Обсуждают автор книги "Алексей Пичугин - пути и перепутья" Вера Васильева, специалист по морскому праву Владимир Гладышев, адвокат "Мемориала" Фуркат Тишаев
Владимир Кара-Мурза: В среду Верховный суд отказал защите Алексея Пичугина в пересмотре дела ее подзащитного, на которое он имел право в связи с вердиктом Европейского суда по правам человека, о том, что его права были ущемлены. Затем Кремль отказался участвовать в работе высшей судебной инстанции по морскому праву, куда Голландия направила иск об освобождении своего судна "Арктик Санрайс", которое ходит под нидерландским флагом, а сейчас арестовано в Мурманске российскими властями.
Почему Россия игнорирует международные суды - мы сегодня беседуем с адвокатом правозащитного общества "Мемориала" Фуркатом Тишаевым; журналистом, автором книги "Алексей Пичугин: пути и перепутья" Верой Васильевой и адвокатом, специалистом по морскому праву Владимиром Гладышевым.
Фуркат, можно ли считать это бойкотом Кремля досаждающих ему судебных инстанций?
Фуркат Тишаев: Я бы не стал заходить так далеко и не стал называть это бойкотом. Я бы разделил дела. В каждом конкретном случае власти либо принимают решения их исполнять, либо не проявляют особого энтузиазма в исполнении.
Владимир Кара-Мурза: Вера, какие факты свидетельствуют о том, что дело Алексея Пичугина никак не тянет на пожизненное заключение?
Вера Васильева: Решение о пожизненном заключении было принято после второго судебного разбирательства дела Алексея Пичугина. Все показания, на которых строил российский суд свой приговор, дал осужденный к пожизненному лишению свободы за тяжкие преступления Игорь Коровников. Это был единственный свидетель, давший показания против Пичугина. Европейский суд дал заключение, что рассмотрение дела за закрытыми дверями было неправильным, лишив права на публичность. Еще одна проблема была в том, что Коровникову защиту Пичугина не смогла задать важные вопросы. Европейский суд указал, что наилучшим способом исправления допущенных нарушений будет пересмотр дела. Однако сегодня Верховный суд игнорировал это указание и не выполнил решение Европейского суда.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, есть ли основания опасаться невыполнения Россией вердикта высшей судебной инстанции по морскому праву?
Владимир Гладышев: Россия опасается вердикта по делу "Арктик Санрайс", но не в связи с тем, что придется отпустить активистов Гринпис. Проблема в том, как сформулирована претензия голландского правительства к Российской Федерации. Голландия сформулировала свою претензию как нарушение Россией свободы открытого моря. С точки зрения международного права арктический сектор является открытым морем, а политика была всегда направлена на то, чтобы закрепить права России там. И в настоящее время российское правительство загнало себя в такую ситуацию, что суд не может сказать, что активисты были задержаны в нарушение норм международного права, которые разрешают всем беспрепятственно пользоваться открытым морем арктического сектора, этого очень не хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Россия не участвовать в заседаниях, когда она опасается невыгодных для себя вердиктов?
Фуркат Тишаев: Эта практика не нова. В международном публичном праве и судопроизводстве было очень много случаев, когда страны просто бойкотировали судебные заседания Международного суда ООН, в частности. Но это никак не влияет на решения судов. Даже если будет вынесен вердикт международной инстанции против России, я просто не вижу эффективных механизмов его исполнения. Голландия может подать межгосударственную жалобу в тот же Европейский суд по правам человека, такой механизм предусмотрен, и здесь присутствует уже механизм исполнения, хотя все равно можно сомневаться, что решение будет исполнено эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Пичугин более 10 лет уже находится за тюремной решеткой. Какие, по вашим данным, человеческие качества он проявляет, находясь в таком драматическом положении?
Вера Васильева: Безусловно, Алексей проявляет мужество и стойкость. Ему не раз предлагали свидетельствовать против руководства ЮКОСа и таким образом избежать пожизненного лишения свободы. По словам Алексея, такое предложение ему делал даже в ходе судебного процесса, во время перерыва в заседании, прокурор Камиль Кашаев. Однако Алексей, несмотря на угрозы и шантаж, отказался от лжесвидетельства.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы еще занимаетесь спорными ситуациями по делу о собственности ЮКОСа. Есть ли у России основания опасаться повторения тех прецедентов, которые уже имеются на сегодняшний день?
Владимир Гладышев: Да, я выступал экспертом по некоторым делам, но до исполнения ни по одному делу пока не дошло. Решение по делу, где больше 100 миллиардов долларов иск, ожидается в начале следующего года, это дело по Энергетической хартии. Исполнение - достаточно сложная проблема. Если честно, я не думаю, что Россия будет это исполнять. В настоящее время позиция администрации президента и Российской Федерации состоит в том, чтобы исполнять много маленьких и незначительных решений, например, в рамках суда по правам человека и ни в коем случае не исполнять ни одно решение, где задействованы политические интересы руководства России, президента и так далее. То есть принципиальная позиция - не исполнять политические значимые решения.
