Сергей Миронов: "Путин видит многие ошибки"

Сергей Миронов, лидер партии и фракции "Справедливая Россия" в парламенте России выступил в программе Радио Свобода "Лицом к событию".

Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Сергей Миронов, лидер партии “Справедливая Россия”, лидер думской фракции “Справедливая Россия”.

Сергей Михайлович к нам приехал прямо из Государственной думы, что приятно, с разнообразными свежими впечатлениями от заседания.

Сергей Михайлович, сегодня во втором чтении, как я понимаю, были приняты конституционные поправки об объединении Верховного и Арбитражного судов. Какова была позиция вашей фракции, как вы голосовали?

Сергей Миронов: Мы вносили свои поправки, к сожалению, они не были приняты. Но большинство моих коллег сочло необходимым поддержать данный законопроект, несмотря на то, что поправки наши не были приняты. Мы вносили поправки по поводу новых форм утверждения прокуроров в субъектах Российской Федерации.

Мои коллеги по фракции считали, что прокурор в субъекте не должен зависеть от местной власти – это федерального подчинения структура, и прокурор должен подчиняться только генеральному прокурору. То, что подключается к назначению президент, мы считаем это нормальным. То, что необходимо согласование с местными властями, мои коллеги считают ненормальным.

Здесь я бы сделал одну ремарку. Я всегда сторонник увеличения полномочий представительной ветви власти. Если бы у нас не была ситуация реальной, когда практически все законодательные собрания регионов находятся под влиянием или под патронатом, скажем так, губернатора, я бы считал, что эта норма нормальная.

Но с учетом реалий сегодняшнего дня, когда мы понимаем, что фактически будет команда даваться губернатором, поддержать прокурора, либо не поддержать, а для того, чтобы его поддержать, значит прокурор должен пойти к губернатору и начать с ним договариваться. Вот это мы считаем неправильным, поэтому вносили такую поправку. Как я уже сказал, поправка была отклонена, тем не менее, в третьем чтении, когда она пойдет, мы планируем за внесенный закон голосовать.

Михаил Соколов: Арбитражный суд вам не жалко? Он в последнее время проявлял относительную независимость на общем фоне. Были некоторые решения, которых не ожидали. А теперь все в одну кучу свалят?

Сергей Миронов: Наверное, одна куча не самый лучший образ для Верховного суда Российской Федерации, где будет в том числе и Арбитражная палата. Но сегодня мы знаем, что очень часто именно на уровне Верховного суда и суда Высшего арбитражного возникают юридические коллизии. Когда по общегражданским делам суды общей юрисдикции, включая до Верховного суда, принимают одно решение в пользу, условно говоря, одного хозяйствующего субъекта, и вдруг Высший арбитражный суд неожиданно принимает другое решение в пользу другого хозяйствующего субъекта – коллизия.

Каждый из них на руках имеет решение высшего суда, и каждый считает, что он прав. Вероятно, мы полагаем, что необходимость некоего единого подхода именно к таким спорам приводит к необходимости слияния судов. Причем существует переходный период. Совершенно очевидно, что на низовом районном, областном уровне структуры арбитражного суда сейчас будут сохраняться. Потому что если мы резко начнем сливаться – это надо понимать, что остановится вся работа. И очень многие дела, которые сегодня рассматриваются, и надо отдать должное, на том уровне, ближе к земле, он очень эффективно работает.

И тоже надо объективно сказать, с приходом Иванова на пост председателя Высшего арбитражного суда качество Арбитражного суда и деятельность его в целом улучшилась.

Михаил Соколов: Вы, наверное, как петербуржец хотите, чтобы этот объединенный суд переехал туда, на берега Невы.

Сергей Миронов: Знаете, мои земляки не все с восторгом это воспринимают. Дело в том, что и так пробки очень большие. Во-вторых, планируется определенная застройка сначала для самого здания суда, где когда-то был знаменитый оборонный научно-исследовательский институт.

Михаил Соколов: Многие теперь хотят, чтобы там был парк.

Сергей Миронов: Тоже хорошая идея. Потом начнут думать, а где же размещать судей – это еще какие-то территории. Поэтому я должен сказать, что петербуржцы, хотя может быть кто-то считает, что дополнительные столичные функции – это круто для нашего родного города, но я знаю очень многих, которые не приветствуют такие переезды, как они не приветствовали переезд Конституционного суда, так они сейчас без всякого восторга воспринимают грядущий переезд Верховного суда.

Михаил Соколов: Во главе, говорят, будет Дмитрий Анатольевич Медведев, когда он покинет пост премьера?

Сергей Миронов: Говорить можно все, что угодно. Поживем – увидим.

Михаил Соколов: Госдума приняла во втором чтении проект бюджета на будущий год. Ваша фракция против. От вас, правда, мало что зависит. Тем не менее, почему?

Сергей Миронов: От нас, тем не менее, зависит, потому что когда мы высказываем определенную четкую позицию, когда мы высказываем очень весомые аргументы, нас слышат. И мы видим, что если бы не некая политическая воля, естественно, лидера “Единой России” господина Медведева, который и внес бюджет и настаивает на его проведении, “Единая Россия” ему подчиняется, но даже в кулуарах мы с членами “Единой России” говорим, и многие соглашаются с нашей логикой.

В чем наша логика? Дело в том, что нас не устраивают три вещи.

Первое: нас не устраивает то, что в номинальном выражении сокращаются расходы на социальные нужды, на социальные статьи, прежде всего это образование, это здравоохранение. Нас не устраивает огромный объем денег, выделяемых на государственное управление.

И здесь я отдельно хочу сказать, что ситуация, когда без нас нас женили, увеличив зарплату с 1 сентября министрам, а зарплата депутата Госдумы приравнивается к зарплате министра, получается, что и у нас зарплата выросла.

А я хочу напомнить о программном положении партии “Справедливая Россия”. Мы считаем, что депутат регионального уровня, регионального законодательного собрания должен получать зарплату среднюю по этому региону, а депутат федерального собрания и член Совета федерации должен получать зарплату среднюю по стране. Вот тогда депутаты очень бы озаботились, а как бы повысить зарплату и как же люди живут на такую зарплату.

