Один из инициаторов Гражданского форума экономист Евгений Гонтмахер – о диалоге общества, экспертов и власти. В дискуссии участвовал депутат ГД РФ от "Единой России" Валерий Трапезников
С Евгением Гонтмахером – одним из инициаторов Гражданского форума
"Повестка дня для России" профессором, доктором экономических наук, членом Комитета гражданских инициатив в программе "Лицом к событию" мы
говорили о том, что общество может противопоставить инициативам президента Владимира Путина.
Есть ли позитивная альтернатива так называемой новой пенсионной "реформе".
Как можно предотвратить нарастание экономических проблем в муниципалитетах и регионах России?
Как интегрировать Северный Кавказ и остальную Россию?
В дискуссии участвовал депутат ГД РФ от "Единой России" Валерий Трапезников.
Михаил Соколов: Сегодня мы в этой студии встречаемся с профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером. Будем говорить о том, как взаимодействуют государство и общество на современном этапе, о пенсиях, о проблемах Северного Кавказа и о предстоящем на этой неделе Гражданском форуме.
Давайте начнем с пенсионных дел, которые актуальны для сегодняшней недели. Проголосованы в первом чтении голосами в основном “Единой России” всякие изменения. Самое интересное, я видел такую картинку с пенсионной формулой, которая действительно состоит из сложных каких-то математических формул, коэффициентов и так далее. Человек без высшего математического образования вряд ли разберется, что это такое. А вы разобрались?
Евгений Гонтмахер: Конечно. Это часто той темы, которой я занимаюсь много лет. На самом деле формула не такая сложная. Это сделано, я бы так сказал, для иллюстрации неясности того, какая теперь у людей будет пенсия, я имею в виду у нынешних работников. Если говорить о нынешних пенсионерах, там пока действует законная индексация и там все более-менее понятно.
Михаил Соколов: А что понятно? То есть у них все по-прежнему?
Евгений Гонтмахер: Пока есть какие-то ресурсы. Кстати говоря, эта пенсионная формула сделана так, чтобы забрать деньги у более молодых поколений и перевести для того, чтобы эти деньги выплачивались нынешним пенсионерам. То есть по сути дела нынешним пенсионерам пытаются поддержать уровень жизни хоть как-то за счет будущих пенсий людей среднего возраста и особенно молодых. Чем моложе работник, тем меньше он будет в сопоставимых нынешних условиях получать пенсию. Условно говоря, те 10 тысяч, которые сейчас средняя пенсия, это будет лет через 30-40, если эта формула будет так работать, и в этой экономической ситуации, которую мы имеем, я думаю, мы ее будем иметь, такая, мягко говоря, сложная, то, я думаю, что 10 тысяч пенсия – это будет хорошая пенсия.
Михаил Соколов: То есть она реально не вырастет?
Евгений Гонтмахер: Она не то, что не вырастет, средняя пенсия для молодых будет существенно ниже. На что делается расчет? Расчет делается на то, что молодые не задумываются о пенсии. Это очень, мне кажется, простая штука. Больше всего озабочены пенсионной реформой – это пенсионеры, хотя пока отношения к ним она не имеет.
Михаил Соколов: А те, кто ждут пенсии, они, наверное, тоже волнуются?
Евгений Гонтмахер: Те, кому осталось до пенсии лет 5-7, может быть 10, там уже все понятно, там никаких особых не будет пертурбаций. Это в основном для тех, кто будет на пенсию выходить лет через 15-20 и так далее. Так вот, к формуле, почему она такая получилась длинная с корнями, алгоритмами и прочее. Все очень просто на самом деле: теперь правительство каждый год будет устанавливать стоимость рубля, который за нас работодатель отчислил в пенсионный фонд.
Михаил Соколов: А до этого был реальный рубль?
Евгений Гонтмахер: Конечно. Он был живой в том смысле, что за нас сто рублей отчислили в месяц, эти сто рублей живьем ушли нынешним пенсионерам, но у вас на счету эти рубли были записаны, что за вас, Михаил Соколов, сто рублей отчислено.
Михаил Соколов: А теперь власть может пересчитать, что это не 100, а 99.
Евгений Гонтмахер: Правильно, каждый год будет коэффициент. Он будет зависеть от чего? От наполняемости пенсионного фонда. Сейчас же пенсионный фонд имеет дыру, извините, полтора триллиона рублей.
Михаил Соколов: То есть если экономика будет плохо работать, можно обесценивать пенсии.
Евгений Гонтмахер: Естественно. И потом, экономика плохо работает, у федерального бюджета есть много забот – надо же армию финансировать, правоохранительные органы.
Михаил Соколов: Чиновников.
Евгений Гонтмахер: Чиновников и так далее. Почему полтора триллиона должны идти в пользу пенсионного фонда? Так вот, в течение, это не один год, конечно, но предполагается при помощи этой формулы, что в течение 5-10, может быть 15 лет дефицит будет сведен фактически к нулю. Я повторяю, вы совершенно правильно сказали, тот рубль, который за вас перечислен, он у вас упадет на ваш счет в лице 80 копеек, 70 копеек. Поэтому каждый год ваша будущая пенсия будет меняться, ее будет невозможно посчитать ни в какой момент.
Михаил Соколов: А как же красивый пенсионный калькулятор, который висит на сайте?
Евгений Гонтмахер: Это признано всеми, что это грубейшая ошибка Министерства труда, которое это сделало. Потому что пенсионным калькулятором нельзя пользоваться в принципе. Я повторяю, эта новая пенсионная формула создает, допустим, у вас впереди 40 лет трудовой жизни, 40 иксов, значение которых вы не знаете, значение которых будет известно фактически только по итогам каждого прошедшего года.
Пенсионный калькулятор может быть полезен как раз для тех, кто сейчас выходит на пенсию. Потому что их пенсионный капитал известен, законы, по которым этот капитал приращивается, известны и там в принципе можно посчитать. Кстати, по той пенсионной формуле, которая была в 2002 году, те люди, которые начали в 2002 году работу, и соответственно, лет через 40 вышли на пенсию, там пенсия считалась бы совсем просто. Вот эти рубли, которые накоплены во взносах, делятся на число лет дожития, то есть сколько это поколение в среднем проживет на пенсию, есть такие расчеты, и на 12 месяцев, и вы сразу можете получить вашу пенсию.
Михаил Соколов: То есть, если подвести здесь черту, получается, что власть взяла на себя такую ответственность манипулировать пенсиями и иметь возможность слегка сжульничать?
Евгений Гонтмахер: Это во-первых. Во-вторых, это чисто ручной режим, речной режим уже дошел до пенсий, что вообще, с моей точки зрения, непозволительно абсолютно. Люди молодые фактически теряют какую-то перспективу хоть как-то управлять своей старостью. Вообще это одно из достижений цивилизованных стран, когда вы можете сами формировать свою старость. А у нас это право от нас тоже отбирают.
Михаил Соколов: На линии с нами по телефону Валерий Трапезников, депутат Государственной думы, член фракции “Единая Россия”.
Валерий Трапезников: Я поражен знаниями доктора экономических наук.
Михаил Соколов: Вы голосовали за эту реформу, правильно?
Валерий Трапезников: В первом чтении. Я посчитал свою пенсию – проблем нет.
Михаил Соколов: Вы уже на пенсии, наверное?
Валерий Трапезников: Конечно. Я сейчас приезжаю в регионы, считаю и нет проблем.
Михаил Соколов: Мы речь ведем о том, что потом нельзя будет посчитать.
Валерий Трапезников: Видите, в чем дело, баллы чем хорошо: инфляция, и будет правительство утверждать стоимость балла.
Михаил Соколов: Можно же балл меньше сделать, а не больше.
Валерий Трапезников: Как можно меньше, если инфляция, никакого уменьшения не будет. Выигрывают все.
Михаил Соколов: Вы в это верите?
Валерий Трапезников: Я, безусловно, верю. Мы создали межфракционную группу, в которую вошли представители четырех фракций, мы 19 вопросов наметили, что нужно сделать, чтобы было понятно и какие изменения внести ко второму чтению.
Михаил Соколов: И что вы измените там?
Валерий Трапезников: Главное для меня, как для работающего пенсионера, – это оставить ежегодный перерасчет пенсий с 1 августа, платить в полном объеме, независимо от заработка, пенсию.
Во-вторых, я считаю, это кощунство, если пять лет человек получает право на пенсию, поднять до 15 лет. Я категорически против, считаю, как раньше при большевиках было, 25 и 20. У меня стаж 51 год и я дальше продолжаю работать.
Михаил Соколов: Вы большевик, хоть и в “Единой России” состоите?
Валерий Трапезников: Конечно. Большинство в Думе – это и есть “Единая Россия”.
Михаил Соколов: Мы видим. Большевики всех грабили, “Единая Россия” тоже может пограбить?
Валерий Трапезников: Не надо, большевики не грабили.
Даже Починок, будучи приглашенный как лидер "Гражданской платформы" вместе с Прохоровым, и то поддержал нашу реформу, либерал настоящий. То есть в принципе он согласен – реформу надо проводить.
Евгений Гонтмахер: Это полное вранье, господин Трапезников, насчет Починка. Я лично с ним говорил и до, и после. Вы, наверное, слушали его не тем ухом.
Валерий Трапезников: Я слушал внимательно и ему аплодировал.
Михаил Соколов: Видите, аплодировали и не расслышали.
Скажите, пожалуйста, а вы не хотите вместо того, чтобы накопительные пенсии у молодежи отнимать, может быть сэкономить на чиновниках, на чем-то еще, на военных расходах?
Валерий Трапезников: В 2014 году накопительную систему переводим в страховую, потому что негосударственные пенсионные фонды разоряются и приходится государству доплачивать. После того, как мы их всех проверим, они получат лицензию, превратятся в акционерные общества, потом снова человек будет решать, или ему в страховую часть государства дать или в негосударственные пенсионные фонды.
Евгений Гонтмахер: Господин Трапезников, страховая система пенсионная у нас работает еще с конца 90-х годов, когда негосударственные пенсионные фонды были образованы.
Наверное, вам какую-то раздали бумажку из администрации президента, по которой вы это талдычите. Это полная неправда.
Валерий Трапезников: Я депутат, я подчиняюсь российскому народу, запомните раз и навсегда.
Михаил Соколов: То есть вам бумажек с разъяснениями не нужно?
Валерий Трапезников: Мне не надо, я говорю то, что думает народ России.
Михаил Соколов: Это хорошо, что вы так думаете.
Евгений Гонтмахер: Вы, пожалуйста, за весь народ не говорите, господин Трапезников.
Валерий Трапезников: Я говорю за тот народ, который меня избирал – это рабочие авиационных заводов города Перми. Я москвичей не беру, москвичи – это отдельная категория.
Михаил Соколов: То есть вы москвичей дискриминируете?
Валерий Трапезников: Нет, я их очень люблю и уважаю, но у них свое мнение, а у меня из провинции – свое мнение.
Михаил Соколов: То есть вы готовы, например, свои коллег по заводу бывших успокоить, что все будет с пенсиями хорошо у них, и у их детей?
