Владимир Кара-Мурза: В Волгограде заканчивается первый день траура, объявленного в память о жертвах взрыва в местном рейсовом автобусе, устроенного террористкой-смертницей.
О том, почему Россия привыкла к терактам, мы беседуем с заведующим сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН Энвером Кисриевым; депутатом Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президентом Ассоциации ветеранов группы "Альфа" Сергеем Гончаровым и специальный корреспондентом Радио Свобода в Волгограде Оксаной Загребневой.
Оксана, какие мероприятия в память о погибших прошли в Волгограде?
Оксана Загребнева: Сегодня вечером на месте трагедии состоялся небольшой митинг. Несмотря на проливной дождь, люди пришли на место трагедии, принесли свечи. Приходили не только родственники и знакомые, но и просто сочувствующие и соболезнующие. За последние несколько лет это уже не первый теракт, были взрывы около Академии МВД, два взрыва в поездах. Не могу сказать, что Волгоград привык к терактам. Люди боятся. Они понимают, кто никто не застрахован из них и их близких, поэтому все в панике.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобно прозвучали первые версии взрыва в рейсовом автобусе в Волгограде?
Энвер Кисриев: Он появились довольно быстро, была названа подорвавшаяся женщина, в интернете появилось фото паспорта с ее странным изображением. Причем в Дагестане она не была зарегистрирована как подозреваемая. Меня удивляет, как много полезной и серьезной работы проделано следователями задним числом, а чтобы довести дело до суда – с этим у нас плохо. Нет доскональных, доведенных до конца судебных расследований, чтобы понять, кто эти люди, кто их возглавляет, какова их мотивация, кто им доставляет взрывные устройства и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, убедительно ли звучали версии, что дагестанский след был в терактах в метро в Москве, на станциях "Парк культуры" и "Лубянка"?
Сергей Гончаров: Мне трудно сказать, какой там след, все это пока домыслы. Надо понимать, что если это дойдет до суда, будет определено, каковы версии, кто это сделал, кто является заказчиком. Исполнительница теракта в Волгограде известна – это женщина, которая несла на себе пояс шахидки. Версий множество. Моя версия, что это, может быть, одна из реакций на то, что произошло в Москве, в Бирюлеве. Много было антикавказских высказываний про определенное засилье и неумение людей с Северного Кавказа вести себя в городах России, про их вызывающее поведение. И второе, думаю, ни начало ли это террористической войны, которую открыли противники России в преддверие надвигающихся Олимпийских игр? Не хотят ли они начать террористическую войну, чтобы доказать всему миру, что Россия не способна обеспечить безопасность Олимпийских игр?
Владимир Кара-Мурза: А ответный акт в адрес местной мечети, которую пытались поджечь, облили "коктейлем Молотова", свидетельствует о межконфессиональном конфликте в городе?
Энвер Кисриев: Я думаю, что в России в целом антикавсказские и антиисламские настроения достигли фантастических пределов. Можно ожидать массовых столкновений в любых регионах России в любое время. Нетерпимость проявляют даже известные медийные люди, они говорят по телевизору или по радио, что не желают видеть кавказцев на наших улицах. Я думаю, мы стоим на пороге крайне серьезных столкновений на этой почве.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны ксенофобские настроения в Москве?
Сергей Гончаров: Я не готов согласиться с коллегой, что ксенофобия зашкаливает. У меня хорошие отношения с прекрасными людьми с Кавказа, они являются элитой, с ними можно дружить, и они достойны уважения. Поэтому равнять всех, кто все ненавидят кавказцев, я не могу. Если мы пытаемся этим высказыванием кого-то подтолкнуть к действиям, – это неправильно. У нас должны быть нормальные, терпимые отношения, чтобы люди, которые приезжают в наши города, старались придерживаться законов России. Если они пытаются жить по законам гор, – наверное, не надо приезжать в города, пусть живут по своим законам. Я думаю, на сегодняшний момент обострение ситуации вызвано тем, что многие люди, которые приезжают с Кавказа, не хотят подчиняться никаким законам и доказывают свою крутизну при помощи ножа и пистолета, что вызывает серьезные опасения за единство нашего государства.