Владимир Кара-Мурза: Возрастает ли вероятность выиграть суды по иностранным агентам, которые менее политическим значимы?
Фуркат Тишаев: Я согласен, что критерий исполнения - политическая чувствительность вопроса, причем вопросы всегда юридические, потому что Европейский суд выносит решения по каким-то юридическим проблемам. Если брать дела, касающиеся Северного Кавказа, компенсации заявителям платятся, но индивидуальные меры и меры общего характера всегда буксуют. Потому что индивидуальные меры - это эффективное расследование преступлений, которые были совершены на Северном Кавказе, и привлечение к ответственности виновных. Общие меры - установление более эффективной системы расследования таких преступлений и системы по предотвращению насильственных исчезновений. Конечно, здесь очень трудно это исполнить. В более технических делах, например, дело "Ананьев и другие", там проблем гораздо меньше, мы можем видеть только запоздалость сроков, правительство исполняет свои обязанности в течение года, например, а не шести месяцев, но принципиального отказа в исполнении мы не видим. Что касается дела о законе об иностранных агентах, здесь вопрос тоже достаточно спорный. С одной стороны, мы знаем, что этот вопрос политизирован, может быть, не так сильно, как вопрос ЮКОСа, но тоже очень много было высказываний со стороны руководства страны, представителей НКО, все заняли жесткую, принципиальную позицию. В последнее время мы видим риторику, что закон надо менять, политическая деятельность определена слишком широко. Дело в Европейском суде на 100 процентов выигрышное, есть заключение комиссара по правам человека Совета Европы, которое схоже по выводам с нашей жалобой, то есть юридические аргументы совпадают. Но мы можем споткнуться опять о проблему исполнения. С другой стороны, этот вопрос принципиален для Совета Европы, потому что там очень грубо нарушаются стандарты Совета Европы по правам человека. Так что, возможно, власти России будут сопротивляться или не будут проявлять особого энтузиазма в исполнении, но мне кажется, что весь Совет Европы будет настойчиво стоять и напоминать российским властям об этой проблеме. Поэтому очень может быть, что решение будет исполнено вполне эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительны ли для фигурантов "дела ЮКОСа" заявления президента о том, что их руки по локоть в крови?
Вера Васильева: Да, и слова Владимира Путина вполне могли повлиять на решения судов, поскольку они произносились еще тогда, когда был арестован Пичугин, Лебедев, и не был арестован Ходорковский. Причем Ходорковскому никогда таких обвинений не предъявлялось. Что касается Пичугина, оказывать давление на суд неправомерно также...
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/KVPVYEMocp8
Почему Россия игнорирует международные суды - мы сегодня беседуем с адвокатом правозащитного общества "Мемориала" Фуркатом Тишаевым; журналистом, автором книги "Алексей Пичугин: пути и перепутья" Верой Васильевой и адвокатом, специалистом по морскому праву Владимиром Гладышевым.
Фуркат, можно ли считать это бойкотом Кремля досаждающих ему судебных инстанций?
Фуркат Тишаев: Я бы не стал заходить так далеко и не стал называть это бойкотом. Я бы разделил дела. В каждом конкретном случае власти либо принимают решения их исполнять, либо не проявляют особого энтузиазма в исполнении.
Владимир Кара-Мурза: Вера, какие факты свидетельствуют о том, что дело Алексея Пичугина никак не тянет на пожизненное заключение?
Вера Васильева: Решение о пожизненном заключении было принято после второго судебного разбирательства дела Алексея Пичугина. Все показания, на которых строил российский суд свой приговор, дал осужденный к пожизненному лишению свободы за тяжкие преступления Игорь Коровников. Это был единственный свидетель, давший показания против Пичугина. Европейский суд дал заключение, что рассмотрение дела за закрытыми дверями было неправильным, лишив права на публичность. Еще одна проблема была в том, что Коровникову защиту Пичугина не смогла задать важные вопросы. Европейский суд указал, что наилучшим способом исправления допущенных нарушений будет пересмотр дела. Однако сегодня Верховный суд игнорировал это указание и не выполнил решение Европейского суда.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, есть ли основания опасаться невыполнения Россией вердикта высшей судебной инстанции по морскому праву?
Владимир Гладышев: Россия опасается вердикта по делу "Арктик Санрайс", но не в связи с тем, что придется отпустить активистов Гринпис. Проблема в том, как сформулирована претензия голландского правительства к Российской Федерации. Голландия сформулировала свою претензию как нарушение Россией свободы открытого моря. С точки зрения международного права арктический сектор является открытым морем, а политика была всегда направлена на то, чтобы закрепить права России там. И в настоящее время российское правительство загнало себя в такую ситуацию, что суд не может сказать, что активисты были задержаны в нарушение норм международного права, которые разрешают всем беспрепятственно пользоваться открытым морем арктического сектора, этого очень не хотелось бы.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Россия не участвовать в заседаниях, когда она опасается невыгодных для себя вердиктов?
