Марьяна Торочешникова: 30 октября в России отмечается День памяти жертв политических репрессий. Говорят о репрессиях, первую очередь вспоминают годы сталинского террора, однако правозащитники утверждают: политические заключенные и политические дела существуют в России и сегодня. Насколько оправданно это утверждение, откуда берутся новые политзэки и кого считать таковыми?
В студии Радио Свобода - адвокат Вадим Клювгант; юрист, социолог, один из основателей Партии 5 декабря и сайтов в поддержку узников Болотной площади Сергей Давидис. На телефонной связи с нами - адвокат Ирина Хрунова.
В настоящее время в российском Уголовном кодексе нет какой-то специальной статьи, как "Антипутинская агитация", например, или там "Антироссийская агитация". Тем не менее, политически мотивированные дела существуют. Как понять, кто является политзаключенными и есть ли таковые?
Сергей Давидис: Я представляю правозащитный центр "Мемориал", который занимается проблемами политзаключенных, и у него исторически уже достаточно долго существуют критерии. И те универсальные международные критерии, которые я представлю сегодня, это результат работы международной группы правозащитников, которая опиралась в первую очередь на резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы, прошлогоднюю, и расширила то, что было принято ПАСЕ, до неких инструментальных критериев, которые, с одной стороны, включают в себя то, что традиционно называется узниками совести, это люди, которые незаконно преследуются, исключительно в связи с реализацией законных прав, установленных Европейской конвенцией и другими международными нормами, это право на свободу собраний, свободу совести и тому подобное. Речь идет, конечно, о ненасильственной реализации этих прав. С другой стороны, это люди, которые преследуются исключительно в связи со своей принадлежностью к какой-то - этнической, религиозной, гендерной - группе. И вот новация этих критериев - это то, что также в эту группу включили тех людей, которые преследуются исключительно за ненасильственную деятельность по защите прав и свобод человека.
Марьяна Торочешникова: Это к вопросу о команде корабля Гринпис?
Сергей Давидис: Вопрос относительно них пограничный. Это те люди, относительно которых, безусловно, следует требовать немедленного освобождения, реабилитации, поскольку их преследование с самого начала незаконно. И вторая группа политзаключенных - это те люди, которые преследуются по политическому мотиву власти, они сами могут заниматься политической деятельностью или не заниматься, это не является принципиальным, и в отношении которых либо преследование ведется с явным нарушением права на справедливый суд и других фундаментальных прав, либо по явно сфальсифицированным обвинениям, в связи с преступлением, которого не было. Либо это люди, которые преследуются избирательно по политическому мотиву власти, либо люди, лишение свободы которых явным образом не пропорционально по своим условиям, по своей продолжительности тем деяниям, которые они совершили и в которых обвиняются.
Марьяна Торочешникова: Получается довольно широкий круг.
Сергей Давидис: Мы на сегодняшний день насчитали 70 человек в Российской Федерации. Это, конечно, неполный список. Это все узники "болотного дела", узники "Арктик Санрайс" и более мелкие группы и индивидуальные заключенные.
Марьяна Торочешникова: Ходорковский, Лебедев, Пичугин...
Сергей Давидис: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Вадим Владимирович, вы как юрист, адвокат, не видите ли некоторого лукавства в таких формулировках, под которые в России может попасть, в принципе, где угодно, стать политическим заключенным? Если было нарушено в отношении человека право на справедливое судебное разбирательство, это чуть ли не каждая вторая российская жалоба в Европейский суд.
Вадим Клювгант: Я вижу лукавство не в этих формулировках. В этих формулировках я вижу попытки хоть как-то определить контуры этого бедствия. И эти формулировки не юридические, они правозащитные. А вот где я вижу серьезное лукавство, это там, где выбираются юридические формы расправы, скорее, квазиюридические, потому что там юридическая только оболочка, и начинают лукаво говорить, что у нас политзаключенных нет, потому что у нас нет статей, преследующих за политическую деятельность. Во-первых, это не совсем верно, потому что расширительное толкование статьи так называемой за разжигание, 282-ой УК, придание ей этого смысла, который ей не придавался законодательно, оно, конечно, в значительной степени является преследованием именно за такую деятельность политического характера. Но главное даже не это, а главное то, что если мотив, о котором сказал Сергей, если убирается с дороги оппонент, потенциальный соперник, совершенно никакого значения не имеет, в чем его формально обвиняют. Его можно обвинить в наркодилерстве, в педофилии, в хищении всей нефти или всего леса, в чем угодно, это не имеет ровным счетом никакого значения. Можно поменять пиратство на хулиганство...
Марьяна Торочешникова: Главное, что за всем этим видится расправа над человеком.
Вадим Клювгант: Совершенно верно. И как превращаются уголовные дела в политические - моя версия ответа такая, что они в них не превращаются, а просто они изначально создаются в оболочке уголовного дела, но кроме оболочки там ничего уголовного нет. Потому что уголовное дело тогда только бывает, когда есть криминальное событие, и доказана причастность конкретного человека к этому событию. А когда расправа, там сначала назначают преступником, а потом оформляют бумаги в соответствии с заранее поставленной целью. Бумаги про хищения, бумаги про наркотики, про что угодно, это не имеет ровным счетом никакого значения. И используется примерно один и тот же набор фальсификационных технологий, процессуальных, квазипроцессуальных или просто чисто фальсификаторских во всех таких делах. История нашего недавнего прошлого, советских времен говорит о том, что и тогда оппонентов власти, диссидентов преследовали совершенно не обязательно по 58-ой статье, хотя был период, когда в основном по ней, но тоже не в 100 процентах случаев. А главное, что в диссидентский период, более поздний период советской власти, вообще в большей степени преследовали за тунеядство - Бродского, например. Что там политического в статье о тунеядстве? Или людей просто объявляли больными, а они на самом деле ими не были, и отправляли на принудительное лечение под каким-то предлогом. Или общеуголовные статьи. Эта практика не нова, она не уникальна, она сейчас просто снова востребована и снова тиражируется.
Марьяна Торочешникова: Ирина Хрунова представляет интересы участниц панк-группы "Пуси Райт" и пытается каким-то образом вызволить их из колонии, где те находятся. Мария Алехина и Надежда Толоконникова признаны "Мемориалом" политзаключенными современными.
Ирина, как вы считаете, кого можно считать политзаключенными?
Ирина Хрунова: Я соглашусь со своими коллегами, и я бы даже немножко расширила рамки. Ситуация сейчас в стране такова, что в ход идут совершенно разные технологии, которые государство уже отработало. Вопрос не в том, чтобы доказать вину конкретного человека в справедливом процессе, со справедливым следствием, со сбором доказательств, а сначала уже человек признается виновным, в том числе определяется ему статья, которая не всегда подходит, как в деле "Пуси Райт", а потом уже под этим существующие стандарты, которые называются судом, пытаются подвести тот или иной приговор, которые бывает уже заранее написан. Конечно, я с этим согласна абсолютно, но я не согласна, что мы, как адвокаты, бесполезны.
