Владимир Кара-Мурза: Сегодня фракция КПРФ выступила с инициативой думского обращения к президенту Владимиру Путину с призывом заново расследовать события осени 1993 года. Сюда они включили увековечение памяти погибших защитников конституции, реабилитацию жертву этих двух драматических дней, социальное обеспечение родственников погибших и так далее. Эта инициатива не нашла поддержки нижней палаты парламента, нужных 226 голосов.
О том, нужно ли заново расследовать события осени 1993 года, мы говорим с председателем Совета правозащитного центра "Мемориал" Александром Черкасовым; адвокатом Юрием Павловичем Ивановым, депутатом Госдумы от фракции КПРФ нескольких созывов. И у нас прямой телефонной связи будет журналист Валерия Новодворская.
Юрий Павлович, какие вопросы нуждаются в переосмыслении, может быть, в повторном расследовании?
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Юрий Павлович был адвокатом Руцкого, вице-президента, а затем несколько дней принявшего присягу на должность президента вместо отрешенного Верховным советом от власти Бориса Ельцина.
Александр, какие вопросы остаются без ответа до сих пор?
Александр Черкасов: Во-первых, я не соглашусь, что не нужно расследование. То, что общество разделено на лагеря, это не значит, что нет задачи понять, что же было на самом деле. И мнения распределились прежде всего вокруг мифов о том, что тогда было. Миф о том, что у Белого дома были страшные красно-коричневые убийцы, это с одной стороны. С другой стороны, миф о том, что сторонники президента – это были люди с рогами и хвостами. Важно понять прежде всего в событиях 3-4 октября, что на самом деле случилось, как стал возможен прорыв демонстрантов, или уже назовем их повстанцами, к Белому дому, к Дому советов на Краснопресненской набережной? Есть версия, что это был гнусный заговор, для того чтобы спровоцировать в итоге силовое разрешение конфликта. Почему исчезла с московских улиц милиция? Как стало возможно, что была взята мэрия практически без сопротивления? Почему удалось беспрепятственно дойти до Останкино людям до Белого дома? С чего именно начался расстрел толпы в Останкино, где погибли 46 человек? Что происходило 4 октября, что это за страшные снайперы, с помощью которых потом все объяснили? Ну, и наконец, сколько же человек погибло в эти дни? Всех назвать поименно – это наш долг. Это что касается событий.
Что касается смысла событий, наверное, главное – почему то, что должно было решаться мирным путем, путем переговоров, пришло в итоге к такому развитию, к гибели людей? Почему не способны оказались стороны обеспечить разрешение вопросов мирным путем? И как 3 октября они могли обеспечить это мирное разрешение ситуации? Были ли какие-то точки в этих событий, где, поведи себя люди по-другому, они пришли бы к другому результату? Это очень важно потому, что на самом деле, может быть, мы не замечаем, но в последние два года у нас ситуации, сходные с тем, что была в 1993 году, повторяются и повторяются в обществе, на московских улицах, на московских кухнях, в головах людей.
Владимир Кара-Мурза: А 20-летие тех событий показало нерешенность многих проблем, которые они нам оставили в наследство?
Юрий Иванов: Конечно. И я совершенно не против расследований. Исторические расследования можно проводить до бесконечности. Я просто, как человек, который в то время был в эпицентре тех событий, их хорошо знаю и помню, и мне кажется, что сегодня все переходит в мемуары, в воспоминания, в фильмы, а вот устанавливать истину путем допроса 500 человек бесполезно. Потому что эти позиции выкристаллизовались сегодня уже. Мне этот итог совершенно понятен, и для меня совершенно ясно, что Ельцин, попирая конституцию, которая была, разгромил парламент. И в этом смысле самое страшное – это финал. Мы получили жесточайший авторитаризм. Я вам скажу, что потом была на этой крови принята конституция, и я человек не либеральных взглядов, но у либералов есть такие люди, которые заслуживают уважения. Например, был такой либерал – Владимир Максимов, писатель. В свое время из Советского Союза его выдворили. И когда он итоги октябрьских событий подвел, они затем проявились в виде принято конституции, и он выдал фразу, которую ни один коммунист не скажет, он сказал: "Россия получила конституцию полуфашистского государства".