Валерий Трапезников: Я показал доклады, как считать будущую пенсию и сказал: самое главное работать и работать и зарабатывать вчистую, никаких конвертов, тогда пенсия будет хорошая. То есть всегда получать ту зарплату, которую вам платят, а не в конвертах – вот это главное. А за конверты надо судить.
Михаил Соколов: По-моему, вам скажут, что вы так лихо выступаете, потому что у вас, у депутатов, пенсия минимум 33 тысячи, а 10 тысяч – по стране, поэтому вам волноваться нечего.
Валерий Трапезников: Вы глубоко заблуждаетесь. У меня сейчас корреспонденты сидят РЕН-ТВ, они тоже были поражены скромностью депутата в квартире.
Пенсия у меня в настоящее время трудовая за 50 лет стажа. У депутата пенсия, если вы не знаете, 30 тысяч – оклад получается всего 50% или 75%, максимум 20 тысяч пенсия.
Михаил Соколов: Миронов меня вчера убеждал, что 26. Но у меня данные, что 33.
Валерий Трапезников: Надо считать, могу ошибиться.
Михаил Соколов: Ничего, могу вас утешить: зато вам зарплату до 250 тысяч повышают.
Валерий Трапезников: Как больничный лист, с 30 тысяч 800 рублей назначают больничный лист и пенсию пока, на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Валерий Владимирович, но вам ведь зарплату повышают до 250 тысяч со всеми надбавками!
Валерий Трапезников: Нам зарплату повышают на 20 тысяч, было 32, будет 52.
Михаил Соколов: Так это оклад, а к нему есть надбавки.
Трудно разговаривать, вы сказали, журналисты РЕН-ТВ вас атакуют.
Спасибо вам за участие в эфире. Надеюсь, вы к нам придете, мы с вами вживую подискутируем.
Видите, депутату Трапезникову, члену партии “Единая Россия” море по колено, все с пенсиями замечательно.
Евгений Гонтмахер: Он в нескольких местах просто солгал. Насчет Починка – это точно. Потому что мы с Александром Петровичем говорили, и он даже мне сказал, что он будет говорить на этом заседании Государственной думы, куда его пригласили.
Кстати, он еще в рамках Открытого правительства вместе с Сергеем Алексашенко подготовил документ резко отрицательный по поводу этой пенсионной формулы, где написано черным по белому, что эту формулу надо не применять, нечего с этим связываться – это во-первых.
Во-вторых, почему мне показалось, что он говорит по бумажке: видимо, им в “Единой России” раздали какие-то шпаргалки.
Михаил Соколов: Может быть не по бумажке, мы же не видели.
Евгений Гонтмахер: Шпаргалки, где написаны ключевые фразы: никто не пострадает, мы разоряющиеся негосударственные фонды наконец сделаем надежными.
Я просто для справки: за 15 лет существования негосударственных пенсионных фондов ни один из них не разорился. Они закрывались, но это были процессы слияния, разделения и так далее. Но ни одного МММ не зафиксировано. И то, что сейчас происходит, это совершенно из другой оперы, о чем говорит господин Трапезников.
Потом он снова стал говорить о работающих пенсионерах. Кстати, это правильный вопрос. Потому что действительно авторы этой пенсионной формулы предполагали, это, как я понимаю, уловка, они это отдадут ко второму чтению, чтобы сказать – вот, мы же учли предложения, действительно не полную выплату пенсий работающим пенсионерам.
Михаил Соколов: Они от этого откажутся. Они еще пошли, кстати, на одну уступку – это зачет в пенсионный стаж уход за ребенком в течение 4,5 лет.
Евгений Гонтмахер: То есть есть какие-то мелкие вопросы. Господин Трапезников говорил, что эти баллы позволят правительству каждый год учитывать инфляцию. Это абсолютно неправильно, потому что баллы сделаны для того, чтобы пенсионный бюджет сбалансировать, и это говорит, кстати, и Ольга Голодец, и Максим Топилин.
Я не знаю, чем слушает господин Трапезников, это, чтобы сбалансировать финансовое положение пенсионного фонда. Сколько собрали там денег, столько и будут раздавать, разносить по счетам.
С чем я могу согласиться с Трапезниковым: да, надо работать в белую, надо, конечно, не получать зарплату в конвертах. Хотя я не думаю, что у каждого есть такая возможность, это надо смотреть на нашу налоговую систему. У нас же есть, как мы знаем, коррупционный налог, который надо платить наличными деньгами. Но это правильное утверждение.
Я думаю, что шпаргалка была такая. Первое: баллы – это очень хорошо, которые позволяют всем отлично жить. НПФ – это пугало, негосударственные пенсионные фонды, частное плохое. Рабочим пенсионерам так и быть увеличим. Матерям с детьми так и быть увеличим, и все тип-топ. На самом деле теряется суть во всей этой дискуссии.
Кстати, все партии кроме “Единой России” голосовали против
Поэтому я не один такой в оппонентах господину Трапезникову.
Михаил Соколов: Тут проблема, знаете, какая. Когда-то философ Федор Степун, пострадавший от большевиков и от нацистов, в одном письме написал, что "коммунист – это существо, с которым невозможно разговаривать". Потому что разговор предполагает, что люди не только высказывают свое мнение, но еще и слышат, реагируют на то, что им говорят. К сожалению, представители “Единой России” восприняли от тех правящих коммунистов традицию никого не слышать, кроме самих себя.
Мы сейчас в этом диалоге скоротечном это заметили. Когда вы говорите, что у него зарплата будет с нового года 250 тысяч, он вам рассказывает про свой оклад. Хотя из этого 30 с чем-то тысяч оклада с помощью разнообразных манипуляций и получается реальная выплата больше, чем 200 тысяч министерской зарплаты, которую получает депутат, как и министр Российской Федерации.
Конечно, можно рассказывать людям, что у меня оклад 32 тысячи – это даже не вранье будет. Но это будет неполная правда, потому что зарплата будет 250 тысяч. Точно так же и с пенсионной реформой.
Евгений Гонтмахер: Он, видимо, рассчитывает, что он приедет к своим рабочим, которых я, кстати, очень уважаю, в Перми большой слой рабочих, которые реально пока занимаются реальным производством. И он будет этим рабочим вешать лапшу на уши, говорить: ребята, я получаю 30 тысяч – это как вы, наверное. А 200 тысяч? Да нет, это какие-то москвичи. Было хорошо сказано: мы провинция, а это вы там москвичи, и это все от лукавого.
Михаил Соколов: Вот это как раз я хотел об этом спросить – это качество диалога между обществом, экспертами и властью, хоть этот депутат из рабочих таких прикормленных, но он все равно часть власти. Вы им говорите, что это неправильно, это сложно, здесь надо поправить, здесь будут такие-то проблемы, а они идут вперед и не слышат. Что с этим делать?
Евгений Гонтмахер: На самом деле это вопрос, который мучает очень многих. некоторые уезжают. Мы с вами видим примеры достаточно толковых людей, в частности, экономистов, которые просто уезжают отсюда, потому что им здесь делать нечего. Их самые профессиональные советы не то, что надо принимать на сто процентов, но по крайней мере, с ними надо вступать в дискуссию, диалог и аргументированно разговаривать. Тот же Алексашенко, который входил в Открытое правительство, он как раз возглавлял группу, которая там занималась обсуждением пенсионной реформы.
Кстати, правительство не пригласило на свое заседание никого из Открытого правительства, где обсуждалась пенсионная реформа. И вообще это была закрытая часть. Это же не секретный вопрос – пенсии. Стенограмма: открывает Дмитрий Анатольевич Медведев, говорит: “У нас сегодня в повестке дня 14 вопросов. Первый вопрос – стратегия и развитие водного транспорта. Второй вопрос – развитие Сибири и Дальнего Востока. Остальные 10-15 мелких вопросов, которые мы обсудим”. То есть про пенсии ничего. Потом в стенограмме подробно обсуждается водный транспорт, Сибирь, по каждому вопросу выступает представитель Открытого правительства и так далее. Потом идут три точки и написано: брифинг министра труда и социального развития Тополина по результатам обсуждения пенсионного вопроса.
Он после этого вышел к журналистам, сказал: ребята, мы это приняли, я вам это сказал и до свидания. То есть даже в стенограмме правительства нет того, как это обсуждалось. То есть они обсуждали пенсионную реформу настолько тайно, боясь, видимо, какой-то дискуссии. Поэтому, какой диалог?
Что делать? С моей точки зрения, вопрос почти философский. Потому что надо работать на перспективу, я уже об этом неоднократно говорил. Мне говорят: вы в ИНСОРе четыре года потратили, чтобы что-то писать Медведеву. Мы писали не Медведеву, мы писали обществу, мы писали для людей, которые читают, в том числе и для Медведева, естественно. Так вот, надо готовить какие-то предложения, надо готовить какие-то знания, какие-то базисные вещи для того, что когда будет такая возможность, может быть она когда-то будет политическая, когда можно будет это реализовать.
Давайте вспомним конец 1991 года после путча. Совершенно внезапно пришли к власти Борис Николаевич Ельцин, Егор Тимурович Гайдар со своей командой, они с колес все делали. И поэтому, конечно, при том, что они сделали очень многое, совершена была куча ошибок. Давайте готовится к такому моменту, он может быть через 10 лет будет, когда от нас будет зависеть. Вот я в этом вижу роль экспертов. Роль политиков другая, политики должны биться каждый день, они должны может быть ходить на улицы, ходить куда угодно.
Михаил Соколов: А к Путину тоже ходить?
Евгений Гонтмахер: Это вопрос личный. Я же не политик, я не могу себя поставить на место Рыжкова или Прохорова, не могу сказать. У них у каждого свои партийные порядки. Но как эксперт, я считаю, сейчас надо работать в длинную, сейчас другого варианта, к сожалению, нет.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Те лица, которые у нас у власти стоят, Путин, Медведев, они как бы не считают коммунистами, но никто из них не сдал партбилет и не сжег, как Ельцин. Самое главное, меня беспокоит, что будет с нашей страной в дальнейшем. Потому что то, что происходит – это какой-то кошмар.
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, мнение Валерия – происходит кошмар. И что, Валерию смотреть Первый, Второй канал и успокаиваться?
Евгений Гонтмахер: Вообще телевидение смотреть вредно, за исключением может быть небольших каналов, которые есть в интернете. Федеральные каналы – это просто, с моей точки зрения, отрава.
Михаил Соколов: 59% недовольны правительством, 53% недовольны деятельностью премьера Медведева, пока 37% президента, но число недовольных по всем позициям буквально за месяц увеличилось на 5-6%.
