие некая однобокость выступлений, которые я сейчас слышал, очень много негатива, получается так, что только он и есть. Между тем, последние 2-3 года российско-польские отношения были намного лучше, чем в прежние времена. Хочу напомнить, какой шквал взаимных обвинений, оскорблений и грязи мы имели в 2007-2009 годам. Потом начала работать комиссия по трудным вопросам во главе с Россельдом и Торкуновым. Потом и с польской, и с российской стороны были созданы центры российско-польского диалога и примирения. Конечно, сейчас дело застопорилось во многом, но сползание снова в конфронтационную историческую полемику нежелательно. Да, Россия не выполняет своих обещаний, но было бы еще хуже, если мы сползли опять в бесконечный поток взаимных обвинений, оскорблений вместо того, чтобы настойчиво работать над размированием всех этих вещей.
Владимир Кара-Мурза: Никита, чем вы объясняете живучесть версий о том, что многое указывает на немецкий след, что якобы резолюция Политбюро – фальшивка?
Никита Петров: Живучесть версии – это дань исторической безграмотности, с другой стороны, желание некоторых авторов обрести популярность в державно-патриотических кругах. Даже смешно обсуждать эти версии, потому что они построены на неприятии тех источников, которые признаются историками подлинными, а акцентируют внимание на каких-то нестыковках и мелочах. Отчасти российское государство, которое прячет итоги следствия, подпитывает такую фейковую литературу в жанре исторического фэнтези. Это же неуважение и к нашему населению – почти 15 лет вести на деньги налогоплательщиков расследование и в итоге скрыть от нас результаты. Конечно, смешно сегодня ожидать, что Европа заставит Россию соблюдать ее же собственное, российское законодательство, нелепо об этом говорить. А кто может заставить Россию соблюдать законы, по которым мы должны жить, открывать материалы сталинских репрессий, а не прятаться за незаконные параграфы? Мы, граждане России. Такая ситуация, которая сложилась сейчас, выгодна России. Дискредитация истории как науки, которая может оперировать вполне точными знаниями и фактами, на руку Кремлю.
Владимир Кара-Мурза: Когда впервые катынское дело попало в международный суд?
Игорь Чубайс: Наша система сто раз меняла свою оценку. Я хотел еще сказать про фильм Вайды. Он очень пророссийский. Так показан русский офицер, который всем рискует, чтобы спасти польскую женщину. А у Адама Михника есть такое высказывание: "Патриотизм – это осознание ответственности за преступление, совершенное от имени твоего народа". Вот когда думаешь о Катыни, вспоминается это определение. И Михник еще называл себя "самым антисоветским русофилом", и он совершенно прав, потому что любить Россию можно, только отрицая советский режим. А Дмитрий Пригов говорил: "Чем больше родину мы любим, тем меньше нравимся мы ей". У нас парадоксальная ситуация: когда ты отстаиваешь интересы своего народа, своей страны, ты попадаешь в немилость власти. И переоценок катынских событий было очень много.
Когда в Нюрнберге пытались свалить эти преступления на немцев, наши говорили, что это тяжкие военные преступления. Когда стало ясно, что Катынь – это дело рук НКВД, никаких преступлений против человечности не стало. Был период в расследовании этого дела, в начале 90-х, когда наш судья вынес решение о том, что Сталин и организаторы этого преступления должны отвечать так же, как преступники в Нюрнберге. Но кончилось тем, что этого следователя отстранили от ведения дел, – и опять тишина. Медведев признавал, что Катынь – это тяжкое преступление Сталина и его единомышленников, потом опять ушли в сторону. Мы оказываемся в ситуации, когда у нас нет истории, а если мы не разобрались в своем прошлом, как мы можем идти вперед? У нас постоянные переформулировки, даже в самом важном – в истории войны. Недавно исследователи показали, что никакой ленинградской блокады не было, потому что можно было туда попасть по Балтике и по Ладоге, и нужно было три баржи за ночь посылать, и никто бы не умер с голоду. А мы отмечаем снятие блокады. А что Сталин творил во время войны! Мы ни в чем не разобрались! Не имея памяти, мы не можем двигаться вперед.
