Что изменится в жизни Европы и России после подписания Украиной на саммите инициативы "Восточное партнерство" в Вильнюсе 28 ноября договоров об ассоциации с Евросоюзом?
Возникает ли "бинарная Европа", фактически состоящая из Европейского и Евроазиатского союзов?
Приведет ли решение властей Украины к быстрой модернизации страны?
Будет ли Москва наказывать Киев?
Что получает в новой конфигурации Белоруссия?
Дискутируют: украинский политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев,
эксперт Института гуманитарно-политических исследований Влад Брутер,
доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов МГИМО (У) Кирилл Коктыш.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Кирилл Коктыш, доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов Московского государственного института международных отношений, который, правда, университет в скобках, с нами по телефону должны быть украинские политологи, ректор Института глобальных стратегий Вадим Карасев и эксперт Института гуманитарных и политических исследований Владимир Брутер.
Я напомню, что сегодня проходила в московском Центре Карнеги международная конференция, на ней как раз обсуждалось, что может изменить подписание Украиной на саммите в Вильнюсе, инициатива "Восточное партнерство", соглашение об ассоциации с Евросоюзом с перспективой создания зоны свободной торговли между Украиной и Европой.
Хочется, действительно, сейчас понять, что это будет за новая Европа, будет ли она существовать в связи с приближением к ней Украины. Каково ваше ощущение? Это что – прекрасный новый мир, новый Евросоюз?
Если смотришь российские телеканалы, которые не входят в подробности, ощущение такое, что завтра Украина просто станет членом Евросоюза.
Кирилл Коктыш: Конечно, Украина завтра членом Евросоюза не станет. Но ситуация немножко парадоксальная. Дело в том, что Евросоюз по сути получил Украину без каких-либо дополнительных взносов, без предоставления привилегий. И фактически получилось так, что Россия, сделав резкие шаги с таможенной блокадой, наломав дров, по сути провела агитацию Украины за сближение с Евросоюзом. Украинские элиты просто испугались российских и предпочли европейскую неизвестность российской известности. Хотя вряд ли эта европейская неизвестность будет более предпочтительна. Более того, скорее всего, Украина не сможет сохранить целый ряд ключевых для себя производств, скорее всего это будет не рост, а падение. И конечно, движение в сторону Европы экономически не станет более успешным, это станет весьма проблематичной историей.
Михаил Соколов: То есть ощущение у вас, что это скорее культурно-политический проект, в котором сплачивается и оппозиционная элита, и правящая элита именно для защиты от своего давнего партнера?
Кирилл Коктыш: По сути да. Дело в том, что украинские и белорусские экономики получились конкурентоспособными после бракоразводного процесса. И после этого получилось, что конкурируя практически по всем основным параметрам, самое главное – по металлу, выяснилась невозможность договориться. Уровень доверия между украинскими элитами и российскими просто минимален, и это значит, что экономическое слияние может пойти только путем поглощения, поглощения недружественного. То есть украинцы в варианте максимум, если додумать ситуацию до конца, могли оказаться наемными менеджерами на тех же предприятиях, которые были конкуретны по отношению к российским. Такая перспектива, естественно, не устраивает абсолютное большинство украинских элит, которые имеют эти предприятия. Их не так много, но они для украинской экономики выполняют функцию локомотива. Поэтому естественным образом от такой опеки, от такого поглощения будут искать защиту в Евросоюзе. То есть это бегство не для того, чтобы стало лучше, но для того, чтобы, по сути, защититься от России.
Михаил Соколов: Меня удивила, или поразила, или порадовала, не знаю, как сказать, цифра, что главный инвестор в Украину – это российский бизнес. По сравнению с другими государствами Евросоюза, СНГ там очень высокая цифра, по-моему, 16 миллиардов, в полтора раз больше, чем следующее. То есть поток капиталов туда идет?
Кирилл Коктыш: Да, поток капиталов туда идет. И идет как раз ровно по той же причине, по какой он идет в Беларусь. То есть понятно, что Украина, процитирую Портникова, как-то он сказал, что выросло у дракона три головы – украинская, российская и белорусская, и даже не скажешь, какая из них страшнее. Если перевести на политкорректный язык, то можно сказать, что условия ведения бизнеса везде имеют свои плюсы, везде имеют свои минусы. То есть это разная конфигурация проблем в одном, втором и третьем случае.
Но для российского бизнеса украинская конфигурация, либо белорусская конфигурация, особенно для малого бизнеса оказывается более привлекательной, особенно после последних мер, которые приняты в России, по сути, которые ведут к укрупнению, либо к повышению стоимости занятия малым бизнесом. Поэтому малый бизнес совершенно предсказуемо голосует ногами, но он не делает погоду.
Михаил Соколов: Правда, еще в Казахстан уходит, перерегистрируется, есть и такие способы.
Есть ли в выборе Украины, украинской элиты сегодняшнем в пользу Европы вот этот страх поглощения жадным российским олигархическим капиталом?
Вадим Карасев: Да, это частичное объяснение вынужденной, неохотной евроинтеграции нынешней украинской власти. Но это только часть правды, часть истории. Потому что есть другая часть истории, которая заключается в том, что украинский правящий класс более многомерен. Есть Западная Украина, есть оппозиция, которая настроена проевропейски и не по прагматическим соображениям, а по идеологическим.
Михаил Соколов: Идеалистическим, я бы сказал, даже.
Вадим Карасев: Это тоже придает движению Украины в Европу, дрейфу в Европу дополнительный драйв, дополнительный допинг. Во-вторых, олигархи понимают, что нужно играть по правилам все-таки. Приходит время, когда нужны правила, потому что без правил, без институциональной стабильности, без институциональной прозрачности страна теряет как актив, падает актив страны.
Сколько олигархи вкладывали в Украину, в ее обустройство, покупая футбольные клубы, создавая медиа-холдинги, медиа-империи – это все может пойти крахом. Потому что самая главная причина все-таки в том, что в постсоветской экономике постсоветские страны как обломки распавшейся советской галактики исчерпали свой исторический ресурс, ресурс исторического времени.
Вы посмотрите: российская экономика в рецессии, украинская экономика в рецессии, нефти и газа нет, тем более спад промышленный, Беларусь затоварена, некому продавать. Потому что исчерпан ресурс постсоветской политической системы и экономической системы.
И мы наблюдаем сейчас, что украинская элита по прагматическим соображениям, в том числе по соображениям исчерпанности постсоветского ресурса в широком смысле этого слова, вынуждена куда-то интегрироваться. Но, конечно, не в Россию, которая тоже переживет этот кризис, коллапс советского и постсоветского времени. Поэтому нужно двигаться туда.
Во-вторых, менять интеграционные потоки. Какой толк, что в Украину приходят российские инвестиции? Это что, поменяет инвестиционную привлекательность? Это что, меняет правила игры? Это что, способствует экономическому росту? Нет, не способствует. Соглашение об ассоциации зоны свободной торговли с Европейским союзом дает шанс на то, что сюда придет западный инвестор, европейский инвестор.
Маленький пример. На запорожском заводе сегодня идет сборка китайских автомобилей. Почему сюда не придет "Фольксваген", хотя они могут придти?
Потому что руководство по Восточной Европе "Фольксвагена" заявляет: мы планируем на 10-15 лет. Для того, чтобы зайти в Украину, нам нужно понять, будет ли работать украинский бизнес, в целом экономика по стабильным, институциональным, прозрачным правилам.
Михаил Соколов: Получается, что в России есть такие правила, раз сюда пришли несколько крупных автомобильных концернов, та же "Тойота" или "Рено".
Вадим Карасев: В Россию они пришли, потому что емкий рынок есть, в Украине нет такого емкого рынка. Поэтому для того, чтобы инвесторы пришли в Украину, нужны правила, потому что рынок маленький, тут немножко другая история. Дело не в этом.
Проблема не в том, что выиграли украинские олигархи, по прагматическим соображениям или по идеологическим соображениям, вопрос в другом, что если будет мобильность и успех, если "Восточное партнерство" выйдет на новый уровень, если страны Восточной Европы, западного фланга СНГ получат статус ассоциированного членства, тогда что произойдет. Во-первых, произойдет азиатизация России, она останется без своего западного фланга и двинется в сторону Азии. Во-вторых, часть постсоветских государств будут снимать постсоветскую кожу, европеизироваться и будут дрейфовать в сторону Европу. И граница между более азиатской Россией и Европой пойдет по восточной границе Украины. Третий момент. Мы видим, что сегодня на третьем сроке Путина Россия движется в сторону от Европы. Более того, антизападничество, антиевропеизм скрытый или открытый, борьба против гомосексуальных браков, против постмодернистских всех штучек европейских, приводит к тому, что Россия становится менее европейской, движется в сторону от Европы, в то время как Украина движется в сторону Европы.
Михаил Соколов: Украина вся движется в сторону Европы или только западом Украины и Киевом движется в эту сторону?
Вадим Карасев: И Восточная Украина тоже. Европейская идея сегодня впервые объединяет всю страну. Вот это есть форма национальной идеи сегодня. Не национализм времен Ющенко, а именно европейская идея сегодня в большей части объединяет все регионы Украины, большинство населения за то, чтобы сближаться с Европой и обустраивать страну по европейским меркам, по европейским стандартам и правилам. Поэтому это будет означать фундаментальные изменения на постсоветском пространстве, его просто не будет уже.
Россия вместе с Белоруссией и Казахстаном будут создавать какие-то евразийские объединения, а все остальные страны, которые вместе с Украиной пойдут ближе к Европе и выйдут из постсоветского пространства в западном направлении, в европейском направлении. Вот отсюда, очевидно, истерики, которые сегодня в российской элите, иногда просто неадекватные.
Михаил Соколов: Я понимаю, что действия России производят шокирующее впечатление, трудно спорить, что антизападничество внутри России появляется. Сегодня как раз на конференции говорили о действительно "бинарной Европе", которая будет состоять, возможно, в не очень приятной перспективе, из Европейского и Евроазиатского союзов. Евроазиатский союз, если будет происходить дальше азиатизация России, он вряд ли будет слишком удобным партнером.
Что вы думаете об этой перспективе России? О том, что Россия отталкивает от себя Украину?
Владимир Брутер: Российская внешняя политика в течение последних 20 лет сводится к тому, что России не нужны политические друзья. Партнеры – да, друзья не нужны. Что касается Украины, то она не имеет потенциала для того, чтобы стать очень важной для России. И, следовательно, по мнению значительной части российского руководства, российской политической элиты, должна занять подчиненное положение. Украина подчиненное положение занимать не хочет, отсюда существует некий набор разногласий. Собственно говоря, таким образом Российская Федерация ведет себя не только по отношению к Украине – это по мнению России достаточно прагматический подход к ситуации и, я думаю, что какое-то время мы будем его наблюдать.