Самое страшное последствие, что мы получили конституцию такого авторитаризма, когда у нас не то что не парламентская и не президентская республика, а у нас сверхпрезидентская республика, где президент определяет абсолютно все! И вот эта абсолютная вертикаль нам дает, например, абсолютную коррупцию. Это было рождено в 1993 году, было рождено Ельциным, и даже такая внешняя картинка мне напоминает Гитлера в 1933 году. Потому что не народ привел Гитлера, там 33 процента, треть в 1933 году проголосовала за Гитлера, а его привели элиты, его привели определенные элитные круги. Точно так же и Ельцина привели совершенно определенные круги к власти. И точно так же, как потом был разогнан немецкий парламент, и всех членов парламента, правда, пересажали и расстреляли, так же поступил и Ельцин. И даже вот этот пожар немецкого Рейхстага, который сгорел, он мне очень напоминает танковые залпы, когда в третьем подъезде, по-моему, 20 или 30 трупов лежали один на другом. Поэтому для меня важны итоги, и я вижу взаимосвязь событий 1993 года с сегодняшним днем.
Что, конечно, не исключает возможности поговорить о том, что тогда происходило, как прорвался народ, провоцировала ли милиция, была ли заранее установка или нет, и так далее. Как в Останкино прибыло Евневич, палач, который потом возглавил наши подразделения в Приднестровье и получил Героя России за этот расстрел, и до сих пор он живет… По материалам дела, я же участвовал в защите Руцкого, я могу сказать, что были вполне конкретные подразделения и вполне конкретные люди, которые руководили этими операциями по приведению в порядок городской жизни.
Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, справедливо ли распределилась история, что амнистия 1994 года упрятала все концы в воду и отпустила все грехи всем участникам событий октября?
Валерия Новодворская: Мы все стояли у Моссовета и готовились умереть, благодаря действиям Хасбулатова и Руцкого. Расследование – вещь хорошая, но в России нет правосудия. Имело бы смысл передать это в международный арбитраж, и может быть, хотя бы там объяснят требующему реабилитации господину Руцкому, что никому не позволено ни при каких обстоятельствах брать штурмом мэрию, телецентры и после этого строить из себя казанскую сироту. За столкновением двух ветвей власти стояла большая важная вещь, и это уже повторение, но не современности, а 1917 года, - открытая гражданская война. Это был рецидив того, что произошло в 1991-м, ГКЧП-2, и единственной задачей тех, кто сбрасывал триколор с Белого дома и вешал туда эту красную тряпку, преступную, с серпом и молотом, это была задача – остановить реформы, вернуться к Советскому Союзу. Что касается конституции, то это была советская лукьяновская конституция плюс кое-что наскоро к ней приписанное. И сейчас у нас одна из лучших конституций в мире, но ни одна конституция не может заменить воли свободного народа, а для рабов никакая конституция не подойдет.
Что же до расследования, могу предложить встречный иск – давайте порасследуем деятельность Компартии, начиная с 1917 года, можно еще и 1905 год прихватить, и посчитаем не только тех, кто остался у Останкино и у Белого дома, а и те 40 миллионов, которые, благодаря коммунистической диктатуре, остались в вечной мерзлоте Колымы и в подвалах разных Лубянок и ВЧК, и по совокупности этой деятельности запретим коммунистическую деятельность в России…
О том, нужно ли заново расследовать события осени 1993 года, мы говорим с председателем Совета правозащитного центра "Мемориал" Александром Черкасовым; адвокатом Юрием Павловичем Ивановым, депутатом Госдумы от фракции КПРФ нескольких созывов. И у нас прямой телефонной связи будет журналист Валерия Новодворская.
Юрий Павлович, какие вопросы нуждаются в переосмыслении, может быть, в повторном расследовании?
Москва, расстрел Белого дома. 4 октября 1993 года
Юрий Иванов: Да я считаю, что бесполезно проводить повторное расследование, потому что позиции в обществе четко разделены, разграничены, есть сторонники Ельцина и его действий, а есть сторонники действий парламента в то время. Поэтому ничего мы тут не добьемся. Было ясно, что эта инициатива будет отклонена, "Единая Россия" за нее не проголосует. Да и справедливороссы – только 8 голосов было "за", а остальные просто не нажимали на кнопки голосования. Это инициатива такая политическая, я бы сказал, что это дань памяти для меня, которую коммунисты попытались реализовать. Те предложения – сооружение мемориала, может быть, какие-то социальные льготы для людей, для родственников погибших – было ясно, что при сегодняшней власти это все обречено на неудачу.Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Юрий Павлович был адвокатом Руцкого, вице-президента, а затем несколько дней принявшего присягу на должность президента вместо отрешенного Верховным советом от власти Бориса Ельцина.