Энвер Кисриев: Вы напрасно недооцениваете уровень кавказофобии в России. Я опираюсь на социологические исследования, они показывают настроения в обществе. Когда речь идет о преступлениях, совершенных кавказцами, сразу начинают говорить о национальном характере кавказцев, об их культуре, исторических и других проблемах. Если преступление совершает не кавказец, мы ограничиваемся самыми общими понятиями, иногда просто говорим: да, псих какой-нибудь, дурак... При чем тут его культурное и этническое происхождение? Об этом и я говорю – антикавказские настроения в сознании зашкаливают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к задержанию Зейналова, обвиняемого в убийстве? Разве это не нагнетание антикавказских настроений?
Сергей Гончаров: Это вопрос не ко мне. Если кто-то думает, что если мы не будем называть национальности преступников в СМИ, будет лучше, – это не так. Будет только хуже, потому что на бытовом уровне люди рассуждают: это человек с Кавказа... А то, что Колокольцев принял в своем кабинете и поздравил тех ребят из ОМОНа, которые арестовали предполагаемого убийцу, – для меня ничего в этом особенно нет. Он просто показал значимость ситуации, в которой люди требовали разобраться и найти преступника.
Энвер Кисриев: Когда Мирзаева судили за то, что он ударил и нечаянно убил человека, его два года держали в предварительном заключении. За это время порядка 16 случаев подобного рода были показаны в интернете, но ни разу ничего не говорили, кроме как: молодой человек ударил девушку, она упала и умерла... мужчина ударил студента... военнослужащий... Вот на таком языке в интернете говорили о подобных случайных убийствах от удара. Конечно, лучше не называть национальность, потому что речь идет о преступлении, и достаточно того, что этот гражданин, имеет возраст, профессию и другие социальные качества. При чем тут национальность?
Сергей Гончаров: Когда проводили какой-то вопрос по поводу Северного Кавказа, большинство людей говорили: если хотят жить отдельно, пусть живут отдельно. Когда спросили жителей Кавказа, оказалось, что чуть ли не 90 процентов не хотят отделяться от России. И кто должен себя вести прилично, если они хотят жить в едином государстве? Они больше любят нас, пусть они и живут по законам России, а не по законам гор!
Энвер Кисриев: Почему вы обобщаете? Кавказцы – такие же люди, как и вы, они разные, и у каждого свои взгляды и мысли. Вы же сами сказали, что знаете кавказцев, которые нормально себя ведут!
Сергей Гончаров: Но это именно вы утверждаете, что ксенофобия дошла до развала России. Я не вижу коллапса и революционной ситуации. Да, есть проблема, и она должна обсуждаться, в первую очередь на уровне руководителей этих республик. В Ингушетии руководит уважаемый боевой генерал – Евкуров. Почему мы не можем эту проблему решать на таком уровне? И я не обвиняю всех кавказцев, но проблема есть, и пока в основном именно из-за тех молодых людей, которые не могут или не хотят вести себя так, как положено, выполнять законы России.
Энвер Кисриев: Я не говорю о революционной ситуации, я говорю о социологических опросах, которые говорят, как в России относятся к кавказцам. Социологические опросы демонстрируют чудовищные показатели! И это при том, что многие люди не отвечают на острые вопросы то, что они думают на самом деле. Если не обращать на это внимание, это будет ошибкой.
Сергей Гончаров: А кто виноват в том, что такие результаты опросов?
Энвер Кисриев: Интерпретации социологических сведений – очень важная сторона дела, но она может иметь разные подходы. В зависимости от того, с какой теоретической позиции вы подходите, вы можете так или иначе интерпретировать, и интерпретация всегда находится в рамках научной дискуссии и может опровергаться. Важно в данном случае то, что фактически все социологические исследования демонстрируют этот чудовищный показатель. Конечно, мы можем согласиться с интерпретацией, у нас могут быть различные взгляды. Можно предположить, что все кавказцы себя плохо ведут, и все нормальные русские люди отрицательно реагируют на их поведение, и это одна объяснительная модель. Есть другая, что есть специальные политические силы, которые заинтересованы в то, чтобы рассорить Кавказ с Россией, и учитывая, что российский народ сейчас обременен массой социально-экономических проблем, он находит свое желание агрессии по поводу пришлых. Объяснений может быть много. Я не говорю сейчас об интерпретации данных, я говорю только о самих данных, а они запредельные. И они объективны.
Владимир Кара-Мурза: Этот теракт в Волгограде подливает масла в огонь ксенофобии?
Энвер Кисриев: Без всякого сомнения! Он подливает масла и в отношении ислама, и в отношении кавказофобии, причем это удар именно по гражданам России. Причем это никак не может относиться к исламу. Никакое направление ислама не может допустить гибель невинных, мирных людей. Те, кто допустил это, просто не могут считать себя мусульманами! Тем не менее, это вклад в антимусульманские настроения.