Вадим Клювгант: И не мы первые ищем ответы на эти вопросы. Могу посоветовать книгу Дины Исаковны Каминской, известного советского адвоката, где она подробно об этом говорит и объясняет, почему каждый раз она снова поднималась. Она лишилась профессии и родины именно за эту свою деятельность. И почему она, собирая каждый раз силу в кулак, снова и снова идет в суд, именно в эти дела, и в чем польза. От себя могу сказать следующее. Выигрыш и проигрыш - это термины, относящиеся к некому состязанию, к любому состязанию, которое проходит по правилам, не важно, футбол это или судебный поединок, когда он проходит по прозрачным правилам. Тогда можно говорить, кто в этом состязании победил, кто проиграл. Когда мы имеем дело с расправой под прикрытием процедуры суда, здесь критерии выигрыша и проигрыша совсем иные. Во-первых, здесь однозначно всегда в таких делах имеет место марафон. Нельзя рассчитывать на формальную победу в узком смысле этого слова, на принятие судом решения, которого добивается защита, на победу с одного захода, в одной инстанции, за один год и так далее. Этого очень хочется, этого обязательно нужно добиваться, но это нереально для выполнения. Для того чтобы этот марафон пройти и где-то в конце тоннеля чтобы появился свет, нужно затыкать все дыры в этом лживом обвинении, вытаскивать все фальсификации, чтобы ни одной лазеечки не осталось, чтобы придать видимость законности незаконному решению, и складывать это все в коллекцию. Нужно обязательно апеллировать не только к суду, но и к общественности всякой степени ширины, к правозащитному сообществу, к журналистам, к политикам, к международным организациям для привлечения внимания. Потому что именно это создает ощущение моральной правоты, моральной победы наших подзащитных. А юристам, которые честны сами с собой, становится понятной и юридическая правота. И вот так капля камень точит день за днем и год за годом, ничего другого, к сожалению, быть не может.
Марьяна Торочешникова: Вадим Владимирович Клювгант является адвокатом Михаила Ходорковского и одновременного адвокатом Николая Кавказского, которого сейчас судят за события 6 мая на Болотной площади в Москве. У вас не возникает ощущения дежавю?
Вадим Клювгант: Абсолютно те же самые технологии, только вывески разные.
Марьяна Торочешникова: Тогда какая может быть надежда на справедливое судебное разбирательство?
Вадим Клювгант: Я еще раз говорю, это марафон, и на пути что-то удается. В случае с Михаилом Ходорковским это минус три года и два месяца из его срока заключения в результате тех действия, которые мы предпринимаем в течение этих лет. Все-таки три года и два месяца, наверное, чего-то стоят. Хотя, конечно, ужасно, что уже прошло 10 лет. В случае с Николаем Кавказским это все-таки не тюрьма, а домашний арест. Это все равно арест, все равно плохо, ужасно, незаконно, это репрессии, но он все-таки ночует дома, может лечиться, он ходит ногами по московским улицам. И для человека, проведшего в Бутырке год с лишним, поверьте, это не последняя вещь. То есть что-то удается. Плюс то, о чем я уже сказал, мы складываем кирпичик на кирпичик, строя защиту, но мы не можем определить, когда все закончится. Вообще, настоящее судопроизводство - это же не соревнование на скорость речи или там на скорость преодоления каких-то препятствий. Суд любой должен длиться ровно столько, сколько необходимо, чтобы разобраться в деле. А когда это вот такое дело, да там еще не один человек, а, как в "болотном деле", десятки людей, как, собственно, и в "деле ЮКОСа" это десятки людей. Дело раздробленное, и это тоже технология фальсификаторства - дробить на кусочки, чтобы все запутать, чтобы непрозрачно, чтобы эти не знали, что у тех, а те, кто у этих, и потом друг другом их шантажировать... Это все из разряда фальсификаторских технологий. Так это просто не может по определению быть быстро. Быстро может быть только образцово-показательный, постановочный процесс, где загримированные обвиняемые каются во всех грехах по понятно каким причинам, подтверждая выбитые из них ранее признания. Такой процесс может пройти за день-два, но он нам нужен?
Марьяна Торочешникова: Но если говорить о фальсификациях следствия, например, в истории с "Пуси Райт", когда речь шла об условно-досрочном освобождении, судья даже не стала соблюдать процедуру! Ирина напомнит, наверное, как были ошарашены адвокаты, когда судья ушла выносить решение, даже не дождавшись прений...
Ирина Хрунова: Я хотела бы добавить еще одну вещь, очень важную. Ведь все эти громкие процессы - это всегда публичные процессы, и мы настолько показываем несовершенство этого процесса, что остальные юристы, заключенные, осужденные этим активно пользуются - нашими наработками и нашими какими-то правилами игры. Я приведу маленький пример. Когда в 2006-2007 году Михаил Борисович Ходорковский оказался в Краснокаменске, и мы, адвокаты, приезжали к нему, было жесткое правило ФСИН: пускать адвокатов только в конце рабочего дня. И все адвокаты ждали 6 часов вечера, когда Михаил Борисович выходит с производства, и только потом им выделялись какие-то 45 минут, чтобы пообщаться со своим клиентом. Михаил Борисович обжаловал это в Верховном суде и выиграл этот процесс, и теперь все осужденные всей страны имеют право на законном основании встречаться со своими адвокатами в рабочее время. Мне кажется, это большая победа! То же самое, с Алехиной была такая ситуация. Алехина сказала, что ей на комиссии в колонии требуется защита, она настаивала, писала жалобы, и в колонию допустили адвокатов на комиссию - впервые, как сказали мне сотрудники ФСИН Пермского края. Когда колония созванивалась с региональным ФСИН и спрашивала, что делать, они в итоге махнули рукой: пустите адвокатов. И это закреплено теперь решением суда, и другие осужденные тоже могут этим пользоваться. Это тоже шажок, который приближает нас потихоньку к той правовой системе, к которой мы стремимся. Да, конечно, никогда не надо рассчитывать в таких делах на быстрый результат, мы всегда работаем на долгоиграющий результат, долгосрочный.
Марьяна Торочешникова: Так есть сегодня политзаключенные в России или нет?
Сергей Давидис: Есть стереотип, что есть враг режима, и государство на него обрушилось. Конечно, это большая часть политзаключенных, но на самом деле это понятие шире. Государство неправовыми методами, используя все свои ресурсы, по политическим мотивам преследует кого-то, и оно может преследовать как потому, что человек является его врагом, так и по каким-то своим собственным причинам. Если взять узников "болотного дела", половина из них - случайные участники митинга, которые не были никакими активистами, вышли один раз на митинг. Это заложники. Или возьмем ученых-шпионов - это люди, которые занимались своим делом, а региональное управление ФСБ, чтобы оправдать смысл своего существования, находит, выдумывает шпионов, фальсифицирует доказательства и преследует их, сажает в тюрьму, на 10, на 15 лет. Эти люди не были врагами режима, режим стал их врагом.
Марьяна Торочешникова: Но есть явные враги режима, которых сажают за их политические убеждения, например, националисты. И на форумах националистов много говорят о том, что они настоящие политзаключенные, потому что сидят за идею. Можно здесь проводить какую-то грань? Почему нацбол - это политзаключенный, а националист...