Михаил Соколов: Есть же еще особая пенсионная система для депутатов и чиновников.

Сергей Миронов: Дело в том, что особая, но здесь я выскажу позицию моих коллег-депутатов. К сожалению, в отличие от очень высоких реальных зарплат, в чем смысл реальных – потому что сам номинальный оклад не очень большой, но там идут какие-то накрутки, специальные формулы, и получается, когда называют цифру, 150 тысяч и так большая зарплата, а потом будет 250 тысяч и еще будет расти, то этого не скажешь о пенсионном обеспечении. Пенсия да, она больше, чем средняя по стране, но не намного больше.

Михаил Соколов: Ну как, 10 000 по стране, а 30 000 у депутатов будет.

Сергей Миронов: 26 000.

Михаил Соколов: Вы лучше подготовились.

Сергей Миронов: Я не договорил о третьей позиции, может быть с нее надо было начинать, потому что это особенно болезненно мы воспринимаем.

Речь идет о том, что мы продолжаем размещать деньги, полученные от продажи наших углеводородов, в так называемых резервных фондов. Мы их вкладываем в ценные бумаги других государств, прежде всего американских банков под очень низкий процент, максимум 1,5%. Регулярно берем кредиты в тех же банках под 7-8%. Мы считаем это нерациональным, это не прагматично, именно поэтому голосуем против бюджета.

Михаил Соколов: Теперь о пенсиях. Пенсионная реформа, пенсионная формула, тоже людей это волнует, тоже эта тема появилась в Государственной думе, первое чтение прошла.

Сергей Миронов: Начнем с того, что в этой формуле, я не знаю, кто реально может разобраться. Недавно был у нас министр Топилин, я даже с удивлением обнаружил, что, похоже, он разобрался. Потому что там такой огород нагорожен.

У меня такое ощущение, что это делается специально, чтобы людей запутать. Совсем по-простому получается следующая ситуация. Для нынешних пенсионеров новая формула ничего не меняет практически, они, к счастью, не будут получать пенсии меньше, но и больше у них прибавки никакой не будет.

А вот для пенсионеров, которые сегодня работают и только будут выходить на пенсию, им ничего хорошего с нашей точки зрения не светит. Потому что, несмотря на приостановку на один год накопительной системы для сбалансировки всего пенсионного фонда, потом все равно собираются возвращаться к накопительной системы.

А мы утверждаем: с учетом существующей реальной инфляции сам принцип накопительной системы бессмысленен, никто ничего не накопит. Нужно исходить из того, что должен быть принцип солидарности поколений, должна быть очень простая формула пенсии, которая зависит только от двух параметров – это средняя заработная плата работающего, можно было бы взять формулу, когда за любые пять лет максимальной зарплаты бралась средняя, и стаж. Вот два параметра, от которых должна зависеть пенсия.

Но, к сожалению, те идеи, предложения, которые вносит правительство, они, как вы сказали, поддержаны “Единой Россией”, но мы категорически возражаем, поэтому голосуем против.

Михаил Соколов: Если вы здесь голосуете против, там голосуете против, по бюджету против, голосование против бюджета во многих странах – это повод для вотума недоверия. Как вы считаете, заслуживает правительство Дмитрия Медведева того, чтобы его заменили или, по крайней мере, вызвали в думу в связи с вотумом недоверия? Например, господин Зюганов или товарищ Зюганов побывал у Владимира Путина, после чего вышел президент и сказал, что мы когда-нибудь поставим вотум недоверия этому правительству. Вы присоединитесь?

Сергей Миронов: Поставить можно. Опять силенок не хватит принять такое решение. Самое печальное – юридически нет никакой возможности ни депутатам в целом, ни отдельной фракции ставить такой вопрос. Недавно была хорошая конференция, второй международный парламентский форум, посвященный 20-летию конституции, 20-летию Федерального собрания, я там тоже выступал. Я сказал, что если менять конституцию, а мы уже начали это делать, надо обязательно вернуться к вопросу о взаимоотношении и равности ветвей власти, об их балансе. Дело в том, что сегодня совершенно очевидно: представительская ветвь власти, законодательная находится в подчиненном положении относительно исполнительной. И коль скоро по конституции мы по предложению президента утверждаем председателя правительства, наверное, должен быть и обратный механизм. У Государственной думы должно быть право в случае необходимости ставить перед президентом вопрос об отставке правительства.

Михаил Соколов: Проголосуйте и будет.

Сергей Миронов: Дело в том, что мы не можем, в конституции нет такого.

Михаил Соколов: Как не можете? Если большинство думы проголосует.

Сергей Миронов: У нас есть федеральный конституционный закон, у нас есть конституция, где нет такой возможности, чтобы дума отправила в отставку правительство. Мы можем морально проголосовать.

Михаил Соколов: Сильный будет аргумент для президента.

Сергей Миронов: На самом деле мы считаем, что есть значительные основания внимательно рассмотреть предложения фракции КПРФ. Но я должен сказать, что очень часто наши коллеги грешат, скажем так, неким политическим популизмом. Вспоминаю недавние предложения сделать заявление в адрес президента по поводу 20-летней давности октября 1993 года. Я собирался выступать, я даже готов был поддержать, но когда я прочитал реальный текст, что туда накидано и какое там брожение, я понял, что за такой текст голосовать просто нельзя, и мы воздержались от голосования. Когда вносятся обвинения в адрес правительства, там все в большую кучу свалено. Там есть здравые идеи, здравые претензии, а есть абсолютно необоснованные и, прямо скажем, с потолка взятые.

Михаил Соколов: Проведите переговоры.

Сергей Миронов: Мы всегда открыты к дискуссии. Мы внимательно наблюдаем за усилиями наших коллег по фракции КПРФ.

Михаил Соколов: У меня есть вопросы, которые были на Фейсбуке вам адресованы. Что интересно, там такое слово “оппортунизм” звучит и приводят в пример, что вы именно, “Справедливая Россия” сдали Российскую Академию наук и помогли ее разгрому то ли правительством, то ли господином Ковальчуком и так далее. Что вы на это ответите?