Фуркат Тишаев: Эта практика не нова. В международном публичном праве и судопроизводстве было очень много случаев, когда страны просто бойкотировали судебные заседания Международного суда ООН, в частности. Но это никак не влияет на решения судов. Даже если будет вынесен вердикт международной инстанции против России, я просто не вижу эффективных механизмов его исполнения. Голландия может подать межгосударственную жалобу в тот же Европейский суд по правам человека, такой механизм предусмотрен, и здесь присутствует уже механизм исполнения, хотя все равно можно сомневаться, что решение будет исполнено эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Пичугин более 10 лет уже находится за тюремной решеткой. Какие, по вашим данным, человеческие качества он проявляет, находясь в таком драматическом положении?
Вера Васильева: Безусловно, Алексей проявляет мужество и стойкость. Ему не раз предлагали свидетельствовать против руководства ЮКОСа и таким образом избежать пожизненного лишения свободы. По словам Алексея, такое предложение ему делал даже в ходе судебного процесса, во время перерыва в заседании, прокурор Камиль Кашаев. Однако Алексей, несмотря на угрозы и шантаж, отказался от лжесвидетельства.
Владимир Кара-Мурза: Владимир, вы еще занимаетесь спорными ситуациями по делу о собственности ЮКОСа. Есть ли у России основания опасаться повторения тех прецедентов, которые уже имеются на сегодняшний день?
Владимир Гладышев: Да, я выступал экспертом по некоторым делам, но до исполнения ни по одному делу пока не дошло. Решение по делу, где больше 100 миллиардов долларов иск, ожидается в начале следующего года, это дело по Энергетической хартии. Исполнение - достаточно сложная проблема. Если честно, я не думаю, что Россия будет это исполнять. В настоящее время позиция администрации президента и Российской Федерации состоит в том, чтобы исполнять много маленьких и незначительных решений, например, в рамках суда по правам человека и ни в коем случае не исполнять ни одно решение, где задействованы политические интересы руководства России, президента и так далее. То есть принципиальная позиция - не исполнять политические значимые решения.
Владимир Кара-Мурза: Возрастает ли вероятность выиграть суды по иностранным агентам, которые менее политическим значимы?
Фуркат Тишаев: Я согласен, что критерий исполнения - политическая чувствительность вопроса, причем вопросы всегда юридические, потому что Европейский суд выносит решения по каким-то юридическим проблемам. Если брать дела, касающиеся Северного Кавказа, компенсации заявителям платятся, но индивидуальные меры и меры общего характера всегда буксуют. Потому что индивидуальные меры - это эффективное расследование преступлений, которые были совершены на Северном Кавказе, и привлечение к ответственности виновных. Общие меры - установление более эффективной системы расследования таких преступлений и системы по предотвращению насильственных исчезновений. Конечно, здесь очень трудно это исполнить. В более технических делах, например, дело "Ананьев и другие", там проблем гораздо меньше, мы можем видеть только запоздалость сроков, правительство исполняет свои обязанности в течение года, например, а не шести месяцев, но принципиального отказа в исполнении мы не видим. Что касается дела о законе об иностранных агентах, здесь вопрос тоже достаточно спорный. С одной стороны, мы знаем, что этот вопрос политизирован, может быть, не так сильно, как вопрос ЮКОСа, но тоже очень много было высказываний со стороны руководства страны, представителей НКО, все заняли жесткую, принципиальную позицию. В последнее время мы видим риторику, что закон надо менять, политическая деятельность определена слишком широко. Дело в Европейском суде на 100 процентов выигрышное, есть заключение комиссара по правам человека Совета Европы, которое схоже по выводам с нашей жалобой, то есть юридические аргументы совпадают. Но мы можем споткнуться опять о проблему исполнения. С другой стороны, этот вопрос принципиален для Совета Европы, потому что там очень грубо нарушаются стандарты Совета Европы по правам человека. Так что, возможно, власти России будут сопротивляться или не будут проявлять особого энтузиазма в исполнении, но мне кажется, что весь Совет Европы будет настойчиво стоять и напоминать российским властям об этой проблеме. Поэтому очень может быть, что решение будет исполнено вполне эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Оскорбительны ли для фигурантов "дела ЮКОСа" заявления президента о том, что их руки по локоть в крови?
Вера Васильева: Да, и слова Владимира Путина вполне могли повлиять на решения судов, поскольку они произносились еще тогда, когда был арестован Пичугин, Лебедев, и не был арестован Ходорковский. Причем Ходорковскому никогда таких обвинений не предъявлялось. Что касается Пичугина, оказывать давление на суд неправомерно также...
Полностью программу можно посмотреть по адресу http://youtu.be/KVPVYEMocp8