Сергей Давидис: Это неверно. В тех критериях, которыми мы руководствуемся сейчас, есть оговорка, что мы не рассматриваем в качестве политзаключенных людей, которые прибегали к насилию против личности, в ситуации, отличной от необходимой обороны, либо осуществляли преступления по мотивам ненависти, либо насильственным образом пытались умалить уже имеющиеся права и свободы. Это не значит, что все люди преследуются законно, но чтобы выделить группу людей, которые требуют особой поддержки и внимания со стороны общества, международного сообщества, мы выделяем тех людей, которые явным образом сами не посягали на права человека, на личность, и рассматриваем их как политзаключенных. В этом смысле националисты вполне могут быть политзаключенными. Даниил Константинов преследуется по явно сфальсифицированному обвинению в убийстве, и мы, и все остальные правозащитные организации, насколько я знаю, признают его политзаключенным, потому что обвинение шито белыми нитками. Это первый прецедент, когда такое тяжелое обвинение просто высосано из пальца, никаких доказательств нет. И дело не в его убеждениях. Если человек резал на улице узбеков, может быть, его пытают или нарушают его права, и кто-то должен заниматься его защитой, но мы его не рассматриваем как политзаключенного.
Вадим Клювгант: Просто не надо в этом вопросе идти на поводу о демагогов. Я был адвокатом, который добился, в то том числе в Верховном суде, чтобы некто Копцев, - это человек, который ворвался в московскую синагогу и нанес тяжелейшие раны десятку людей, кроме того, он еще надругался над святынями и над национальным достоинством, и совершенно искренне объяснял это тем, что он преподносил своими действиями пример другим, которые должны последовать этому примеру и делать то же самое, - и вот я был тем адвокатом, и говорю это с чувством хорошо сделанной работы, который добился того, чтобы он был осужден не только за преступления против личности, покушение на убийство ряда лиц, но и по статье 282-ой, за унижение национального достоинства и действия, призывающие к национальной розни и вражде. Назвать этого Копцева политическим заключенным или узником совести, по-моему, можно только при очень высоком бреде или сильно нездоровом состоянии. Хотя это у него была такая мировоззренческая позиция. А вот когда человек не совершает преступления, но у него есть некоторые взгляды, на которые он имеет право, и за это его подвергают репрессиям по фальшивому делу, то совершенно не важно, националист он, анархист. Вернемся к примеру "болотного дела". Да, отчасти там случайно некая выборка, но она только отчасти случайная, в том смысле, что меньшинство из людей являются политическими активистами, и совершенно незначительное количество, там пара человек буквально, могут быть названы политическими лидерами. Но это не случайная выборка в том смысле, что там же Ноев ковчег: парочка националистов, парочка анархистов, парочка коммунистов, парочка левых социалистов, парочка либералов... Чтобы сигнал был послан во все сегменты гражданского общества: ко всем к вам придем, если вы будете родину любить не так, как мы считаем правильным. Вот это совсем другая история, и грань здесь проходит - по мотивам преследования и по фактической подтвержденности какого-то деяния или его отсутствия, фактической и юридической.
Марьяна Торочешникова: Когда вы защищаете таких людей, которые попали в объективы видеокамер, вы не ощущаете давления на себя как на адвоката?
Вадим Клювгант: Всякое бывало, но те, кто хотел чего-то добиться, не достигали желаемого результата. Чтобы не навредить кому-то из своих подзащитных, я скажу так. Профессия адвоката не самая простая, адвоката, работающего по таким делам, тем более, она требует высокой стрессоустойчивости, наряду с другими профессиональными и личными качествами.
Марьяна Торочешникова: В сентябре "Агора", с которой сотрудничаете вы, Ирина, сделала доклад, как тяжело живется российским адвокатам. И там были приведены наиболее яркие примеры давления, которое оказывается на защитников...
Ирина Хрунова: Согласна с коллегой, надо быть стрессоустойчивым. Если, с одной стороны, ты понимаешь, что твоя профессия существует с определенными рисками, ты должен отдавать себе отчет и быть готовым к некоторым действиям. Ты не должен впадать в истерику при виде расцарапанной машины, хотя адвокаты сталкиваются с этим даже те, которые не участвуют в громких публичных процессах, а потому что судебный процесс - это всегда борьба двух сторон, и всегда есть недовольные твоей работой, которые пытаются как-то отомстить тебе за свои неприятности. Что касается докладов, было опрошено большое количество адвокатов сотрудниками "Агоры", и мы увидели, что в различных регионах нарушаются права адвокатов, и эти нарушения более-менее типичные. Мы видели там такие системные вещи, как невозможность работать в следственных изоляторах, когда ты выходишь из следственного изолятора через 8 часов, и почти все это время стоял в очереди и ждал, когда тебе выведут твоего клиента. Эти проблемы существуют уже несколько лет, десятки лет, и пока двигается все в лучшую сторону очень тяжело, со скрипом. И это касается не только политических дел, а это работа всех адвокатов во всех регионах.
Марьяна Торочешникова: А что за мода брать у адвокатов подписку о неразглашении?
Вадим Клювгант: Это как раз одно из средств в арсенале давления, стремление закрыть рот адвокату. Это в большинстве случаев абсолютно незаконно, потому что это мера вообще исключительная, а для стороны защиты вдвойне исключительная. Пять дней назад вступило в силу решение Европейского суда по правам человека по жалобе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на первый приговор Мещанского суда, который имел место в 2005 году, и дело в приоритетном порядке рассматривалось так, что только в июле 2013 года было вынесено решение, спустя 7 лет после подачи жалобы. И там в качестве самостоятельного нарушения, безусловно, связанного с нарушением права на защиту в более широком плане, там признано нарушение по статье 34-ой Конвенции, в соответствии с которой государства обязались не чинить никаких препятствий защите, в том числе в подготовке обращения в Европейский суд. И там на нескольких страницах перечисляются конкретные факты давления на адвокатов Ходорковского и Лебедева, работавших как в России, так и иностранных адвокатов, как для ЕСПЧ, так и в российском суде. Это были обыски, незаконные вызовы на допросы, попытки лишения статуса адвоката, к чести адвокатского сообщества ни разу не увенчавшиеся успехом ни в Москве, ни в Санкт-Петербурге. Даже Юрия Марковича Шмидта пытались лишить статуса адвоката. Это были выдворения из страны иностранных адвокатов, из Москвы, это были запреты на въезд другим иностранным адвокатам и много еще чего. Это не только было, это и продолжается сейчас. Есть такая проблема, но когда ты сопоставляешь трудности адвокатской жизни с тем, что приходится переносить твоему подзащитному, то как-то становится понятно, что это профессиональные риски. Ну, а если не получается, то, наверное, надо думать о какой-то другой работе.
Марьяна Торочешникова: А бывают ситуации, когда вовсе руки опускаются? Я не представляю, как себя чувствует сейчас адвокат Алексея Пичугина Ксения Костромина, которая после выигранного в Европейском суде дела она получает решение Президиума Верховного суда, которое говорит: вы знаете, все в порядке, дорогие европейские коллеги...