Евгений Гонтмахер: Я бы не стал этим тенденциям придавать какое-то фатальное значение. Потому что у нас в последние годы эти колебания были довольно существенные. Они были связаны с целом рядом событий. И мы видим, что, допустим, позиции Путина, я не знаю насчет правительства, потому что оно полностью зависит от президента, позиции Путина все равно, давайте скажем прямо, довольно крепки. Поэтому нельзя сказать так, что все, Путин потерял доверие. Просто доверие другого качества. Если до вот этой "рокировки" его, скажем так, какая-то часть общества любила, считала харизматичным политиком, что бы он ни делал, все было на ура воспринято. Сейчас вот эта любовь ушла. Люди просто не видят другого варианта. Да, он обеспечивает простым людям стабильность, троллейбусы ходят, электричество есть, то, се, пятое, десятое. Пока это есть и пока нет альтернативы, пока нет выборов конкурентных, кто-то может противопоставить себя тому же Путину, большинство людей будет говорить: пусть будет так. Но это уже не любовь – это расчет.
Михаил Соколов: Поскольку нет другой альтернативы.
Евгений Гонтмахер: Нет альтернативы – мы упираемся в вопросы политической системы, абсолютно очевидно.
Михаил Соколов: Но тем не менее, недовольство тем же Дмитрием Медведевым растет. Я думаю, мы прервемся на наши культурные новости, поскольку сейчас неподалеку в центре Москвы будет вручаться премия “Просветитель” Дмитрия Зимина. Наши коллеги находятся там и будет интересно узнать, кто претендует на эту премию, какие книги могут выйти в лидеры прошедшего года. И вообще это вещь очень полезная.
– Добрый вечер. Мы находимся в здании Российского академического молодежного театра, здесь через полчаса начнется торжественная церемония вручения 6 премии “Просветитель”. Авторы двух лучших научно-популярных книг года, один в области естественных наук, другой в области гуманитарных наук, получат главную премию этого года. С нами Роза Хацкелевич, заместитель директора фонда “Династия”, который курирует премию “Просветитель” со стороны фонда. Скажите, пожалуйста, как была создана премия?
Роза Хацкелевич: Я в двух словах скажу о фонде, чтобы подвести к созданию премии. Наш фонд создался в 2002 году, его создатель Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании “Вымпелком” и фонда “Династия”. Фонд начинался с того, что мы выдавали стипендии, гранты молодым ученым физикам-теоретикам. Потому что в то время, вы помните, была не очень хорошая ситуация, таким образом мы поддерживали науку. С годами у нас появилось другое направление, не только поддержка науки, научного образования, но и направление, которое называется популярная наука и просветительская деятельность. В рамках этого направления есть несколько проектов, но один из самых громких, ярких и примечательных – это русскоязычная премия в области научно-популярной литературы, которая называется “Просветитель”. Она возникла в 2008 году. В прошлом году вместе с 10-летием фонда “Династия” мы отмечали 5-летие премии в Политехническом музее. Идея принадлежит Дмитрию Борисовичу Зимину, как и многие идеи, которые воплотились в проектах фонда. Он озаботился тем, что раньше было много научно-популярной литературы. И мы не знали, когда начинали премию, что творится в области научно-популярной литературы русскоязычной. Это был своего рода эксперимент, мы не знали, что получим. Стали искать, поскребли по сусекам. Но оказалось, что люди пишут и с каждым годом все больше и больше.
Если в первый год премии у нас был короткий шорт-лист один и туда входили и авторы естественно-научных книжек, и гуманитарных, то на следующий год мы уже создали две номинации – номинация в области гуманитарной научно-популярной литературы и в области естественных и точных наук. В этом году в финал вышел список из 7 книг, я так понимаю, что список из 25 книг. И сегодня мы узнаем имена двух победителей.
Михаил Соколов: Евгений, видите, вот вам пример общественной активности. Дмитрий Борисович Зимин, бывший бизнесмен, ученый, спонсирует научно-популярную литературу.
Вот эти малые дела, скажем так, насколько они сейчас эффективны и насколько их может так же, как Зимин, продвигать тот комитет, в который вы входите, Комитет гражданских инициатив?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, малые дела я считаю эффективными – это мое давнее мнение. По двум причинам. Во-первых, можно принести пользу конкретным людям. Мы, конечно, можем говорить о высоком, о судьбах страны и так далее, но когда есть проблемы с детьми, с инвалидами, с пожилыми, когда нуждается в поддержке наука, литература и так далее, если есть такие возможности, как у Дмитрия Борисовича, мне кажется, на фоне общем, о котором мы с вами понимаем.
Михаил Соколов: Депрессивном?
Евгений Гонтмахер: Да, депрессивном. Это позитивно и, я считаю, это очень полезно. Второе – это школа. На самом деле если люди, занимаясь какими-то малыми делами, может быть малозаметными, которые на уровне своего двора, на уровне своего дома и так далее, они же приобретают навыки самоорганизации, они приобретают навыки независимости, самостоятельного мышления, независимости от государства и так далее. И это всегда может пригодиться. Во-первых, это потенциальные избиратели на нормальных выборах. Во-вторых, это потенциальные люди, которые могут пойти во власть, когда действительно власть откроется для смены элит и прочее. Поэтому, с моей точки зрения, малые дела, просто надо правильно понимать, что это такое.
Михаил Соколов: Мне кажется, площадкой должно было быть то, что сейчас очень слабо развито и довольно закрыто, имеет мало полномочий – это то, что находится на так называемом муниципальном уровне, самоуправление и так далее.
Я слышал, ваш коллега по комитету и его руководитель Алексей Кудрин тоже на последней встрече говорил, что нужно менять законодательство, передавать полномочия на места, деньги вниз и так далее, без этого ничего невозможно. Правда, есть одно противоречие: когда Кудрин был во власти, он делал нечто противоположное. Может быть прозрел?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, у каждого человека есть логика развития его взглядов. Нельзя сказать, что человек стал взрослым в 18 лет, и он раз и навсегда до самой смерти стоит на одних и тех же позициях.
Михаил Соколов: У нас бывает так: человек был начальником, у него были одни взгляды, перестал быть начальником, у него появились другие взгляды.
Евгений Гонтмахер: Есть понятие профессионал. Понятие профессионала в себя включает то, что человек может, конечно, не радикально, вообще есть понятие ценностей – это честность, демократичность, открытость и так далее, но профессионал с точки зрения содержательной смотрит на развитие ситуации.
Ситуация в России меняется очень быстро. Действительно может быть с точки зрения Кудрина с начала 2000-х годов, когда только что, что называется, пошли какие-то деньги, собирали какие-то части страны и так далее, наверное, как-то нужно было это централизовать. Но я знаю, что он был против централизации полиции, то, что произошло при Медведеве. И, кстати, вопросы межбюджетных отношений, он, будучи министром, неоднократно поднимал. На самом деле был начальник, который этому препятствовал, теперь такого начальника нет.
С моей точки зрения, возвращаясь к муниципальным делам, это важнейшее направление вообще развития страны. Мы говорили: малые дела – это школа. Муниципальное управление – это тоже школа для того, чтобы люди становились гражданами, даже в пассивном смысле, необязательно самому участвовать в этой власти, но ты хотя бы интересуйся. Ты сдаешь деньги, налоги в местный бюджет, бюджет своего района, города.
Михаил Соколов: Обычно нищий бюджет.
Евгений Гонтмахер: Так вот как раз надо дать возможность, чтобы значительная часть налогов шла не в Москву, а оставались там. Но тогда нормальный умный глава администрации, города и так далее, он даст возможность людям контролировать, проверять, как эти деньги используются. Это очень важный саморазогревающийся момент, почему этого и не хотят. Потому что это пробуждение, по крайней мере, какой-то части, я не идеалист, но какой-то части нашего общества.
Если говорить о Комитете гражданских инициатив, куда мы входим, Кудрин и многие другие люди, у нас есть упор не только на какие-то малые дела. Комитет ставит своей целью создать инфраструктуру для людей, у которых есть взгляд более системный на развитие страны, как раз те, кто прошел школу малых дел и выходят на более высокий уровень. Вы упомянули про Гражданский форум, кстати, Дмитрий Борисович Зимин будет участником форума, так вот, на Гражданском форуме поставлена задача не то, чтобы каждый приехал и сказал: я такой-то у себя в деревне, в городе. Нет, мы хотим, чтобы эти люди ответили на коренные вопросы развития страны. Например, о судьбе политической системы. Пусть эти люди скажут, что они думают по поводу конституции, пусть эти люди скажут, что они думают по поводу коррупции, по поводу социальных. У нас будет большая секция по экономике, что люди думают, как развивать нашу экономику. То есть мы хотим показать, что от малых дел наше гражданское общество, пусть оно не очень сильное и так далее, но оно уже готово, по крайней мере, в своей части, вести не то, что диалог с властью, оно готово быть самостоятельным игроком на этом поле, которое называется определение стратегии развития страны. Это, конечно, задача-максимум, я не склонен здесь преувеличивать какие-то результаты, но мы в начале пути. Мне кажется, такая функция у нас.
Михаил Соколов: Я видел, в одном из последних своих выступлений вы нарисовали некую картину реформ, что можно делать с Северным Кавказом, опять же говорили о том, что нужно радикально пересмотреть законодательство о местном самоуправлении.
Один из моих респондентов, экспертов, можно сказать, вам послал такой сложный вопрос в связи с этим: можно ли назвать социально-экономическую модернизацию региона ключевым фактором подлинной интеграции Северного Кавказа в Россию? И что делать, если модернизация де-факто неосуществима?
Евгений Гонтмахер: Я считаю, вопрос абсолютно корректный. Как раз я об этом думаю вместе с коллегами. Кстати, у нас в Комитете гражданских инициатив мы приступили к анализу изучения вопросов Северного Кавказа, причем не только чисто теоретически бумажных. Был недавно семинар двухдневный в Подмосковье, куда приехало из Дагестана в основном несколько десятков человек самых разных взглядов, в том числе религиозных. Кстати, Кудрин приехал, он общался очень много. Кстати, я тоже был.
Конечно, вопрос поставлен правильно. Мы должны этот очень важный российский регион Северный Кавказ сделать современным, обеспечить современную жизнь в составе Российской Федерации. Другой вопрос, что современная жизнь там и современная жизнь, допустим в Калуге – это немножко разные вещи в рамках одной страны, безусловно. Потому что на Северном Кавказе сейчас идет религиозное возрождение. Это неплохо. Некоторые скажут: ну, конечно, эти мусульмане. Я считаю, что это неплохо. Просто надо не шарахаться от этого, не объявлять всех сразу ваххабитами и за то, что у человека борода, тащить его из мечети в отделение полиции, с неизвестной, кстати, судьбой, что дальше с человеком будет. Надо с этими людьми разговаривать. Мы там говорили, в частности, с религиозными деятелями, они говорят: мы готовы жить в составе России, нам это нравится.
Михаил Соколов: Если такие высокие дотации, то, конечно, нравится. Особенно элите попадают хорошие дотации.
Евгений Гонтмахер: То, что северокавказские элиты, которые сейчас руководят и они несовременны, мягко говоря, а эти элиты полуфеодальные – это факт. И они должны быть, конечно, изменены, в этом у меня нет сомнений. Но я говорю немножко о другом. У этих регионов есть абсолютные источники для саморазвития экономического, к вопросу о дотациях. Я не призываю кормить, как некоторые у нас кричат “Хватит кормить Кавказ”.
