Елена Рыковцева: Сегодня вроде как праздник 4 ноября, но поскольку никто его не воспринимает как праздник, никто друг друга с ним не поздравляет, хотя верит, что это выходной, мы говорим сегодня о главном событии дня – о "Русских маршах". Эти "Русские марши" прошли по всей стране. Мы будем вам показывать города, где они были, мы будем обсуждать, как это было. Задаем вам вопрос: поддерживаете ли вы "Русские марши", зачем они? Если вы на них не ходите, то хотя бы объясните, зачем их проводят? Я представляю наших сегодняшних гостей: Борис Минаев, главный редактор журнала "Медведь", Святослав Леонтьев, студент журфака МГУ. Святослав сегодня не только как студент и как участник обсуждения выступает, но он сегодня ходил на "Русский марш", промок до нитки. А начнем с сюжета, который подготовила наш корреспондент в Кирове Екатерина Лушникова.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Киров. Русский марш
Елена Рыковцева: Теперь посмотрим репортаж из Краснодара. Там ситуация немножко другая – там запретили проводить "Русский марш", как ни странно. Но они все-таки прошлись по улицам города.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Русский марш в Краснодаре
Елена Рыковцева: А в Иркутске 200 человек вышло на "Русский марш" и 25 человек вышло впервые на марш, противодействующий "Русскому маршу".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Русский марш в Иркутске
Елена Рыковцева: Я сейчас попрошу показать рекламу "Русского марша" в Москве. Этот ролик, размещенный в социальных сетях, призывает идти на "Русский марш".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Русский марш
Елена Рыковцева: Я прошу Бориса Минаева для наших слушателей, которые только слышат песню и не видят картинок, описать и оценить то, что вы увидели.
Борис Минаев: Рекламой я бы это не назвал. Реклама все-таки связана с коммерцией, торговлей. Есть политическая реклама, она тоже продает определенные имиджи, символы. Тут очень много различных лозунгов: "России русскую власть", "Сохраним русский язык", "Спасем русских детей", "Покажем русскую силу". Знаете, ощущение у меня такое полной эклектики. Вообще это каша в головах. Я хочу сказать, то, что я сейчас видел – это же люди-единомышленники, они в разных городах вышли. В Краснодаре они вышли к памятнику жертвам фашизма, а в другом городе, в Кирове, они идут под лозунгом "Кровь и почва". Для людей, которые немножко знают историю, известно, что "Кровь и почва" – это мифологема, созданная лидерами нацизма, идеологами нацизма. Это несовместимые вещи. Идут люди под православными лозунгами везде на "Русских маршах", рядом идут люди, может быть вместе идут люди с лозунгами "Сохраним белую расу". Как в этом клипе показывают все время будущих или нынешних матерей, младенцев, все они блондинки, все они с голубыми глазами, подчеркнута расовая составляющая. Для тех, кто хоть чуть-чуть знает, что такое "белая раса", идеология превосходства одной расы над другой или сохранение "белой расы" – она со времен Германии нацистской апеллирует к языческой идеологии. Идеология "белой расы" не любит христианство, ненавидит христианство, не монтируется с христианством. Гитлер с трудом терпел католических и протестантских священников, но вся его система идеологем была построена на обращении к язычеству германскому. Для христианства это значит враги, это значит язычники. Здесь выступал молодой человек, одного юношу спрашивают: в чем ограничивают права русских? Он не может ответить. Он отвечает конкретно: нас арестовывают. Арестовывают не только националистов, арестовывают и либералов, и демократов, и всяких людей, которые вступают в какой-то конфликт с правоохранительными органами на митингах и демонстрациях. Про ограничения прав русских он не сказал. Другой юноша говорит о том, что русские должны прийти к власти, мы должны сделать русское государство, в котором мы будем жить по-другому. Это социалистические лозунги: нужно справедливое распределение национального богатства и так далее. То есть все эти люди, монархисты, люди, которые за империю, за белую расу, за то, за се, у них у всех каша в голове. Такое же ощущение каши у меня от этого клипа. Тем более, что самая главная составляющая – это музыкальный ряд. Музыкальный ряд – это такой хэви-метал образца 80-х годов, пришедший к нам с "гнилого" Запада. В советское время запрещали хэви-метал, считали его плохой музыкой. То есть национальной эту музыку назвать никак не могу – это абсолютная калька из чужой культуры. Так же как многие лозунги этих людей – это калька, собранная из разных культур.