Вадим Клювгант: Адвокаты тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо, в том числе чувства и эмоции. Мы должны уметь свои эмоции переживать, но адвокат должен уметь делать так, чтобы это не отражалось на его работе, чтобы это не вредило его подзащитному.
Марьяна Торочешникова: Сейчас многие адвокаты очень рассчитывают на ЕСПЧ, а теперь получается, что всем показали: господа защитники, вы можете не тратить время и усилия, все равно мы сами все решим.
Вадим Клювгант: Есть и эта проблема. Есть и проблема с длительностью рассмотрения в Европейском суде жалоб в силу его большой загруженности и отсутствия регламентных сроков. Есть проблема с реагированием в России на решения Европейского суда. Есть еще ряд проблем, связанных с этим. Но это все равно устоявшийся институт, зарекомендовавший себя со знаком плюс в целом, хотя не идеальный, но если бы его не было, было бы хуже. И есть люди, которым реально помогло обращение в ЕСПЧ. Хотя случай с делом Пичугина, конечно, очень мрачные мысли вызывает.
Марьяна Торочешникова: Возвращаясь к разговору о политзаключенных, узников совести... Я так понимаю, их можно и так и так называть?
Сергей Давидис: Нет, это понятия разные. Политзаключенный - более широкое понятие, а узник совести - это человек, который преследуется исключительно за реализацию своих прав, убеждения, исповедание религии и так далее.
Марьяна Торочешникова: Это "Пуси Райт"?
Сергей Давидис: Ну, с "Пуси Райт" было административное правонарушение, которое наказывалось тогда штрафом от 500 до 1000 рублей, то есть это ситуация пограничная.
Марьяна Торочешникова: На сайте Союза солидарности с политзаключенными указано, что в России с 2008 года 231 человек были признаны политзаключенными или преследуемыми по политическим мотивам за все это время, с 2008 года, из них 76 политзаключенных до сих пор находятся в местах лишения свободы, а 28 человек подвергаются уголовному преследованию по политическим мотивам без содержания под стражей. Но при этом когда вы объясняли, кого следует считать политзаключенными, в регионах много дел, когда люди, какие-то успешные бизнесмены вступают в конфликт с местными властями, и в отношении этих людей возбуждаются уголовные дела, чтобы прихватить себе их бизнес и подвинуть их с дороги.
Вадим Клювгант: Но это же имело место и в отношении Михаила Ходорковского, сочетание факторов.
Марьяна Торочешникова: Их тоже можно считать политзаключенными?
Сергей Давидис: Если это так, если вся мощь государства задействована, чтобы прекратить их законную деятельность и отнять имущество, то да, конечно.
Вадим Клювгант: Я еще пример приведу. У меня в 2005-2007 году было несколько дел в отношении директоров нефтедобывающих компаний, их обвиняли в том, за что еще несколько лет назад давали ордена, - в большей добыче нефти, чем это было запланировано. Была объявлена кампания декриминализации нефтяной отрасли, но заниматься истинными преступниками очень хлопотно, а вот компания, ее прозрачная отчетность, уплаченные налоги, а вот генеральный директор, известный человек, его искать не надо, вот к нему приходят и говорят: "Обвиняетесь в незаконном предпринимательстве в виде превышения лицензионных объемов добычи. Вот 171-я, часть 2-я УК, в особо крупных размерах, до пяти лет лишения свободы". Потом еще стали присоединять легализацию незаконно добытого дохода. В качестве преступного последствия инкриминировался доход, полученный компанией. Вот у меня в практике таких было дел 5, а по стране их было не один десяток.
Марьяна Торочешникова: И вы считаете этих людей тоже политзаключенными?
Вадим Клювгант: А кто они?! В моей практике, слава богу, большинство из них оправданы. Это было не в Москве. Есть и осужденные, но не к лишению свободы. Но это были лояльнейшие люди, у них и в мыслях не было никакой оппозиционной деятельности, тем более в активных формах. И из них сделали преступников, оппонентов, газеты про них писали в соответствующем свете.
Марьяна Торочешникова: Ирина, действительно ли в регионе работать адвокату, отстоять своего подзащитного, которого преследуют по явно надуманному обвинению, легче, чем в крупных городах?
Ирина Хрунова: Мне кажется, что да, особенно в Москве. В практике "Агоры", мы анализировали дела наших юристов, которые работают по регионам и в Москве, можно сказать, что в Москве, где на другой стороне есть представители власти, работать в разы сложнее, и добиться какого-то положительного результата тоже в разы сложнее, практически невозможно в Москве.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а общественная поддержка не вредит ли политзаключенным? Ведь многие считают, что если бы не было шума вокруг "Пуси Райт", не было бы даже административного дела, все бы как-то забылось и прошло.
Сергей Давидис: Я так не думаю, поскольку акция была заведомо публичная, они сами распространяли информацию о ней. И государство задержало, предъявило уголовные обвинения, и потом началась кампания в поддержку. Такая игра в поддавки, что не будем сопротивляться, не будем бороться за наши права - глядишь, нас пожалеют, она мне кажется деструктивной. Потому что слабого бьют. Эта власть понимает только давление, давление с точки зрения закона, с точки зрения общественного мнения. Речь не идет о каком-то силовом воздействии, но если тот же судья, тот же следователь и верховная власть, которая дает им команды, видит, что они безнаказанно могут нарушать чьи-то права, они и будут их нарушать.
Вадим Клювгант: Есть бессмертный завет великого вождя всех народов Иосифа Виссарионовича Сталина: "Нет человека - нет проблем". Попадание человека в тюрьму и одновременно в забвение - верный путь к реализации этого завета. Если человека остается на слуху, и то, что с ним происходит, это верное средство профилактики от реализации этого завета. Сегодняшние события с девушками, которых защищает Ирина, это подтверждают. И второе, шум шуму рознь. Соответственно, может быть шум вредный, а может быть шум полезный. Шум должен быть умный, и поверх всего должна быть священная заповедь: не навреди. Публичная сторона защиты по таким делам - вещь абсолютно необходимая, но она должна быть в рамках общей стратегии защиты, а не просто шумом ради шума.
Марьяна Торочешникова: А вот в Бирюлево были явно массовые беспорядки, классический состав статьи УК. В этом, собственно, обвиняют сейчас подсудимых по "болотному делу". С вашей точки зрения, будет ли "бирюлевское дело"?
Вадим Клювгант: Как адвокат я не имею права и не стану утверждать о явном наличии там массовых беспорядков, это пусть говорить обвиняющая сторона, а потом суд. Но юридически значимые признаки массовых беспорядков в этих событиях безусловно просматриваются, в то время как в событиях в Болотной они не просматриваются напрочь. И еще есть много различий в реагировании власти на те и эти события. Это тема отдельного разговора, и я думаю, что вот это, может быть, как раз покажут события, что будет, и это может стать темой отдельного разговора.
Сергей Давидис: Ну, какое-то дело уже есть, три человека под стражей, но это не дело о массовых беспорядках. Я тоже не хотел бы призывать, пускай этим занимается прокуратура, возбуждать дело так или сяк, но сравнение этих ситуаций, мне кажется, дает дополнительные аргументы для того, чтобы требовать безусловного прекращения преследования по 215-ой статье людей, которые сидят по "болотному делу".