Кирилл Коктыш: Я бы хотел вернуться к тому, что говорил наш украинский коллега. Дело в том, что проблема в том, что Европа сама не знает, в чем состоят европейские ценности. Понятно, что сегодня по наплыву сегодняшних проблем - это долговые проблемы, проблемы мигрантов, Европа качнется либо вправо, либо влево, либо в сторону пробуждения европейского национализма, конечный пункт крайне неприглядный – это Лига наций, дай бог, чтобы этого не произошло. Либо влево. Но сегодня по центру балансировать будет практически нереально.
Украина при этом приходит в европейское пространство не со своими правилами, а в качестве объекта, готовая играть по чужим правилам. И понятно, что надежды на то, что надо учредить правильные институциональные правила и все придут, немножко наивны, потому что бизнес приходит туда, где выгодно и не там, где есть правила. Правила возникают по мере развития бизнеса. Если нет рынка, ситуация, когда "Вольво" покупают китайцы – это не та ситуация, когда "Фольксваген" будет готов расширять производство, закрывая производства в других местах. Поэтому, я думаю, что здесь надежды на индустриализацию не оправдаются,
Украина продолжит сегодняшний тренд на деиндустриализацию. Но элиты, очевидно, все это достаточно хорошо просчитали, потому что та отрасль, которая сегодня является фундаментом украинской власти, металлургическая, она останется, она сохранит субъектность и, наверное, это будет главным основанием субъектности следующей украинской власти. Вряд ли другие отрасли экономики смогут оказаться в качестве доминирующих.
Михаил Соколов: Но не все же держится на экономике. Вадим Карасев довольно правильно сказал: есть действительно идеалы, есть идеи, есть культурный слой украинства. В конце концов 53%, я верю в эти цифры, 53% готовы поддержать ассоциацию с Европейским союзом.
Кирилл Коктыш: Конечно, они есть. Но проблема в том, что представление украинцев о европейских ценностях и представление европейцев о европейских ценностях немножко расходятся.
Михаил Соколов: Будут учиться.
Кирилл Коктыш: Одни в них верят, а другие знают, как они работают. Понятно, что новый адепт может испытывать приступ романтизма и быть уверенным, что все немножко по-другому реализуется. Но напомню, что Евразийский союз и Европейский союз по сути калькированы друг с друга. Евразийский союз имеет в основе те же самые четыре либеральных свободы, которые лежат в основе Европейского союза.
Михаил Соколов: И трех диктаторов во главе каждой из трех стран!
Кирилл Коктыш: Да, которые пока представляют собой наиболее крупные сегменты экономики. Четыре свободы – свобода перемещения капиталов, товаров, услуг и людей предполагают плавное перетекание ресурсов от государства к корпорациям. То есть реальная власть оказывается у них, а корпорация, в отличие от государства, уже не обременена социальной ответственностью, она исходит из критериев – выгодно, невыгодно. И здесь получается, что жесткая манера ведения политики на самом деле вряд ли трансформируется.
Посмотрим на Болгарию, посмотрим на Румынию, там не произошло какой-то трансформации, там произошла десубъективизация правительства, когда власть потихоньку стала перетекать к корпорациям, а правительства остались наедине со своими проблемами. То есть на сегодня сегодняшняя экономическая ситуация удержаться на прекраснодушном представлении, что такое Европа, как она должна работать, не получится, слишком много проблем наметилось в Европе. В равной мере, кстати говоря, Евразийский союз построен по тем лекалам, которые не сработали. Как раз второй вопрос, как Беларусь сможет использовать открывшийся перед ней ресурс. Потому что, когда Украина уходит, добровольно освобождая место, она открывает замечательный шанс для Белоруссии в качестве субъекта инициировать ту трансформацию Евразийского союза, которая бы соответствовала ее интересам.
Михаил Соколов: Вадим, вы видите, есть некоторый скептицизм ваших российских коллег. Действительно, при подписании соглашения об ассоциации. свободной торговле определенные условия формальные, не формальные Украине будут выставлены. Ведет ли это к быстрой модернизации страны или она может зависнуть, а потом снова пойти по тому же пути, о котором тот же Янукович периодически проговаривается, то есть пути сидения на двух стульях.
Сегодня президент Янукович опять сказал: "Украина заинтересована в более глубоком экономическом взаимодействии со странами евразийского пространства. Мы не можем себе позволить, чтобы условием сотрудничества с одним союзом было прекращение более глубокого сотрудничества с другим".
Вадим Карасев: Вся эта история не даст ключи от рая, безусловно, но даст ключи от ящика, от сейфа, где есть шансы, где есть возможности новые. Потому что, как сказал один олигарх, владелец футбольного клуба, который знает, что такое футбол, что такое игра в Лиге чемпионов: лучше играть в высшей лиге. Стране и клубу для того, чтобы выйти на качественный уровень, нужно играть в высшей лиге. Конечно, можно быть чемпионом в низшей лиге, но лучше поучиться у сильных, чтобы стать сильными.
Вот этот подход, кстати, присущ украинским олигархам, они поэтому выбирают Европейский союз, точнее, не членство в Европейском союзе, а зону свободной торговли, конкурентные условия и так далее.
Возражения по поводу того, что в Болгарии власть перешла к корпорациям и так далее. Может быть это и так, но это спорный вопрос. Но эти корпорации болгарские играют по правилам или по корпоративному праву, конкурентному праву Европейского союза, по правилам Европейского союза политическим, правовым и так далее.
Когда есть правила, когда есть возможность, когда есть защищенность, начиная от правовой, юридической до социальной – это другая история. Разве в наших странах, в Украине, в Российской Федерации не сформирован спрос на право, на юридическую защиту, на социальную защиту по европейским лекалам? Сформирован, но его никто не может предложить. Украинская, русская элита, белорусская элита, постсоветская элита не может сделать предложение на то, чтобы появился спрос.
Михаил Соколов: Почему, олигархи в Лондоне судятся.
Вадим Карасев: Правильно. А Европа может сделать такое предложение. Европейский союз фактически выступает агентом модернизации Украины и всего постсоветского пространства, если бы элиты этого захотели.
Более того, принуждение, обусловленность, выполнение условий – это то, что может принудить украинские элиты двигаться вперед. Потому что на постсоветском пространстве сформировалось за постсоветское время так называемое коррупционное равновесие, все в шоколаде наверху, внизу что-то перепадает и никто не хочет двигаться вперед. Вы посмотрите наше телевидение – это зеркало ментальности, это сплошная машина времени.
Михаил Соколов: Украинское ТВ тоже машина времени, как российское?
Вадим Карасев: Тоже есть такое. Потому что контент часто перенимается российский.
Это значит, что общество не хочет думать о будущем, не смотрит вперед, а смотрит назад. Так вот, для того, чтобы идти вперед, надо выполнять правила Европейского союза.
Разве Польша, Чехия, другие европейские страны, страны Балтии не являются примером успеха именно в силу того, что они вынуждены были следовать условиям Европейского союза.
Хотите жить хорошо – выполняйте наши правила. Хотите долю рынка – проводите реформы. Потому что постсоветские элиты никогда не будут проводить реформы, потому что они являются бенефициарами частичных, половинчатых реформ 90-х годов.
Михаил Соколов: То есть сейчас получится такая ситуация, что будет соглашение, будет кредит спасительный для Украины под определенные условия и придется проводить определенную модернизацию?
Вадим Карасев: Совершенно верно. Более того, соглашение об ассоциации предполагает совет ассоциации, куда входит Европейский союз и Украина, Украина должна нести обязательства по этому соглашению.
Михаил Соколов: То есть это отказ от части суверенитета?
Вадим Карасев: А как иначе? Суверенитет – это не автономия элит.
Михаил Соколов: В России это святое для элит слово "суверенитет", к которому нельзя прикасаться. Чуть что – это суверенитет, мы самобытные, мы самостоятельные. Кто на него покушается, тот враг народа.
Вадим Карасев: Правильно, это феодальное монархическое понимание суверенитета. В современном мире суверенитет означает увеличение благосостояния людей, комфортная жизнь, экономическая конкурентоспособность, глобальные рынки. И если для того, чтобы повысить комфортность жизни, уровень жизни, качество жизни, создать конкурентную экономику, нужно чем-то поделиться - это есть суверенитет, это укрепление суверенитета, а не отказ от него.
Михаил Соколов: Все-таки, нет ли здесь такого парадокса? Сам Янукович, когда его избирали, думал, что все пойдет по другому пути, и в Москве думали, что пойдет по другому пути, будет удобный партнер. Почему он не смог пойти по другому пути?
Вадим Карасев: Тимошенко подписала без него невыгодный контракт, фактически в ловушку загнала украинскую экономику, а Россия не захотела делиться.
Империя должна быть не жадной. Россия хочет быть империей, но при этом жадной.
Во-вторых, экономика не растет, с исчерпанной экономикой Россия не поможет, значит нужно искать другие возможности и других патронов, других стран-покровителей.
Россия не может быть покровителем украинской государственности на нынешнем этапе, по крайней мере. Поэтому нужно искать другого покровителя - Запад в целом.
Кирилл Коктыш: На самом деле можно немножко возразить по поводу особенности устройства Европейского союза, история успеха Польши и история успеха Чехии – это как раз не соблюдение правил, а выторгованное исключение.
Михаил Соколов: Мы подключили то, что происходит в центре Москвы. Это к теме об азиатизации и так далее. Сейчас проходит акция протеста в центре Москвы в связи с Болотной площадью, за освобождение узников Болотной площади. Мы видим картинку с Манежной площади, попытка провести акцию протеста.
Я думаю, мы должны продолжить наш разговор после этой интересной картинки.
Владимир, вот такой России, которую мы видим, где разгоняют даже маленькие оппозиционные демонстрации, когда может понадобиться Европейский союз и понадобится ли он когда-нибудь в пределах нашей с вами жизни?
Владимир Брутер: Философский вопрос. На мой взгляд, если Европа хочет быть конкурентоспособной в XXI веке, ей придется быть единой, иначе основные зоны принятия решений из-под нее будут уходить, так же как доля Европы в мировой экономике будет снижаться. Поэтому дальше свободный выбор. Если Европа хочет быть от Ливерпуля до Владивостока или, по крайней мере, от Бреста французского до Владивостока, то "welcome”, если это для Европы неактуально, значит, будет такой порядок вещей.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что диктатуры могут быть тоже интегрированы в эту большую Европу?