Елена Рыковцева: В прошлом году фоном для "Русского марша" шла песня "Русские идут твердым шагом на родной земле наводить порядок". Раньше лозунг "Русские идут" ассоциировался с тем, что русские идут громить страны НАТО, и получается, что если русские идут по родной земле, то теперь это представляет угрозу России. Святослав, если бы вам не давали редакционное задание пойти на этот марш, вы бы, посмотрев ролик, прониклись бы идеями этого ролика?
Святослав Леонтьев: Я думаю, вряд ли. Те, кто видел этот ролик, понимают, что это что-то, склеенное за полчаса, просто последовательность найденных в интернете картинок. Это по большому счету бред. Очень неприятное ощущение вызывает, особенно в конце, когда автор начинает что-то про детей, выводит в фотошопе девочки надпись, что "национализм – защита от геноцида". Как будто это маленькая девочка написала на доске. Мне кажется, что это какой-то определенный сплав сознания современных российских националистов. Я не думаю, что 90% из них задумывается глубоко о том, что они делают. Им кажется, что то, что они делают – это правильно.
Елена Рыковцева: Набор слов и лозунгов мы примерно составим и поймем, но зачем все это, чего хотят добиться?
Святослав Леонтьев: По сути, насколько я понимаю, это нужно просто для того, чтобы было, потому что нравится и нужно во что-то верить, даже глубоко не вникая, но человек может себя социально сегрегировать, социально отделить и каким-то образом сформировать свою личность.
Елена Рыковцева: То есть они нашли себя в какой-то русскости.
Святослав Леонтьев: Это же очень для них важно, потому что люди живут и не знают, кто они. Особенно простые люди в не очень больших городах, где довольно сложно себя реализовать.
Елена Рыковцева: Такая самоидентификация получается?
Святослав Леонтьев: Да, самоидентификация. Уже неважно какие-то корни, откуда идут эти идеи, неважно, что Запад, есть то, что есть, они улавливают эти тенденции.
Елена Рыковцева: Он не несет никакой агрессии, с вашей точки зрения? Люди ищут корни, они нашли себя в этом. Агрессия во всем этом для других народов ощущается или нет?
Святослав Леонтьев: Есть, конечно, агрессия. Но это очень разрозненные вещи. Мешать всех националистов, кто вышел на "Русский марш", в одну кашу невозможно, они друг с другом не связаны абсолютно.
Елена Рыковцева: Согласна. Это то, что говорил Борис, мы разбираемся все время в какой-то каше всякий раз, каждый год. Давайте начнем разбираться в московской каше, которая случилась сегодня, она была не такой многочисленной из-за дождя, дождь помешал.
Святослав Леонтьев: Заявляли 15 тысяч, потом 20, но на самом деле было около 5.
Борис Минаев: Серьезный митинг, тем более, что он был не в центре Москвы.
Елена Рыковцева: Он был в Люблино. В прошлом году дали в центре Москвы, в этот раз не дали в центре Москвы. Давайте разберемся с помощью видеоряда, что там были за лозунги, что там были за люди. У нас два человека работали разных поколений – Святослав Леонтьев и Мумин Шакиров, интересно, что у них получилось. Вот что увидел Святослав Леонтьев когда приехал в Люблино.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Русский марш в Москве
Елена Рыковцева: Это начало. Рассказывайте, пожалуйста, Святослав, дальше, какие эпизоды вам запомнились, какие контакты, какие ощущения, кто эти люди?