Сергей Миронов: Это несоответствие действительности. Начнем с того, что именно наша фракция сделала самый первый, самый важный шаг – не позволила принять немедленно, без всяких правок закон, который ликвидировал Российскую Академию наук. Если бы не позиция нашей фракции, в июле такой закон был бы принят, я нисколько не сомневаюсь. Мы остановили процесс, мы перенесли все на осень. Пытались найти какой-то разумный компромисс, компромисса не получилось. В окончательном варианте, когда до последнего, например, наш коллега академик Черешнев, председатель профильного комитета, член нашей фракции, он как раз боролся за то, чтобы все-таки закон изменить и принять его в том виде, который бы позволил Российской Академии наук работать нормально.

Буквально в последний вечер перед голосованием он пришел ко мне и сказал, что не может принять те поправки и те решения, которые окончательно согласованы большинством “Единой России”, и предложил воздержаться от голосования. Но здесь у нас получилась, к сожалению, некая неувязка, потому что половина фракции действительно не голосовала за этот закон, я в том числе, половина фракции поддержала, памятуя о том, что мы инициировали эти поправки. Должен сказать, что если бы вопрос стоял сейчас, мы полностью на стороне Российской Академии наук, мы считаем, что закон, мягко говоря, несовершенен и закон не ведет к нормальной работе Российской Академии наук.

Сергей Миронов на Радио Свобода

Михаил Соколов: Сергей Михайлович, опять же коллеги и вопрошающие просто говорят: как Миронов, он не может оппонировать Владимиру Путину ни по одному вопросу, поскольку он его старый друг. У вас есть примеры, где вы возражали за последнее время?

Сергей Миронов: Конечно. Например, именно Владимир Путин являлся горячим сторонником вступления России в ВТО, но мы, в данном случае я, как лидер партии, категорические противники. Я до сих пор считаю, что мы сделали ошибку год назад. К сожалению, вся статистика реального положения в нашей экономике говорит именно о том, что мы поспешили.

Вторая тема, по которой у нас кардинальные расхождения, правда, в последнее время мы слышим, что вот-вот уже Владимир Владимирович готов склониться к тому, чтобы принять нашу позицию, речь идет о прогрессивной шкале подоходного налога. Мы выступали давно, выступали категорически по поводу того, чтобы убирать плоскую шкалу и вводить прогрессивную шкалу. Владимир Путин был противником этого, но в последнее время, как мы видим, его позиция смягчается.

Но есть третья позиция – это жилье, это больнейший вопрос. Владимир Путин считает, что ипотеку можно сделать более дешевой, а мы абсолютно убеждены, что ипотека никогда не будет доступна примерно 60-70% граждан нашей страны. И только строительство социального жилья, только строительство некоммерческого жилья для сдачи гражданам в аренду сможет решить жилищную проблему. Вот по этим вопросам, например, есть и другие какие-то темы, но пока три принципиальных. Кстати, пенсионное законодательство – это четвертая тема.

Михаил Соколов: Сергей Михайлович, вам вспоминают 2004 год, когда вы почти примкнули к протестному движению, а потом, как шутят, добились прощения президента, несмотря на то, что участвовали в демонстрациях, где были лозунги “Банду Путина под суд”.

От каких позиций, условно говоря, Болотной площади вы сейчас не отказываетесь?

Сергей Миронов: Я могу сказать очень просто. К сожалению, то, что вы сейчас назвали Болотной площадью, мы видим, куда исчез Координационный совет.

Михаил Соколов: Полномочия кончились.

Сергей Миронов: Мы видим, что очень много политических лозунгов, очень мало лозунгов, которые реально нужны людям. Потому что людей не волнует, президент законно выбран, незаконно, они за него проголосовали, значит законно. Людей волнует проблема ЖКХ, людей волнует проблема жилья, проблема здравоохранения, проблема образования.

Я напомню, что наша партия – социал-демократическая партия. Здесь очень просто: если мы берем первую составляющую этого определения – социал, все, что касается социальных вопросов – это в программе нашей партии, и здесь мы на стороне людей труда, на стороне тех, кому действительно живется сегодня тяжело.

А если мы возьмем вторую составляющую – демократическая, все главные лозунги с точки зрения изменения избирательного законодательства, с точки зрения реальных свобод человека и гражданина, мы здесь абсолютные единомышленники в том числе со многими, кто причисляет себя к Болотной площади.

Михаил Соколов: Галина пишет: “Почему фракция, называющая себя оппозицией, поддерживает законы, ограничивающие права и свободы, одиозные законы, так называемый “закон Димы Яковлева” или “закон Ирода”, лишивший больных детей права на усыновление в США”?

Сергей Миронов: Давайте разделим. Мы категорически выступали против закона о митингах, который ограничивал действительно права и свободы граждан нашей страны. Мы были и остаемся противниками такого закона.

Михаил Соколов: А закон об “иностранных агентах”?

Сергей Миронов: Закон по “иностранным агентам”, у нас позиции были разные, в основном фракция голосовала свободно, потому что мы считали, что там тоже есть опасные вещи. Как только в угоду благим намерениям вносится та или иная юридическая формулировка, которая возможно потом будет широко трактоваться, мы понимаем, что это опасность. Потому что подведут любого человека под статью.

Я выделю отдельно закон, который называют “законом Димы Яковлева”, здесь у нас позиция открытая. Дело в том, что наша фракция одна из немногих при ратификации соглашений с Америкой об усыновлении наших детей голосовала против тогда, без всякой шумихи. Потому что мы считали, что не надо наших детей отдавать на другой континент. Кстати, обратите внимание, мы абсолютно не против, если наших детей усыновляют в Европе.

Михаил Соколов: Почему?

Сергей Миронов: Потому что там совершенно другой менталитет.

Михаил Соколов: Какой другой? Говорят, американцы на россиян похожи.

Сергей Миронов: Европейцы, европейская семья, дети учат русский язык и все равно оставляют какую-то связь.

Михаил Соколов: А в Африку можно?

Сергей Миронов: В Африку не надо.

Михаил Соколов: В Японию?

Сергей Миронов: В Японию, я думаю, тоже не надо.