Михаил Соколов: Лозунг популярный, его поддерживают, социологи говорят, две трети.
Евгений Гонтмахер: То, что сейчас те дотации, которые туда идут, уходят в основном на какие-то левые цели, так скажем, золотые слитки, супер-дворцы.
Михаил Соколов: Возвращаются в Москву через элитную недвижимость в том числе.
Евгений Гонтмахер: Возвращаются в Москву тем людям, которые им это обеспечили. Это абсолютное безобразие, это надо зачищать.
Но я повторяю, вопрос заключается в том, что Северный Кавказ в потенциале – это, по-моему, один из самых динамично развивающихся регионов в России. У нас есть, к сожалению, регионы, которые находятся в очень глубокой депрессии, даже недалеко от Москвы, вернуть их к жизни нормальной экономической и социальной очень-очень сложно. На Кавказе это сделать намного проще, вот в чем дело.
Михаил Соколов: Только отношение к Кавказу, опять же, как говорят социологи, такое, что значительная часть людей, проживающих в других регионах, считает,ч то хорошо бы от него избавиться. Власти нервничают, грозят карами за обсуждение этой темы.
Евгений Гонтмахер: Я не думаю, что наше общество всерьез рассматривает вопрос отделения Северного Кавказа от России. Это какие-то безответственные люди или между делом сказать, не задумываясь. Я думаю, что подавляющее большинство людей в России и на Кавказе хотят жить вместе. Вопрос в другом. Надо наконец понять специфику Северного Кавказа, ровно так же, как специфику республики Тыва, республики Алтай, допустим, республики Якутия-Саха и не только национальных республик, вообще каждый регион России имеет свою специфику.
Михаил Соколов: Федерализм раздавлен за эти десятилетия, властью раздавлен, несмотря на предупреждения экспертов.
Евгений Гонтмахер: У нас парадоксальная ситуация. Правда, федерализма нет. На самом деле у нас нет и унитарного государства, давайте так скажем, давайте будем откровенны.
Михаил Соколов: Конечно, есть Чечня в составе Российской Федерации.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Чечня – это уже классический пример, согласен. Но у нас есть “Кущевка“, на микроуровне в русском регионе, Краснодарский край, где нет никаких чеченцев, ингушей, других кавказских людей. Там возникло государство в государстве.
Михаил Соколов: Вот оно уничтожено, злодеи посажены.
Евгений Гонтмахер: Это просто единичный случай из вопиющего факта массового убийства. Москва при Юрии Михайловиче Лужкове на самом деле была Княжеством Московским в составе Российской так называемой Федерации. Потому Лужков на себя затягивал огромные финансовые ресурсы. Да, Москва, центр, центральное правительство его не трогало, потому что была благоприятная ситуация.
Михаил Соколов: И результаты голосования были позитивные.
Евгений Гонтмахер: Результаты голосования он обеспечивал и так далее. Были деньги, которые можно было и без Лужкова тратить.
Как только ситуация стала хуже, начались какие-то первые признаки, от Юрия Михайловича избавились. Но в центре Российской Федерации существовало Княжество Московское. И поэтому у нас не классический федерализм, когда есть 83 субъекта, которые заключают какой-то договор о том, как они будут жить вместе, разные субъекты, а у нас на самом деле, мягко говоря, конфедерация очень давно. Она очень напоминает в каких-то элементах царское время. Но тогда это была осознанная политика при царе присоединения этих земель, при этом оставляли большие права. С одной стороны – Хивинское, Бухарское ханстов, а на Северо-Западе – Великое княжество – Финляндия.
Михаил Соколов: В Чечне было свое самоуправление.
Евгений Гонтмахер: А сейчас эта ситуация возникла стихийно абсолютно и развивается ровно так же стихийно, без всякого конструктивного начала. Это важнейший вопрос, судьба российского федерализма – важнейший вопрос. Мы его утратили, но мы его должны, наверное, все-таки возобновить.
Михаил Соколов: Опять это предмет для разговора власти и тех, кто в этих темах что-то понимает. Опять ощущение такое, что диалога этого нет, разговора нет.
Евгений Гонтмахер: Да. Потому что это разговор глухого со слепым.
Михаил Соколов: А может быть наоборот слепого с видящим.
Евгений Гонтмахер: Потому что, если прислушаться к тому, что говорят эксперты в России, все-таки у нас этот слой пока еще есть, он достаточно большой и много пишет, обсуждает на конференциях, то надо подходить к каким-то очень значительным реформам. К этому, конечно, власть не готова, власти и так хорошо. Власть считает, что как-то самосохранение и так обеспечено. Тут очень все просто, вы уже сказали: точка сидения определяет точку зрения. Это примерно из этой же самой серии.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел еще раз по поводу пенсий поговорить. Недавно Топилин выступал по телевидению без всяких формул и сказал, что к 2030 году средняя пенсия будет 15 тысяч рублей. Путем несложных арифметических действий, умножив 17 лет на 5% инфляции, получится 85%. То есть он сразу заявил, что пенсия как была, так и останется. Два с половиной года назад я написал президенту, тогда Медведеву, получил ответ от 26 августа 11 года. Написано, что в новой потребительской корзине, в особенности для пенсионеров, предусматривается качественно повысить качество продуктового набора за счет увеличения объема потребления мясных продуктов, рыбы, фруктов и так далее. И принимается 3 декабря 12 года, Владимир Владимирович Путин подписывает федеральный закон, где продуктовая корзина как была, так и осталась вровень с пайком пленного немца. Так вот я хочу сказать, сейчас Топилин нам ничего не обещает, пенсия, как была, так к 30 году и останется. Предыдущее правительство нам что-то обещало, но не выполнило.
Михаил Соколов: Тогда обещали, эти ничего не обещают, а дальше будет еще хуже, так?
Евгений Гонтмахер: Если говорить о нынешних пенсионерах, об этом прежде всего слушатель сказал, то в ближайшие годы, я думаю, пару-тройку лет, наверное, будет индексация, которая чуть-чуть будет превышать инфляцию, официальную инфляцию. Кстати, важный вопрос затронул слушатель – потребительскую корзину. Я не буду говорить о количестве мяса и так далее, но дело в том, как инфляция считается.
Если считать по потребительской корзине пенсионера, там уровень повыше, чем та инфляция, которая нам официально заявляется. Потому что там немножко другая корзина. Эта корзина, по которой сейчас 6% обещают и так далее, туда же включается несколько десятков, если не сотен позиций, там, например, есть мясные деликатесы, меха и так далее. Это не корзина пенсионера – это корзина среднего класса.
Михаил Соколов: То есть корзина пенсионера дорожает быстрее?
Евгений Гонтмахер: Конечно. И в этом смысле 15 тысяч рублей средняя пенсия в 30 году – это меньше, чем сейчас пенсия.
Михаил Соколов: Григорий, Пензенская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к профессору. Читаю газету №7 за прошлый год, “Правда”, на первой странице небольшая статья, в ней говорится: семья Путина имеет более 130 миллиардов долларов. Он самый богатый человек на планете. А вы сейчас затронули вопрос его авторитета в обществе. Как-то сведите эти два вопроса.
Михаил Соколов: А как мы можем верить газете “Правда”? Это партийная газета Коммунистической партии Российской Федерации, за эти данные отвечает газета “Правда”. Наверное,
Владимир Путин получает высокую зарплату как президент Российской Федерации. Понимает ли он нужды пенсионеров о которых мы сегодня говорим – вот вопрос.
Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, Путин уделяет большое внимание именно положению пенсионеров.
Михаил Соколов: Потому что они ходят голосовать.
Евгений Гонтмахер: Естественно, это электорат. Возможно, у него есть гуманитарные причины уважения к пожилым людям, я не знаю, я не могу этого сказать. Но я предполагаю, что это возможно тоже.
По крайней мере, это люди, которые быстро могут получить что-то от него. Он издал указ, и люди через месяц получили повышенную пенсию, говорят: спасибо Владимиру Владимировичу. Это простая политическая технология. Хотя, повторяю, возможно это его отношение к пожилым людям.
Если говорить о богатствах, которые у него есть, действительно, это вопрос к газете “Правда”. Просто слушатель ставит вопрос, как можно Путину доверять в этой ситуации, эти цифры, которые дают социологические центры. Но я уже об этом говорил, уже любовь кончилась, есть просто расчет. Мы говорим о коррупции, которая всеобъемлющая, все слои общества, к сожалению, пронизала.
Михаил Соколов: Пок ее лечат избирательно один тульский губернатор арестован и еще мэр Астрахани. Выше не идет как-то.
Евгений Гонтмахер: Дело в том, что большая часть нашего населения, почти все возмущаются коррупцией, потому что каждый чувствует это на себе. Но при этом одновременно люди говорят: что мы можем поделать? Все равно жить как-то надо, при этом идут, взятки дают, надо же как-то решать проблемы.
Примерно такое же отношение к Путину. Да, Путин возглавляет какую-то корпорацию, кооператив “Озеро”, как у нас любят писать, там люди, которые стали миллиардерами долларовыми и так далее. Но при этом что-то нам дает.
Михаил Соколов: "А другие будут хуже"?
Евгений Гонтмахер: Другие придут, у которых нет денег, и они нас еще раз начнут, что называется, три шкуры с нас снимать.
Михаил Соколов: Лишь бы не было войны. Михаил из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: Малые дела приходится делать, к сожалению. Но я абсолютно согласен с Шекспиром: праведность на службе у порока. По поводу того, что происходит в стране, я считаю, что строй, который у нас установился с 1996 года, есть ничто иное как вконец разложившаяся и в конец обнаглевшая советская власть. Серьезно говорить о ее делах бессмысленно. Я лично брезгую с этой властью дело иметь, я обрубил все по возможности, всякое общение с властью. Деньги, которые попадают мне, которые я зарабатываю, я ни в коем разе не понесу в нынешние банки, я считаю, что это мошеннические конторы, больше ничего. Любые деньги я просто индексирую в доллары и вывожу из оборота. По-другому с этой властью нельзя, она только может сосать до одурения, пока не развалит страну.
Михаил Соколов: Вот Михаил высказался, видите, внутренняя эмиграция. Такая позиция: человек находится во внутренней эмиграции, еще ведет партизанскую войну, изымая рубли из обращения.
Евгений Гонтмахер: Есть позиция такая, и она, к сожалению, распространена в той или иной форме. Это, между прочим, для нашего государства такой звоночек. Потому что с этими людьми, которые сейчас звонили, такого типа, с ними же разговаривать сложно, эти люди вошли в состояние, даже если государство сейчас начнет меняться, маловероятно, но допустим, он все равно будут говорить, что это государство нас не устраивает. А что вас устраивает?
Почему я говорил про муниципальную власть. Вот если бы в Тульской области в этом районе, где живет наш слушатель, пришел человек, его знакомый, стал, допустим, мэром города, где он живет, и он бы с ним лично был знаком, лично мог бы сказать: дорогой, смотри, у тебя бюджет такой-то, куда ты тратишь? Ты покупаешь вот это, вот это, а надо вот это. Может быть с этого началось бы чего-то хотя бы.