Полная версия программы доступна по ссылке
В студии Радио Свобода - адвокат Вадим Клювгант; юрист, социолог, один из основателей Партии 5 декабря и сайтов в поддержку узников Болотной площади Сергей Давидис. На телефонной связи с нами - адвокат Ирина Хрунова.
В настоящее время в российском Уголовном кодексе нет какой-то специальной статьи, как "Антипутинская агитация", например, или там "Антироссийская агитация". Тем не менее, политически мотивированные дела существуют. Как понять, кто является политзаключенными и есть ли таковые?
Сергей Давидис: Я представляю правозащитный центр "Мемориал", который занимается проблемами политзаключенных, и у него исторически уже достаточно долго существуют критерии. И те универсальные международные критерии, которые я представлю сегодня, это результат работы международной группы правозащитников, которая опиралась в первую очередь на резолюцию Парламентской Ассамблеи Совета Европы, прошлогоднюю, и расширила то, что было принято ПАСЕ, до неких инструментальных критериев, которые, с одной стороны, включают в себя то, что традиционно называется узниками совести, это люди, которые незаконно преследуются, исключительно в связи с реализацией законных прав, установленных Европейской конвенцией и другими международными нормами, это право на свободу собраний, свободу совести и тому подобное. Речь идет, конечно, о ненасильственной реализации этих прав. С другой стороны, это люди, которые преследуются исключительно в связи со своей принадлежностью к какой-то - этнической, религиозной, гендерной - группе. И вот новация этих критериев - это то, что также в эту группу включили тех людей, которые преследуются исключительно за ненасильственную деятельность по защите прав и свобод человека.
Марьяна Торочешникова: Это к вопросу о команде корабля Гринпис?
Сергей Давидис: Вопрос относительно них пограничный. Это те люди, относительно которых, безусловно, следует требовать немедленного освобождения, реабилитации, поскольку их преследование с самого начала незаконно. И вторая группа политзаключенных - это те люди, которые преследуются по политическому мотиву власти, они сами могут заниматься политической деятельностью или не заниматься, это не является принципиальным, и в отношении которых либо преследование ведется с явным нарушением права на справедливый суд и других фундаментальных прав, либо по явно сфальсифицированным обвинениям, в связи с преступлением, которого не было. Либо это люди, которые преследуются избирательно по политическому мотиву власти, либо люди, лишение свободы которых явным образом не пропорционально по своим условиям, по своей продолжительности тем деяниям, которые они совершили и в которых обвиняются.
Марьяна Торочешникова: Получается довольно широкий круг.
Сергей Давидис: Мы на сегодняшний день насчитали 70 человек в Российской Федерации. Это, конечно, неполный список. Это все узники "болотного дела", узники "Арктик Санрайс" и более мелкие группы и индивидуальные заключенные.
Марьяна Торочешникова: Ходорковский, Лебедев, Пичугин...
Сергей Давидис: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Вадим Владимирович, вы как юрист, адвокат, не видите ли некоторого лукавства в таких формулировках, под которые в России может попасть, в принципе, где угодно, стать политическим заключенным? Если было нарушено в отношении человека право на справедливое судебное разбирательство, это чуть ли не каждая вторая российская жалоба в Европейский суд.
Вадим Клювгант: Я вижу лукавство не в этих формулировках. В этих формулировках я вижу попытки хоть как-то определить контуры этого бедствия. И эти формулировки не юридические, они правозащитные. А вот где я вижу серьезное лукавство, это там, где выбираются юридические формы расправы, скорее, квазиюридические, потому что там юридическая только оболочка, и начинают лукаво говорить, что у нас политзаключенных нет, потому что у нас нет статей, преследующих за политическую деятельность. Во-первых, это не совсем верно, потому что расширительное толкование статьи так называемой за разжигание, 282-ой УК, придание ей этого смысла, который ей не придавался законодательно, оно, конечно, в значительной степени является преследованием именно за такую деятельность политического характера. Но главное даже не это, а главное то, что если мотив, о котором сказал Сергей, если убирается с дороги оппонент, потенциальный соперник, совершенно никакого значения не имеет, в чем его формально обвиняют. Его можно обвинить в наркодилерстве, в педофилии, в хищении всей нефти или всего леса, в чем угодно, это не имеет ровным счетом никакого значения. Можно поменять пиратство на хулиганство...
Марьяна Торочешникова: Главное, что за всем этим видится расправа над человеком.
Вадим Клювгант: Совершенно верно. И как превращаются уголовные дела в политические - моя версия ответа такая, что они в них не превращаются, а просто они изначально создаются в оболочке уголовного дела, но кроме оболочки там ничего уголовного нет. Потому что уголовное дело тогда только бывает, когда есть криминальное событие, и доказана причастность конкретного человека к этому событию. А когда расправа, там сначала назначают преступником, а потом оформляют бумаги в соответствии с заранее поставленной целью. Бумаги про хищения, бумаги про наркотики, про что угодно, это не имеет ровным счетом никакого значения. И используется примерно один и тот же набор фальсификационных технологий, процессуальных, квазипроцессуальных или просто чисто фальсификаторских во всех таких делах. История нашего недавнего прошлого, советских времен говорит о том, что и тогда оппонентов власти, диссидентов преследовали совершенно не обязательно по 58-ой статье, хотя был период, когда в основном по ней, но тоже не в 100 процентах случаев. А главное, что в диссидентский период, более поздний период советской власти, вообще в большей степени преследовали за тунеядство - Бродского, например. Что там политического в статье о тунеядстве? Или людей просто объявляли больными, а они на самом деле ими не были, и отправляли на принудительное лечение под каким-то предлогом. Или общеуголовные статьи. Эта практика не нова, она не уникальна, она сейчас просто снова востребована и снова тиражируется.
Марьяна Торочешникова: Ирина Хрунова представляет интересы участниц панк-группы "Пуси Райт" и пытается каким-то образом вызволить их из колонии, где те находятся. Мария Алехина и Надежда Толоконникова признаны "Мемориалом" политзаключенными современными.
Ирина, как вы считаете, кого можно считать политзаключенными?
Ирина Хрунова: Я соглашусь со своими коллегами, и я бы даже немножко расширила рамки. Ситуация сейчас в стране такова, что в ход идут совершенно разные технологии, которые государство уже отработало. Вопрос не в том, чтобы доказать вину конкретного человека в справедливом процессе, со справедливым следствием, со сбором доказательств, а сначала уже человек признается виновным, в том числе определяется ему статья, которая не всегда подходит, как в деле "Пуси Райт", а потом уже под этим существующие стандарты, которые называются судом, пытаются подвести тот или иной приговор, которые бывает уже заранее написан. Конечно, я с этим согласна абсолютно, но я не согласна, что мы, как адвокаты, бесполезны.