Владимир Кара-Мурза: Почему американские спецслужбы умеют предотвращать теракты, и со времен 11 сентября, кроме теракта в Бостоне, в США ничего не было, а у нас постоянно приходят такие драматические известия?
Сергей Гончаров: Мы говорим о приходящих известиях, а сколько спецслужбы предотвратили терактов, почему-то не называется. Примерно 350 террористических актов спецслужбы России предотвратили! И пока Северный Кавказ – главный поставщик трагедий, которые происходят в России. Я не знаток ислама, но почему в том же Дагестане исламисты убивают своих же людей, исповедующих ислам, настоятелей мечетей, поджигают и взрывают машины?
Энвер Кисриев: Действительно, происходят убийства и разные другие преступления, и при этом совершенно необоснованно привносится религиозная составляющая. Может у нас быть убит мулла мечети? Может. Но это не священник, как в Русской православной церкви, который профессионально занимается этой деятельностью. Мулла у нас не священник, это обычный человек, который ведет дела, у него может быть бизнес и так далее. И убийство, скорее всего, имеет не религиозный, а криминальный характер – не поделили бизнес или кровная месть. Зачем привносить в это религиозный фактор? Каждое преступление имеет конкретную мотивацию, и наши силовые ведомства должны заниматься именно этим. Вы говорите, что раскрыто, предотвращено множество терактов, а где суды? Я не знаю ни одного суда по террористическому акту, где бы сидел преступник, где было бы разоблачено, какая организация этим занималась, кто этим занимался. У нас же убивают какого-то отморозка, а потом навешивают на него ряд резонансных убийство, – меня это не устраивает. Мне хотелось бы видеть преступника живым на скамье подсудимых, я хочу знать, что привело к преступлению, кто ему помогал, кто дал ему деньги. Мне нужно раскрытое преступление!
Сергей Гончаров: Я думаю, что мой глубокоуважаемый компонент слабо следит за информацией по телевидению и в печати. Многие суды прошли с конкретным приговорами тем бандитам, которые провели теракты или были их заказчиками. И мне не нравится ситуация, когда убивают имама, а он, оказывается, бизнесмен, и его убили – это какая-то межклановая разборка. А кто тогда ведет религиозную пропаганду, призывает своих сограждан придерживаться строго мирного ислама, и кто является бизнесменом? Значит, убивают только бизнесменов, никакой религии? Значит, на Северном Кавказе есть только бизнес?
Энвер Кисриев: Недавно был убит православный священник, и выяснилось, что его убил бывший муж его жены. Убийца несколько раз ударил его камнем. Там было какое-то судебное дело, суд определил раздел имущества в пользу жены, и он пришел и убил, и пытался скрыть убийство. И об этом написали очень хорошо, четко и ясно, я про это историю все понял – обыкновенная бытовая история. Убит священник, но никаких вопросов о православии, о Боге не поднимают. А вас удивило, что у нас мулла – бизнесмен. Почему вы отрицаете, что у нас такие же простые люди попадают в такие бытовые обстоятельства, когда совершаются преступления?
Владимир Кара-Мурза: Почему мы трактуем все ЧП на Кавказе с религиозной точки зрения?
Сергей Гончаров: Никто так не трактует. И сегодня в выступлении наш президент четко дал понять, что мы уважаем все религии. И не надо говорить "у вас" и "у нас". Мы живем в единой стране! У нас единая страна и единый закон.
Энвер Кисриев: Я согласен, мы одна страна, и нам надо одинаково подходить ко всем этим вопросам, желательно зрить в корень и не поднимать национальные и религиозные проблемы, когда речь идет о преступлениях. Вопрос о национальности в этом случае не имеет отношения к делу.
Владимир Кара-Мурза: И в Бирюлево, и сейчас в Волгограде власть искусственно пускает народный гнев по мусульманском следу?
Энвер Кисриев: Я считаю, что средней прослойке чиновничества выгодно увести от себя народный гнев, потому что коррупция в России выходит за все рамки, и отношение полиции к нам тоже известно. Здесь есть элемент провоцирования, но есть и серьезное беспокойство простого народа, который чувствует себя беззащитным. Мигрант активен, молод, энергичен, он приехал сюда зарабатывать деньги, он пытается защитить себя, – он на улицах Москвы представляет собой угрозу для местного жителя. И это, конечно, вызывает тревогу у людей.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел главный редактор интернет-портала "Кавказский узел" Григорий Шведов.