Михаил Соколов: Если сказать про Тульскую область, там пришел губернатор Груздев и первое, что он сделал – он сломал систему выборов, фактически там, где она была, во многих местах ее нет, а там, где она есть, превратилась в фикцию, пробивает своих людей, не имеющих отношения к Тульской области, считая, что так будет лучше, ему так удобнее будет управлять. Может быть некоторые из этих людей будут более эффективными, чем местные руководители, а может быть и нет. Но боюсь, что многим жителям это не нравится. По крайней мере, то, что я знаю, это действительно так.
Точно так же действуют в других местах, берут в конце концов пример с Владимира Владимировича Путина, который кадровую свою скамейку формирует из нескольких источников: те, с кем служил в ГДР, те, с кем служил в мэрии, те, с кем работал или учился в ленинградском университете и кооператив “Озеро”, друзья по даче. Все составные части этой власти хорошо известны нам. И это пример и для других чиновников, бюрократов.
Евгений Гонтмахер: Вообще-то губернатор-варяг, пока это не до конца характерно для России, в большинстве регионов, как правило, губернатор свой, тот, кто там жил, работал, он расставляет свою команду в основном из местных. Вопрос даже не в том, это люди приезжие или это люди местные, вопрос в качествах управления. К сожалению, здесь у нас самая большая проблема. Когда меня спрашивают, с чего начать все реформы когда-нибудь, если вдруг будет такая возможность, все реформы надо начинать с реформы государства. Потому что наше государство абсолютно не способно решать какие-то стратегические проблемы.
Михаил Соколов: Господин Иванов, глава администрации президента, с вами бы, наверное, согласился, только он хвалит советское государство. Вот, говорит, хороша была система подготовки кадров в Советском Союзе.
Евгений Гонтмахер: Я помню советское время, я должен сказать, что система подготовки кадров действительно существовала. Можно ее по-разному оценивать, потому что она фильтровала людей, но это были социальные лифты. Я никоим образом не хочу восхвалять ту ситуацию, которая была в советское время, потому что в конечном счете партийная номенклатура и загубила Советский Союз. Но были лифты, которые позволяли людям из самых простых сословий, рабочие, крестьяне, выходить на первые роли.
Михаил Соколов: Сейчас нет таких лифтов?
Евгений Гонтмахер: Нет. Как раз сейчас принципы движения кадрового заключаются в том: я с тобой учился, я тебя лично знаю, я с тобой вел бизнес. Вот как раз по деловым качествам, может быть нужны новые критерии, не те, которые были в советское время, этого как раз у нас нет.
Михаил Соколов: Я верну вас к Гражданскому форуму. Вы там поговорите на секциях, какие-то идеи, люди приедут со всей страны. А что дальше, собственно, какое будет развитие этих идей или будет так, как сегодня, литераторы встретились, Владимир Путин им что-то пообещал дать немножко денег, какие-то отчисления с книжных продаж, и они радостные разошлись, правда, подумывая о каком-нибудь Союзе советских писателей. А у вас что будет – союз постсоветских общественников?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, Гражданский форум уже начался, потому что у нас есть сайт, на котором уже начались дискуссии. И то, что будет в субботу – это один из небольших этапов, когда люди очно встретится между собой. После того, как они на этом форуме, мы надеемся, сформулируют несколько десятков тезисов. У меня почему-то сравнение с Лютером, который пришел в церковь, и прибил там сколько-то тезисов о том, что надо сделать.
Михаил Соколов: А вы к кремлевской стене будете прибивать?
Евгений Гонтмахер: Времена уже современные, у нас есть интернет, у нас есть какие-то СМИ, которые нас поддерживают. Эти тезисы мы потом снова в формате Гражданского форума, но уже виртуальном, я думаю, что мы из этих тезисов сформулируем общими усилиями документ, который будет называться “Повестка дня для России. Взгляд гражданского общества”. Это не будет обращение к власти: дорогая власть, послушай нас, пожалуйста, учти. Как эксперты говорят, говорят, их не слушают. Нет, это обращение к граду и миру, что не только власть думает о том, что делать со страной, но и гражданское общество тоже это уже знает и это умеет.
"Повестка дня для России" профессором, доктором экономических наук, членом Комитета гражданских инициатив в программе "Лицом к событию" мы
говорили о том, что общество может противопоставить инициативам президента Владимира Путина.
Есть ли позитивная альтернатива так называемой новой пенсионной "реформе".
Как можно предотвратить нарастание экономических проблем в муниципалитетах и регионах России?
Как интегрировать Северный Кавказ и остальную Россию?
В дискуссии участвовал депутат ГД РФ от "Единой России" Валерий Трапезников.
Михаил Соколов: Сегодня мы в этой студии встречаемся с профессором, доктором экономических наук Евгением Гонтмахером. Будем говорить о том, как взаимодействуют государство и общество на современном этапе, о пенсиях, о проблемах Северного Кавказа и о предстоящем на этой неделе Гражданском форуме.
Давайте начнем с пенсионных дел, которые актуальны для сегодняшней недели. Проголосованы в первом чтении голосами в основном “Единой России” всякие изменения. Самое интересное, я видел такую картинку с пенсионной формулой, которая действительно состоит из сложных каких-то математических формул, коэффициентов и так далее. Человек без высшего математического образования вряд ли разберется, что это такое. А вы разобрались?
Евгений Гонтмахер: Конечно. Это часто той темы, которой я занимаюсь много лет. На самом деле формула не такая сложная. Это сделано, я бы так сказал, для иллюстрации неясности того, какая теперь у людей будет пенсия, я имею в виду у нынешних работников. Если говорить о нынешних пенсионерах, там пока действует законная индексация и там все более-менее понятно.
Михаил Соколов: А что понятно? То есть у них все по-прежнему?
Евгений Гонтмахер: Пока есть какие-то ресурсы. Кстати говоря, эта пенсионная формула сделана так, чтобы забрать деньги у более молодых поколений и перевести для того, чтобы эти деньги выплачивались нынешним пенсионерам. То есть по сути дела нынешним пенсионерам пытаются поддержать уровень жизни хоть как-то за счет будущих пенсий людей среднего возраста и особенно молодых. Чем моложе работник, тем меньше он будет в сопоставимых нынешних условиях получать пенсию. Условно говоря, те 10 тысяч, которые сейчас средняя пенсия, это будет лет через 30-40, если эта формула будет так работать, и в этой экономической ситуации, которую мы имеем, я думаю, мы ее будем иметь, такая, мягко говоря, сложная, то, я думаю, что 10 тысяч пенсия – это будет хорошая пенсия.
Михаил Соколов: То есть она реально не вырастет?
Евгений Гонтмахер: Она не то, что не вырастет, средняя пенсия для молодых будет существенно ниже. На что делается расчет? Расчет делается на то, что молодые не задумываются о пенсии. Это очень, мне кажется, простая штука. Больше всего озабочены пенсионной реформой – это пенсионеры, хотя пока отношения к ним она не имеет.
Михаил Соколов: А те, кто ждут пенсии, они, наверное, тоже волнуются?
Евгений Гонтмахер: Те, кому осталось до пенсии лет 5-7, может быть 10, там уже все понятно, там никаких особых не будет пертурбаций. Это в основном для тех, кто будет на пенсию выходить лет через 15-20 и так далее. Так вот, к формуле, почему она такая получилась длинная с корнями, алгоритмами и прочее. Все очень просто на самом деле: теперь правительство каждый год будет устанавливать стоимость рубля, который за нас работодатель отчислил в пенсионный фонд.
Михаил Соколов: А до этого был реальный рубль?
Евгений Гонтмахер: Конечно. Он был живой в том смысле, что за нас сто рублей отчислили в месяц, эти сто рублей живьем ушли нынешним пенсионерам, но у вас на счету эти рубли были записаны, что за вас, Михаил Соколов, сто рублей отчислено.
Михаил Соколов: А теперь власть может пересчитать, что это не 100, а 99.
Евгений Гонтмахер: Правильно, каждый год будет коэффициент. Он будет зависеть от чего? От наполняемости пенсионного фонда. Сейчас же пенсионный фонд имеет дыру, извините, полтора триллиона рублей.
Михаил Соколов: То есть если экономика будет плохо работать, можно обесценивать пенсии.
Евгений Гонтмахер: Естественно. И потом, экономика плохо работает, у федерального бюджета есть много забот – надо же армию финансировать, правоохранительные органы.
Михаил Соколов: Чиновников.
Евгений Гонтмахер: Чиновников и так далее. Почему полтора триллиона должны идти в пользу пенсионного фонда? Так вот, в течение, это не один год, конечно, но предполагается при помощи этой формулы, что в течение 5-10, может быть 15 лет дефицит будет сведен фактически к нулю. Я повторяю, вы совершенно правильно сказали, тот рубль, который за вас перечислен, он у вас упадет на ваш счет в лице 80 копеек, 70 копеек. Поэтому каждый год ваша будущая пенсия будет меняться, ее будет невозможно посчитать ни в какой момент.
Михаил Соколов: А как же красивый пенсионный калькулятор, который висит на сайте?
Евгений Гонтмахер: Это признано всеми, что это грубейшая ошибка Министерства труда, которое это сделало. Потому что пенсионным калькулятором нельзя пользоваться в принципе. Я повторяю, эта новая пенсионная формула создает, допустим, у вас впереди 40 лет трудовой жизни, 40 иксов, значение которых вы не знаете, значение которых будет известно фактически только по итогам каждого прошедшего года.
Пенсионный калькулятор может быть полезен как раз для тех, кто сейчас выходит на пенсию. Потому что их пенсионный капитал известен, законы, по которым этот капитал приращивается, известны и там в принципе можно посчитать. Кстати, по той пенсионной формуле, которая была в 2002 году, те люди, которые начали в 2002 году работу, и соответственно, лет через 40 вышли на пенсию, там пенсия считалась бы совсем просто. Вот эти рубли, которые накоплены во взносах, делятся на число лет дожития, то есть сколько это поколение в среднем проживет на пенсию, есть такие расчеты, и на 12 месяцев, и вы сразу можете получить вашу пенсию.
Михаил Соколов: То есть, если подвести здесь черту, получается, что власть взяла на себя такую ответственность манипулировать пенсиями и иметь возможность слегка сжульничать?
Евгений Гонтмахер: Это во-первых. Во-вторых, это чисто ручной режим, речной режим уже дошел до пенсий, что вообще, с моей точки зрения, непозволительно абсолютно. Люди молодые фактически теряют какую-то перспективу хоть как-то управлять своей старостью. Вообще это одно из достижений цивилизованных стран, когда вы можете сами формировать свою старость. А у нас это право от нас тоже отбирают.
Михаил Соколов: На линии с нами по телефону Валерий Трапезников, депутат Государственной думы, член фракции “Единая Россия”.
Валерий Трапезников: Я поражен знаниями доктора экономических наук.
Михаил Соколов: Вы голосовали за эту реформу, правильно?
Валерий Трапезников: В первом чтении. Я посчитал свою пенсию – проблем нет.
Михаил Соколов: Вы уже на пенсии, наверное?