Владимир Брутер: Я думаю, что большая Европа со временем будет выглядеть иначе.
Михаил Соколов: Это оптимистичный взгляд. Кирилл Коктыш, поскольку вы хороший специалист по Белоруссии, вам эта картинка, которую мы видели сейчас, не напомнила акции протеста в Минске?
Кирилл Коктыш: Это достаточно типично и собственно для Европы сегодняшней. Поскольку обострение проблемы безработицы, обострение социальных проблем выплескивается везде примерно одинаково.
Михаил Соколов: В данном случае это не социальная проблема – это чисто политическая акция в связи с наличием политических заключенных в России.
Кирилл Коктыш: Да, это правда. Это стиль государственного менеджмента общий постсоветский.
Европейские ценности, я возвращаюсь к идее Владимира Брутера, насколько авторитарные режимы могут быть легко интегрированы, либо нет, буквально недели три назад я был в Казахстане, в Астане, когда президент Назарбаев презентовал свою "Стратегию-2050" и там комментировали стратегию совершенно не в европейских терминах, а скорее в восточных, Романо Проди, господин Квасневский, Эхуд Ольмерт, бывший канцлер Австрии.
То есть в этом плане Европа, в плане трансформации своих ценностей под конкретные прагматические нужды. Возвращаясь обратно к идее европейских правил, Польша существует как раз в зоне исключений, Польша выторговала эти исключения при вступлении в Европейский союз и в изрядной степени были созданы политикой ныне покойного Качинского.
Михаил Соколов: Некоторые, та же Чехия тоже кое-что выторговала - право не возвращать собственность судетским немцам.
Кирилл Коктыш: Да, выторговала право Чехия, греки не выторговали. И здесь я опять же позволю себе процитировать одного белорусского профессора, который вырос в Германии, он поделился: "Когда я с таксистом разговаривал, он говорит: сейчас народ почему-то возмущается, что мы оказываем помощь грекам. Я доволен, я купил четыре дома в Греции, и мое правительство платит грекам, чтобы они поддерживали у меня порядок". То есть в этом плане правила могут быть разные, и нормы применения тоже могут быть разные. Это все Европа, она очень разная. И здесь нужно понимать, в какую игру, по каким правилам играть.
Михаил Соколов: Вадим, скажите, пожалуйста, многие считают режим президента Януковича авторитарным, у вас есть политические заключенные, самая знаменитая – это Юлия Тимошенко. Будет ли Европа интегрировать именно этот авторитарный режим?
Вадим Карасев: Во-первых, я отвечу Кириллу, потому что Польша, Чехия выторговали себе не наличие или продолжение неправовой системы, они выторговали конкретные условия, которые связаны с исторической спецификой и которые относятся к адаптации европейских правил в той или иной стране. Но никто Польше, Чехии и другим странам не говорил, что у вас может продолжаться авторитарная политическая система, что у вас могут быть суды куплены или подчинены телефонному праву, администрации и так далее.
Европейский союз – это правовое супер-государство, правовая супер-держава, этим все сказано. Поэтому если вы хотите интегрироваться в Европу, хотите сближаться с Европой – пожалуйста, интегрируйте прежде всего ее институциональную и правовую структуру.
Михаил Соколов: Есть реальная проблема, Европейский союз выставляет условия, в том числе заключения этого договора, решение судьбы Юлии Тимошенко, чтобы ваш бывший премьер-министр украинский не находилась в тюрьме. Пока господин Янукович и его партия не приняли этих решений. Осталось не так много времени для того, чтобы принимать. Что вы думаете об этом?
Вадим Карасев: Дело Тимошенко есть символ избирательного правосудия – так говорят европейцы. Поэтому выпустите Тимошенко, тогда будет ассоциация. Это же не проблема только Меркель, не проблема Баррозу, потому что ассоциацию будут подписывать 28 стран Евросоюза, каждый из лидеров. И конечно, поляки могли бы на это посмотреть по-своему, не политически, потому что они хотят, чтобы Украина всегда была буфером между Польшей и Россией на всякий случай. А Дания или Франция по-другому на это смотрят, не с политических позиций, с институциональных позиций.
Михаил Соколов: Некоторые смотрят с прагматических, с газовых позиций.
Вадим Карасев: Совершенно верно, политических, прагматических, институциональных, с идейных и так далее. Но в принципе есть европейские ценности. Все говорят: да, зона свободной торговли - это больше экономика, соглашение об ассоциации – это и политические, и экономические аспекты. Но Европа – это прежде всего ценности, уважение к человеку, верховенство закона, верховенство права, правовая защищенность, социальная защищенность, равенство всех перед законом.
Михаил Соколов: Вадим, вы нас не агитируйте. Вы нам скажите, Тимошенко выпустят или не выпустят?
Вадим Карасев: Без выезда Тимошенко за рубеж хотя бы на лечение ассоциация подписана не будет, соглашение об ассоциации зоны свободной торговли подписано не будет.
Я думаю, что сейчас Янукович торгуется, идет ва-банк, выбивает себе более лучшие условия для торга, для подписании ассоциации зоны свободной торговли. То есть это игра идет, торговля, понимая, что Европе Украина нужна, и понимая, что без свободы Тимошенко, юридического решения проблемы Тимошенко, ассоциации не будет.
Поэтому завышение ставок, блеф, торг, завышение переговорной позиции – вот что характеризует сегодня отношения между Евросоюзом и Украиной. Я думаю, ближе к Вильнюсу эта проблема разрешится. Потому что Украине нужна ассоциация, зона свободной торговли. Так вот ассоциация стоит того, чтобы Тимошенко была выпущена хотя бы на лечение в Германию.
Михаил Соколов: Что вы думаете, выпустят, не выпустят, сорвут соглашение? Есть же силы, которые не хотят этого.
Владимир Брутер: Торг будет продолжаться, решение на данный момент не принято, ставки достаточно высокие. В Европе есть и были политики, которые говорили о том, что без проблемы Тимошенко ассоциация может быть подписана. Что касается того, выпустят или не выпустят, как договорятся.
Дело в том, что я отчасти согласен с Вадимом Карасевым, отчасти не согласен. Вот почему не согласен. Дело в том, что Януковичу ассоциация нужна, но идти на серьезные уступки для ее подписания он не может. Он не может в одностороннем порядке выпустить Тимошенко. Если условия будут соблюдены, то да, безусловно, отпустит на лечение, если нет – нет. Просто для него риск есть и так, и так.
Поэтому в конечном итоге и определять свою позицию уже по факту, возможно, это будет 27 ноября, возможно, это будет 1 декабря. Ответа на этот вопрос на сегодняшний момент нет, если бы этот ответ был, мы бы его знали.
Михаил Соколов: С учетом белорусского опыта, поскольку господин Лукашенко любит брать заложников и потом их выпускать под определенные условия торга с Западом, что вы думаете, каков ваш прогноз?
Кирилл Коктыш: Достаточно сложно сказать. Дело в том, что Тимошенко, сидя в тюрьме, уже превратилась в национального героя, и в этом плане выпустить ее из тюрьмы - спровоцировать те же явления, как, например, иранский шах, когда он выпустил аятоллу Хомейни за границу. Он тут же превратился в супергероя, который естественным образом подобрал власть, которая просто к нему перетекла от шаха.
Я думаю, Янукович это очень хорошо понимает, это хорошо понимает Евросоюз. Поэтому торг может принимать формат либо отхода Януковича, то есть формат того, каким образом он может гарантировать себе безопасность в случае отхода от власти – это один вариант, либо каким образом он сможет гарантировать неучастие Тимошенко в политике. Я думаю, что без одного из этих пунктов он на выпуск Тимошенко просто не пойдет, инстинкты сохранения власти какие-никакие у него есть.
Михаил Соколов: Можно я уточню: почему в Белоруссии ни один из оппозиционеров, вышедший из тюрьмы, не стал таким лидером?
Кирилл Коктыш: В Белоруссии принципиально иная ситуация. Дело в том, что Белоруссия единственная из стран региона сохранила индустриальное производство.
Здесь получается известный парадокс, который стал особо заметен на прошлой президентской кампании, потому что по сути кампания почти всех конкурентов Лукашенко сводилась к тому: я буду делать то, что делает Лукашенко, лучше, чем Лукашенко. Это не программа, это не альтернатива.
В этом плане все-таки таким образом превратиться в знамя, вопрос - куда. Европейские ценности? Белоруссия ощущает себя Европой, и она достаточно хорошо знает, насколько вариативными могут оказаться европейские ценности. С Россией отношения тоже не менее сложны, но, по крайней мере, там тоже понятно, как на этот рынок можно сбывать свою продукцию и сохранять свое индустриальное производство.
Михаил Соколов: Сидя на двух стульях.
Кирилл Коктыш: Да, Восточная Европа проводит политику, балансируя между Западом и Востоком. И в этом плане, мы об этом говорили на конференции, что уход Украины в сторону Евросоюза – это громадный подарок Белоруссии. Потому что Россия, традиционно ссорясь с Украиной, вынуждена была сильно дружить с Белоруссией, и наоборот, ссорясь с Белоруссией, вынуждена была давать достаточно весомый бонус Украине. Сейчас белорусская экономика просто обречена на процветание, в независимости от степени проблемности взаимоотношений Белоруссии и России.
Михаил Соколов: Можно будет Баумгертнера России подарить?
Кирилл Коктыш: Вначале, я думаю, будут реальные уступки. Дело в том, что Белоруссии есть по поводу чего торговаться.
Михаил Соколов: Транзит?
Кирилл Коктыш: Нет, не совсем. Дело в том, что иногда предпочтительнее быть первым в деревне, чем вторым в Риме.
В рамках, поскольку Евразийский союз и Европейский союз построены по одинаковым принципам, в рамках этих принципов ни у одной белорусской корпорации нет шансов доминировать ни на европейском, ни на евразийском пространстве.
Учитывая, что ВТО с двух сторон, и Россия является членом ВТО, и практически все страны Евросоюза являются членами ВТО. Соответственно, что нужно Белоруссии? Белоруссии нужно выторговать условия, при которых выгодна будет не только торговля, но и производство. Каким образом сделать так, чтобы протекционизм перестал быть порицаем. В известных областях зоны протекционизма для белорусской экономики были созданы.