Григорий, как вы считаете, почему Россия привыкла к терактам и слепо доверяет тому, что угроза приходит с Кавказа?
Григорий Шведов: Многие ли знали, что в Волгограде двойные теракты происходили уже на протяжении ряда лет? Только такое громкое, трагическое событие, как подрыв автобуса, обращает внимание. И нежелание разбираться, искать информацию, знать, что происходит в твоей собственной стране, одна из причин того, что можно подкладывать любые документы, направлять негодование общественности.
Владимир Кара-Мурза: Вы заметили странности в фактах, доказывающих причастность к этому шахидки-смертницы? Например, про паспорт мы говорили...
Григорий Шведов: Действительно, блогеры обнаружили, что фотография, скорее всего, была в паспорт вклеена, но я думаю, что надо вспомнить контекст. Мы знаем, что в этом году был уже двойной подрыв в Волгограде, и что за работа была проделана после этого правоохранительными органами, чтобы такие подрывы не происходили? Мы не видели такой работы. Мы не видели работу в 2011 году, когда весной тоже были такие подрывы. Потому что общество не заинтересовано в том, чтобы демонстрировать гражданский контроль, чтобы задавать вопросы следствию, чтобы пользоваться информацией, которая в России, в принципе, сегодня доступна.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно прозвучали слова президента о том, что российский народ уважает ислам, и никакого предубеждения против этой религии не существует?
Григорий Шведов: На мой взгляд, в России стремительными темпами развивается исламофобия, и желание властей выдать такое мирное сосуществование за реальную картину – это желание закрыть реальные проблемы полотнищем, демонстрирующим яркие слоганы. Толерантное отношение, которого на самом деле нет, демонстрируется властями вместо того, чтобы реально работать над межконфессиональными и внутриконфессиональными конфликтами, работать с тем, что происходит на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее ввести пост омбудсмена по делам мигрантов?
Энвер Кисриев: Омбудсмен – это, конечно, хорошо. Если будет человек, знающий законы, имеющий доступ к проблематике, имеющий право войти в любое учреждение и потребовать любые данные, – это хорошо. Но речь идет о незаконных мигрантах – вот настоящая проблема и позор России. Они испытывают чудовищную эксплуатацию и ненависть окружающего населения. Что касается людей, которые законно работают, им омбудсмен и не нужен, потому что они сами могут защитить свои права. Сегодня бурно обсуждается, что нужно платить общественным организациям, которые будут помогать бороться с нелегальной эмиграцией, и это, по-моему, чудовищно. То есть они будут иметь право требовать документы, входить в дома... Это уже за пределами допустимого в цивилизованном обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к инициативе власти переложить материальную ответственность за теракты на родственников погибших террористов?
Григорий Шведов: Мне кажется, это совершенно неприемлемо. Принцип коллективной ответственности является чертой тоталитарных, даже каких-то средневековых государств. Очевидно, что родственники не могут нести ответственность за чью-либо деятельность. Если конкретный человек оказывал помощь в подготовке теракта и его осуществлении, конечно, этот конкретный человек в рамках судебного разбирательства должен понести наказание, если суд так решит. Но никакой связи между родственниками и террористами не прослеживается. Во-вторых, в большинстве случае на Северном Кавказе люди уходят в лес, даже не информируя своих родственников об этом. Поэтому угрозы в адрес мирного населения – это только путь к дальнейшей эскалации и мобилизации людей, которые готовы будут брать в руки оружие и взрывать себя.
Владимир Кара-Мурза: Недаром так резко отмежевались от своей родственницы все жители аула Гуниб, чтобы на них не повесили ее долги.
Энвер Кисриев: Я полностью согласен с Григорием, но мне кажется, это еще свидетельство неразвитости сознания законодательной власти, вообще нашей политической элиты. Как они могут не понимать, что человек – это самостоятельное существо со своими сложностями, со своей биографией, со своей психикой, своим психотипом. Есть же и внутрисемейные чудовищные отношения, они могут быть еще чудовищнее, чем отношения межнациональные или межрелигиозные. И Жириновский сегодня говорил о том, что надо наказывать родственников, тогда прекратятся теракты. Что это за сознание современного политического деятеля?! Я почти убежден, что Соколов, родственник этой смертницы, скоро будет убит в перестрелке, и дело будет раскрыто, а потом закрыто.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/UQS8BMGTADo
О том, почему Россия привыкла к терактам, мы беседуем с заведующим сектором Кавказа Центра цивилизационных и региональных исследований РАН Энвером Кисриевым; депутатом Мосгордумы от фракции "Единая Россия", президентом Ассоциации ветеранов группы "Альфа" Сергеем Гончаровым и специальный корреспондентом Радио Свобода в Волгограде Оксаной Загребневой.