Валерий Трапезников: Конечно. Я сейчас приезжаю в регионы, считаю и нет проблем.
Михаил Соколов: Мы речь ведем о том, что потом нельзя будет посчитать.
Валерий Трапезников: Видите, в чем дело, баллы чем хорошо: инфляция, и будет правительство утверждать стоимость балла.
Михаил Соколов: Можно же балл меньше сделать, а не больше.
Валерий Трапезников: Как можно меньше, если инфляция, никакого уменьшения не будет. Выигрывают все.
Михаил Соколов: Вы в это верите?
Валерий Трапезников: Я, безусловно, верю. Мы создали межфракционную группу, в которую вошли представители четырех фракций, мы 19 вопросов наметили, что нужно сделать, чтобы было понятно и какие изменения внести ко второму чтению.
Михаил Соколов: И что вы измените там?
Валерий Трапезников: Главное для меня, как для работающего пенсионера, – это оставить ежегодный перерасчет пенсий с 1 августа, платить в полном объеме, независимо от заработка, пенсию.
Во-вторых, я считаю, это кощунство, если пять лет человек получает право на пенсию, поднять до 15 лет. Я категорически против, считаю, как раньше при большевиках было, 25 и 20. У меня стаж 51 год и я дальше продолжаю работать.
Михаил Соколов: Вы большевик, хоть и в “Единой России” состоите?
Валерий Трапезников: Конечно. Большинство в Думе – это и есть “Единая Россия”.
Михаил Соколов: Мы видим. Большевики всех грабили, “Единая Россия” тоже может пограбить?
Валерий Трапезников: Не надо, большевики не грабили.
Даже Починок, будучи приглашенный как лидер "Гражданской платформы" вместе с Прохоровым, и то поддержал нашу реформу, либерал настоящий. То есть в принципе он согласен – реформу надо проводить.
Евгений Гонтмахер: Это полное вранье, господин Трапезников, насчет Починка. Я лично с ним говорил и до, и после. Вы, наверное, слушали его не тем ухом.
Валерий Трапезников: Я слушал внимательно и ему аплодировал.
Михаил Соколов: Видите, аплодировали и не расслышали.
Скажите, пожалуйста, а вы не хотите вместо того, чтобы накопительные пенсии у молодежи отнимать, может быть сэкономить на чиновниках, на чем-то еще, на военных расходах?
Валерий Трапезников: В 2014 году накопительную систему переводим в страховую, потому что негосударственные пенсионные фонды разоряются и приходится государству доплачивать. После того, как мы их всех проверим, они получат лицензию, превратятся в акционерные общества, потом снова человек будет решать, или ему в страховую часть государства дать или в негосударственные пенсионные фонды.
Евгений Гонтмахер: Господин Трапезников, страховая система пенсионная у нас работает еще с конца 90-х годов, когда негосударственные пенсионные фонды были образованы.
Наверное, вам какую-то раздали бумажку из администрации президента, по которой вы это талдычите. Это полная неправда.
Валерий Трапезников: Я депутат, я подчиняюсь российскому народу, запомните раз и навсегда.
Михаил Соколов: То есть вам бумажек с разъяснениями не нужно?
Валерий Трапезников: Мне не надо, я говорю то, что думает народ России.
Михаил Соколов: Это хорошо, что вы так думаете.
Евгений Гонтмахер: Вы, пожалуйста, за весь народ не говорите, господин Трапезников.
Валерий Трапезников: Я говорю за тот народ, который меня избирал – это рабочие авиационных заводов города Перми. Я москвичей не беру, москвичи – это отдельная категория.
Михаил Соколов: То есть вы москвичей дискриминируете?
Валерий Трапезников: Нет, я их очень люблю и уважаю, но у них свое мнение, а у меня из провинции – свое мнение.
Михаил Соколов: То есть вы готовы, например, свои коллег по заводу бывших успокоить, что все будет с пенсиями хорошо у них, и у их детей?
Валерий Трапезников: Я показал доклады, как считать будущую пенсию и сказал: самое главное работать и работать и зарабатывать вчистую, никаких конвертов, тогда пенсия будет хорошая. То есть всегда получать ту зарплату, которую вам платят, а не в конвертах – вот это главное. А за конверты надо судить.
Михаил Соколов: По-моему, вам скажут, что вы так лихо выступаете, потому что у вас, у депутатов, пенсия минимум 33 тысячи, а 10 тысяч – по стране, поэтому вам волноваться нечего.
Валерий Трапезников: Вы глубоко заблуждаетесь. У меня сейчас корреспонденты сидят РЕН-ТВ, они тоже были поражены скромностью депутата в квартире.
Пенсия у меня в настоящее время трудовая за 50 лет стажа. У депутата пенсия, если вы не знаете, 30 тысяч – оклад получается всего 50% или 75%, максимум 20 тысяч пенсия.
Михаил Соколов: Миронов меня вчера убеждал, что 26. Но у меня данные, что 33.
Валерий Трапезников: Надо считать, могу ошибиться.
Михаил Соколов: Ничего, могу вас утешить: зато вам зарплату до 250 тысяч повышают.
Валерий Трапезников: Как больничный лист, с 30 тысяч 800 рублей назначают больничный лист и пенсию пока, на сегодняшний день.
Михаил Соколов: Валерий Владимирович, но вам ведь зарплату повышают до 250 тысяч со всеми надбавками!
Валерий Трапезников: Нам зарплату повышают на 20 тысяч, было 32, будет 52.
Михаил Соколов: Так это оклад, а к нему есть надбавки.
Трудно разговаривать, вы сказали, журналисты РЕН-ТВ вас атакуют.
Спасибо вам за участие в эфире. Надеюсь, вы к нам придете, мы с вами вживую подискутируем.
Евгений Гонтмахер: Он в нескольких местах просто солгал. Насчет Починка – это точно. Потому что мы с Александром Петровичем говорили, и он даже мне сказал, что он будет говорить на этом заседании Государственной думы, куда его пригласили.
Кстати, он еще в рамках Открытого правительства вместе с Сергеем Алексашенко подготовил документ резко отрицательный по поводу этой пенсионной формулы, где написано черным по белому, что эту формулу надо не применять, нечего с этим связываться – это во-первых.
Во-вторых, почему мне показалось, что он говорит по бумажке: видимо, им в “Единой России” раздали какие-то шпаргалки.
Михаил Соколов: Может быть не по бумажке, мы же не видели.
Евгений Гонтмахер: Шпаргалки, где написаны ключевые фразы: никто не пострадает, мы разоряющиеся негосударственные фонды наконец сделаем надежными.
Я просто для справки: за 15 лет существования негосударственных пенсионных фондов ни один из них не разорился. Они закрывались, но это были процессы слияния, разделения и так далее. Но ни одного МММ не зафиксировано. И то, что сейчас происходит, это совершенно из другой оперы, о чем говорит господин Трапезников.
Потом он снова стал говорить о работающих пенсионерах. Кстати, это правильный вопрос. Потому что действительно авторы этой пенсионной формулы предполагали, это, как я понимаю, уловка, они это отдадут ко второму чтению, чтобы сказать – вот, мы же учли предложения, действительно не полную выплату пенсий работающим пенсионерам.
Михаил Соколов: Они от этого откажутся. Они еще пошли, кстати, на одну уступку – это зачет в пенсионный стаж уход за ребенком в течение 4,5 лет.
Евгений Гонтмахер: То есть есть какие-то мелкие вопросы. Господин Трапезников говорил, что эти баллы позволят правительству каждый год учитывать инфляцию. Это абсолютно неправильно, потому что баллы сделаны для того, чтобы пенсионный бюджет сбалансировать, и это говорит, кстати, и Ольга Голодец, и Максим Топилин.
Я не знаю, чем слушает господин Трапезников, это, чтобы сбалансировать финансовое положение пенсионного фонда. Сколько собрали там денег, столько и будут раздавать, разносить по счетам.
С чем я могу согласиться с Трапезниковым: да, надо работать в белую, надо, конечно, не получать зарплату в конвертах. Хотя я не думаю, что у каждого есть такая возможность, это надо смотреть на нашу налоговую систему. У нас же есть, как мы знаем, коррупционный налог, который надо платить наличными деньгами. Но это правильное утверждение.
Я думаю, что шпаргалка была такая. Первое: баллы – это очень хорошо, которые позволяют всем отлично жить. НПФ – это пугало, негосударственные пенсионные фонды, частное плохое. Рабочим пенсионерам так и быть увеличим. Матерям с детьми так и быть увеличим, и все тип-топ. На самом деле теряется суть во всей этой дискуссии.
Кстати, все партии кроме “Единой России” голосовали против
Поэтому я не один такой в оппонентах господину Трапезникову.
Михаил Соколов: Тут проблема, знаете, какая. Когда-то философ Федор Степун, пострадавший от большевиков и от нацистов, в одном письме написал, что "коммунист – это существо, с которым невозможно разговаривать". Потому что разговор предполагает, что люди не только высказывают свое мнение, но еще и слышат, реагируют на то, что им говорят. К сожалению, представители “Единой России” восприняли от тех правящих коммунистов традицию никого не слышать, кроме самих себя.
Мы сейчас в этом диалоге скоротечном это заметили. Когда вы говорите, что у него зарплата будет с нового года 250 тысяч, он вам рассказывает про свой оклад. Хотя из этого 30 с чем-то тысяч оклада с помощью разнообразных манипуляций и получается реальная выплата больше, чем 200 тысяч министерской зарплаты, которую получает депутат, как и министр Российской Федерации.
Конечно, можно рассказывать людям, что у меня оклад 32 тысячи – это даже не вранье будет. Но это будет неполная правда, потому что зарплата будет 250 тысяч. Точно так же и с пенсионной реформой.
Евгений Гонтмахер: Он, видимо, рассчитывает, что он приедет к своим рабочим, которых я, кстати, очень уважаю, в Перми большой слой рабочих, которые реально пока занимаются реальным производством. И он будет этим рабочим вешать лапшу на уши, говорить: ребята, я получаю 30 тысяч – это как вы, наверное. А 200 тысяч? Да нет, это какие-то москвичи. Было хорошо сказано: мы провинция, а это вы там москвичи, и это все от лукавого.
Михаил Соколов: Вот это как раз я хотел об этом спросить – это качество диалога между обществом, экспертами и властью, хоть этот депутат из рабочих таких прикормленных, но он все равно часть власти. Вы им говорите, что это неправильно, это сложно, здесь надо поправить, здесь будут такие-то проблемы, а они идут вперед и не слышат. Что с этим делать?
Евгений Гонтмахер: На самом деле это вопрос, который мучает очень многих. некоторые уезжают. Мы с вами видим примеры достаточно толковых людей, в частности, экономистов, которые просто уезжают отсюда, потому что им здесь делать нечего. Их самые профессиональные советы не то, что надо принимать на сто процентов, но по крайней мере, с ними надо вступать в дискуссию, диалог и аргументированно разговаривать. Тот же Алексашенко, который входил в Открытое правительство, он как раз возглавлял группу, которая там занималась обсуждением пенсионной реформы.