Каким образом сделать так, чтобы белорусская индустрия могла работать, а товары были гарантированны к приобретению, то есть государство могло бы защищать? Это долгий торг, он потребует модификации основополагающих принципов Таможенного союза. И в этом плане Украина дала в руки Лукашенко все те козыри, которые он может разыграть. Потому что Россия не может себе позволить провалов на белорусском направлении, поссорившись с Украиной.
Понятно, что сейчас Лукашенко может стать, по сути, идеологом Евразийского союза, взвалив на себя лидерскую идеологическую роль. То есть речь не идет о том, чтобы захватывать реально власть и реально становиться центром принятия решений. Но центром формирования норм и правил, центром формирования идеологии, да, вполне возможно - это реалистичная задача. И интересно, насколько Минск с этой задачей справится.
Михаил Соколов: Это будет естественно в рамках такого реакционного дрейфа прогосударственнического, просоциалистического, который уже произошел в Белоруссии, а в России он в той или иной степени тоже происходит.
Вадим, а как воспринимается сейчас то экономическое давление, которое пытается проводить российская власть, слова о визовом режиме, конкретные экономические вещи. Сегодня, например, говорили и про кондитерское производство, которое попало под удар, и металлургия и прочее. Это серьезный аргумент в споре?
Вадим Карасев: Есть две части на публичном уровне, на уровне политической публичности, политической риторики, эти действия Российской Федерации рассматривают в качестве дополнительного аргумента, почему нужно двигать дальше от Москвы в сторону Европы. И многие говорят о том, что если надо памятник поставить за евроинтеграцию, то надо ставить Глазьеву, Онищенко и Владимиру Владимировичу. Конечно, есть озабоченность. Потому что есть понимание со стороны делового сообщества, особенно тех, кто работает на российские рынки, что это будет серьезная проблема, нужно будет как-то адаптироваться к этим новым правовым барьерам.
Кстати говоря, говорили Таможенный союз, Европейский союз по одним лекалам. Как это так? Таможенный союз – это закрытое, протекционистское объединение. Таможенный тариф 7,8, хотя в Украине сегодня 5, а ассоциация зоны свободной торговли полное обнуление многих товарных позиций. Это разные вещи. Европейский союз – это открытое торговое объединение, в то время как Таможенный союз – это закрытое, которое ориентирует и стимулирует все страны на внутреннюю торговлю, внутреннее производство.
Что касается ситуации с конфетами, молоком и так далее. Будут строить заводы, есть фабрика под Липецком, которая выпускает конфеты на российский рынок и будут переориентировать торговые потоки на Европу. Кстати, квоты увеличиваются по правилам зоны свободной торговли. Увеличивается квота на мясо курятины и не нужно строить заводы в Германии, а можно с украинских заводов курятину поставлять прямо в Германию. То же касается конфет, фабрика "Рошен" есть в Германии, можно построить в Венгрии. Увеличение квот даст возможность компенсировать через некоторое время утраты, потери на российском рынке.
Что касается, связанным с ВПК концерном "Мотор-Сич" (моторы для вертолетов и так далее), они вынуждены сегодня скупать ремонтные заводы в странах Балтии, в той же Российской Федерации, в европейских странах и переориентировать свои потоки, втягиваться в новое взаимодействие, участвовать в кооперации, и тем самым Украина может решить проблему включения в цепочки добавленной стоимости.
Потому что самая большая проблема стран Таможенного союза – это доминирование отраслей с низкой долей добавленной стоимости и в том, что мы слабо кооперированы в глобальной цепочке создания добавленной стоимости. Вот эта проблема может быть решена через зону свободной торговли, когда обнуленный импорт оборудования даст возможность завозить в Украину хорошее качественное зарубежное оборудование, даст возможность инвестировать сюда, строить здесь заводы и так далее.
Михаил Соколов: Не делает ли российская власть ошибку, пытаясь оказать экономическое давление, когда решение практически уже принято?
Владимир Брутер: Мне кажется, что российская власть изначально делает ошибку, осуществляя давление практически в чистом виде. Но мы уже говорили, что это такой стиль Российской Федерации. Здесь есть другие возможности. Собственно говоря, в Украине об этом знают.
На самом деле я соглашусь с господином Карасевым, что подобному развитию ситуации наступил естественный предел. Вся эта постсоветская история должна каким-то образом закругляться, на самом деле все это хорошо понимают, в том числе и в России.
Что касается возможностей, которые дает союз с Европой, я буду здесь скептичен, потому что такие экономики как украинская, тяжело вписываются в Европу. Это все-таки утяжеленные варианты экономики. Надо сказать, что если сравнивать с Румынией – это наиболее близкое сравнение, то румынская экономика вообще никак в европейскую не вписалась, она мучается этим уже 7 лет и, собственно, мучениям этим конца не видно.
Михаил Соколов: Мы сегодня на конференции слышали выступление Виктора Мироненко очень интересное по Украине, думаю, мы его пригласим поговорить на эти темы. Он в конце сказал, что российским властям стоило бы наконец начать относиться к Украине как к суверенному независимому государству. Это возможно?
Кирилл Коктыш: Я думаю, в конце концов, возможно. Тут проблема даже не в постсоветских амбициях и не в ощущении себя центром Вселенной, а проблема в том, что Россия не понимала и не понимает, что такое Восточная Европа. Там на самом деле немножко другая картина мира, немножко другое мышление, немножко другой политический опыт, который складывался последние 300 лет. Это опыт маневрирования между двумя внешними субъектами, в случае Восточной Европы между большим Западом и большим Востоком в лице России.
То же самое мы найдем в Центральной Азии, только они маневрируют между пятью субъектов – между Китаем, между Турцией, между Ираном, между исламским миром, Россией. То есть система маневрирования, постоянного торга – то, что Россия не понимает, для нее целый ряд вопросов должен быть за пределами торга. Вопрос в том, когда российские элиты поймут, что это другое – это вопрос времени, рано или поздно это предстоит понять.
В конце концов, если брать прежний имперский опыт России, то такое понимание было. Например, в XIX веке в районе китайской границы в период присоединения Центральной Азии каждый офицер старше майора должен был знать китайский, естественно, понимать те культуры, с которыми он взаимодействует.
Наверное, и здесь вопрос в том, что осознать даже ближнего соседа как другого, рано или поздно должен произойти. И сегодняшний поворот Украины, возможно, будет щелчком, который спровоцирует это осознание.
Михаил Соколов: В связи с внутренними разными событиями, символом которых стала уже не Кондопога, а Бирюлево, всякими "Русскими маршами" и так далее, все больше разговоров о том, что постепенно даже не элита, не Путин, а народонаселение поворачивается от имперского национализма к такому русскому национализму.
Как вы думаете, если к власти придут люди, связанные с этой идеей, им с Украиной легче будет договариваться? Они будут за государство русского народа, может быть без Кавказа, они с вашими националистами договорятся?
Вадим Карасев: Да, потому что это будет рационализированные отношения. Они будут базироваться не на имперской ностальгии, не на постимперских иллюзиях, не иллюзиях большого пространства и геополитического пространства, а на национальных интересах.
Национальное государство дает более адекватное понимание интересов нации, буржуазных, экономических интересов и так далее. Поэтому тогда будет легче, тогда будет больше прозрачности, будет больше ясности в этих отношениях, даже если эти отношения будут более сложными, нежели сейчас. Потому что сейчас все-таки не разорвана окончательно историческая связь между Россией и Украиной.
Украина начала рождаться в 1991 году, но экономическая, энергетическая, культурная, ментальная пуповина не перерезана. 20 лет как бы полурожденный ребенок, полурожденное государство. И вот только сейчас, когда Украина выбирает другой экономический союз, ориентируется на другую экономическую структуру, выбирает другую институциональную траекторию, которая уходит от русской модели власти к европейской модели власти, основанной на человеке, а не на самодержавии, вот это будет полноценное рождение украинской государственности.
Да, будет трудно, будет сложно вписываться в Европейский союз. Зачем Украине и Европейскому союзу остатки советской экономики, остатки этого железа или остатки этой индустриальности, которые есть в Белоруссии, которые есть в Украине. Что-то выживет, что-то не выживет.
Логика такая: или мы сохраняем, бережно относимся к этому железу и тогда начнем из этого белорусского железа, украинского железа, российского железа, плюс российские нефть и газ клепать какой-то экономический союз, какое-то индустриальное производство, либо от этого железа придется отказываться как неконкурентоспособного, как балласта, который тянет государство вниз, не дает развиваться, не дает жить нормально людям. Потому что бюджетные проблемы, проблемы рабочей силы и так далее. И тогда действительно будет другая экономика.
Фактически сейчас в связи с ориентацией на Европейский союз в связи с зоной свободной торговли перед Украиной стоит масштабная задача создания полноценной национальной экономики адаптированной к правилам Европейского союза, к правилам глобальных рынков и вмонтированной в международное разделение труда.
Михаил Соколов: Я бы добавил, что еще хорошо бы политическую систему современную создать.
Вадим Карасев: Это будет тоже эволюционный процесс.
Михаил Соколов: Что-то не получается. У Украины чуть получше, у России хуже, с Белоруссией вообще просто позавчерашний день.
Вадим Карасев: Я думаю, что чем мы быстрее разведемся, тем мы больше займемся внутренними проблемами. Дрейф Украины в Европу во многом несет благо для России, для ее будущего, европейского будущего.
Михаил Соколов: Тезис замечательный: чем мы больше разведемся, тем больше разовьемся.
Владимир Брутер: Нет, конечно. На самом деле взаимосвязь экономик никуда не денется. Более того, Европа понимает, что рынком Украины, даже ассоциированной с Европой, является Россия. Никакого разделения не будет, никакой этнической России не будет, никакой этнической Украины тоже не будет – это все фантазии.
На самом деле будет сложно, Европа будет другой, Украина будет меняться, Россия будет меняться. И здесь очень важно иметь достаточное количество наработок, достаточное количество инструментов, уметь принимать правильные решения.
Кирилл Коктыш: Я бы сказал такую вещь к вопросу о национализме. Лига наций замечательно продемонстрировала, что европейские национализмы, когда они пробуждаются, они замечательно ведут ко Второй мировой войне. То есть исторический опыт пройден, он был и пора бы его отрефлексировать.
Касательно того, что нужно развестись для того, чтобы осознать, кто и навести порядок внутри себя – это то же самое, если мы станем рядом два стакана воды, один полный, другой пустой и пытаемся перелить воду из одного стакана в другой просто тем, что разбиваем полный стакан. Вода, разлитая на стол, в другой стакан не соберется, такого не бывает.
Можно испытывать по этому поводу прекраснодушные иллюзии, но политика и экономика работают немножко по другим законам.