Оксана, какие мероприятия в память о погибших прошли в Волгограде?
Оксана Загребнева: Сегодня вечером на месте трагедии состоялся небольшой митинг. Несмотря на проливной дождь, люди пришли на место трагедии, принесли свечи. Приходили не только родственники и знакомые, но и просто сочувствующие и соболезнующие. За последние несколько лет это уже не первый теракт, были взрывы около Академии МВД, два взрыва в поездах. Не могу сказать, что Волгоград привык к терактам. Люди боятся. Они понимают, кто никто не застрахован из них и их близких, поэтому все в панике.
Владимир Кара-Мурза: Насколько правдоподобно прозвучали первые версии взрыва в рейсовом автобусе в Волгограде?
Энвер Кисриев: Он появились довольно быстро, была названа подорвавшаяся женщина, в интернете появилось фото паспорта с ее странным изображением. Причем в Дагестане она не была зарегистрирована как подозреваемая. Меня удивляет, как много полезной и серьезной работы проделано следователями задним числом, а чтобы довести дело до суда – с этим у нас плохо. Нет доскональных, доведенных до конца судебных расследований, чтобы понять, кто эти люди, кто их возглавляет, какова их мотивация, кто им доставляет взрывные устройства и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, убедительно ли звучали версии, что дагестанский след был в терактах в метро в Москве, на станциях "Парк культуры" и "Лубянка"?
Сергей Гончаров: Мне трудно сказать, какой там след, все это пока домыслы. Надо понимать, что если это дойдет до суда, будет определено, каковы версии, кто это сделал, кто является заказчиком. Исполнительница теракта в Волгограде известна – это женщина, которая несла на себе пояс шахидки. Версий множество. Моя версия, что это, может быть, одна из реакций на то, что произошло в Москве, в Бирюлеве. Много было антикавказских высказываний про определенное засилье и неумение людей с Северного Кавказа вести себя в городах России, про их вызывающее поведение. И второе, думаю, ни начало ли это террористической войны, которую открыли противники России в преддверие надвигающихся Олимпийских игр? Не хотят ли они начать террористическую войну, чтобы доказать всему миру, что Россия не способна обеспечить безопасность Олимпийских игр?
Владимир Кара-Мурза: А ответный акт в адрес местной мечети, которую пытались поджечь, облили "коктейлем Молотова", свидетельствует о межконфессиональном конфликте в городе?
Энвер Кисриев: Я думаю, что в России в целом антикавсказские и антиисламские настроения достигли фантастических пределов. Можно ожидать массовых столкновений в любых регионах России в любое время. Нетерпимость проявляют даже известные медийные люди, они говорят по телевизору или по радио, что не желают видеть кавказцев на наших улицах. Я думаю, мы стоим на пороге крайне серьезных столкновений на этой почве.
Владимир Кара-Мурза: Насколько сильны ксенофобские настроения в Москве?
Сергей Гончаров: Я не готов согласиться с коллегой, что ксенофобия зашкаливает. У меня хорошие отношения с прекрасными людьми с Кавказа, они являются элитой, с ними можно дружить, и они достойны уважения. Поэтому равнять всех, кто все ненавидят кавказцев, я не могу. Если мы пытаемся этим высказыванием кого-то подтолкнуть к действиям, – это неправильно. У нас должны быть нормальные, терпимые отношения, чтобы люди, которые приезжают в наши города, старались придерживаться законов России. Если они пытаются жить по законам гор, – наверное, не надо приезжать в города, пусть живут по своим законам. Я думаю, на сегодняшний момент обострение ситуации вызвано тем, что многие люди, которые приезжают с Кавказа, не хотят подчиняться никаким законам и доказывают свою крутизну при помощи ножа и пистолета, что вызывает серьезные опасения за единство нашего государства.
Энвер Кисриев: Вы напрасно недооцениваете уровень кавказофобии в России. Я опираюсь на социологические исследования, они показывают настроения в обществе. Когда речь идет о преступлениях, совершенных кавказцами, сразу начинают говорить о национальном характере кавказцев, об их культуре, исторических и других проблемах. Если преступление совершает не кавказец, мы ограничиваемся самыми общими понятиями, иногда просто говорим: да, псих какой-нибудь, дурак... При чем тут его культурное и этническое происхождение? Об этом и я говорю – антикавказские настроения в сознании зашкаливают.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к задержанию Зейналова, обвиняемого в убийстве? Разве это не нагнетание антикавказских настроений?