Кстати, правительство не пригласило на свое заседание никого из Открытого правительства, где обсуждалась пенсионная реформа. И вообще это была закрытая часть. Это же не секретный вопрос – пенсии. Стенограмма: открывает Дмитрий Анатольевич Медведев, говорит: “У нас сегодня в повестке дня 14 вопросов. Первый вопрос – стратегия и развитие водного транспорта. Второй вопрос – развитие Сибири и Дальнего Востока. Остальные 10-15 мелких вопросов, которые мы обсудим”. То есть про пенсии ничего. Потом в стенограмме подробно обсуждается водный транспорт, Сибирь, по каждому вопросу выступает представитель Открытого правительства и так далее. Потом идут три точки и написано: брифинг министра труда и социального развития Тополина по результатам обсуждения пенсионного вопроса.
Он после этого вышел к журналистам, сказал: ребята, мы это приняли, я вам это сказал и до свидания. То есть даже в стенограмме правительства нет того, как это обсуждалось. То есть они обсуждали пенсионную реформу настолько тайно, боясь, видимо, какой-то дискуссии. Поэтому, какой диалог?
Что делать? С моей точки зрения, вопрос почти философский. Потому что надо работать на перспективу, я уже об этом неоднократно говорил. Мне говорят: вы в ИНСОРе четыре года потратили, чтобы что-то писать Медведеву. Мы писали не Медведеву, мы писали обществу, мы писали для людей, которые читают, в том числе и для Медведева, естественно. Так вот, надо готовить какие-то предложения, надо готовить какие-то знания, какие-то базисные вещи для того, что когда будет такая возможность, может быть она когда-то будет политическая, когда можно будет это реализовать.
Давайте вспомним конец 1991 года после путча. Совершенно внезапно пришли к власти Борис Николаевич Ельцин, Егор Тимурович Гайдар со своей командой, они с колес все делали. И поэтому, конечно, при том, что они сделали очень многое, совершена была куча ошибок. Давайте готовится к такому моменту, он может быть через 10 лет будет, когда от нас будет зависеть. Вот я в этом вижу роль экспертов. Роль политиков другая, политики должны биться каждый день, они должны может быть ходить на улицы, ходить куда угодно.
Михаил Соколов: А к Путину тоже ходить?
Евгений Гонтмахер: Это вопрос личный. Я же не политик, я не могу себя поставить на место Рыжкова или Прохорова, не могу сказать. У них у каждого свои партийные порядки. Но как эксперт, я считаю, сейчас надо работать в длинную, сейчас другого варианта, к сожалению, нет.
Михаил Соколов: Валерий из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Те лица, которые у нас у власти стоят, Путин, Медведев, они как бы не считают коммунистами, но никто из них не сдал партбилет и не сжег, как Ельцин. Самое главное, меня беспокоит, что будет с нашей страной в дальнейшем. Потому что то, что происходит – это какой-то кошмар.
Михаил Соколов: Вот, пожалуйста, мнение Валерия – происходит кошмар. И что, Валерию смотреть Первый, Второй канал и успокаиваться?
Евгений Гонтмахер: Вообще телевидение смотреть вредно, за исключением может быть небольших каналов, которые есть в интернете. Федеральные каналы – это просто, с моей точки зрения, отрава.
Михаил Соколов: 59% недовольны правительством, 53% недовольны деятельностью премьера Медведева, пока 37% президента, но число недовольных по всем позициям буквально за месяц увеличилось на 5-6%.
Евгений Гонтмахер: Я бы не стал этим тенденциям придавать какое-то фатальное значение. Потому что у нас в последние годы эти колебания были довольно существенные. Они были связаны с целом рядом событий. И мы видим, что, допустим, позиции Путина, я не знаю насчет правительства, потому что оно полностью зависит от президента, позиции Путина все равно, давайте скажем прямо, довольно крепки. Поэтому нельзя сказать так, что все, Путин потерял доверие. Просто доверие другого качества. Если до вот этой "рокировки" его, скажем так, какая-то часть общества любила, считала харизматичным политиком, что бы он ни делал, все было на ура воспринято. Сейчас вот эта любовь ушла. Люди просто не видят другого варианта. Да, он обеспечивает простым людям стабильность, троллейбусы ходят, электричество есть, то, се, пятое, десятое. Пока это есть и пока нет альтернативы, пока нет выборов конкурентных, кто-то может противопоставить себя тому же Путину, большинство людей будет говорить: пусть будет так. Но это уже не любовь – это расчет.
Михаил Соколов: Поскольку нет другой альтернативы.
Евгений Гонтмахер: Нет альтернативы – мы упираемся в вопросы политической системы, абсолютно очевидно.
Михаил Соколов: Но тем не менее, недовольство тем же Дмитрием Медведевым растет. Я думаю, мы прервемся на наши культурные новости, поскольку сейчас неподалеку в центре Москвы будет вручаться премия “Просветитель” Дмитрия Зимина. Наши коллеги находятся там и будет интересно узнать, кто претендует на эту премию, какие книги могут выйти в лидеры прошедшего года. И вообще это вещь очень полезная.
– Добрый вечер. Мы находимся в здании Российского академического молодежного театра, здесь через полчаса начнется торжественная церемония вручения 6 премии “Просветитель”. Авторы двух лучших научно-популярных книг года, один в области естественных наук, другой в области гуманитарных наук, получат главную премию этого года. С нами Роза Хацкелевич, заместитель директора фонда “Династия”, который курирует премию “Просветитель” со стороны фонда. Скажите, пожалуйста, как была создана премия?
Роза Хацкелевич: Я в двух словах скажу о фонде, чтобы подвести к созданию премии. Наш фонд создался в 2002 году, его создатель Дмитрий Зимин, основатель и почетный президент компании “Вымпелком” и фонда “Династия”. Фонд начинался с того, что мы выдавали стипендии, гранты молодым ученым физикам-теоретикам. Потому что в то время, вы помните, была не очень хорошая ситуация, таким образом мы поддерживали науку. С годами у нас появилось другое направление, не только поддержка науки, научного образования, но и направление, которое называется популярная наука и просветительская деятельность. В рамках этого направления есть несколько проектов, но один из самых громких, ярких и примечательных – это русскоязычная премия в области научно-популярной литературы, которая называется “Просветитель”. Она возникла в 2008 году. В прошлом году вместе с 10-летием фонда “Династия” мы отмечали 5-летие премии в Политехническом музее. Идея принадлежит Дмитрию Борисовичу Зимину, как и многие идеи, которые воплотились в проектах фонда. Он озаботился тем, что раньше было много научно-популярной литературы. И мы не знали, когда начинали премию, что творится в области научно-популярной литературы русскоязычной. Это был своего рода эксперимент, мы не знали, что получим. Стали искать, поскребли по сусекам. Но оказалось, что люди пишут и с каждым годом все больше и больше.
Если в первый год премии у нас был короткий шорт-лист один и туда входили и авторы естественно-научных книжек, и гуманитарных, то на следующий год мы уже создали две номинации – номинация в области гуманитарной научно-популярной литературы и в области естественных и точных наук. В этом году в финал вышел список из 7 книг, я так понимаю, что список из 25 книг. И сегодня мы узнаем имена двух победителей.
Михаил Соколов: Евгений, видите, вот вам пример общественной активности. Дмитрий Борисович Зимин, бывший бизнесмен, ученый, спонсирует научно-популярную литературу.
Вот эти малые дела, скажем так, насколько они сейчас эффективны и насколько их может так же, как Зимин, продвигать тот комитет, в который вы входите, Комитет гражданских инициатив?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, малые дела я считаю эффективными – это мое давнее мнение. По двум причинам. Во-первых, можно принести пользу конкретным людям. Мы, конечно, можем говорить о высоком, о судьбах страны и так далее, но когда есть проблемы с детьми, с инвалидами, с пожилыми, когда нуждается в поддержке наука, литература и так далее, если есть такие возможности, как у Дмитрия Борисовича, мне кажется, на фоне общем, о котором мы с вами понимаем.
Михаил Соколов: Депрессивном?
Евгений Гонтмахер: Да, депрессивном. Это позитивно и, я считаю, это очень полезно. Второе – это школа. На самом деле если люди, занимаясь какими-то малыми делами, может быть малозаметными, которые на уровне своего двора, на уровне своего дома и так далее, они же приобретают навыки самоорганизации, они приобретают навыки независимости, самостоятельного мышления, независимости от государства и так далее. И это всегда может пригодиться. Во-первых, это потенциальные избиратели на нормальных выборах. Во-вторых, это потенциальные люди, которые могут пойти во власть, когда действительно власть откроется для смены элит и прочее. Поэтому, с моей точки зрения, малые дела, просто надо правильно понимать, что это такое.
Михаил Соколов: Мне кажется, площадкой должно было быть то, что сейчас очень слабо развито и довольно закрыто, имеет мало полномочий – это то, что находится на так называемом муниципальном уровне, самоуправление и так далее.
Я слышал, ваш коллега по комитету и его руководитель Алексей Кудрин тоже на последней встрече говорил, что нужно менять законодательство, передавать полномочия на места, деньги вниз и так далее, без этого ничего невозможно. Правда, есть одно противоречие: когда Кудрин был во власти, он делал нечто противоположное. Может быть прозрел?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, у каждого человека есть логика развития его взглядов. Нельзя сказать, что человек стал взрослым в 18 лет, и он раз и навсегда до самой смерти стоит на одних и тех же позициях.
Михаил Соколов: У нас бывает так: человек был начальником, у него были одни взгляды, перестал быть начальником, у него появились другие взгляды.
Евгений Гонтмахер: Есть понятие профессионал. Понятие профессионала в себя включает то, что человек может, конечно, не радикально, вообще есть понятие ценностей – это честность, демократичность, открытость и так далее, но профессионал с точки зрения содержательной смотрит на развитие ситуации.
Ситуация в России меняется очень быстро. Действительно может быть с точки зрения Кудрина с начала 2000-х годов, когда только что, что называется, пошли какие-то деньги, собирали какие-то части страны и так далее, наверное, как-то нужно было это централизовать. Но я знаю, что он был против централизации полиции, то, что произошло при Медведеве. И, кстати, вопросы межбюджетных отношений, он, будучи министром, неоднократно поднимал. На самом деле был начальник, который этому препятствовал, теперь такого начальника нет.
С моей точки зрения, возвращаясь к муниципальным делам, это важнейшее направление вообще развития страны. Мы говорили: малые дела – это школа. Муниципальное управление – это тоже школа для того, чтобы люди становились гражданами, даже в пассивном смысле, необязательно самому участвовать в этой власти, но ты хотя бы интересуйся. Ты сдаешь деньги, налоги в местный бюджет, бюджет своего района, города.
Михаил Соколов: Обычно нищий бюджет.
Евгений Гонтмахер: Так вот как раз надо дать возможность, чтобы значительная часть налогов шла не в Москву, а оставались там. Но тогда нормальный умный глава администрации, города и так далее, он даст возможность людям контролировать, проверять, как эти деньги используются. Это очень важный саморазогревающийся момент, почему этого и не хотят. Потому что это пробуждение, по крайней мере, какой-то части, я не идеалист, но какой-то части нашего общества.