Михаил Соколов: Почему? Объясните, плохо им будет в Японии или в Южной Африке?

Сергей Миронов: Я думаю, и в Японии будет нехорошо, потому что есть то, что мы называем менталитетом. Мы здесь европейцы, у нас один менталитет, в Америке другой менталитет. Дело в том, что зная всю ситуацию по всей цепочке усыновления, которая происходит в Америку, мы считали невозможным голосовать за ратификацию. Именно поэтому, когда вносилась поправка, которая…

Михаил Соколов: Наказывала американцев?

Сергей Миронов: Которая прекращала данное соглашение о ратификации, коль скоро мы голосовали тогда против, мы и здесь поддержали.

Михаил Соколов: Говорят, что несколько детей умерло не усыновленных, которые не получили должного лечения в России. Вам их не жалко?

Сергей Миронов: Мне жалко любого ребенка. Мне жалко, что Россия не может обеспечить любому ребенку качественное, в том числе высокотехнологичное лечение. Это беда нашей страны и нам надо наводить порядок здесь, не уповать на добрых сердобольных людей, которые тоже, надо объективно сказать, в той же Америке многие, подавляющее большинство абсолютно искренне, абсолютно добросовестно усыновляло и помогало этим детям. Да, были страшные истории, страшные вещи.

Михаил Соколов: В России тоже бывает страшно.

Сергей Миронов: В России нам прежде всего нужно наводить порядок. Нам здесь нужно сделать так, чтобы у нас ни один ребенок не погибал, будь то ребенок-сирота, будь то ребенок, который находится в нормальной семье. А сколько у нас случаев, когда не вовремя приехала “скорая”, когда не оказали ту или иную необходимую помощь, когда просто не пробиться за квотой лечения, в том числе за квотой, когда есть возможность только провести операцию за рубежом. Это бессилие государства.

Михаил Соколов: Это от депутатов зависит, сколько вы денег выделяете.

Сергей Миронов: Смотрите пункт первый, именно поэтому голосовали против бюджета. Потому что там есть реальное номинальное сокращение денег на здравоохранение. Мы считаем это недопустимым.

Михаил Соколов: Здесь диалога с “Единой Россией” не может быть? Они что, против детей, получается?

Сергей Миронов: “Единая Россия” не самостоятельная партия, не самостоятельная политическая сила. Они выполняют волю руководства Белого дома, своего лидера Дмитрия Анатольевича Медведева. Он ввел бюджет с такими параметрами, им дана команда – голосовать за единогласно, кто шаг в сторону, тому будут репрессии. Они это и делают.

Михаил Соколов: Странно, как будто Дмитрий Медведев решает все эти вопросы, а президент Владимир Путин не видит этих ошибок, о которых вы говорите.

Сергей Миронов: Президент Путин видит многие ошибки, он считает, что такие параметры удобны. Мы с вами только что назвали несколько позиций, по которым мы расходимся с президентом Владимиром Путиным.

Михаил Соколов: Скажите, закон об “иностранных агентах”, как вы думаете, он может быть исправлен в ближайшее время, поскольку несколько раз обращались к президенту по этому вопросу, он как-то не очень четко говорил.

Но мы видим, что такие полезные организации, как “Голос” или “Мемориал”, их деятельность просто оказалась под угрозой реальной.

Сергей Миронов: Я считаю, что возвращаться к этому закону нужно. То, что сейчас нарабатывается правоприменительная практика – это хорошо. Потому что, действительно, одно дело теоретически принять закон, а другое дело столкнуться с тем, я не помню, как называется организация, которая занималась святым делом – она поставляла инвалидные коляски качественные, хорошие бесплатно для огромного числа детей-инвалидов в нашей стране, он теперь попадает под разряд агентов влияния со всеми вытекающими последствиями, вынуждена прекратить свою работу. Это похоже на то, что с водой выплеснули ребенка. И здесь, мне представляется, нужно внимательно посмотреть.

Да, я согласен с позицией, что не должны работать у нас структуры политические, которые финансируются из-за рубежа и ведут политическую какую-то работу. Но те, которые занимаются вопросами социальными, в том числе, допустим, та же организация “Голос”, мы сами ярые противники существующего избирательного законодательства, мы считаем, что оно несовершенно.

Если кто-то работает над вопросами усовершенствования этого закона, кто-то работает над огромным пластом, привлекая людей, чтобы они участвовали в качестве наблюдателей, обучают их – это нормальная работа. С одной стороны мы говорим, что наши граждане абсолютно в правовом плане бескультурны, что они не обучены, игнорируют право, а с другой стороны, когда те или иные организации пытаются из жителей сделать граждан, чтобы они полностью овладели своими правами, почему-то они попадают под запрет.

Михаил Соколов: Понятно – почему. Потому что их деятельность мешает фальсификаторам на выборах, например.

Сергей Миронов: В том числе и это. Но самое главное, я абсолютно убежден, что правоприменительная практика показывает необходимость возвращения к этому законопроекту.

Сергей Миронов: Михаил Соколов: Еще есть вопрос, Галина: “Почему один из лидеров социал-демократической партии, как себя называет “Справедливая Россия”, госпожа Мизулина проводит консервативно-патриархальный гендерный курс, возвращая нас к домострою?”.

Сергей Миронов: Вокруг Елены Борисовны Мизулиной очень много мифов и слухов. Когда говорят, что Мизулина внесла такой-то закон, Мизулина против чего-то, нужно всегда смотреть источники и очень быстро выяснится, что никакого закона нет, есть возможная дискуссионная позиция Елены Борисовны Мизулиной, в том числе по тем вопросам, по которым я и большинство моих коллег с ней не согласны. Последний пример, она, естественно, никакого закона, запрещающего суррогатное материнство, вносить не собирается и не будет.

Михаил Соколов: Не успела.

Сергей Миронов: Дело в том, что она и не внесла бы, потому что у нас тоже есть свой порядок. Прежде, чем кто-либо из членов фракции вносит законопроект, специально есть совет фракции, которые рассматривает любые законопроекты и принимает решение, поддержать его или не поддержать. Если рекомендуют не поддерживать, некоторые смельчаки начинают в таком отдельном порядке, но потом очень скоро они могут расстаться и с фракцией, и с партией. Здесь вот эта идея, которую она в дискуссионном плане вбросила, конечно, я отрицательно отношусь, как и к некоторым другим идеям, но не ко всем.