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале YouTube: http://youtu.be/U215vv-6kyI
Возникает ли "бинарная Европа", фактически состоящая из Европейского и Евроазиатского союзов?
Приведет ли решение властей Украины к быстрой модернизации страны?
Будет ли Москва наказывать Киев?
Что получает в новой конфигурации Белоруссия?
Дискутируют: украинский политолог, директор Института глобальных стратегий Вадим Карасев,
эксперт Института гуманитарно-политических исследований Влад Брутер,
доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов МГИМО (У) Кирилл Коктыш.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Кирилл Коктыш, доцент кафедры глобальных информационных процессов и ресурсов Московского государственного института международных отношений, который, правда, университет в скобках, с нами по телефону должны быть украинские политологи, ректор Института глобальных стратегий Вадим Карасев и эксперт Института гуманитарных и политических исследований Владимир Брутер.
Я напомню, что сегодня проходила в московском Центре Карнеги международная конференция, на ней как раз обсуждалось, что может изменить подписание Украиной на саммите в Вильнюсе, инициатива "Восточное партнерство", соглашение об ассоциации с Евросоюзом с перспективой создания зоны свободной торговли между Украиной и Европой.
Хочется, действительно, сейчас понять, что это будет за новая Европа, будет ли она существовать в связи с приближением к ней Украины. Каково ваше ощущение? Это что – прекрасный новый мир, новый Евросоюз?
Если смотришь российские телеканалы, которые не входят в подробности, ощущение такое, что завтра Украина просто станет членом Евросоюза.
Кирилл Коктыш: Конечно, Украина завтра членом Евросоюза не станет. Но ситуация немножко парадоксальная. Дело в том, что Евросоюз по сути получил Украину без каких-либо дополнительных взносов, без предоставления привилегий. И фактически получилось так, что Россия, сделав резкие шаги с таможенной блокадой, наломав дров, по сути провела агитацию Украины за сближение с Евросоюзом. Украинские элиты просто испугались российских и предпочли европейскую неизвестность российской известности. Хотя вряд ли эта европейская неизвестность будет более предпочтительна. Более того, скорее всего, Украина не сможет сохранить целый ряд ключевых для себя производств, скорее всего это будет не рост, а падение. И конечно, движение в сторону Европы экономически не станет более успешным, это станет весьма проблематичной историей.
Михаил Соколов: То есть ощущение у вас, что это скорее культурно-политический проект, в котором сплачивается и оппозиционная элита, и правящая элита именно для защиты от своего давнего партнера?
Кирилл Коктыш: По сути да. Дело в том, что украинские и белорусские экономики получились конкурентоспособными после бракоразводного процесса. И после этого получилось, что конкурируя практически по всем основным параметрам, самое главное – по металлу, выяснилась невозможность договориться. Уровень доверия между украинскими элитами и российскими просто минимален, и это значит, что экономическое слияние может пойти только путем поглощения, поглощения недружественного. То есть украинцы в варианте максимум, если додумать ситуацию до конца, могли оказаться наемными менеджерами на тех же предприятиях, которые были конкуретны по отношению к российским. Такая перспектива, естественно, не устраивает абсолютное большинство украинских элит, которые имеют эти предприятия. Их не так много, но они для украинской экономики выполняют функцию локомотива. Поэтому естественным образом от такой опеки, от такого поглощения будут искать защиту в Евросоюзе. То есть это бегство не для того, чтобы стало лучше, но для того, чтобы, по сути, защититься от России.
Михаил Соколов: Меня удивила, или поразила, или порадовала, не знаю, как сказать, цифра, что главный инвестор в Украину – это российский бизнес. По сравнению с другими государствами Евросоюза, СНГ там очень высокая цифра, по-моему, 16 миллиардов, в полтора раз больше, чем следующее. То есть поток капиталов туда идет?
Кирилл Коктыш: Да, поток капиталов туда идет. И идет как раз ровно по той же причине, по какой он идет в Беларусь. То есть понятно, что Украина, процитирую Портникова, как-то он сказал, что выросло у дракона три головы – украинская, российская и белорусская, и даже не скажешь, какая из них страшнее. Если перевести на политкорректный язык, то можно сказать, что условия ведения бизнеса везде имеют свои плюсы, везде имеют свои минусы. То есть это разная конфигурация проблем в одном, втором и третьем случае.
Но для российского бизнеса украинская конфигурация, либо белорусская конфигурация, особенно для малого бизнеса оказывается более привлекательной, особенно после последних мер, которые приняты в России, по сути, которые ведут к укрупнению, либо к повышению стоимости занятия малым бизнесом. Поэтому малый бизнес совершенно предсказуемо голосует ногами, но он не делает погоду.
Михаил Соколов: Правда, еще в Казахстан уходит, перерегистрируется, есть и такие способы.
Есть ли в выборе Украины, украинской элиты сегодняшнем в пользу Европы вот этот страх поглощения жадным российским олигархическим капиталом?
Вадим Карасев: Да, это частичное объяснение вынужденной, неохотной евроинтеграции нынешней украинской власти. Но это только часть правды, часть истории. Потому что есть другая часть истории, которая заключается в том, что украинский правящий класс более многомерен. Есть Западная Украина, есть оппозиция, которая настроена проевропейски и не по прагматическим соображениям, а по идеологическим.
Михаил Соколов: Идеалистическим, я бы сказал, даже.
Вадим Карасев: Это тоже придает движению Украины в Европу, дрейфу в Европу дополнительный драйв, дополнительный допинг. Во-вторых, олигархи понимают, что нужно играть по правилам все-таки. Приходит время, когда нужны правила, потому что без правил, без институциональной стабильности, без институциональной прозрачности страна теряет как актив, падает актив страны.
Сколько олигархи вкладывали в Украину, в ее обустройство, покупая футбольные клубы, создавая медиа-холдинги, медиа-империи – это все может пойти крахом. Потому что самая главная причина все-таки в том, что в постсоветской экономике постсоветские страны как обломки распавшейся советской галактики исчерпали свой исторический ресурс, ресурс исторического времени.
Вы посмотрите: российская экономика в рецессии, украинская экономика в рецессии, нефти и газа нет, тем более спад промышленный, Беларусь затоварена, некому продавать. Потому что исчерпан ресурс постсоветской политической системы и экономической системы.
И мы наблюдаем сейчас, что украинская элита по прагматическим соображениям, в том числе по соображениям исчерпанности постсоветского ресурса в широком смысле этого слова, вынуждена куда-то интегрироваться. Но, конечно, не в Россию, которая тоже переживет этот кризис, коллапс советского и постсоветского времени. Поэтому нужно двигаться туда.
Во-вторых, менять интеграционные потоки. Какой толк, что в Украину приходят российские инвестиции? Это что, поменяет инвестиционную привлекательность? Это что, меняет правила игры? Это что, способствует экономическому росту? Нет, не способствует. Соглашение об ассоциации зоны свободной торговли с Европейским союзом дает шанс на то, что сюда придет западный инвестор, европейский инвестор.
Маленький пример. На запорожском заводе сегодня идет сборка китайских автомобилей. Почему сюда не придет "Фольксваген", хотя они могут придти?
Потому что руководство по Восточной Европе "Фольксвагена" заявляет: мы планируем на 10-15 лет. Для того, чтобы зайти в Украину, нам нужно понять, будет ли работать украинский бизнес, в целом экономика по стабильным, институциональным, прозрачным правилам.
Михаил Соколов: Получается, что в России есть такие правила, раз сюда пришли несколько крупных автомобильных концернов, та же "Тойота" или "Рено".
Вадим Карасев: В Россию они пришли, потому что емкий рынок есть, в Украине нет такого емкого рынка. Поэтому для того, чтобы инвесторы пришли в Украину, нужны правила, потому что рынок маленький, тут немножко другая история. Дело не в этом.
Проблема не в том, что выиграли украинские олигархи, по прагматическим соображениям или по идеологическим соображениям, вопрос в другом, что если будет мобильность и успех, если "Восточное партнерство" выйдет на новый уровень, если страны Восточной Европы, западного фланга СНГ получат статус ассоциированного членства, тогда что произойдет. Во-первых, произойдет азиатизация России, она останется без своего западного фланга и двинется в сторону Азии. Во-вторых, часть постсоветских государств будут снимать постсоветскую кожу, европеизироваться и будут дрейфовать в сторону Европу. И граница между более азиатской Россией и Европой пойдет по восточной границе Украины. Третий момент. Мы видим, что сегодня на третьем сроке Путина Россия движется в сторону от Европы. Более того, антизападничество, антиевропеизм скрытый или открытый, борьба против гомосексуальных браков, против постмодернистских всех штучек европейских, приводит к тому, что Россия становится менее европейской, движется в сторону от Европы, в то время как Украина движется в сторону Европы.
Михаил Соколов: Украина вся движется в сторону Европы или только западом Украины и Киевом движется в эту сторону?
Вадим Карасев: И Восточная Украина тоже. Европейская идея сегодня впервые объединяет всю страну. Вот это есть форма национальной идеи сегодня. Не национализм времен Ющенко, а именно европейская идея сегодня в большей части объединяет все регионы Украины, большинство населения за то, чтобы сближаться с Европой и обустраивать страну по европейским меркам, по европейским стандартам и правилам. Поэтому это будет означать фундаментальные изменения на постсоветском пространстве, его просто не будет уже.
Россия вместе с Белоруссией и Казахстаном будут создавать какие-то евразийские объединения, а все остальные страны, которые вместе с Украиной пойдут ближе к Европе и выйдут из постсоветского пространства в западном направлении, в европейском направлении. Вот отсюда, очевидно, истерики, которые сегодня в российской элите, иногда просто неадекватные.
Михаил Соколов: Я понимаю, что действия России производят шокирующее впечатление, трудно спорить, что антизападничество внутри России появляется. Сегодня как раз на конференции говорили о действительно "бинарной Европе", которая будет состоять, возможно, в не очень приятной перспективе, из Европейского и Евроазиатского союзов. Евроазиатский союз, если будет происходить дальше азиатизация России, он вряд ли будет слишком удобным партнером.
Что вы думаете об этой перспективе России? О том, что Россия отталкивает от себя Украину?
Владимир Брутер: Российская внешняя политика в течение последних 20 лет сводится к тому, что России не нужны политические друзья. Партнеры – да, друзья не нужны. Что касается Украины, то она не имеет потенциала для того, чтобы стать очень важной для России. И, следовательно, по мнению значительной части российского руководства, российской политической элиты, должна занять подчиненное положение. Украина подчиненное положение занимать не хочет, отсюда существует некий набор разногласий. Собственно говоря, таким образом Российская Федерация ведет себя не только по отношению к Украине – это по мнению России достаточно прагматический подход к ситуации и, я думаю, что какое-то время мы будем его наблюдать.