Сергей Гончаров: Это вопрос не ко мне. Если кто-то думает, что если мы не будем называть национальности преступников в СМИ, будет лучше, – это не так. Будет только хуже, потому что на бытовом уровне люди рассуждают: это человек с Кавказа... А то, что Колокольцев принял в своем кабинете и поздравил тех ребят из ОМОНа, которые арестовали предполагаемого убийцу, – для меня ничего в этом особенно нет. Он просто показал значимость ситуации, в которой люди требовали разобраться и найти преступника.
Энвер Кисриев: Когда Мирзаева судили за то, что он ударил и нечаянно убил человека, его два года держали в предварительном заключении. За это время порядка 16 случаев подобного рода были показаны в интернете, но ни разу ничего не говорили, кроме как: молодой человек ударил девушку, она упала и умерла... мужчина ударил студента... военнослужащий... Вот на таком языке в интернете говорили о подобных случайных убийствах от удара. Конечно, лучше не называть национальность, потому что речь идет о преступлении, и достаточно того, что этот гражданин, имеет возраст, профессию и другие социальные качества. При чем тут национальность?
Сергей Гончаров: Когда проводили какой-то вопрос по поводу Северного Кавказа, большинство людей говорили: если хотят жить отдельно, пусть живут отдельно. Когда спросили жителей Кавказа, оказалось, что чуть ли не 90 процентов не хотят отделяться от России. И кто должен себя вести прилично, если они хотят жить в едином государстве? Они больше любят нас, пусть они и живут по законам России, а не по законам гор!
Энвер Кисриев: Почему вы обобщаете? Кавказцы – такие же люди, как и вы, они разные, и у каждого свои взгляды и мысли. Вы же сами сказали, что знаете кавказцев, которые нормально себя ведут!
Сергей Гончаров: Но это именно вы утверждаете, что ксенофобия дошла до развала России. Я не вижу коллапса и революционной ситуации. Да, есть проблема, и она должна обсуждаться, в первую очередь на уровне руководителей этих республик. В Ингушетии руководит уважаемый боевой генерал – Евкуров. Почему мы не можем эту проблему решать на таком уровне? И я не обвиняю всех кавказцев, но проблема есть, и пока в основном именно из-за тех молодых людей, которые не могут или не хотят вести себя так, как положено, выполнять законы России.
Энвер Кисриев: Я не говорю о революционной ситуации, я говорю о социологических опросах, которые говорят, как в России относятся к кавказцам. Социологические опросы демонстрируют чудовищные показатели! И это при том, что многие люди не отвечают на острые вопросы то, что они думают на самом деле. Если не обращать на это внимание, это будет ошибкой.
Сергей Гончаров: А кто виноват в том, что такие результаты опросов?
Энвер Кисриев: Интерпретации социологических сведений – очень важная сторона дела, но она может иметь разные подходы. В зависимости от того, с какой теоретической позиции вы подходите, вы можете так или иначе интерпретировать, и интерпретация всегда находится в рамках научной дискуссии и может опровергаться. Важно в данном случае то, что фактически все социологические исследования демонстрируют этот чудовищный показатель. Конечно, мы можем согласиться с интерпретацией, у нас могут быть различные взгляды. Можно предположить, что все кавказцы себя плохо ведут, и все нормальные русские люди отрицательно реагируют на их поведение, и это одна объяснительная модель. Есть другая, что есть специальные политические силы, которые заинтересованы в то, чтобы рассорить Кавказ с Россией, и учитывая, что российский народ сейчас обременен массой социально-экономических проблем, он находит свое желание агрессии по поводу пришлых. Объяснений может быть много. Я не говорю сейчас об интерпретации данных, я говорю только о самих данных, а они запредельные. И они объективны.
Владимир Кара-Мурза: Этот теракт в Волгограде подливает масла в огонь ксенофобии?
Энвер Кисриев: Без всякого сомнения! Он подливает масла и в отношении ислама, и в отношении кавказофобии, причем это удар именно по гражданам России. Причем это никак не может относиться к исламу. Никакое направление ислама не может допустить гибель невинных, мирных людей. Те, кто допустил это, просто не могут считать себя мусульманами! Тем не менее, это вклад в антимусульманские настроения.