Все, что касается защиты детей, все, что касается заботы о безопасности детей, здесь как раз у нее довольно здравые инициативы. А есть действительно какие-то экзотические, которые, как я уже сказал, и фракция в целом, и я не поддерживаем.

Михаил Соколов: Есть же такие вещи, которые выглядят действительно странно для социал-демократов, европейцев и так далее – запрет усыновлять детей одиноким иностранцам, проживающим в странах, где разрешены однополые браки. Вообще, как вы относитесь ко всей этой кампании, которую многие считают, простите, гомофобной?

Сергей Миронов: Я считаю, что у нас есть свои традиции, у нас есть свои обычаи. Я сторонник следования той пословице, которая говорит: в чужой монастырь со своим уставом лезть не надо. В Европе приняты такие нормы, в Европе считается нормой то, что делают они, у нас считается нормой совершенно другое. И здесь я не сторонник распахиваться навстречу новым моральным критериям, нравственным ценностям, которые идут к нам с Западной Европы. Поэтому здесь я сторонник хорошего доброго консерватизма.

Михаил Соколов: Я бы заметил, возможно, вы ошибаетесь, я видел изданную в вашем Петербурге книгу с ярким названием, типа “Голубой Петербург” или что-то такое, довольно толстую, которая описывает те самые традиции, которые, вы считаете, несвойственны России, и в 18-м веке, и в 19-м веке, и в начале 20-го.

Так что, мне кажется, не надо считать, что здесь одно, а во всем мире другое.

Сергей Миронов: Всегда есть исключения из правил и всегда есть понятия большинство и меньшинство. Так вот большинство и моих земляков петербуржцев, и граждан России придерживается того, о чем я сказал, как некое консервативное здоровое начало.

Михаил Соколов: Социал-демократы,особенно европейские, мне кажется, любят защищать меньшинства, особенно европейские.

Сергей Миронов: Политическое меньшинство – да, мы сами в политическом меньшинстве. Кстати, с нашими коллегами мы эту тему обсуждаем и они с пониманием относятся, что у нас особый взгляд на некие свободы, которые присущи социал-демократам в Европе, а мы их у себя неприемлем.

Михаил Соколов: То есть вы социал-демократы с консервативным уклоном?

Сергей Миронов: Мы социал-демократы с российской спецификой.

Михаил Соколов: Один писавший мне, написал так: “Либо ваши враги активизировали Елену Мизулину для того, чтобы подорвать репутацию вашей партии и выгнать ее из Социнтерна, либо вы решили сами изменить курс с тем, чтобы ханжество и показной пуританизм стали лицом вашей партии”.

Сергей Миронов: Я не буду повторяться, по поводу некоторых идей Елены Борисовны я уже сказал, в том числе те, которые больше всего обсуждаются.

Михаил Соколов: Все-таки она председатель комитета важного – это лицо вашей партии или одно из лиц.

Сергей Миронов: Мы с Еленой Борисовной неоднократно на эту тему говорили. В частности, я предлагал ей консультироваться с руководством партии прежде, чем публично оглашать те или иные идеи.

Михаил Соколов: Видимо, она слишком яркий политик, побывавший в нескольких партиях. Что ж делать, активная.

Вопрос еще один. У нас был вчера Лев Гудков, один из ведущих российских социологов, Левада-центр. Мы обсуждали проблемы роста националистических настроений в России. Как вы прокомментируете данные социологов о том, что сейчас больше двух третей опрашиваемых одобряют лозунг “Россия для русских”, а еще буквально полгода назад таких цифр и близко не было?

Сергей Миронов: К сожалению, такая тенденция есть и даже без социологов это видно. Почему я говорю к сожалению? Потому что зная и отдавая себе отчет, что у нас очень много накопилось проблем в межнациональных отношениях, у нас огромный пласт проблем, связанных с незаконной миграцией, у нас огромный пласт проблем, связанных с коррупцией во властных структурах, которые попустительствуют очень часто негативным процессам, связанным и с незаконной миграцией, и с межнациональными отношениями. Но когда власть бездействует, люди все больше и больше начинаются склоняться к такой очень простой формуле. Сложные вопросы, как мы с вами знаем, просто не решаются. Что значит “Россия для русских”? Россия – это многонациональное государство.

Кстати, я должен сказать, я считаю, возможно, необходимым, и в свое время я об этом публично говорил, не менять конституцию, все-таки принять федеральный конституционный закон, в котором написать о национальной политике, написать, что русские – это государствообразующий народ. Я считаю, что это соответствует исторической правде и реалиям сегодняшнего дня.

Но в то же время я всегда помню высказывание императрицы Екатерины Второй, которая сказала: сколько Россия народов приняла, столько сохранила. Мы не плавильный котел, у нас народы не переплавились. У нас у каждого народа есть свой язык, у нас более 200 языков, на которых говорят в Российской Федерации, у нас есть переплетение и взаимообогащение культур.

Такой лозунг прямой и очень упрощенный лозунг “Россия для русских” неприемлем для многонационального государства. Но это не снимает с повестки дня все те вопросы, о которых я сказал, и о беспределе, который творится в миграционной политике, и о беспределе, который позволяют приезжие творить у нас на территории России. В частности, проблема связана с тем, что безвизовый режим попустительствует тому, что огромное число преступников, осужденных, либо арестованных, а потом они по разным причинам убегали, либо была подписка о невыезде из стран СНГ, абсолютно спокойно приезжают к нам в страну, менталитет, их настроения никуда не деваются, якобы поиск работы, при каждом удобном случае они творят насилие со всеми вытекающими последствиями.

Михаил Соколов: А вы статистику знаете? 1-2% – мигранты из других стран.

