Полная видеоверсия программы доступна по ссылке
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Гамбурге, в суде по морскому праву рассматривалась жалоба Нидерландов о правомерности задержания судна "Арктик Санрайс" российскими властями, а также ареста находившихся на судне активистов Гринпис и их содержания под стражей. К 21 судье трибунала присоединился голландский судья Дэвид Андерсон, представляющий истца, два дня назад он дал присягу перед членами трибунала. Россию представляет судья Владимир Голицын. Приговор будет объявлен 22 ноября, на суде зачитано постановление. Нидерланды считают, что Россия нарушила права человека, и сожалеют об отсутствии российской стороны в зале суда. Как известно, министр Лавров предупредил, что будет бойкотировать работу гамбургского арбитража. Тем не менее, Нидерланды надеются, что Россия изменит свою позицию, начнет сотрудничество и признает, что нарушила права человека.
Морское право или права человека: что нарушил Кремль? Такова тема нашей сегодняшней беседы. Об этом мы говорим с адвокатом, правозащитником Михаилом Трепашкиным; экспертом Гринпис Россия в Гамбурге Алексеем Киселевым, который представляет интересы экологов; и собственным корреспондентом Радио Свобода в Германии Юрием Векслером и в Нидерландах Софьей Корниенко.
Софья, как голландская общественность относится к начавшимся в Гамбурге слушаниям?
Софья Корниенко: Довольно часто в последнее время есть комментарии, что вот есть Венская конвенция, которую Нидерланды нарушили в истории в Бородиным, и есть Конвенция по морскому плаву, которую грубо нарушила Россия, когда вторглась на территорию судна "Артик Санрайс" в международных водах, а теперь не хочет принимать участие в дипломатическом разрешении этого конфликта. Эта параллель проводится все время в комментариях. А также важно, наверное, разделить два дела. Сейчас все усилия направлены на то, чтобы освободить экипаж корабля, а сама арбитражная процедура начнется только весной 2014 года и может длиться два года. Так что сейчас все усилия нидерландской стороны нацелены на то, чтобы освободить людей. И нидерландские эксперты предполагают, что раз Россия даже не приняла участие в слушаниях сегодня, наверное, таково и отношение к трибуналу в целом. Это первый раз в истории трибунала, что одна из сторон не присутствует на слушаниях, в то время как это уже 22-е дело, 4-е с участием России. Огромная надежда возглашает на визит короля Нидерландов Александра, который запланирован на эти выходные. Считается, что во время визита у Путина будет шанс сделать широкий жест – не унижаться перед Нидерландами, а быть великодушным и благородным и помиловать заключенным в Мурманске.
Владимир Кара-Мурза: Отвечают ли эти 30 заключенным критериям узников совести?
Михаил Трепашкин: На мой взгляд, отвечают. Цель их была – защита природа. Они не преследовали цель захватить платформу, тем более это было в международных водах. Вопрос о пиратстве был снят, и решили переквалифицировать на "Хулиганство". Но это было все же хулиганство или показательная акция? У нас в России сложилась порочная практика, когда человека за небольшое преступление сразу сажают в клетку, в тюрьму, лишая нормального лечения и прочее. Даже в советское время нужно было иметь веские для это основания, сейчас – без каких-либо оснований. В отношении данной показательной акции, я считаю, явно нарушена статья 5, поскольку не было никаких оснований помещать этих людей под стражу. И очень хорошо, что этот вопрос поставлен на международном уровне, потому что я, как адвокат, сталкивался с ситуацией, что у нас за последние годы ни один десяток постановлений Европейского суда по права человека – о незаконности помещения лица под стражу. После решения Европейского суда это отменяет Верховный суд, однако все это повторяется вновь и вновь, потому что никто из лиц, которые поместили под стражу без веских оснований, не несет наказания. Поэтому суды, следователи, прокуроры без каких-либо веских оснований, зная, что с них никто не спросит, сразу помещают человека под стражу. Пока я не вижу оснований, чтобы людей после этой акции могли поместить под стражу. Статья 5 Европейской конвенции Россией систематически нарушается, и игнорируются полностью даже постановления ЕСПЧ в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, вредит ли имиджу России в Европе открывшийся процесс в Гамбурге?