Владимир Кара-Мурза: Почему американские спецслужбы умеют предотвращать теракты, и со времен 11 сентября, кроме теракта в Бостоне, в США ничего не было, а у нас постоянно приходят такие драматические известия?
Сергей Гончаров: Мы говорим о приходящих известиях, а сколько спецслужбы предотвратили терактов, почему-то не называется. Примерно 350 террористических актов спецслужбы России предотвратили! И пока Северный Кавказ – главный поставщик трагедий, которые происходят в России. Я не знаток ислама, но почему в том же Дагестане исламисты убивают своих же людей, исповедующих ислам, настоятелей мечетей, поджигают и взрывают машины?
Энвер Кисриев: Действительно, происходят убийства и разные другие преступления, и при этом совершенно необоснованно привносится религиозная составляющая. Может у нас быть убит мулла мечети? Может. Но это не священник, как в Русской православной церкви, который профессионально занимается этой деятельностью. Мулла у нас не священник, это обычный человек, который ведет дела, у него может быть бизнес и так далее. И убийство, скорее всего, имеет не религиозный, а криминальный характер – не поделили бизнес или кровная месть. Зачем привносить в это религиозный фактор? Каждое преступление имеет конкретную мотивацию, и наши силовые ведомства должны заниматься именно этим. Вы говорите, что раскрыто, предотвращено множество терактов, а где суды? Я не знаю ни одного суда по террористическому акту, где бы сидел преступник, где было бы разоблачено, какая организация этим занималась, кто этим занимался. У нас же убивают какого-то отморозка, а потом навешивают на него ряд резонансных убийство, – меня это не устраивает. Мне хотелось бы видеть преступника живым на скамье подсудимых, я хочу знать, что привело к преступлению, кто ему помогал, кто дал ему деньги. Мне нужно раскрытое преступление!
Сергей Гончаров: Я думаю, что мой глубокоуважаемый компонент слабо следит за информацией по телевидению и в печати. Многие суды прошли с конкретным приговорами тем бандитам, которые провели теракты или были их заказчиками. И мне не нравится ситуация, когда убивают имама, а он, оказывается, бизнесмен, и его убили – это какая-то межклановая разборка. А кто тогда ведет религиозную пропаганду, призывает своих сограждан придерживаться строго мирного ислама, и кто является бизнесменом? Значит, убивают только бизнесменов, никакой религии? Значит, на Северном Кавказе есть только бизнес?
Энвер Кисриев: Недавно был убит православный священник, и выяснилось, что его убил бывший муж его жены. Убийца несколько раз ударил его камнем. Там было какое-то судебное дело, суд определил раздел имущества в пользу жены, и он пришел и убил, и пытался скрыть убийство. И об этом написали очень хорошо, четко и ясно, я про это историю все понял – обыкновенная бытовая история. Убит священник, но никаких вопросов о православии, о Боге не поднимают. А вас удивило, что у нас мулла – бизнесмен. Почему вы отрицаете, что у нас такие же простые люди попадают в такие бытовые обстоятельства, когда совершаются преступления?
Владимир Кара-Мурза: Почему мы трактуем все ЧП на Кавказе с религиозной точки зрения?
Сергей Гончаров: Никто так не трактует. И сегодня в выступлении наш президент четко дал понять, что мы уважаем все религии. И не надо говорить "у вас" и "у нас". Мы живем в единой стране! У нас единая страна и единый закон.
Энвер Кисриев: Я согласен, мы одна страна, и нам надо одинаково подходить ко всем этим вопросам, желательно зрить в корень и не поднимать национальные и религиозные проблемы, когда речь идет о преступлениях. Вопрос о национальности в этом случае не имеет отношения к делу.
Владимир Кара-Мурза: И в Бирюлево, и сейчас в Волгограде власть искусственно пускает народный гнев по мусульманском следу?
Энвер Кисриев: Я считаю, что средней прослойке чиновничества выгодно увести от себя народный гнев, потому что коррупция в России выходит за все рамки, и отношение полиции к нам тоже известно. Здесь есть элемент провоцирования, но есть и серьезное беспокойство простого народа, который чувствует себя беззащитным. Мигрант активен, молод, энергичен, он приехал сюда зарабатывать деньги, он пытается защитить себя, – он на улицах Москвы представляет собой угрозу для местного жителя. И это, конечно, вызывает тревогу у людей.
Владимир Кара-Мурза: С нами на прямую связь вышел главный редактор интернет-портала "Кавказский узел" Григорий Шведов.