Святослав Леонтьев: На самом деле у меня было странное ощущение от собравшейся публики. Она была очень разномастная, абсолютно разные люди, разного поколения, разного мировоззрения, о разном говорят. Но в целом в лицах есть что-то общее, я понимал, что это совсем другой от меня мир. Я вижу этих людей на улицах, когда хожу, но они в своем мире. А здесь они собрались воедино. Я вырос в не очень большом городе в Подмосковье в Егорьевске, в ста километрах от города, я почувствовал, что я опять вернулся в этот маленький подмосковный город, глядя на этих людей, на то, как они разговаривают, себя ведут. Это было очень странное ощущение. Я бы не сказал, что это плохой мир, но это мир, который я не очень понимаю и который смутно от себя отторгаю. Я понимаю, что он единый, несмотря на свою разномастность. Мне очень запомнился момент в самом начале, когда еще никого не пускают внутрь, стоит толпа перед входом. Высунулись какие-то нерусские из окна дома, через несколько минут собравшаяся публика их заметила и товарищи в шарфах "Спартака" начали просто гигантские танцы с криками нерусским в окне. А эти нерусские стояли, задумчиво смотрели, не реагируя. Я не очень уверен, что они понимали, что это им. Потом они, похоже, поняли, задвинули стекло и продолжили смотреть. Рядом стояли культурные люди, одетые в славянскую одежду и общались на темы русского народа, славянской души, рассказывали, как они играют на гармонях, как они какой-то деятельностью занимаются. Рядом стояли православные люди и тоже что-то про религию говорили. Все как-то уживалось, и все казалось так естественно.
Елена Рыковцева: Там не было антагонистов, не было двух колонн, когда идут на либеральных митингах – отдельно националисты, отдельно либералы. Это был как бы сплав.
Святослав Леонтьев: Все были отдельно, все тусовались в своих кругах, в своих тусовках, не перемешиваясь. При этом рядом стояли христиане, рядом были язычники.
Елена Рыковцева: Это не случайный подбор все равно. Вся публика, которую перечисляет Святослав – это же не случайно она собралась на "Русском марше".
Борис Минаев: Честно говоря, эстетически по поводу того, что снимал Святослав, эти первые кадры меня очень отталкивают. Если есть объединяющее, то это агрессия, объединяет поиск внутреннего врага, объединяет агрессия, начиная с антисемитского выкрика. Мне сложно разбирать здраво, спокойно, поскольку я эту агрессию чувствую. Вообще, мне кажется, это не сегодня началось, не год назад, эти "Русские марши", во-первых, давно проходят, во-вторых, эти движения были всегда. Мне всегда казалось, что это такое маргинальное явление, малочисленная группа граждан, которые выступают под этими лозунгами и под этими флагами. Но в истории были случаи, когда маргинальные партии, маргинальные движения завоевывали всю страну. Это было в октябре 17 года, это было в Германии перед войной. Когда вдруг они попадают в центр общественного конфликта и становятся очень популярными. Обычные люди, средние люди не думают о том, что происходит некое национальное унижение, какая-то нация их ограбила, какая-то нация их притесняет, тем более, если это большинство. Всегда это люди особого склада, склонные к подозрительности, к теории заговора. Это молодежь, как правильно сказал Святослав, которая ищет самовыражения. К сожалению, поиски самовыражения иногда приводят к ужасным уголовным преступлениям. Мы же помним, как убивали таджиков, мигрантов. Отличие "Русского марша" нынешнего года в том, что это маргинальное движение попало в резонанс общественного движения. Я это чувствую по своему блогу в социальных сетях. Я бы не применял здесь слово "национализм" ксенофобского плана. Я чувствую агрессию, даже если комментарии касаются только миграционной политики, что, конечно, не является изобретением нашей страны. Во всех странах практически есть проблемы с нелегальными мигрантами. Но все равно уровень ксенофобии велик в тех людях, которые раньше в этом замечены не были, в нормальных людях, в обычных, в интеллигентных.