Сергей Миронов: Но дело в том, что это общая статистика всех преступлений. Если мы посмотрим крупные мегаполисы, если мы псмотрим Москву и Санкт-Петербург, конкретную статистику по конкретным представителям конкретных республик, в данном случае я говорю о Центральной и Средней Азии, мы увидим совершенно другие цифры, совершенно другую статистику, которая не может не настораживать, а зачастую не может не пугать.

Михаил Соколов: А вы за визы?

Сергей Миронов: Я за визовый режим.

Михаил Соколов: С кем?

Сергей Миронов: Со странами СНГ.

Михаил Соколов: Со всеми?

Сергей Миронов: Сегодня совершенно очевидно, что нам не нужны визы с Украиной и Белоруссией, со всеми другими странами, особенно странами Центральной Азии сегодня нужен визовый режим как временная мера в соответствии с 4 статьей соглашения 2000 года, где говорится, что мы вводим безвизовый режим, но в случае возникновения угрозы национальной безопасности и жизни и здоровья граждан Российской Федерации мы можем от него отказаться.

Я считаю, что настало то время, когда мы всерьез должны рассмотреть этот вариант как временную меру, пока не введен режим паспортный, пока к нам не станут приезжать только по заграничным паспортам – это уже какая-то проверка. Заграничный паспорт человек, находящийся в розыске у себя в республике, никогда не получит. Пока этого нет, я за визовый режим.

Михаил Соколов: Такой этнический подход, славянам можно, неславянам нельзя.

Сергей Миронов: Дело в том, что здесь нужно абсолютно четко сказать: есть действительно вековой союз трех братских славянских народов. Я абсолютно убежден, то, что мы сейчас по отдельным государственным квартирам – это историческая ошибка. Я с уважением отношусь к суверенитету Украины и Белоруссии, но тем не менее, считаю, что историей было определено быть нам вместе. А что касается нынешней ситуации со странами СНГ из Центральной Азии, проблемы лавинообразного роста незаконной миграции оттуда заставляют нас думать о таких мерах, как визовый режим.

Михаил Соколов: То есть вы социал-демократ с национальным уклоном?

Сергей Миронов: Я социал-демократ с российским уклоном.

Михаил Соколов: Этот российский уклон выглядит достаточно странно на общем фоне социал-демократическом. Это в конце концов ваш выбор.

Но ведь есть вот какой аргумент у тех, кто против, в том числе и в Кремле, что, во-первых, если закрыть возможность приезжать этим людям в том числе из Таджикистана на заработки, то эти регионы просто взорвутся и дальше там будет эффект домино, талибы и все прочее. И все это на границах России будет еще большей опасностью. Лучше вложить деньги в эффективную полицию здесь, чем в оборону среднеазиатских границ танками и пулеметами.

Сергей Миронов: Это одна точка зрения, одна гипотеза. Ведь только практика покажет, какая теория верна. В этой связи, я считаю, что самое простое ничего не делать и считать, что само рассосется. Но само не рассосется. И я нисколько не сомневаюсь, что Бирюлево будет повторяться все чаще и чаще со всеми вытекающими последствиями. Альтернатива, когда придется решать внутри России танками или еще чем-то какие-то проблемы, я думаю, что она не лучше, чем ситуация, когда какие-то проблемы будут извне.

Михаил Соколов: С коррупцией надо бороться.

Сергей Миронов: Первый источник всего, я неслучайно об этом упомянул, это, конечно, коррупция. Это попустительство, коррупционная составляющая в правоохранительных органах, во властных структурах, которые просто глаза закрывают на то, что творится, когда и работодатель любой может в отличие от существующей квоты любое количество на территории у себя поселить и за копейки использовать рабский труд.

Люди вынуждены потом зарабатывать, либо идти на преступный промысел, чтобы как-то свести концы с концами. Это все следствие прежде всего огромной коррупционной составляющей в нашей стране.

Михаил Соколов: И на выборах коррупция. Помните, астраханский сюжет.

Видите, вы боролись на тех выборах за честные выборы, и кончилось тем, что мэра Столярова арестовали. Ведь предупреждали, что он не очень хороший мэр будет.

Сергей Миронов: Мы предупреждали, да. И кстати, ответственность за этого мэра должна полностью нести “Единая Россия”, она его защищала, она его выдвигала, они доказывали в судах, что там все по-честному, все замечательно. А мы говорили, что они жулики. К сожалению, правда оказалась правдой. Многострадательной Астрахани и жителям Астрахани от этого не легче.

Михаил Соколов: Вы готовы там к новым выборам?

Сергей Миронов: Конечно. Единственное, что настораживает, что тут же заговорили о введении поста сити-менеджера. Еще раз хочу напомнить, мы категорические противники любых так называемых сити-менеджеров. Каждый город и жители каждого города должны иметь право всенародно избирать своего мэра. Это абсолютно нормально, демократично, нужно так делать. Я надеюсь, что выборы в Астрахани будут, я надеюсь, что наш Олег Шеин победит.

Михаил Соколов: Из Петербурга Сергей нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Я в промежутке предвыборной кампании вашей распространял газету с вашей социалистической риторикой. Сегодня мне стыдно. Газету я распространял в метро, где могли за агитацию отвести в милицию. Сегодня мне стыдно, что у вас такие подельники как Левичев, Мизулина. Стыдно, одним словом.

Михаил Соколов: Разочарованы вами.

Сергей Миронов: Сергей, я думаю, что "подельники" не тот термин, который нужно употребить к моим товарищам по партии. У нас партия молодая, растущая, из разных очень ярких лиц. Есть ошибки. Если вы следили за съездом нашей партии, наверняка слышали критику и в адрес Левичева, и в адрес Мизулиной, и в моей адрес, и в целом в адрес политики нашей партии, которая пересматривается и формируются какие-то новые подходы. Так что, тезка, земляк, не торопитесь с выводами, может быть все еще изменится и вы увидите, что не зря вы поддерживали нашу партию, не зря голосовали.

Михаил Соколов: Сергей Михайлович, некоторых критиков партии нет. Геннадия Гудкова нет, Илья Пономарев ушел. Почему уходят более радикальные оппозиционеры из вашей партии?