Владимир Кара-Мурза: Живы еще настроения, отрицающие роль Красной армии в освобождении Польши?
Алексей Дзикавицкий: Я жил в Варшаве, и чтобы понять, почему в Варшаве не празднуют день освобождения от немецко-фашистских захватчиков, достаточно прийти на выставку у Королевского дворца и посмотреть, что осталось в Варшаве после того, как советская армия задержалась на два месяца. У старшего поколения есть еще память об этом. С другой стороны, в Варшаве есть огромное кладбище советских солдат, и там всегда чисто. Возле Вислы есть памятник саперам, в том числе и Красной армии, которые разминировало левую сторону Вислы после ее форсирования. Там на все праздники есть цветы. Молодежь далека от того понимания истории, которое есть у старшего поколения. И надо признать, что российско-польские отношения больше уходят в экономическую плоскость, и в этом, может быть, будущее.
Владимир Кара-Мурза: Насколько чувствительна для поляков тема трагедии самолета с польской политической элитой, летевшей на траурные мероприятия в Катынь?
Алексей Миллер: Весьма существенна, и это один из пунктов, по которому проходит внутрипартийная борьба в Польше. Партия "Право и справедливость" обвиняет правящую партию в том, что они в заговоре с Путиным чуть ли ни уронили польский самолет. На фоне всего этого выглядит совершенно непонятным и необъяснимым, что полякам до сих пор не отдали остатки этого самолета. Было объявлено, что отдадут после окончания следствия. Сейчас оно продлено до декабря, и я надеюсь, что в декабре оно будет закрыто, и остатки самолеты будут возвращены.
Я хотел бы еще сказать по поводу разрушений в Варшаве в 1944 году. Когда советская армия входила в Варшаву, тех людей, которые могли бы однозначно сказать, что это освобождение, то есть евреев Варшавы, там уже не осталось, их истребили в 1943 году. И варшавское восстание было никак не согласовано с советским командованием, и до сих пор в самом польском обществе ведутся ожесточенные споры о том, было ли это политически ответственным действием – начинать восстание в условиях, когда оно не имело абсолютно никаких шансов на успех. В ходе подавления этого восстания и после него было убито несколько сотен тысяч мирных граждан в Варшаве, был разрушен город, и говорить теперь, что в этом Сталин виноват… У Сталина своих грехов достаточно, давайте как-то аккуратнее. Моя душа историка бунтует против такой трактовки.
Игорь Чубайс: Я много раз был в Польше, знаю польский язык. И некоторая дискуссия по поводу варшавского восстания идет, но для меня очевидно, что наша армия, которая стояла на другом берегу Вислы, конечно, могла взять Варшаву. Более того, до Берлина оставалось несколько сотен километров, и войну можно было закончить в 1944 году, если бы у Сталина была такая цель. Но Сталину было важно еще установить советский режим в Румынии, Болгарии, Югославии. Если вспоминать войну, есть очень правдивое высказывание, по-моему, одного польского журналиста: "Русский солдат не мог принести свободу в Польшу, потому что сам не был свободным". Для меня лично все, что касается советской официальной истории, вызывает отчуждение, это не мое. Русская тысячелетняя история – ею можно гордиться, советская история – не моя!
Никита Петров: Мы прячемся за военно-коммуникационной схемой, что тылы отстали, не могли сразу форсировать реку и другое, но умалчиваем о главном. Восстание, с точки зрения Сталина, подняли не те люди, во имя не той Польши, которую он хотел иметь. И планы советизации Польши не включали победу людей, которые поднимали восстание в Варшаве. Точно так же есть тема августовской облавы 1945 года, когда без суда и следствия были уничтожены, расстреляны те, кто был захвачен в результате облавы в Сувалковском воеводстве. В конечном счете, эти точки остаются, и меня даже удивляет, когда мы слышим о российско-польской комиссии, которая должна рассматривать некие "трудные вопросы". С российской стороны это имитация деятельности. Мы можем показать фильм Вайды "Катынь", но не открываем документы. И все эти вопросы должны ставиться, иначе доверия к нашей стране не будет никогда.
Игорь Чубайс: В Польше распространено мнение, что если бы не было трагического и героического варшавского восстания, то Польша могла стать 16-й республикой СССР, а этого не произошло.