Елена Рыковцева: А что их к этому привело?
Борис Минаев: Это новое явление для меня. Я бы очень спокойно и равнодушно относился к этому, если бы я не знал, что у этих лозунгов и у этих речей появилась совершенно другая аудитория, она очень чутко прислушивается.
Елена Рыковцева: Я бы хотела продолжить видеорассказ Святослава.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Русский марш в Москве - 2
Борис Минаев: Я даже не знаю, что здесь комментировать, видео говорит само за себя.
Елена Рыковцева: Что оно за себя говорит?
Борис Минаев: Оно говорит, что любая ксенофобия, агрессия легко находит общий язык друг с другом. Антисемитские лозунги с антикавказскими, антимусульманские с антиеврейскими, с антибуржуазными. То есть объединяющая история – бурлящая общественная энергия недовольства, обида, некая уязвленность как идеология. Для обычного человека, который работает, содержит семью, все у него более-менее нормально, сыт, обут, у него есть женщина, дети, некие перспективы социальные, эта уязвленностью не может быть его программой, он может высказывать некие стереотипы, обычный бытовой, ничего не значащий разговор, далекий от его жизни. Эти люди, я чувствую, что эта уязвленность изнутри ими овладела. Там много молодежи, она действительно ищет. Им интересно выстроиться в колонны, им интересно что-то устроить.
Елена Рыковцева: С другой стороны, Борис, вы сказали, что много было "Русских маршей" за эти годы, но ведь ничем страшным они не закончились.
Борис Минаев: Сегодня одновременно произошло несколько вещей. Я не готов описать, почему сегодня вышло на другой совершенно уровень. Но я могу сказать, может быть это прозвучит не очень корректно, но я считаю, что на Болотной площади, на митингах протестных, которые были с совершенно другими лозунгами, туда один из лидеров Алексей Навальный тащил националистов, грубо говоря, на своих плечах. Потому что он искренне убежден, что эту правую, как он говорит, повестку дня нельзя отдавать маргиналам. Ему кажется, что в России должна быть создана солидная националистическая партия. Он с ними дружит, он чуть ли не сам собирался на "Русский марш". Дело в том, что Навальный – это не просто политик, это новый политик, свежий политик, это очень острый политик, политик, который по сути в одиночку противостоял той политической системе, которая есть у нас сейчас, на выборах московского мэра, в него просто влюблены многие люди. Это первый момент. Удалось каким-то образом переформатировать эту маргинальную социальную активность, которую мы видим на экране, в некие очень солидно звучащие лозунги, которые вдруг подхватило огромное количество людей и стали так же транслировать нелюбовь к мигрантам, к нерусским и так далее. Это имеет свои глубокие корни в Москве, как и в любом мегаполисе, когда идет огромный поток нелегальной миграции.
Елена Рыковцева: Очень спорные вещи вы говорите. По-вашему, они подцепили у этой массы участников "Русских маршей". А может быть их жизнь привела к этой идее, что все очень неблагополучно.
Борис Минаев: Я когда смотрю на картинку, я совершенно не волнуюсь, для меня это по-прежнему маргиналы, я не вижу в них никакого потенциала. Но у этих людей появилась новая аудитория – вот это очень меня беспокоит.
Святослав Леонтьев: Я поговорил со многими собравшимися и ни одного не нашел человека, который бы поддерживал Навального. Кого ни спрошу, у всех одна и та же фраза, что Навальный финансируется из-за рубежа. Три человека мне сказали, что Березовским.
Елена Рыковцева: То есть они даже не знают, что он умер.
Святослав Леонтьев: Я сказал: он же умер. Мне говорят, что все равно. Вы говорите, что Навальный подвел к национализму, да, я тоже видел, что он заигрывал с национализмом, но в то же время я вижу, что националисты, например, я не могу сказать за всех, но из тех, с кем я поговорил, ни одного не нашел, кто бы поддерживал Навального.