Кирилл Коктыш: Я бы хотел вернуться к тому, что говорил наш украинский коллега. Дело в том, что проблема в том, что Европа сама не знает, в чем состоят европейские ценности. Понятно, что сегодня по наплыву сегодняшних проблем - это долговые проблемы, проблемы мигрантов, Европа качнется либо вправо, либо влево, либо в сторону пробуждения европейского национализма, конечный пункт крайне неприглядный – это Лига наций, дай бог, чтобы этого не произошло. Либо влево. Но сегодня по центру балансировать будет практически нереально.
Украина при этом приходит в европейское пространство не со своими правилами, а в качестве объекта, готовая играть по чужим правилам. И понятно, что надежды на то, что надо учредить правильные институциональные правила и все придут, немножко наивны, потому что бизнес приходит туда, где выгодно и не там, где есть правила. Правила возникают по мере развития бизнеса. Если нет рынка, ситуация, когда "Вольво" покупают китайцы – это не та ситуация, когда "Фольксваген" будет готов расширять производство, закрывая производства в других местах. Поэтому, я думаю, что здесь надежды на индустриализацию не оправдаются,
Украина продолжит сегодняшний тренд на деиндустриализацию. Но элиты, очевидно, все это достаточно хорошо просчитали, потому что та отрасль, которая сегодня является фундаментом украинской власти, металлургическая, она останется, она сохранит субъектность и, наверное, это будет главным основанием субъектности следующей украинской власти. Вряд ли другие отрасли экономики смогут оказаться в качестве доминирующих.
Михаил Соколов: Но не все же держится на экономике. Вадим Карасев довольно правильно сказал: есть действительно идеалы, есть идеи, есть культурный слой украинства. В конце концов 53%, я верю в эти цифры, 53% готовы поддержать ассоциацию с Европейским союзом.
Кирилл Коктыш: Конечно, они есть. Но проблема в том, что представление украинцев о европейских ценностях и представление европейцев о европейских ценностях немножко расходятся.
Михаил Соколов: Будут учиться.
Кирилл Коктыш: Одни в них верят, а другие знают, как они работают. Понятно, что новый адепт может испытывать приступ романтизма и быть уверенным, что все немножко по-другому реализуется. Но напомню, что Евразийский союз и Европейский союз по сути калькированы друг с друга. Евразийский союз имеет в основе те же самые четыре либеральных свободы, которые лежат в основе Европейского союза.
Михаил Соколов: И трех диктаторов во главе каждой из трех стран!
Кирилл Коктыш: Да, которые пока представляют собой наиболее крупные сегменты экономики. Четыре свободы – свобода перемещения капиталов, товаров, услуг и людей предполагают плавное перетекание ресурсов от государства к корпорациям. То есть реальная власть оказывается у них, а корпорация, в отличие от государства, уже не обременена социальной ответственностью, она исходит из критериев – выгодно, невыгодно. И здесь получается, что жесткая манера ведения политики на самом деле вряд ли трансформируется.
Посмотрим на Болгарию, посмотрим на Румынию, там не произошло какой-то трансформации, там произошла десубъективизация правительства, когда власть потихоньку стала перетекать к корпорациям, а правительства остались наедине со своими проблемами. То есть на сегодня сегодняшняя экономическая ситуация удержаться на прекраснодушном представлении, что такое Европа, как она должна работать, не получится, слишком много проблем наметилось в Европе. В равной мере, кстати говоря, Евразийский союз построен по тем лекалам, которые не сработали. Как раз второй вопрос, как Беларусь сможет использовать открывшийся перед ней ресурс. Потому что, когда Украина уходит, добровольно освобождая место, она открывает замечательный шанс для Белоруссии в качестве субъекта инициировать ту трансформацию Евразийского союза, которая бы соответствовала ее интересам.
Михаил Соколов: Вадим, вы видите, есть некоторый скептицизм ваших российских коллег. Действительно, при подписании соглашения об ассоциации. свободной торговле определенные условия формальные, не формальные Украине будут выставлены. Ведет ли это к быстрой модернизации страны или она может зависнуть, а потом снова пойти по тому же пути, о котором тот же Янукович периодически проговаривается, то есть пути сидения на двух стульях.
Сегодня президент Янукович опять сказал: "Украина заинтересована в более глубоком экономическом взаимодействии со странами евразийского пространства. Мы не можем себе позволить, чтобы условием сотрудничества с одним союзом было прекращение более глубокого сотрудничества с другим".
Вадим Карасев: Вся эта история не даст ключи от рая, безусловно, но даст ключи от ящика, от сейфа, где есть шансы, где есть возможности новые. Потому что, как сказал один олигарх, владелец футбольного клуба, который знает, что такое футбол, что такое игра в Лиге чемпионов: лучше играть в высшей лиге. Стране и клубу для того, чтобы выйти на качественный уровень, нужно играть в высшей лиге. Конечно, можно быть чемпионом в низшей лиге, но лучше поучиться у сильных, чтобы стать сильными.
Вот этот подход, кстати, присущ украинским олигархам, они поэтому выбирают Европейский союз, точнее, не членство в Европейском союзе, а зону свободной торговли, конкурентные условия и так далее.
Возражения по поводу того, что в Болгарии власть перешла к корпорациям и так далее. Может быть это и так, но это спорный вопрос. Но эти корпорации болгарские играют по правилам или по корпоративному праву, конкурентному праву Европейского союза, по правилам Европейского союза политическим, правовым и так далее.
Когда есть правила, когда есть возможность, когда есть защищенность, начиная от правовой, юридической до социальной – это другая история. Разве в наших странах, в Украине, в Российской Федерации не сформирован спрос на право, на юридическую защиту, на социальную защиту по европейским лекалам? Сформирован, но его никто не может предложить. Украинская, русская элита, белорусская элита, постсоветская элита не может сделать предложение на то, чтобы появился спрос.
Михаил Соколов: Почему, олигархи в Лондоне судятся.
Вадим Карасев: Правильно. А Европа может сделать такое предложение. Европейский союз фактически выступает агентом модернизации Украины и всего постсоветского пространства, если бы элиты этого захотели.
Более того, принуждение, обусловленность, выполнение условий – это то, что может принудить украинские элиты двигаться вперед. Потому что на постсоветском пространстве сформировалось за постсоветское время так называемое коррупционное равновесие, все в шоколаде наверху, внизу что-то перепадает и никто не хочет двигаться вперед. Вы посмотрите наше телевидение – это зеркало ментальности, это сплошная машина времени.
Михаил Соколов: Украинское ТВ тоже машина времени, как российское?
Вадим Карасев: Тоже есть такое. Потому что контент часто перенимается российский.
Это значит, что общество не хочет думать о будущем, не смотрит вперед, а смотрит назад. Так вот, для того, чтобы идти вперед, надо выполнять правила Европейского союза.
Разве Польша, Чехия, другие европейские страны, страны Балтии не являются примером успеха именно в силу того, что они вынуждены были следовать условиям Европейского союза.
Хотите жить хорошо – выполняйте наши правила. Хотите долю рынка – проводите реформы. Потому что постсоветские элиты никогда не будут проводить реформы, потому что они являются бенефициарами частичных, половинчатых реформ 90-х годов.
Михаил Соколов: То есть сейчас получится такая ситуация, что будет соглашение, будет кредит спасительный для Украины под определенные условия и придется проводить определенную модернизацию?
Вадим Карасев: Совершенно верно. Более того, соглашение об ассоциации предполагает совет ассоциации, куда входит Европейский союз и Украина, Украина должна нести обязательства по этому соглашению.
Михаил Соколов: То есть это отказ от части суверенитета?
Вадим Карасев: А как иначе? Суверенитет – это не автономия элит.
Михаил Соколов: В России это святое для элит слово "суверенитет", к которому нельзя прикасаться. Чуть что – это суверенитет, мы самобытные, мы самостоятельные. Кто на него покушается, тот враг народа.
Вадим Карасев: Правильно, это феодальное монархическое понимание суверенитета. В современном мире суверенитет означает увеличение благосостояния людей, комфортная жизнь, экономическая конкурентоспособность, глобальные рынки. И если для того, чтобы повысить комфортность жизни, уровень жизни, качество жизни, создать конкурентную экономику, нужно чем-то поделиться - это есть суверенитет, это укрепление суверенитета, а не отказ от него.
Михаил Соколов: Все-таки, нет ли здесь такого парадокса? Сам Янукович, когда его избирали, думал, что все пойдет по другому пути, и в Москве думали, что пойдет по другому пути, будет удобный партнер. Почему он не смог пойти по другому пути?
Вадим Карасев: Тимошенко подписала без него невыгодный контракт, фактически в ловушку загнала украинскую экономику, а Россия не захотела делиться.
Империя должна быть не жадной. Россия хочет быть империей, но при этом жадной.
Во-вторых, экономика не растет, с исчерпанной экономикой Россия не поможет, значит нужно искать другие возможности и других патронов, других стран-покровителей.
Россия не может быть покровителем украинской государственности на нынешнем этапе, по крайней мере. Поэтому нужно искать другого покровителя - Запад в целом.
Кирилл Коктыш: На самом деле можно немножко возразить по поводу особенности устройства Европейского союза, история успеха Польши и история успеха Чехии – это как раз не соблюдение правил, а выторгованное исключение.
Михаил Соколов: Мы подключили то, что происходит в центре Москвы. Это к теме об азиатизации и так далее. Сейчас проходит акция протеста в центре Москвы в связи с Болотной площадью, за освобождение узников Болотной площади. Мы видим картинку с Манежной площади, попытка провести акцию протеста.
Я думаю, мы должны продолжить наш разговор после этой интересной картинки.
Владимир, вот такой России, которую мы видим, где разгоняют даже маленькие оппозиционные демонстрации, когда может понадобиться Европейский союз и понадобится ли он когда-нибудь в пределах нашей с вами жизни?
Владимир Брутер: Философский вопрос. На мой взгляд, если Европа хочет быть конкурентоспособной в XXI веке, ей придется быть единой, иначе основные зоны принятия решений из-под нее будут уходить, так же как доля Европы в мировой экономике будет снижаться. Поэтому дальше свободный выбор. Если Европа хочет быть от Ливерпуля до Владивостока или, по крайней мере, от Бреста французского до Владивостока, то "welcome”, если это для Европы неактуально, значит, будет такой порядок вещей.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что диктатуры могут быть тоже интегрированы в эту большую Европу?