Юрий Векслер: Несомненно, вредит! Это не только первый случай отсутствия одной стороны на суде по морскому праву, а это вообще за последние 25 лет первый случай, когда какая-то страна в каком-то международном суде отказывается участвовать как сторона. Это одно дело. Второе, многие эксперты, юристы говорят, что оговорка, на которую ссылается Россия при ратификации Конвенции ООН по морскому праву, цитируется намеренно неточно, потому что эта оговорка вообще возможна только в случаях разбора дел по рыболовству и исследованию моря. Только там Россия могла бы опираться на свою оговорку и не обращать внимания на решения международных судов, потому что это якобы нарушает ее суверенные права и юрисдикцию. Многие серьезные юристы считают, что решение суда, когда оно будет объявлено, а оно хотя бы частично будет в пользу Голландии, оно поставит обе стороны в очень трудное положение. Потому что Россия либо должна будет как-то это решение выполнять, несмотря на все свои заверения, либо отказываться выполнять, и тогда будут большие трудности у Евросоюза. Голландия, как член Евросоюза, обратится к коллегам по Евросоюзу с просьбой о поддержке, а какая может быть поддержка в такого рода конфликте, когда другая сторона отказывается? Это вариант каких-то санкций. Как пишет сегодня "Шпигель", представить себе санкции против России затруднится любой человек сегодня, санкции против "Газпрома" – вдвойне, потому что никто не знает, насколько холодной будет зима. Но имиджу России вся эта история с неприходом в суд несомненно вредит. Но все надеются на то, что у России есть постоянный член суда, и он, кстати, котировался как возможный следующий президент этого трибунала (там по стажу выбирают, через год будут выборы). Так что комментаторы сохраняют надежду, что Россия, поиграв мускулами, примет разумное решение...
Владимир Кара-Мурза: Сегодня в Гамбурге, в суде по морскому праву рассматривалась жалоба Нидерландов о правомерности задержания судна "Арктик Санрайс" российскими властями, а также ареста находившихся на судне активистов Гринпис и их содержания под стражей. К 21 судье трибунала присоединился голландский судья Дэвид Андерсон, представляющий истца, два дня назад он дал присягу перед членами трибунала. Россию представляет судья Владимир Голицын. Приговор будет объявлен 22 ноября, на суде зачитано постановление. Нидерланды считают, что Россия нарушила права человека, и сожалеют об отсутствии российской стороны в зале суда. Как известно, министр Лавров предупредил, что будет бойкотировать работу гамбургского арбитража. Тем не менее, Нидерланды надеются, что Россия изменит свою позицию, начнет сотрудничество и признает, что нарушила права человека.
Морское право или права человека: что нарушил Кремль? Такова тема нашей сегодняшней беседы. Об этом мы говорим с адвокатом, правозащитником Михаилом Трепашкиным; экспертом Гринпис Россия в Гамбурге Алексеем Киселевым, который представляет интересы экологов; и собственным корреспондентом Радио Свобода в Германии Юрием Векслером и в Нидерландах Софьей Корниенко.
Софья, как голландская общественность относится к начавшимся в Гамбурге слушаниям?
Софья Корниенко: Довольно часто в последнее время есть комментарии, что вот есть Венская конвенция, которую Нидерланды нарушили в истории в Бородиным, и есть Конвенция по морскому плаву, которую грубо нарушила Россия, когда вторглась на территорию судна "Артик Санрайс" в международных водах, а теперь не хочет принимать участие в дипломатическом разрешении этого конфликта. Эта параллель проводится все время в комментариях. А также важно, наверное, разделить два дела. Сейчас все усилия направлены на то, чтобы освободить экипаж корабля, а сама арбитражная процедура начнется только весной 2014 года и может длиться два года. Так что сейчас все усилия нидерландской стороны нацелены на то, чтобы освободить людей. И нидерландские эксперты предполагают, что раз Россия даже не приняла участие в слушаниях сегодня, наверное, таково и отношение к трибуналу в целом. Это первый раз в истории трибунала, что одна из сторон не присутствует на слушаниях, в то время как это уже 22-е дело, 4-е с участием России. Огромная надежда возглашает на визит короля Нидерландов Александра, который запланирован на эти выходные. Считается, что во время визита у Путина будет шанс сделать широкий жест – не унижаться перед Нидерландами, а быть великодушным и благородным и помиловать заключенным в Мурманске.