Вадим Клювгант: И не мы первые ищем ответы на эти вопросы. Могу посоветовать книгу Дины Исаковны Каминской, известного советского адвоката, где она подробно об этом говорит и объясняет, почему каждый раз она снова поднималась. Она лишилась профессии и родины именно за эту свою деятельность. И почему она, собирая каждый раз силу в кулак, снова и снова идет в суд, именно в эти дела, и в чем польза. От себя могу сказать следующее. Выигрыш и проигрыш - это термины, относящиеся к некому состязанию, к любому состязанию, которое проходит по правилам, не важно, футбол это или судебный поединок, когда он проходит по прозрачным правилам. Тогда можно говорить, кто в этом состязании победил, кто проиграл. Когда мы имеем дело с расправой под прикрытием процедуры суда, здесь критерии выигрыша и проигрыша совсем иные. Во-первых, здесь однозначно всегда в таких делах имеет место марафон. Нельзя рассчитывать на формальную победу в узком смысле этого слова, на принятие судом решения, которого добивается защита, на победу с одного захода, в одной инстанции, за один год и так далее. Этого очень хочется, этого обязательно нужно добиваться, но это нереально для выполнения. Для того чтобы этот марафон пройти и где-то в конце тоннеля чтобы появился свет, нужно затыкать все дыры в этом лживом обвинении, вытаскивать все фальсификации, чтобы ни одной лазеечки не осталось, чтобы придать видимость законности незаконному решению, и складывать это все в коллекцию. Нужно обязательно апеллировать не только к суду, но и к общественности всякой степени ширины, к правозащитному сообществу, к журналистам, к политикам, к международным организациям для привлечения внимания. Потому что именно это создает ощущение моральной правоты, моральной победы наших подзащитных. А юристам, которые честны сами с собой, становится понятной и юридическая правота. И вот так капля камень точит день за днем и год за годом, ничего другого, к сожалению, быть не может.
Марьяна Торочешникова: Вадим Владимирович Клювгант является адвокатом Михаила Ходорковского и одновременного адвокатом Николая Кавказского, которого сейчас судят за события 6 мая на Болотной площади в Москве. У вас не возникает ощущения дежавю?
Вадим Клювгант: Абсолютно те же самые технологии, только вывески разные.
Марьяна Торочешникова: Тогда какая может быть надежда на справедливое судебное разбирательство?
Вадим Клювгант: Я еще раз говорю, это марафон, и на пути что-то удается. В случае с Михаилом Ходорковским это минус три года и два месяца из его срока заключения в результате тех действия, которые мы предпринимаем в течение этих лет. Все-таки три года и два месяца, наверное, чего-то стоят. Хотя, конечно, ужасно, что уже прошло 10 лет. В случае с Николаем Кавказским это все-таки не тюрьма, а домашний арест. Это все равно арест, все равно плохо, ужасно, незаконно, это репрессии, но он все-таки ночует дома, может лечиться, он ходит ногами по московским улицам. И для человека, проведшего в Бутырке год с лишним, поверьте, это не последняя вещь. То есть что-то удается. Плюс то, о чем я уже сказал, мы складываем кирпичик на кирпичик, строя защиту, но мы не можем определить, когда все закончится. Вообще, настоящее судопроизводство - это же не соревнование на скорость речи или там на скорость преодоления каких-то препятствий. Суд любой должен длиться ровно столько, сколько необходимо, чтобы разобраться в деле. А когда это вот такое дело, да там еще не один человек, а, как в "болотном деле", десятки людей, как, собственно, и в "деле ЮКОСа" это десятки людей. Дело раздробленное, и это тоже технология фальсификаторства - дробить на кусочки, чтобы все запутать, чтобы непрозрачно, чтобы эти не знали, что у тех, а те, кто у этих, и потом друг другом их шантажировать... Это все из разряда фальсификаторских технологий. Так это просто не может по определению быть быстро. Быстро может быть только образцово-показательный, постановочный процесс, где загримированные обвиняемые каются во всех грехах по понятно каким причинам, подтверждая выбитые из них ранее признания. Такой процесс может пройти за день-два, но он нам нужен?
Марьяна Торочешникова: Но если говорить о фальсификациях следствия, например, в истории с "Пуси Райт", когда речь шла об условно-досрочном освобождении, судья даже не стала соблюдать процедуру! Ирина напомнит, наверное, как были ошарашены адвокаты, когда судья ушла выносить решение, даже не дождавшись прений...
Ирина Хрунова: Я хотела бы добавить еще одну вещь, очень важную. Ведь все эти громкие процессы - это всегда публичные процессы, и мы настолько показываем несовершенство этого процесса, что остальные юристы, заключенные, осужденные этим активно пользуются - нашими наработками и нашими какими-то правилами игры. Я приведу маленький пример. Когда в 2006-2007 году Михаил Борисович Ходорковский оказался в Краснокаменске, и мы, адвокаты, приезжали к нему, было жесткое правило ФСИН: пускать адвокатов только в конце рабочего дня. И все адвокаты ждали 6 часов вечера, когда Михаил Борисович выходит с производства, и только потом им выделялись какие-то 45 минут, чтобы пообщаться со своим клиентом. Михаил Борисович обжаловал это в Верховном суде и выиграл этот процесс, и теперь все осужденные всей страны имеют право на законном основании встречаться со своими адвокатами в рабочее время. Мне кажется, это большая победа! То же самое, с Алехиной была такая ситуация. Алехина сказала, что ей на комиссии в колонии требуется защита, она настаивала, писала жалобы, и в колонию допустили адвокатов на комиссию - впервые, как сказали мне сотрудники ФСИН Пермского края. Когда колония созванивалась с региональным ФСИН и спрашивала, что делать, они в итоге махнули рукой: пустите адвокатов. И это закреплено теперь решением суда, и другие осужденные тоже могут этим пользоваться. Это тоже шажок, который приближает нас потихоньку к той правовой системе, к которой мы стремимся. Да, конечно, никогда не надо рассчитывать в таких делах на быстрый результат, мы всегда работаем на долгоиграющий результат, долгосрочный.
Марьяна Торочешникова: Так есть сегодня политзаключенные в России или нет?
Сергей Давидис: Есть стереотип, что есть враг режима, и государство на него обрушилось. Конечно, это большая часть политзаключенных, но на самом деле это понятие шире. Государство неправовыми методами, используя все свои ресурсы, по политическим мотивам преследует кого-то, и оно может преследовать как потому, что человек является его врагом, так и по каким-то своим собственным причинам. Если взять узников "болотного дела", половина из них - случайные участники митинга, которые не были никакими активистами, вышли один раз на митинг. Это заложники. Или возьмем ученых-шпионов - это люди, которые занимались своим делом, а региональное управление ФСБ, чтобы оправдать смысл своего существования, находит, выдумывает шпионов, фальсифицирует доказательства и преследует их, сажает в тюрьму, на 10, на 15 лет. Эти люди не были врагами режима, режим стал их врагом.
Марьяна Торочешникова: Но есть явные враги режима, которых сажают за их политические убеждения, например, националисты. И на форумах националистов много говорят о том, что они настоящие политзаключенные, потому что сидят за идею. Можно здесь проводить какую-то грань? Почему нацбол - это политзаключенный, а националист...