Александр, какие вопросы остаются без ответа до сих пор?
Александр Черкасов: Во-первых, я не соглашусь, что не нужно расследование. То, что общество разделено на лагеря, это не значит, что нет задачи понять, что же было на самом деле. И мнения распределились прежде всего вокруг мифов о том, что тогда было. Миф о том, что у Белого дома были страшные красно-коричневые убийцы, это с одной стороны. С другой стороны, миф о том, что сторонники президента – это были люди с рогами и хвостами. Важно понять прежде всего в событиях 3-4 октября, что на самом деле случилось, как стал возможен прорыв демонстрантов, или уже назовем их повстанцами, к Белому дому, к Дому советов на Краснопресненской набережной? Есть версия, что это был гнусный заговор, для того чтобы спровоцировать в итоге силовое разрешение конфликта. Почему исчезла с московских улиц милиция? Как стало возможно, что была взята мэрия практически без сопротивления? Почему удалось беспрепятственно дойти до Останкино людям до Белого дома? С чего именно начался расстрел толпы в Останкино, где погибли 46 человек? Что происходило 4 октября, что это за страшные снайперы, с помощью которых потом все объяснили? Ну, и наконец, сколько же человек погибло в эти дни? Всех назвать поименно – это наш долг. Это что касается событий.
Что касается смысла событий, наверное, главное – почему то, что должно было решаться мирным путем, путем переговоров, пришло в итоге к такому развитию, к гибели людей? Почему не способны оказались стороны обеспечить разрешение вопросов мирным путем? И как 3 октября они могли обеспечить это мирное разрешение ситуации? Были ли какие-то точки в этих событий, где, поведи себя люди по-другому, они пришли бы к другому результату? Это очень важно потому, что на самом деле, может быть, мы не замечаем, но в последние два года у нас ситуации, сходные с тем, что была в 1993 году, повторяются и повторяются в обществе, на московских улицах, на московских кухнях, в головах людей.
Владимир Кара-Мурза: А 20-летие тех событий показало нерешенность многих проблем, которые они нам оставили в наследство?
Юрий Иванов: Конечно. И я совершенно не против расследований. Исторические расследования можно проводить до бесконечности. Я просто, как человек, который в то время был в эпицентре тех событий, их хорошо знаю и помню, и мне кажется, что сегодня все переходит в мемуары, в воспоминания, в фильмы, а вот устанавливать истину путем допроса 500 человек бесполезно. Потому что эти позиции выкристаллизовались сегодня уже. Мне этот итог совершенно понятен, и для меня совершенно ясно, что Ельцин, попирая конституцию, которая была, разгромил парламент. И в этом смысле самое страшное – это финал. Мы получили жесточайший авторитаризм. Я вам скажу, что потом была на этой крови принята конституция, и я человек не либеральных взглядов, но у либералов есть такие люди, которые заслуживают уважения. Например, был такой либерал – Владимир Максимов, писатель. В свое время из Советского Союза его выдворили. И когда он итоги октябрьских событий подвел, они затем проявились в виде принято конституции, и он выдал фразу, которую ни один коммунист не скажет, он сказал: "Россия получила конституцию полуфашистского государства".
Самое страшное последствие, что мы получили конституцию такого авторитаризма, когда у нас не то что не парламентская и не президентская республика, а у нас сверхпрезидентская республика, где президент определяет абсолютно все! И вот эта абсолютная вертикаль нам дает, например, абсолютную коррупцию. Это было рождено в 1993 году, было рождено Ельциным, и даже такая внешняя картинка мне напоминает Гитлера в 1933 году. Потому что не народ привел Гитлера, там 33 процента, треть в 1933 году проголосовала за Гитлера, а его привели элиты, его привели определенные элитные круги. Точно так же и Ельцина привели совершенно определенные круги к власти. И точно так же, как потом был разогнан немецкий парламент, и всех членов парламента, правда, пересажали и расстреляли, так же поступил и Ельцин. И даже вот этот пожар немецкого Рейхстага, который сгорел, он мне очень напоминает танковые залпы, когда в третьем подъезде, по-моему, 20 или 30 трупов лежали один на другом. Поэтому для меня важны итоги, и я вижу взаимосвязь событий 1993 года с сегодняшним днем.