Владимир Брутер: Я думаю, что большая Европа со временем будет выглядеть иначе.
Михаил Соколов: Это оптимистичный взгляд. Кирилл Коктыш, поскольку вы хороший специалист по Белоруссии, вам эта картинка, которую мы видели сейчас, не напомнила акции протеста в Минске?
Кирилл Коктыш: Это достаточно типично и собственно для Европы сегодняшней. Поскольку обострение проблемы безработицы, обострение социальных проблем выплескивается везде примерно одинаково.
Михаил Соколов: В данном случае это не социальная проблема – это чисто политическая акция в связи с наличием политических заключенных в России.
Кирилл Коктыш: Да, это правда. Это стиль государственного менеджмента общий постсоветский.
Европейские ценности, я возвращаюсь к идее Владимира Брутера, насколько авторитарные режимы могут быть легко интегрированы, либо нет, буквально недели три назад я был в Казахстане, в Астане, когда президент Назарбаев презентовал свою "Стратегию-2050" и там комментировали стратегию совершенно не в европейских терминах, а скорее в восточных, Романо Проди, господин Квасневский, Эхуд Ольмерт, бывший канцлер Австрии.
То есть в этом плане Европа, в плане трансформации своих ценностей под конкретные прагматические нужды. Возвращаясь обратно к идее европейских правил, Польша существует как раз в зоне исключений, Польша выторговала эти исключения при вступлении в Европейский союз и в изрядной степени были созданы политикой ныне покойного Качинского.
Михаил Соколов: Некоторые, та же Чехия тоже кое-что выторговала - право не возвращать собственность судетским немцам.
Кирилл Коктыш: Да, выторговала право Чехия, греки не выторговали. И здесь я опять же позволю себе процитировать одного белорусского профессора, который вырос в Германии, он поделился: "Когда я с таксистом разговаривал, он говорит: сейчас народ почему-то возмущается, что мы оказываем помощь грекам. Я доволен, я купил четыре дома в Греции, и мое правительство платит грекам, чтобы они поддерживали у меня порядок". То есть в этом плане правила могут быть разные, и нормы применения тоже могут быть разные. Это все Европа, она очень разная. И здесь нужно понимать, в какую игру, по каким правилам играть.
Михаил Соколов: Вадим, скажите, пожалуйста, многие считают режим президента Януковича авторитарным, у вас есть политические заключенные, самая знаменитая – это Юлия Тимошенко. Будет ли Европа интегрировать именно этот авторитарный режим?
Вадим Карасев: Во-первых, я отвечу Кириллу, потому что Польша, Чехия выторговали себе не наличие или продолжение неправовой системы, они выторговали конкретные условия, которые связаны с исторической спецификой и которые относятся к адаптации европейских правил в той или иной стране. Но никто Польше, Чехии и другим странам не говорил, что у вас может продолжаться авторитарная политическая система, что у вас могут быть суды куплены или подчинены телефонному праву, администрации и так далее.
Европейский союз – это правовое супер-государство, правовая супер-держава, этим все сказано. Поэтому если вы хотите интегрироваться в Европу, хотите сближаться с Европой – пожалуйста, интегрируйте прежде всего ее институциональную и правовую структуру.
Михаил Соколов: Есть реальная проблема, Европейский союз выставляет условия, в том числе заключения этого договора, решение судьбы Юлии Тимошенко, чтобы ваш бывший премьер-министр украинский не находилась в тюрьме. Пока господин Янукович и его партия не приняли этих решений. Осталось не так много времени для того, чтобы принимать. Что вы думаете об этом?
Вадим Карасев: Дело Тимошенко есть символ избирательного правосудия – так говорят европейцы. Поэтому выпустите Тимошенко, тогда будет ассоциация. Это же не проблема только Меркель, не проблема Баррозу, потому что ассоциацию будут подписывать 28 стран Евросоюза, каждый из лидеров. И конечно, поляки могли бы на это посмотреть по-своему, не политически, потому что они хотят, чтобы Украина всегда была буфером между Польшей и Россией на всякий случай. А Дания или Франция по-другому на это смотрят, не с политических позиций, с институциональных позиций.
Михаил Соколов: Некоторые смотрят с прагматических, с газовых позиций.
Вадим Карасев: Совершенно верно, политических, прагматических, институциональных, с идейных и так далее. Но в принципе есть европейские ценности. Все говорят: да, зона свободной торговли - это больше экономика, соглашение об ассоциации – это и политические, и экономические аспекты. Но Европа – это прежде всего ценности, уважение к человеку, верховенство закона, верховенство права, правовая защищенность, социальная защищенность, равенство всех перед законом.
Михаил Соколов: Вадим, вы нас не агитируйте. Вы нам скажите, Тимошенко выпустят или не выпустят?
Вадим Карасев: Без выезда Тимошенко за рубеж хотя бы на лечение ассоциация подписана не будет, соглашение об ассоциации зоны свободной торговли подписано не будет.
Я думаю, что сейчас Янукович торгуется, идет ва-банк, выбивает себе более лучшие условия для торга, для подписании ассоциации зоны свободной торговли. То есть это игра идет, торговля, понимая, что Европе Украина нужна, и понимая, что без свободы Тимошенко, юридического решения проблемы Тимошенко, ассоциации не будет.
Поэтому завышение ставок, блеф, торг, завышение переговорной позиции – вот что характеризует сегодня отношения между Евросоюзом и Украиной. Я думаю, ближе к Вильнюсу эта проблема разрешится. Потому что Украине нужна ассоциация, зона свободной торговли. Так вот ассоциация стоит того, чтобы Тимошенко была выпущена хотя бы на лечение в Германию.
Михаил Соколов: Что вы думаете, выпустят, не выпустят, сорвут соглашение? Есть же силы, которые не хотят этого.
Владимир Брутер: Торг будет продолжаться, решение на данный момент не принято, ставки достаточно высокие. В Европе есть и были политики, которые говорили о том, что без проблемы Тимошенко ассоциация может быть подписана. Что касается того, выпустят или не выпустят, как договорятся.
Дело в том, что я отчасти согласен с Вадимом Карасевым, отчасти не согласен. Вот почему не согласен. Дело в том, что Януковичу ассоциация нужна, но идти на серьезные уступки для ее подписания он не может. Он не может в одностороннем порядке выпустить Тимошенко. Если условия будут соблюдены, то да, безусловно, отпустит на лечение, если нет – нет. Просто для него риск есть и так, и так.
Поэтому в конечном итоге и определять свою позицию уже по факту, возможно, это будет 27 ноября, возможно, это будет 1 декабря. Ответа на этот вопрос на сегодняшний момент нет, если бы этот ответ был, мы бы его знали.
Михаил Соколов: С учетом белорусского опыта, поскольку господин Лукашенко любит брать заложников и потом их выпускать под определенные условия торга с Западом, что вы думаете, каков ваш прогноз?
Кирилл Коктыш: Достаточно сложно сказать. Дело в том, что Тимошенко, сидя в тюрьме, уже превратилась в национального героя, и в этом плане выпустить ее из тюрьмы - спровоцировать те же явления, как, например, иранский шах, когда он выпустил аятоллу Хомейни за границу. Он тут же превратился в супергероя, который естественным образом подобрал власть, которая просто к нему перетекла от шаха.
Я думаю, Янукович это очень хорошо понимает, это хорошо понимает Евросоюз. Поэтому торг может принимать формат либо отхода Януковича, то есть формат того, каким образом он может гарантировать себе безопасность в случае отхода от власти – это один вариант, либо каким образом он сможет гарантировать неучастие Тимошенко в политике. Я думаю, что без одного из этих пунктов он на выпуск Тимошенко просто не пойдет, инстинкты сохранения власти какие-никакие у него есть.
Михаил Соколов: Можно я уточню: почему в Белоруссии ни один из оппозиционеров, вышедший из тюрьмы, не стал таким лидером?
Кирилл Коктыш: В Белоруссии принципиально иная ситуация. Дело в том, что Белоруссия единственная из стран региона сохранила индустриальное производство.
Здесь получается известный парадокс, который стал особо заметен на прошлой президентской кампании, потому что по сути кампания почти всех конкурентов Лукашенко сводилась к тому: я буду делать то, что делает Лукашенко, лучше, чем Лукашенко. Это не программа, это не альтернатива.
В этом плане все-таки таким образом превратиться в знамя, вопрос - куда. Европейские ценности? Белоруссия ощущает себя Европой, и она достаточно хорошо знает, насколько вариативными могут оказаться европейские ценности. С Россией отношения тоже не менее сложны, но, по крайней мере, там тоже понятно, как на этот рынок можно сбывать свою продукцию и сохранять свое индустриальное производство.
Михаил Соколов: Сидя на двух стульях.
Кирилл Коктыш: Да, Восточная Европа проводит политику, балансируя между Западом и Востоком. И в этом плане, мы об этом говорили на конференции, что уход Украины в сторону Евросоюза – это громадный подарок Белоруссии. Потому что Россия, традиционно ссорясь с Украиной, вынуждена была сильно дружить с Белоруссией, и наоборот, ссорясь с Белоруссией, вынуждена была давать достаточно весомый бонус Украине. Сейчас белорусская экономика просто обречена на процветание, в независимости от степени проблемности взаимоотношений Белоруссии и России.
Михаил Соколов: Можно будет Баумгертнера России подарить?
Кирилл Коктыш: Вначале, я думаю, будут реальные уступки. Дело в том, что Белоруссии есть по поводу чего торговаться.
Михаил Соколов: Транзит?
Кирилл Коктыш: Нет, не совсем. Дело в том, что иногда предпочтительнее быть первым в деревне, чем вторым в Риме.
В рамках, поскольку Евразийский союз и Европейский союз построены по одинаковым принципам, в рамках этих принципов ни у одной белорусской корпорации нет шансов доминировать ни на европейском, ни на евразийском пространстве.
Учитывая, что ВТО с двух сторон, и Россия является членом ВТО, и практически все страны Евросоюза являются членами ВТО. Соответственно, что нужно Белоруссии? Белоруссии нужно выторговать условия, при которых выгодна будет не только торговля, но и производство. Каким образом сделать так, чтобы протекционизм перестал быть порицаем. В известных областях зоны протекционизма для белорусской экономики были созданы.
Каким образом сделать так, чтобы белорусская индустрия могла работать, а товары были гарантированны к приобретению, то есть государство могло бы защищать? Это долгий торг, он потребует модификации основополагающих принципов Таможенного союза. И в этом плане Украина дала в руки Лукашенко все те козыри, которые он может разыграть. Потому что Россия не может себе позволить провалов на белорусском направлении, поссорившись с Украиной.