Сергей Давидис: Это неверно. В тех критериях, которыми мы руководствуемся сейчас, есть оговорка, что мы не рассматриваем в качестве политзаключенных людей, которые прибегали к насилию против личности, в ситуации, отличной от необходимой обороны, либо осуществляли преступления по мотивам ненависти, либо насильственным образом пытались умалить уже имеющиеся права и свободы. Это не значит, что все люди преследуются законно, но чтобы выделить группу людей, которые требуют особой поддержки и внимания со стороны общества, международного сообщества, мы выделяем тех людей, которые явным образом сами не посягали на права человека, на личность, и рассматриваем их как политзаключенных. В этом смысле националисты вполне могут быть политзаключенными. Даниил Константинов преследуется по явно сфальсифицированному обвинению в убийстве, и мы, и все остальные правозащитные организации, насколько я знаю, признают его политзаключенным, потому что обвинение шито белыми нитками. Это первый прецедент, когда такое тяжелое обвинение просто высосано из пальца, никаких доказательств нет. И дело не в его убеждениях. Если человек резал на улице узбеков, может быть, его пытают или нарушают его права, и кто-то должен заниматься его защитой, но мы его не рассматриваем как политзаключенного.
Вадим Клювгант: Просто не надо в этом вопросе идти на поводу о демагогов. Я был адвокатом, который добился, в то том числе в Верховном суде, чтобы некто Копцев, - это человек, который ворвался в московскую синагогу и нанес тяжелейшие раны десятку людей, кроме того, он еще надругался над святынями и над национальным достоинством, и совершенно искренне объяснял это тем, что он преподносил своими действиями пример другим, которые должны последовать этому примеру и делать то же самое, - и вот я был тем адвокатом, и говорю это с чувством хорошо сделанной работы, который добился того, чтобы он был осужден не только за преступления против личности, покушение на убийство ряда лиц, но и по статье 282-ой, за унижение национального достоинства и действия, призывающие к национальной розни и вражде. Назвать этого Копцева политическим заключенным или узником совести, по-моему, можно только при очень высоком бреде или сильно нездоровом состоянии. Хотя это у него была такая мировоззренческая позиция. А вот когда человек не совершает преступления, но у него есть некоторые взгляды, на которые он имеет право, и за это его подвергают репрессиям по фальшивому делу, то совершенно не важно, националист он, анархист. Вернемся к примеру "болотного дела". Да, отчасти там случайно некая выборка, но она только отчасти случайная, в том смысле, что меньшинство из людей являются политическими активистами, и совершенно незначительное количество, там пара человек буквально, могут быть названы политическими лидерами. Но это не случайная выборка в том смысле, что там же Ноев ковчег: парочка националистов, парочка анархистов, парочка коммунистов, парочка левых социалистов, парочка либералов... Чтобы сигнал был послан во все сегменты гражданского общества: ко всем к вам придем, если вы будете родину любить не так, как мы считаем правильным. Вот это совсем другая история, и грань здесь проходит - по мотивам преследования и по фактической подтвержденности какого-то деяния или его отсутствия, фактической и юридической.
Марьяна Торочешникова: Когда вы защищаете таких людей, которые попали в объективы видеокамер, вы не ощущаете давления на себя как на адвоката?
Вадим Клювгант: Всякое бывало, но те, кто хотел чего-то добиться, не достигали желаемого результата. Чтобы не навредить кому-то из своих подзащитных, я скажу так. Профессия адвоката не самая простая, адвоката, работающего по таким делам, тем более, она требует высокой стрессоустойчивости, наряду с другими профессиональными и личными качествами.
Марьяна Торочешникова: В сентябре "Агора", с которой сотрудничаете вы, Ирина, сделала доклад, как тяжело живется российским адвокатам. И там были приведены наиболее яркие примеры давления, которое оказывается на защитников...
Ирина Хрунова: Согласна с коллегой, надо быть стрессоустойчивым. Если, с одной стороны, ты понимаешь, что твоя профессия существует с определенными рисками, ты должен отдавать себе отчет и быть готовым к некоторым действиям. Ты не должен впадать в истерику при виде расцарапанной машины, хотя адвокаты сталкиваются с этим даже те, которые не участвуют в громких публичных процессах, а потому что судебный процесс - это всегда борьба двух сторон, и всегда есть недовольные твоей работой, которые пытаются как-то отомстить тебе за свои неприятности. Что касается докладов, было опрошено большое количество адвокатов сотрудниками "Агоры", и мы увидели, что в различных регионах нарушаются права адвокатов, и эти нарушения более-менее типичные. Мы видели там такие системные вещи, как невозможность работать в следственных изоляторах, когда ты выходишь из следственного изолятора через 8 часов, и почти все это время стоял в очереди и ждал, когда тебе выведут твоего клиента. Эти проблемы существуют уже несколько лет, десятки лет, и пока двигается все в лучшую сторону очень тяжело, со скрипом. И это касается не только политических дел, а это работа всех адвокатов во всех регионах.
Марьяна Торочешникова: А что за мода брать у адвокатов подписку о неразглашении?
Вадим Клювгант: Это как раз одно из средств в арсенале давления, стремление закрыть рот адвокату. Это в большинстве случаев абсолютно незаконно, потому что это мера вообще исключительная, а для стороны защиты вдвойне исключительная. Пять дней назад вступило в силу решение Европейского суда по правам человека по жалобе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева на первый приговор Мещанского суда, который имел место в 2005 году, и дело в приоритетном порядке рассматривалось так, что только в июле 2013 года было вынесено решение, спустя 7 лет после подачи жалобы. И там в качестве самостоятельного нарушения, безусловно, связанного с нарушением права на защиту в более широком плане, там признано нарушение по статье 34-ой Конвенции, в соответствии с которой государства обязались не чинить никаких препятствий защите, в том числе в подготовке обращения в Европейский суд. И там на нескольких страницах перечисляются конкретные факты давления на адвокатов Ходорковского и Лебедева, работавших как в России, так и иностранных адвокатов, как для ЕСПЧ, так и в российском суде. Это были обыски, незаконные вызовы на допросы, попытки лишения статуса адвоката, к чести адвокатского сообщества ни разу не увенчавшиеся успехом ни в Москве, ни в Санкт-Петербурге. Даже Юрия Марковича Шмидта пытались лишить статуса адвоката. Это были выдворения из страны иностранных адвокатов, из Москвы, это были запреты на въезд другим иностранным адвокатам и много еще чего. Это не только было, это и продолжается сейчас. Есть такая проблема, но когда ты сопоставляешь трудности адвокатской жизни с тем, что приходится переносить твоему подзащитному, то как-то становится понятно, что это профессиональные риски. Ну, а если не получается, то, наверное, надо думать о какой-то другой работе.
Марьяна Торочешникова: А бывают ситуации, когда вовсе руки опускаются? Я не представляю, как себя чувствует сейчас адвокат Алексея Пичугина Ксения Костромина, которая после выигранного в Европейском суде дела она получает решение Президиума Верховного суда, которое говорит: вы знаете, все в порядке, дорогие европейские коллеги...
Вадим Клювгант: Адвокаты тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо, в том числе чувства и эмоции. Мы должны уметь свои эмоции переживать, но адвокат должен уметь делать так, чтобы это не отражалось на его работе, чтобы это не вредило его подзащитному.