Сергей Миронов: Давайте посмотрим: вот ушел Геннадий Гудков, который, я напомню, в сентябре 2012 года давал интервью и говорил, что в декабре будет революция, и он войдет в Кремль. У нас уже декабрь 2013 года на носу. Потом Геннадий Гудков говорил, что триумфально победит на выборах губернатора Московской области.

Михаил Соколов: Мы знаем, как выборы проходили в Московской области.

Сергей Миронов: Тем не менее, можно что угодно говорить, но если результат Навального в Москве 27%, 3,5% Гудкова говорят сами за себя.

Михаил Соколов: У Левичева тоже небольшой успех, согласитесь.

Сергей Миронов: Но по крайней мере, Левичев не являл себя отцом русской демократии и предвестником будущих революций. Поэтому говорить о том, что это некий оплот партийного начала, будет большое преувеличение.

Мы расходились и расходимся с ними по очень многим вопросам, мы исключили их из партии. Должен сказать, что с сожалением воспринял заявление Пономарева, которые вышел из партии. Потому что в отличие от Дмитрия и Геннадия Гудковых Илья Пономарев левый по взглядам, это как раз человек, очень близкий к нам, к социал-демократам, человек со своей точкой зрения, со своими взглядами. Не всегда они, допустим, совпадали с моими, но я не сторонник единомыслия в партии, как раз сторонник дискуссии.

Например, вы наверняка знаете, коллега, товарищ и Пономарева, и Гудковых Валерий Зубов, я настоял, чтобы он стал членом президиума нашей партии. Он сейчас ведет очень активную работу, потому что я как раз сторонник, чтобы у нас были разные точки зрения, разные подходы к той или иной проблеме. Потому что только в спорах рождается истина. Я считаю, что у нас в партии нет ни у кого индульгенции на истину в последней инстанции. Я как председатель партии горжусь, что у нас партия демократическая, что у нас партия не вождистского типа. Кстати, и Олега Шеина мы ввели в президиум центрального совета.

Михаил Соколов: А Оксана Дмитриева не попала. Она вас критиковала и не попала.

Сергей Миронов: Дмитриева не за критику не попала. Дело в том, что эта история с альтернативным бюджетом просто действительно многих настроила на то, чтобы не проголосовать за включение ее в список для голосования.

Михаил Соколов: Вы как лидер партии могли бы и заступиться.

Сергей Миронов: Дело в том, что я, выступая на съезде, покритиковал Оксану Генриховну за то, что она сделала с альтернативным бюджетом. Я напомню, когда появляется брошюра, где нет ни упоминания партии, ничего, это неправильно, это не по-товарищески.

Михаил Соколов: Сергей из Тульской области, пожалуйста.

Слушатель: Мне не стыдно звонить и спрашивать вас, потому что я, например, никогда не голосовал за Путина, никогда не голосовал за его политического папу Ельцина, который привел его чуть ли не за ручку в Кремль в свое время, дескать, прошу любить и жаловать. Так что у меня нет повода для разочарования на этот счет, потому что я на вас никогда не подписывался. У меня вопрос касательно вашего друга Путина. Вы объявили себя социал-демократом. Прекрасно. Я либерал. Тоже неплохо. Например, в Америке Обама республиканец, Маккейн демократ. Ангела Меркель ХДС-ХСС. Кто Владимир Путин? Он возглавлял “Единую Россию” в свое время, не являясь членом партии.

Михаил Соколов: Давайте сформлуируем: кто такой Владимир Путин?

Сергей Миронов: Я думаю, на этот вопрос лучше ответит сам Владимир Путин. Если речь идет о его политических взглядах, я вижу абсолютно отчетливо, что Владимир Путин государственник, которому не чужды либеральные взгляды. Все, что касается его государственности, я всегда поддерживал, а либеральные взгляды не во всем. Я не буду перечислять, потомоу что мы об этом уже говорили.

Михаил Соколов: А демократические взгляды у него есть?

Сергей Миронов: Демократические взгляды у него есть – это абсолютно точно. Но, изестно, тоже по каким-то позициям расходимся – это нормально.

Михаил Соколов: А консерватизм в нем растет?

Сергей Миронов: Консерватизм во Владимире Путине есть, и консерватизм с учетом сегодняшних реалий, похоже, что растет.

Михаил Соколов: Скажите, а как совместить консерватизм растущий и в обществе, и в деятельности вашей партии, и в детальности Путина с тем, что ваша личная жизнь, я вас поздравляю с законным браком, она не соответствует консерватизму.

У вас не первый брак, скажем так.

Сергей Миронов: Давайте мы скажем себе, что личная жизнь есть личная жизнь, и на этом поставим точку.

Михаил Соколов: И у вас, и у Владимира Путина. Еще раз поздравляю. Михаил из Тульской области, пожалуйста.

Слушатель: Сергей Михайлович, скажите, пожалуйста, в Америке на Масленицу блины пекут?

Михаил Соколов: Видимо, не согласны с вашей линией, что там что-то другое.

Сергей Миронов: Сто процентов пекут и особенно на Аляске.

Михаил Соколов: Давайте еще вопрос актуальный: политические заключенные в России есть?

Сергей Миронов: Конечно, есть. Те, кто осужден по “болотному делу” – это чисто политические заключенные.

Михаил Соколов: И как бы их освободить?

Сергей Миронов: Я считаю, что идеальный был бы вариант, если бы они сейчас попали бы под амнистию которая планируется.

Михаил Соколов: Она планируется?

Сергей Миронов: Планируется.

Михаил Соколов: Как вы думаете, есть такая возможность сделать широкую амнистию, чтобы не было такого позора как с так называемой экономической амнистией, когда под нее попало около тысячи человек?

Сергей Миронов: Я бы считал необходимым сделать широкую амнистию. При этом не значит, что нужно всех, не глядя. Внимательно нужно посмотреть по конкретным статьям. Но выскажусь абсолютно четко: все, что касается тех людей, которые шли по так называемому “болотному делу”, конечно, нужна амнистия.

Михаил Соколов: То есть вы уверены, что там не было массовых беспорядков?

Сергей Миронов: Я считаю, что бы ни было и что бы им ни инкриминировалось, сегодня этих людей нужно амнистировать.