Елена Рыковцева: И наоборот. Я вам скажу совершенно обратную вещь. Я приглашала в этот эфир человека, симпатичного, интеллигентного человека, который поддерживает Навального. Я говорю: приходите, защитите его позицию по поводу "Русских маршей" и даже просила – может быть сами сходите на "Русский марш". Я прочитаю, что он мне ответил: "Ну, на Русский марш я бы не пошел, хотя я очень люблю русский народ, очень переживаю, когда о него вытирают ноги, когда на нем пытаются самоутвердиться. Помните фильм "Юрьев день"? Чтобы выйти на Русский марш, понимая все про нацизм и прочее, нужно мужество, которого у меня пока нет. Я бы вышел на Русский марш, но не под ксенофобскими лозунгами. Дело здесь очень тонкое и сложное – веками русский народ был совершенно бесправен на своей собственной земле, веками от его имени совершались любые безобразия. В итоге, сегодня в попытке обрести национальное самосознание наружу выходит только гной от старой и запущенной раны. Но сама эта рана никому не интересна. И никто другой извне не поможет".
То есть он поддерживает Навального, но его отпугивают лозунги тех людей, которые как бы поддерживают Навального. Навальный тоже не пойдет на "Русский марш", как известно, потому что он боится, что его сфотографируют не в той компании и потом будут этим оперировать.
Борис Минаев: Я не считаю Навального виновным и уж тем более единственным виновным в том, что эти идеи в очень литературной, гуманитарной форме становятся достоянием демократической общественности, теперь объединяются под лозунгами униженного русского народа. Это не Навальный виноват, это общая ситуация.
Елена Рыковцева: Имеется в виду русский народ не только русский, с точки зрения этого человека – это народ страны. Он считает, что народ страны унижают.
Борис Минаев: Тут происходит некая путаница понятий. Потому что для него, если народ – это все, кто здесь живет, это одна история. Для участников "Русского марша" другая история. В конце концов, если две энергии объединятся, у нас будет такая новая партия или новое движение, новое направление ума, которое я чувствую, люди каждый день транслируют в своих Фейсбуках и Живых журналах. Я не знаю, готов ли я, например, под лозунгами этой свободы становиться под это знамя? Нет, конечно. Под то знамя, которое ваш собеседник описал. Потому что эти идеологемы про русский народ, про его вековую униженность, они тоже не сегодня родились. То же самое говорил все 90-е годы Зюганов. В этом нет для меня ясной этической прежде всего парадигмы и политической тоже, социальной и какой угодно.
Елена Рыковцева: Я очень люблю слово "русский", но почему в этот день 4 ноября, "народного единства" – "Русский марш"? Это интересно было бы понять.
Борис Минаев: Потому что это новый праздник, он отражает нашу политическую ситуацию, когда нужен День. В этом тоже проблема, не только в мигрантах, не только в кавказцах, которые ходят с ножами, устраивают перестрелки и так далее, хотя это на поверхности, это раздражающая всех история, когда ты видишь на улице много чужих лиц, много людей, плохо говорящих по-русски. То, о чем мы сегодня не говорим, а это и есть тот самый главный суп, в котором все варится.
Елена Рыковцева: Когда мы говорили об усилении такого рода настроений у другой части аудитории, мы сказали, чем они вызваны.
Я предлагаю послушать Мумина Шакирова, каким он сегодня увидел "Русский марш".
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Русский Марш в Москве 04.11.12
Елена Рыковцева: Конечно, отделил Владимир Тор русских от всех остальных: будет хорошо русским, будет хорошо всем. Кому – всем? Чем все закончится, Борис?
Борис Минаев: Я не знаю, чем все закончится. Мы начали говорить о том, почему 4 ноября? Потому что День национального единства. Что такое День национального единства? День победы над поляками, Минин и Пожарский, которые тоже были не совсем русские. Но дело не в этом, а в том, что у нас нет дня, который отмечали бы мы все – день рождения своей страны. 7 ноября мы отмечали под некоторым давлением идеологическим, но отмечали.