Понятно, что сейчас Лукашенко может стать, по сути, идеологом Евразийского союза, взвалив на себя лидерскую идеологическую роль. То есть речь не идет о том, чтобы захватывать реально власть и реально становиться центром принятия решений. Но центром формирования норм и правил, центром формирования идеологии, да, вполне возможно - это реалистичная задача. И интересно, насколько Минск с этой задачей справится.
Михаил Соколов: Это будет естественно в рамках такого реакционного дрейфа прогосударственнического, просоциалистического, который уже произошел в Белоруссии, а в России он в той или иной степени тоже происходит.
Вадим, а как воспринимается сейчас то экономическое давление, которое пытается проводить российская власть, слова о визовом режиме, конкретные экономические вещи. Сегодня, например, говорили и про кондитерское производство, которое попало под удар, и металлургия и прочее. Это серьезный аргумент в споре?
Вадим Карасев: Есть две части на публичном уровне, на уровне политической публичности, политической риторики, эти действия Российской Федерации рассматривают в качестве дополнительного аргумента, почему нужно двигать дальше от Москвы в сторону Европы. И многие говорят о том, что если надо памятник поставить за евроинтеграцию, то надо ставить Глазьеву, Онищенко и Владимиру Владимировичу. Конечно, есть озабоченность. Потому что есть понимание со стороны делового сообщества, особенно тех, кто работает на российские рынки, что это будет серьезная проблема, нужно будет как-то адаптироваться к этим новым правовым барьерам.
Кстати говоря, говорили Таможенный союз, Европейский союз по одним лекалам. Как это так? Таможенный союз – это закрытое, протекционистское объединение. Таможенный тариф 7,8, хотя в Украине сегодня 5, а ассоциация зоны свободной торговли полное обнуление многих товарных позиций. Это разные вещи. Европейский союз – это открытое торговое объединение, в то время как Таможенный союз – это закрытое, которое ориентирует и стимулирует все страны на внутреннюю торговлю, внутреннее производство.
Что касается ситуации с конфетами, молоком и так далее. Будут строить заводы, есть фабрика под Липецком, которая выпускает конфеты на российский рынок и будут переориентировать торговые потоки на Европу. Кстати, квоты увеличиваются по правилам зоны свободной торговли. Увеличивается квота на мясо курятины и не нужно строить заводы в Германии, а можно с украинских заводов курятину поставлять прямо в Германию. То же касается конфет, фабрика "Рошен" есть в Германии, можно построить в Венгрии. Увеличение квот даст возможность компенсировать через некоторое время утраты, потери на российском рынке.
Что касается, связанным с ВПК концерном "Мотор-Сич" (моторы для вертолетов и так далее), они вынуждены сегодня скупать ремонтные заводы в странах Балтии, в той же Российской Федерации, в европейских странах и переориентировать свои потоки, втягиваться в новое взаимодействие, участвовать в кооперации, и тем самым Украина может решить проблему включения в цепочки добавленной стоимости.
Потому что самая большая проблема стран Таможенного союза – это доминирование отраслей с низкой долей добавленной стоимости и в том, что мы слабо кооперированы в глобальной цепочке создания добавленной стоимости. Вот эта проблема может быть решена через зону свободной торговли, когда обнуленный импорт оборудования даст возможность завозить в Украину хорошее качественное зарубежное оборудование, даст возможность инвестировать сюда, строить здесь заводы и так далее.
Михаил Соколов: Не делает ли российская власть ошибку, пытаясь оказать экономическое давление, когда решение практически уже принято?
Владимир Брутер: Мне кажется, что российская власть изначально делает ошибку, осуществляя давление практически в чистом виде. Но мы уже говорили, что это такой стиль Российской Федерации. Здесь есть другие возможности. Собственно говоря, в Украине об этом знают.
На самом деле я соглашусь с господином Карасевым, что подобному развитию ситуации наступил естественный предел. Вся эта постсоветская история должна каким-то образом закругляться, на самом деле все это хорошо понимают, в том числе и в России.
Что касается возможностей, которые дает союз с Европой, я буду здесь скептичен, потому что такие экономики как украинская, тяжело вписываются в Европу. Это все-таки утяжеленные варианты экономики. Надо сказать, что если сравнивать с Румынией – это наиболее близкое сравнение, то румынская экономика вообще никак в европейскую не вписалась, она мучается этим уже 7 лет и, собственно, мучениям этим конца не видно.
Михаил Соколов: Мы сегодня на конференции слышали выступление Виктора Мироненко очень интересное по Украине, думаю, мы его пригласим поговорить на эти темы. Он в конце сказал, что российским властям стоило бы наконец начать относиться к Украине как к суверенному независимому государству. Это возможно?
Кирилл Коктыш: Я думаю, в конце концов, возможно. Тут проблема даже не в постсоветских амбициях и не в ощущении себя центром Вселенной, а проблема в том, что Россия не понимала и не понимает, что такое Восточная Европа. Там на самом деле немножко другая картина мира, немножко другое мышление, немножко другой политический опыт, который складывался последние 300 лет. Это опыт маневрирования между двумя внешними субъектами, в случае Восточной Европы между большим Западом и большим Востоком в лице России.
То же самое мы найдем в Центральной Азии, только они маневрируют между пятью субъектов – между Китаем, между Турцией, между Ираном, между исламским миром, Россией. То есть система маневрирования, постоянного торга – то, что Россия не понимает, для нее целый ряд вопросов должен быть за пределами торга. Вопрос в том, когда российские элиты поймут, что это другое – это вопрос времени, рано или поздно это предстоит понять.
В конце концов, если брать прежний имперский опыт России, то такое понимание было. Например, в XIX веке в районе китайской границы в период присоединения Центральной Азии каждый офицер старше майора должен был знать китайский, естественно, понимать те культуры, с которыми он взаимодействует.
Наверное, и здесь вопрос в том, что осознать даже ближнего соседа как другого, рано или поздно должен произойти. И сегодняшний поворот Украины, возможно, будет щелчком, который спровоцирует это осознание.
Михаил Соколов: В связи с внутренними разными событиями, символом которых стала уже не Кондопога, а Бирюлево, всякими "Русскими маршами" и так далее, все больше разговоров о том, что постепенно даже не элита, не Путин, а народонаселение поворачивается от имперского национализма к такому русскому национализму.
Как вы думаете, если к власти придут люди, связанные с этой идеей, им с Украиной легче будет договариваться? Они будут за государство русского народа, может быть без Кавказа, они с вашими националистами договорятся?
Вадим Карасев: Да, потому что это будет рационализированные отношения. Они будут базироваться не на имперской ностальгии, не на постимперских иллюзиях, не иллюзиях большого пространства и геополитического пространства, а на национальных интересах.
Национальное государство дает более адекватное понимание интересов нации, буржуазных, экономических интересов и так далее. Поэтому тогда будет легче, тогда будет больше прозрачности, будет больше ясности в этих отношениях, даже если эти отношения будут более сложными, нежели сейчас. Потому что сейчас все-таки не разорвана окончательно историческая связь между Россией и Украиной.
Украина начала рождаться в 1991 году, но экономическая, энергетическая, культурная, ментальная пуповина не перерезана. 20 лет как бы полурожденный ребенок, полурожденное государство. И вот только сейчас, когда Украина выбирает другой экономический союз, ориентируется на другую экономическую структуру, выбирает другую институциональную траекторию, которая уходит от русской модели власти к европейской модели власти, основанной на человеке, а не на самодержавии, вот это будет полноценное рождение украинской государственности.
Да, будет трудно, будет сложно вписываться в Европейский союз. Зачем Украине и Европейскому союзу остатки советской экономики, остатки этого железа или остатки этой индустриальности, которые есть в Белоруссии, которые есть в Украине. Что-то выживет, что-то не выживет.
Логика такая: или мы сохраняем, бережно относимся к этому железу и тогда начнем из этого белорусского железа, украинского железа, российского железа, плюс российские нефть и газ клепать какой-то экономический союз, какое-то индустриальное производство, либо от этого железа придется отказываться как неконкурентоспособного, как балласта, который тянет государство вниз, не дает развиваться, не дает жить нормально людям. Потому что бюджетные проблемы, проблемы рабочей силы и так далее. И тогда действительно будет другая экономика.
Фактически сейчас в связи с ориентацией на Европейский союз в связи с зоной свободной торговли перед Украиной стоит масштабная задача создания полноценной национальной экономики адаптированной к правилам Европейского союза, к правилам глобальных рынков и вмонтированной в международное разделение труда.
Михаил Соколов: Я бы добавил, что еще хорошо бы политическую систему современную создать.
Вадим Карасев: Это будет тоже эволюционный процесс.
Михаил Соколов: Что-то не получается. У Украины чуть получше, у России хуже, с Белоруссией вообще просто позавчерашний день.
Вадим Карасев: Я думаю, что чем мы быстрее разведемся, тем мы больше займемся внутренними проблемами. Дрейф Украины в Европу во многом несет благо для России, для ее будущего, европейского будущего.
Михаил Соколов: Тезис замечательный: чем мы больше разведемся, тем больше разовьемся.
Владимир Брутер: Нет, конечно. На самом деле взаимосвязь экономик никуда не денется. Более того, Европа понимает, что рынком Украины, даже ассоциированной с Европой, является Россия. Никакого разделения не будет, никакой этнической России не будет, никакой этнической Украины тоже не будет – это все фантазии.
На самом деле будет сложно, Европа будет другой, Украина будет меняться, Россия будет меняться. И здесь очень важно иметь достаточное количество наработок, достаточное количество инструментов, уметь принимать правильные решения.
Кирилл Коктыш: Я бы сказал такую вещь к вопросу о национализме. Лига наций замечательно продемонстрировала, что европейские национализмы, когда они пробуждаются, они замечательно ведут ко Второй мировой войне. То есть исторический опыт пройден, он был и пора бы его отрефлексировать.
Касательно того, что нужно развестись для того, чтобы осознать, кто и навести порядок внутри себя – это то же самое, если мы станем рядом два стакана воды, один полный, другой пустой и пытаемся перелить воду из одного стакана в другой просто тем, что разбиваем полный стакан. Вода, разлитая на стол, в другой стакан не соберется, такого не бывает.
Можно испытывать по этому поводу прекраснодушные иллюзии, но политика и экономика работают немножко по другим законам.
Полностью программу можно посмотреть на нашем канале YouTube: http://youtu.be/U215vv-6kyI