Михаил Соколов: А еще кого, чтобы был гражданский мир?

Сергей Миронов: Здесь мы должны вспомнить, что амнистия прежде всего касается, к сожалению, уголовных преступлений, а не политических. У нас и так очень много людей сидит по тюрьмам, многие сидят впервые, многие сидят за те преступления, которые не несут угрозы человеческой жизни, либо человеческой безопасности, либо здоровью человека.

Вот эти категории людей, я считаю, могли бы быть амнистированы – это будет справедливо. Тем более есть традиция, причем именно наша российская традиция: в связи с какими-то важными государственными событиями, а 20-летие конституции, 20-летие Федерального собрания – это важное событие, я думаю, что такую амнистию нужно сделать. И надеюсь, что в соответствующее время Государственная дума такое постановление примет.

Михаил Соколов: А есть такая тенденция, вы же разговариваете с вашими коллегами по думе из “Единой России”, как-то гуманнее отнестись? Потому что я вижу, что даже если от власти идет такая инициатива, всегда в думе выбегают вперед яркие люди и говорят: нет, давайте это отбросим, это ужесточим, всех пересажаем и никакой милости не должно быть.

Сергей Миронов: Я не берусь судить, насколько сейчас превалируют и есть ли такие взгляды в Государственной думе у “Единой России”. Надеюсь, амнистия будет разумной, широкой, но действительно амнистией.

Михаил Соколов: Вадим из Ростова-на-Дону, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Сергей Михайлович, у вас сайт, я вам написал несколько писем по поводу помощи в приобретении китайско-русских словарей, изданных в Санкт-Петербурге, но ответа не получил.

Сергей Миронов: Дело в том, что я могу стопроцентно сказать, что я не читал ваших писем, я бы на это отреагировал.

Михаил Соколов: У вас анти-спам работает сильно.

Сергей Миронов: Будьте добры, напишите еще раз, только скажите, что вы в эфире Радио Свобода вышли в эфир, с этой строчки письмо начните. Я посмотрю, чем можно помочь.

Михаил Соколов: В думу сегодня внесли закон о запрете на эксплуатацию самолетов старше 20 лет. Вы человек с пятью высшими образованиями, в том числе техническим, вам не кажется, что такие вещи должны решать специалисты, а не дергаться сразу?

Сергей Миронов: Начнем с того, что самолет и жизнь самолета с точки зрения корпуса с капитальным ремонтом – это и 30, и 40 лет нормально. Собственно говоря, я когда служил в армии и мы прыгали самолетов АН-12, им было значительно больше лет, чем 20. Поэтому так абсолютно волюнтаристски подходить нельзя. Понятно, чем вызвана такая инициатива. Понятно, что нужно работать и очень серьезно над нашим отечественным парком авиационным, тем более, что у нас есть качественные самолеты, которые, к сожалению, не закупаются. Но все-таки если говорить о каких-то реальных инициативах, я бы выступил за возвращение и восстановление Министерства гражданской авиации. Сегодня за безопасность полета в том или ином аспекте отвечает 6 или 7 ведомств – это абсолютно точно по присказке “у семи нянек дитя без глазу”.

Министерство гражданской авиации должно отвечать за все и в первую очередь оно единственное должно отвечать за полную безопасность любого пассажира, любых пассажирских перевозок. Потому что сегодня Министерство транспорта через запятую занимается и речным транспортом, и водным, и железнодорожным, и автомобильным, тут еще трубопроводом, тут еще авиацией, конечно, это не дело. Это очень серьезный аспект, это государственная обязанность обеспечить безопасность, это государственные интересы с точки зрения развития нашего авиапрома. Я думаю, что эта инициатива была бы более подходящая, чем 20 лет и все. Нормальные самолеты и спокойные с точки зрения безопасности летают и 25, и 30 лет. Дело в соответствующей профилактике, в качественных вовремя ремонтах, в соответствующей эксплуатации и соответствующий должен быть опыт у экипажа. Не в этом проблема, что 20 лет, и самолет старый. Многие зарубежные авиапарки, не только не главных в экономическом плане стран, эксплуатируют самолеты по 30 лет абсолютно нормально.

Михаил Соколов: Верну вас к политике. Владимир Путин встречается сегодня с лидерами партий, которые не попали в думу. Сказал, что нужно обеспечить одинаковое участие всех в политической жизни, никто не собирается зажимать и гнобить эти партии. Вы чувствуете, что вас поджимает кто-то из них?

Сергей Миронов: Нет, никто, конечно, не поджимает. Пытаются за счет схожести названия в бюллетенях, пытаются за счет регулярных исков против нашей партии, против наших депутатов. Раньше нас снимала ЛДПР, “Единая Россия”, а сейчас появились на подхвате некоторые деятели.

Михаил Соколов: Коммерческие партии.

Сергей Миронов: Которые с большим удовольствием это делают. Но это, я думаю, должно утрястись, пыль должна осесть. Недавно в Госдуму они были приглашены на пенсионные законы, дали выступить из 74 партий десяти по очень правильным критериям: эти 10 уже доказали электорально, что где-то они провели одного депутата, где-то двух, и вот это действительно партии, которые занимаются делом, к которым есть интерес избирателей. Я думаю, что прежде всего выборы и реальное число голосов, поданных за партии, расставит все партии по ранжиру и тогда будет понятно, кто действительно такой белый шум, который потом уйдет, а кто действительно зародыш будущих новых партий.

Михаил Соколов: Рейтинг 6% “Справедливой России” вас устраивает?

Сергей Миронов: Я должен сказать, что нам всегда пишут рейтинги намного ниже, чем реально получаем на выборах. Конечно, 6% нас не устраивает, меня бы устроил рейтинг 15%.

Михаил Соколов: А конкурентов – других социал-демократов – в России вы не видите?

Сергей Миронов: Их пока нет.

Михаил Соколов: Почему?

Сергей Миронов: Потому что, несмотря на то, что есть партия с таким названием социал-демократическая партия, я могу отвечать за свои слова – они все очень далеки от реальной социал-демократии.


Видеоверсию программы можно увидеть на нашем канале Youtube