Марьяна Торочешникова: Сейчас многие адвокаты очень рассчитывают на ЕСПЧ, а теперь получается, что всем показали: господа защитники, вы можете не тратить время и усилия, все равно мы сами все решим.
Вадим Клювгант: Есть и эта проблема. Есть и проблема с длительностью рассмотрения в Европейском суде жалоб в силу его большой загруженности и отсутствия регламентных сроков. Есть проблема с реагированием в России на решения Европейского суда. Есть еще ряд проблем, связанных с этим. Но это все равно устоявшийся институт, зарекомендовавший себя со знаком плюс в целом, хотя не идеальный, но если бы его не было, было бы хуже. И есть люди, которым реально помогло обращение в ЕСПЧ. Хотя случай с делом Пичугина, конечно, очень мрачные мысли вызывает.
Марьяна Торочешникова: Возвращаясь к разговору о политзаключенных, узников совести... Я так понимаю, их можно и так и так называть?
Сергей Давидис: Нет, это понятия разные. Политзаключенный - более широкое понятие, а узник совести - это человек, который преследуется исключительно за реализацию своих прав, убеждения, исповедание религии и так далее.
Марьяна Торочешникова: Это "Пуси Райт"?
Сергей Давидис: Ну, с "Пуси Райт" было административное правонарушение, которое наказывалось тогда штрафом от 500 до 1000 рублей, то есть это ситуация пограничная.
Марьяна Торочешникова: На сайте Союза солидарности с политзаключенными указано, что в России с 2008 года 231 человек были признаны политзаключенными или преследуемыми по политическим мотивам за все это время, с 2008 года, из них 76 политзаключенных до сих пор находятся в местах лишения свободы, а 28 человек подвергаются уголовному преследованию по политическим мотивам без содержания под стражей. Но при этом когда вы объясняли, кого следует считать политзаключенными, в регионах много дел, когда люди, какие-то успешные бизнесмены вступают в конфликт с местными властями, и в отношении этих людей возбуждаются уголовные дела, чтобы прихватить себе их бизнес и подвинуть их с дороги.
Вадим Клювгант: Но это же имело место и в отношении Михаила Ходорковского, сочетание факторов.
Марьяна Торочешникова: Их тоже можно считать политзаключенными?
Сергей Давидис: Если это так, если вся мощь государства задействована, чтобы прекратить их законную деятельность и отнять имущество, то да, конечно.
Вадим Клювгант: Я еще пример приведу. У меня в 2005-2007 году было несколько дел в отношении директоров нефтедобывающих компаний, их обвиняли в том, за что еще несколько лет назад давали ордена, - в большей добыче нефти, чем это было запланировано. Была объявлена кампания декриминализации нефтяной отрасли, но заниматься истинными преступниками очень хлопотно, а вот компания, ее прозрачная отчетность, уплаченные налоги, а вот генеральный директор, известный человек, его искать не надо, вот к нему приходят и говорят: "Обвиняетесь в незаконном предпринимательстве в виде превышения лицензионных объемов добычи. Вот 171-я, часть 2-я УК, в особо крупных размерах, до пяти лет лишения свободы". Потом еще стали присоединять легализацию незаконно добытого дохода. В качестве преступного последствия инкриминировался доход, полученный компанией. Вот у меня в практике таких было дел 5, а по стране их было не один десяток.
Марьяна Торочешникова: И вы считаете этих людей тоже политзаключенными?
Вадим Клювгант: А кто они?! В моей практике, слава богу, большинство из них оправданы. Это было не в Москве. Есть и осужденные, но не к лишению свободы. Но это были лояльнейшие люди, у них и в мыслях не было никакой оппозиционной деятельности, тем более в активных формах. И из них сделали преступников, оппонентов, газеты про них писали в соответствующем свете.
Марьяна Торочешникова: Ирина, действительно ли в регионе работать адвокату, отстоять своего подзащитного, которого преследуют по явно надуманному обвинению, легче, чем в крупных городах?
Ирина Хрунова: Мне кажется, что да, особенно в Москве. В практике "Агоры", мы анализировали дела наших юристов, которые работают по регионам и в Москве, можно сказать, что в Москве, где на другой стороне есть представители власти, работать в разы сложнее, и добиться какого-то положительного результата тоже в разы сложнее, практически невозможно в Москве.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а общественная поддержка не вредит ли политзаключенным? Ведь многие считают, что если бы не было шума вокруг "Пуси Райт", не было бы даже административного дела, все бы как-то забылось и прошло.
Сергей Давидис: Я так не думаю, поскольку акция была заведомо публичная, они сами распространяли информацию о ней. И государство задержало, предъявило уголовные обвинения, и потом началась кампания в поддержку. Такая игра в поддавки, что не будем сопротивляться, не будем бороться за наши права - глядишь, нас пожалеют, она мне кажется деструктивной. Потому что слабого бьют. Эта власть понимает только давление, давление с точки зрения закона, с точки зрения общественного мнения. Речь не идет о каком-то силовом воздействии, но если тот же судья, тот же следователь и верховная власть, которая дает им команды, видит, что они безнаказанно могут нарушать чьи-то права, они и будут их нарушать.
Вадим Клювгант: Есть бессмертный завет великого вождя всех народов Иосифа Виссарионовича Сталина: "Нет человека - нет проблем". Попадание человека в тюрьму и одновременно в забвение - верный путь к реализации этого завета. Если человека остается на слуху, и то, что с ним происходит, это верное средство профилактики от реализации этого завета. Сегодняшние события с девушками, которых защищает Ирина, это подтверждают. И второе, шум шуму рознь. Соответственно, может быть шум вредный, а может быть шум полезный. Шум должен быть умный, и поверх всего должна быть священная заповедь: не навреди. Публичная сторона защиты по таким делам - вещь абсолютно необходимая, но она должна быть в рамках общей стратегии защиты, а не просто шумом ради шума.
Марьяна Торочешникова: А вот в Бирюлево были явно массовые беспорядки, классический состав статьи УК. В этом, собственно, обвиняют сейчас подсудимых по "болотному делу". С вашей точки зрения, будет ли "бирюлевское дело"?
Вадим Клювгант: Как адвокат я не имею права и не стану утверждать о явном наличии там массовых беспорядков, это пусть говорить обвиняющая сторона, а потом суд. Но юридически значимые признаки массовых беспорядков в этих событиях безусловно просматриваются, в то время как в событиях в Болотной они не просматриваются напрочь. И еще есть много различий в реагировании власти на те и эти события. Это тема отдельного разговора, и я думаю, что вот это, может быть, как раз покажут события, что будет, и это может стать темой отдельного разговора.
Сергей Давидис: Ну, какое-то дело уже есть, три человека под стражей, но это не дело о массовых беспорядках. Я тоже не хотел бы призывать, пускай этим занимается прокуратура, возбуждать дело так или сяк, но сравнение этих ситуаций, мне кажется, дает дополнительные аргументы для того, чтобы требовать безусловного прекращения преследования по 215-ой статье людей, которые сидят по "болотному делу".
Полная версия программы доступна по ссылке