Григорий, как вы считаете, почему Россия привыкла к терактам и слепо доверяет тому, что угроза приходит с Кавказа?
Григорий Шведов: Многие ли знали, что в Волгограде двойные теракты происходили уже на протяжении ряда лет? Только такое громкое, трагическое событие, как подрыв автобуса, обращает внимание. И нежелание разбираться, искать информацию, знать, что происходит в твоей собственной стране, одна из причин того, что можно подкладывать любые документы, направлять негодование общественности.
Владимир Кара-Мурза: Вы заметили странности в фактах, доказывающих причастность к этому шахидки-смертницы? Например, про паспорт мы говорили...
Григорий Шведов: Действительно, блогеры обнаружили, что фотография, скорее всего, была в паспорт вклеена, но я думаю, что надо вспомнить контекст. Мы знаем, что в этом году был уже двойной подрыв в Волгограде, и что за работа была проделана после этого правоохранительными органами, чтобы такие подрывы не происходили? Мы не видели такой работы. Мы не видели работу в 2011 году, когда весной тоже были такие подрывы. Потому что общество не заинтересовано в том, чтобы демонстрировать гражданский контроль, чтобы задавать вопросы следствию, чтобы пользоваться информацией, которая в России, в принципе, сегодня доступна.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительно прозвучали слова президента о том, что российский народ уважает ислам, и никакого предубеждения против этой религии не существует?
Григорий Шведов: На мой взгляд, в России стремительными темпами развивается исламофобия, и желание властей выдать такое мирное сосуществование за реальную картину – это желание закрыть реальные проблемы полотнищем, демонстрирующим яркие слоганы. Толерантное отношение, которого на самом деле нет, демонстрируется властями вместо того, чтобы реально работать над межконфессиональными и внутриконфессиональными конфликтами, работать с тем, что происходит на Северном Кавказе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее ввести пост омбудсмена по делам мигрантов?
Энвер Кисриев: Омбудсмен – это, конечно, хорошо. Если будет человек, знающий законы, имеющий доступ к проблематике, имеющий право войти в любое учреждение и потребовать любые данные, – это хорошо. Но речь идет о незаконных мигрантах – вот настоящая проблема и позор России. Они испытывают чудовищную эксплуатацию и ненависть окружающего населения. Что касается людей, которые законно работают, им омбудсмен и не нужен, потому что они сами могут защитить свои права. Сегодня бурно обсуждается, что нужно платить общественным организациям, которые будут помогать бороться с нелегальной эмиграцией, и это, по-моему, чудовищно. То есть они будут иметь право требовать документы, входить в дома... Это уже за пределами допустимого в цивилизованном обществе.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к инициативе власти переложить материальную ответственность за теракты на родственников погибших террористов?
Григорий Шведов: Мне кажется, это совершенно неприемлемо. Принцип коллективной ответственности является чертой тоталитарных, даже каких-то средневековых государств. Очевидно, что родственники не могут нести ответственность за чью-либо деятельность. Если конкретный человек оказывал помощь в подготовке теракта и его осуществлении, конечно, этот конкретный человек в рамках судебного разбирательства должен понести наказание, если суд так решит. Но никакой связи между родственниками и террористами не прослеживается. Во-вторых, в большинстве случае на Северном Кавказе люди уходят в лес, даже не информируя своих родственников об этом. Поэтому угрозы в адрес мирного населения – это только путь к дальнейшей эскалации и мобилизации людей, которые готовы будут брать в руки оружие и взрывать себя.
Владимир Кара-Мурза: Недаром так резко отмежевались от своей родственницы все жители аула Гуниб, чтобы на них не повесили ее долги.
Энвер Кисриев: Я полностью согласен с Григорием, но мне кажется, это еще свидетельство неразвитости сознания законодательной власти, вообще нашей политической элиты. Как они могут не понимать, что человек – это самостоятельное существо со своими сложностями, со своей биографией, со своей психикой, своим психотипом. Есть же и внутрисемейные чудовищные отношения, они могут быть еще чудовищнее, чем отношения межнациональные или межрелигиозные. И Жириновский сегодня говорил о том, что надо наказывать родственников, тогда прекратятся теракты. Что это за сознание современного политического деятеля?! Я почти убежден, что Соколов, родственник этой смертницы, скоро будет убит в перестрелке, и дело будет раскрыто, а потом закрыто.
Полностью программу можно увидеть на нашем канале Youtube:
http://youtu.be/UQS8BMGTADo