Владимир Кара-Мурза: Алексей, надеетесь ли вы на продолжение сотрудничества по катынскому делу?
Алексей Дзикавицкий: Вопрос Катыни настолько болезненный, что иногда создается впечатление, что если бы это дело закончилось, российская сторона признала бы геноцид, признала себя виновной и решила заплатить компенсации, возможно, открылся бы просто новый виток в польско-российских отношениях. Но было бы слишком наивно так думать. Тем более, вопрос крушения самолета под Смоленском – это тоже актуальная проблема. До сих пор части самолета остаются в России, и это необъяснимо. Этот вопрос неоднократно вставал, но никто не в состоянии ответить, почему до сих пор не решен вопрос возвращения частей самолета, и это тоже обида для поляков.
Владимир Кара-Мурза: Насколько состоятельна аргументация российской стороны, что не осталось в живых виновников катынской трагедии? Можно ли было посмертно объявить преступников?
Алексей Миллер: Это вполне можно сделать, никому от этого хуже не будет. Последний участник офицерского состава этого катынского расстрела умер в 1988 или в 1989 году. Мне кажется, чтобы улучшить наши отношения, надо прежде всего снижать градус накала страстей по поводу исторических событий.
Игорь Чубайс: Я часто слышу: сколько можно копаться в прошлом, надо жить сегодняшним днем… Но жизнь так устроена, что без ясного отношения к прошлому ничего не решается. И проблемы, с которыми мы сталкиваемся, – это не только Катынь. Когда мы вернемся в Россию, продолжим российский маршрут, впишем наши ценности в сегодняшний день, тогда мы поймем, кто мы, и сможем проводить стратегию и тактику. Мы будем нести ответственность и получать поддержку своим действиям.
Владимир Кара-Мурза: Не поздно ли еще спасти честь России, как спас ее Герцен, который единственный из современников осудил подавление польского восстания Александром Вторым?
Никита Петров: Честь спасать никогда не поздно! И нужна-то малость – открыть все материалы этого дела. Да, это будет неприглядная картина, потому что расследовали мы дело из рук вон плохо, но надо не бояться и открывать. Честь мы спасем тогда, когда перестанем обманывать себя и наш народ, перестанем скрывать правду о прошлом.
Владимир Кара-Мурза: Готовы ли отечественные историки к такому поступку?
Алексей Миллер: Историки давно этим занимаются. Первые документы по катынскому делу открыла российский историк Лебедева. У историков есть, помимо задач спасения чести, задача выяснения сложности исторического процесса. У меня было все время ощущение, что некоторые мои собеседники сегодняшние все про историю знают. Дайте историкам спокойно работать. Не надо честь спасать, надо делом заниматься!
Игорь Чубайс: Я считаю, что у нас создана машина по уничтожению исторической памяти. У нас главные вопросы являются вопросами дискуссий: Сталин – хороший парень или нет, советские 70 лет – потеря или высшее достижение, совершали преступления в Катыни или нет… Причем спорить можно сколько угодно, но установка властей такова: спорьте, но не делайте выводы. Мы спорим о Сталине, о Ленине и так далее 90 лет, но надо делать выводы, хватит спорить. Европа пришла к выводу, что холокост был, и это катастрофа. Немцы пришли к выводу, что Гитлер – преступник, и восхвалять его невозможно. Украина пришла к выводу, что голодомор был, и это преступление. И суд по Катыни важнее нам, а не полякам. Нужно осудить то, что правда скрывалась. Нужно восстанавливать историю. И может быть, не нужно судить конкретного человека, но нужно юридическое определение, что это – преступление.
Владимир Кара-Мурза: Считает ли польское общество, что рано закрывать катынское дело?
Алексей Дзикавицкий: Конечно! Я не знаю, какие еще есть юридические механизмы, но думаю, что это надолго еще останется темой наших разговоров.
Никита Петров: Самая простая вещь – открыть материалы и реабилитировать жертв. Все! И эта тема уйдет, ею будут заниматься историкам. Дайте историкам документы! Россия ведь и документы не открывает.
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/kzqhXLuYzcY