Владимир Кара-Мурза: Отвечают ли эти 30 заключенным критериям узников совести?
Михаил Трепашкин: На мой взгляд, отвечают. Цель их была – защита природа. Они не преследовали цель захватить платформу, тем более это было в международных водах. Вопрос о пиратстве был снят, и решили переквалифицировать на "Хулиганство". Но это было все же хулиганство или показательная акция? У нас в России сложилась порочная практика, когда человека за небольшое преступление сразу сажают в клетку, в тюрьму, лишая нормального лечения и прочее. Даже в советское время нужно было иметь веские для это основания, сейчас – без каких-либо оснований. В отношении данной показательной акции, я считаю, явно нарушена статья 5, поскольку не было никаких оснований помещать этих людей под стражу. И очень хорошо, что этот вопрос поставлен на международном уровне, потому что я, как адвокат, сталкивался с ситуацией, что у нас за последние годы ни один десяток постановлений Европейского суда по права человека – о незаконности помещения лица под стражу. После решения Европейского суда это отменяет Верховный суд, однако все это повторяется вновь и вновь, потому что никто из лиц, которые поместили под стражу без веских оснований, не несет наказания. Поэтому суды, следователи, прокуроры без каких-либо веских оснований, зная, что с них никто не спросит, сразу помещают человека под стражу. Пока я не вижу оснований, чтобы людей после этой акции могли поместить под стражу. Статья 5 Европейской конвенции Россией систематически нарушается, и игнорируются полностью даже постановления ЕСПЧ в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Юрий, вредит ли имиджу России в Европе открывшийся процесс в Гамбурге?
Юрий Векслер: Несомненно, вредит! Это не только первый случай отсутствия одной стороны на суде по морскому праву, а это вообще за последние 25 лет первый случай, когда какая-то страна в каком-то международном суде отказывается участвовать как сторона. Это одно дело. Второе, многие эксперты, юристы говорят, что оговорка, на которую ссылается Россия при ратификации Конвенции ООН по морскому праву, цитируется намеренно неточно, потому что эта оговорка вообще возможна только в случаях разбора дел по рыболовству и исследованию моря. Только там Россия могла бы опираться на свою оговорку и не обращать внимания на решения международных судов, потому что это якобы нарушает ее суверенные права и юрисдикцию. Многие серьезные юристы считают, что решение суда, когда оно будет объявлено, а оно хотя бы частично будет в пользу Голландии, оно поставит обе стороны в очень трудное положение. Потому что Россия либо должна будет как-то это решение выполнять, несмотря на все свои заверения, либо отказываться выполнять, и тогда будут большие трудности у Евросоюза. Голландия, как член Евросоюза, обратится к коллегам по Евросоюзу с просьбой о поддержке, а какая может быть поддержка в такого рода конфликте, когда другая сторона отказывается? Это вариант каких-то санкций. Как пишет сегодня "Шпигель", представить себе санкции против России затруднится любой человек сегодня, санкции против "Газпрома" – вдвойне, потому что никто не знает, насколько холодной будет зима. Но имиджу России вся эта история с неприходом в суд несомненно вредит. Но все надеются на то, что у России есть постоянный член суда, и он, кстати, котировался как возможный следующий президент этого трибунала (там по стажу выбирают, через год будут выборы). Так что комментаторы сохраняют надежду, что Россия, поиграв мускулами, примет разумное решение...