Что, конечно, не исключает возможности поговорить о том, что тогда происходило, как прорвался народ, провоцировала ли милиция, была ли заранее установка или нет, и так далее. Как в Останкино прибыло Евневич, палач, который потом возглавил наши подразделения в Приднестровье и получил Героя России за этот расстрел, и до сих пор он живет… По материалам дела, я же участвовал в защите Руцкого, я могу сказать, что были вполне конкретные подразделения и вполне конкретные люди, которые руководили этими операциями по приведению в порядок городской жизни.
Москва, телецентр Останкино. Ночь с 3 на 4 октября 1993 года
Александр Черкасов: Вот видите, очень даже есть о чем поговорить. Начиная с того, что в Останкино был не Евневич, а Лысюк, 6-ой отряд спецназа "Витязь", был 8-ой отряд спецназа, который был на подхвате, там были внутренние войска. И все мы хотели бы познакомиться с материалами дела. Насчет тел, да, действительно, 33 тела лежали одно на другом в туалете одного из подъездов, их оттуда потом выносили. Вопрос – сколько, кто и где – нужно снять. Но главное здесь в другом. Давайте все-таки разделять мнения и убеждения людей о том, что происходило, и собственно сами события, что произошло. Вот такой простой вопрос. После прорыва демонстрантов к Белому дому 3 октября был ли шанс на дальнейшее бескровное развитие? Это важный вопрос. В уголовном деле на него ответа нет. По-моему, никто не ставит такой вопрос. Или, например, 2 октября, когда был, как теперь бы сказали, большой Оккупай на Садовом кольце, значительная часть Садового кольца у Смоленской площади была захвачена демонстрантами, они отбили несколько штурмов ОМОНа, и эта территория не была взята штурмом, в итоге демонстранты разошлись, Илья Константинов вел переговоры, и люди смогли уйти. Казалось бы, огромное достижение, но о нем никто не вспоминает. О тех моментах, когда был шанс на мирное разрешение, не вспоминает никто. Все стремились к одному – к полной победе. А насчет того, Евневич или не Евневич, есть о чем поговорить. Потому что люди, которые сделали карьеру, которые пошли в рост после октября 1993 года, потом действовали в Чечне, и можно сказать, что потом танки из Москвы октября 1993-го въехали в декабрьский Грозный, и с тех пор мы 20 лет живем в воюющей стране.Владимир Кара-Мурза: Валерия Ильинична, справедливо ли распределилась история, что амнистия 1994 года упрятала все концы в воду и отпустила все грехи всем участникам событий октября?
Валерия Новодворская: Мы все стояли у Моссовета и готовились умереть, благодаря действиям Хасбулатова и Руцкого. Расследование – вещь хорошая, но в России нет правосудия. Имело бы смысл передать это в международный арбитраж, и может быть, хотя бы там объяснят требующему реабилитации господину Руцкому, что никому не позволено ни при каких обстоятельствах брать штурмом мэрию, телецентры и после этого строить из себя казанскую сироту. За столкновением двух ветвей власти стояла большая важная вещь, и это уже повторение, но не современности, а 1917 года, - открытая гражданская война. Это был рецидив того, что произошло в 1991-м, ГКЧП-2, и единственной задачей тех, кто сбрасывал триколор с Белого дома и вешал туда эту красную тряпку, преступную, с серпом и молотом, это была задача – остановить реформы, вернуться к Советскому Союзу. Что касается конституции, то это была советская лукьяновская конституция плюс кое-что наскоро к ней приписанное. И сейчас у нас одна из лучших конституций в мире, но ни одна конституция не может заменить воли свободного народа, а для рабов никакая конституция не подойдет.
Что же до расследования, могу предложить встречный иск – давайте порасследуем деятельность Компартии, начиная с 1917 года, можно еще и 1905 год прихватить, и посчитаем не только тех, кто остался у Останкино и у Белого дома, а и те 40 миллионов, которые, благодаря коммунистической диктатуре, остались в вечной мерзлоте Колымы и в подвалах разных Лубянок и ВЧК, и по совокупности этой деятельности запретим коммунистическую деятельность в России…