Если говорить о Комитете гражданских инициатив, куда мы входим, Кудрин и многие другие люди, у нас есть упор не только на какие-то малые дела. Комитет ставит своей целью создать инфраструктуру для людей, у которых есть взгляд более системный на развитие страны, как раз те, кто прошел школу малых дел и выходят на более высокий уровень. Вы упомянули про Гражданский форум, кстати, Дмитрий Борисович Зимин будет участником форума, так вот, на Гражданском форуме поставлена задача не то, чтобы каждый приехал и сказал: я такой-то у себя в деревне, в городе. Нет, мы хотим, чтобы эти люди ответили на коренные вопросы развития страны. Например, о судьбе политической системы. Пусть эти люди скажут, что они думают по поводу конституции, пусть эти люди скажут, что они думают по поводу коррупции, по поводу социальных. У нас будет большая секция по экономике, что люди думают, как развивать нашу экономику. То есть мы хотим показать, что от малых дел наше гражданское общество, пусть оно не очень сильное и так далее, но оно уже готово, по крайней мере, в своей части, вести не то, что диалог с властью, оно готово быть самостоятельным игроком на этом поле, которое называется определение стратегии развития страны. Это, конечно, задача-максимум, я не склонен здесь преувеличивать какие-то результаты, но мы в начале пути. Мне кажется, такая функция у нас.
Михаил Соколов: Я видел, в одном из последних своих выступлений вы нарисовали некую картину реформ, что можно делать с Северным Кавказом, опять же говорили о том, что нужно радикально пересмотреть законодательство о местном самоуправлении.
Один из моих респондентов, экспертов, можно сказать, вам послал такой сложный вопрос в связи с этим: можно ли назвать социально-экономическую модернизацию региона ключевым фактором подлинной интеграции Северного Кавказа в Россию? И что делать, если модернизация де-факто неосуществима?
Евгений Гонтмахер: Я считаю, вопрос абсолютно корректный. Как раз я об этом думаю вместе с коллегами. Кстати, у нас в Комитете гражданских инициатив мы приступили к анализу изучения вопросов Северного Кавказа, причем не только чисто теоретически бумажных. Был недавно семинар двухдневный в Подмосковье, куда приехало из Дагестана в основном несколько десятков человек самых разных взглядов, в том числе религиозных. Кстати, Кудрин приехал, он общался очень много. Кстати, я тоже был.
Конечно, вопрос поставлен правильно. Мы должны этот очень важный российский регион Северный Кавказ сделать современным, обеспечить современную жизнь в составе Российской Федерации. Другой вопрос, что современная жизнь там и современная жизнь, допустим в Калуге – это немножко разные вещи в рамках одной страны, безусловно. Потому что на Северном Кавказе сейчас идет религиозное возрождение. Это неплохо. Некоторые скажут: ну, конечно, эти мусульмане. Я считаю, что это неплохо. Просто надо не шарахаться от этого, не объявлять всех сразу ваххабитами и за то, что у человека борода, тащить его из мечети в отделение полиции, с неизвестной, кстати, судьбой, что дальше с человеком будет. Надо с этими людьми разговаривать. Мы там говорили, в частности, с религиозными деятелями, они говорят: мы готовы жить в составе России, нам это нравится.
Михаил Соколов: Если такие высокие дотации, то, конечно, нравится. Особенно элите попадают хорошие дотации.
Евгений Гонтмахер: То, что северокавказские элиты, которые сейчас руководят и они несовременны, мягко говоря, а эти элиты полуфеодальные – это факт. И они должны быть, конечно, изменены, в этом у меня нет сомнений. Но я говорю немножко о другом. У этих регионов есть абсолютные источники для саморазвития экономического, к вопросу о дотациях. Я не призываю кормить, как некоторые у нас кричат “Хватит кормить Кавказ”.
Михаил Соколов: Лозунг популярный, его поддерживают, социологи говорят, две трети.
Евгений Гонтмахер: То, что сейчас те дотации, которые туда идут, уходят в основном на какие-то левые цели, так скажем, золотые слитки, супер-дворцы.
Михаил Соколов: Возвращаются в Москву через элитную недвижимость в том числе.
Евгений Гонтмахер: Возвращаются в Москву тем людям, которые им это обеспечили. Это абсолютное безобразие, это надо зачищать.
Но я повторяю, вопрос заключается в том, что Северный Кавказ в потенциале – это, по-моему, один из самых динамично развивающихся регионов в России. У нас есть, к сожалению, регионы, которые находятся в очень глубокой депрессии, даже недалеко от Москвы, вернуть их к жизни нормальной экономической и социальной очень-очень сложно. На Кавказе это сделать намного проще, вот в чем дело.
Михаил Соколов: Только отношение к Кавказу, опять же, как говорят социологи, такое, что значительная часть людей, проживающих в других регионах, считает,ч то хорошо бы от него избавиться. Власти нервничают, грозят карами за обсуждение этой темы.
Евгений Гонтмахер: Я не думаю, что наше общество всерьез рассматривает вопрос отделения Северного Кавказа от России. Это какие-то безответственные люди или между делом сказать, не задумываясь. Я думаю, что подавляющее большинство людей в России и на Кавказе хотят жить вместе. Вопрос в другом. Надо наконец понять специфику Северного Кавказа, ровно так же, как специфику республики Тыва, республики Алтай, допустим, республики Якутия-Саха и не только национальных республик, вообще каждый регион России имеет свою специфику.
Михаил Соколов: Федерализм раздавлен за эти десятилетия, властью раздавлен, несмотря на предупреждения экспертов.
Евгений Гонтмахер: У нас парадоксальная ситуация. Правда, федерализма нет. На самом деле у нас нет и унитарного государства, давайте так скажем, давайте будем откровенны.
Михаил Соколов: Конечно, есть Чечня в составе Российской Федерации.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Чечня – это уже классический пример, согласен. Но у нас есть “Кущевка“, на микроуровне в русском регионе, Краснодарский край, где нет никаких чеченцев, ингушей, других кавказских людей. Там возникло государство в государстве.
Михаил Соколов: Вот оно уничтожено, злодеи посажены.
Евгений Гонтмахер: Это просто единичный случай из вопиющего факта массового убийства. Москва при Юрии Михайловиче Лужкове на самом деле была Княжеством Московским в составе Российской так называемой Федерации. Потому Лужков на себя затягивал огромные финансовые ресурсы. Да, Москва, центр, центральное правительство его не трогало, потому что была благоприятная ситуация.
Михаил Соколов: И результаты голосования были позитивные.
Евгений Гонтмахер: Результаты голосования он обеспечивал и так далее. Были деньги, которые можно было и без Лужкова тратить.
Как только ситуация стала хуже, начались какие-то первые признаки, от Юрия Михайловича избавились. Но в центре Российской Федерации существовало Княжество Московское. И поэтому у нас не классический федерализм, когда есть 83 субъекта, которые заключают какой-то договор о том, как они будут жить вместе, разные субъекты, а у нас на самом деле, мягко говоря, конфедерация очень давно. Она очень напоминает в каких-то элементах царское время. Но тогда это была осознанная политика при царе присоединения этих земель, при этом оставляли большие права. С одной стороны – Хивинское, Бухарское ханстов, а на Северо-Западе – Великое княжество – Финляндия.
Михаил Соколов: В Чечне было свое самоуправление.
Евгений Гонтмахер: А сейчас эта ситуация возникла стихийно абсолютно и развивается ровно так же стихийно, без всякого конструктивного начала. Это важнейший вопрос, судьба российского федерализма – важнейший вопрос. Мы его утратили, но мы его должны, наверное, все-таки возобновить.
Михаил Соколов: Опять это предмет для разговора власти и тех, кто в этих темах что-то понимает. Опять ощущение такое, что диалога этого нет, разговора нет.
Евгений Гонтмахер: Да. Потому что это разговор глухого со слепым.
Михаил Соколов: А может быть наоборот слепого с видящим.
Евгений Гонтмахер: Потому что, если прислушаться к тому, что говорят эксперты в России, все-таки у нас этот слой пока еще есть, он достаточно большой и много пишет, обсуждает на конференциях, то надо подходить к каким-то очень значительным реформам. К этому, конечно, власть не готова, власти и так хорошо. Власть считает, что как-то самосохранение и так обеспечено. Тут очень все просто, вы уже сказали: точка сидения определяет точку зрения. Это примерно из этой же самой серии.
Евгений Гонтмахер
Михаил Соколов: Иван из Краснодарского края, ваш вопрос.Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел еще раз по поводу пенсий поговорить. Недавно Топилин выступал по телевидению без всяких формул и сказал, что к 2030 году средняя пенсия будет 15 тысяч рублей. Путем несложных арифметических действий, умножив 17 лет на 5% инфляции, получится 85%. То есть он сразу заявил, что пенсия как была, так и останется. Два с половиной года назад я написал президенту, тогда Медведеву, получил ответ от 26 августа 11 года. Написано, что в новой потребительской корзине, в особенности для пенсионеров, предусматривается качественно повысить качество продуктового набора за счет увеличения объема потребления мясных продуктов, рыбы, фруктов и так далее. И принимается 3 декабря 12 года, Владимир Владимирович Путин подписывает федеральный закон, где продуктовая корзина как была, так и осталась вровень с пайком пленного немца. Так вот я хочу сказать, сейчас Топилин нам ничего не обещает, пенсия, как была, так к 30 году и останется. Предыдущее правительство нам что-то обещало, но не выполнило.
Михаил Соколов: Тогда обещали, эти ничего не обещают, а дальше будет еще хуже, так?
Евгений Гонтмахер: Если говорить о нынешних пенсионерах, об этом прежде всего слушатель сказал, то в ближайшие годы, я думаю, пару-тройку лет, наверное, будет индексация, которая чуть-чуть будет превышать инфляцию, официальную инфляцию. Кстати, важный вопрос затронул слушатель – потребительскую корзину. Я не буду говорить о количестве мяса и так далее, но дело в том, как инфляция считается.
Если считать по потребительской корзине пенсионера, там уровень повыше, чем та инфляция, которая нам официально заявляется. Потому что там немножко другая корзина. Эта корзина, по которой сейчас 6% обещают и так далее, туда же включается несколько десятков, если не сотен позиций, там, например, есть мясные деликатесы, меха и так далее. Это не корзина пенсионера – это корзина среднего класса.
Михаил Соколов: То есть корзина пенсионера дорожает быстрее?
Евгений Гонтмахер: Конечно. И в этом смысле 15 тысяч рублей средняя пенсия в 30 году – это меньше, чем сейчас пенсия.
Михаил Соколов: Григорий, Пензенская область, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к профессору. Читаю газету №7 за прошлый год, “Правда”, на первой странице небольшая статья, в ней говорится: семья Путина имеет более 130 миллиардов долларов. Он самый богатый человек на планете. А вы сейчас затронули вопрос его авторитета в обществе. Как-то сведите эти два вопроса.
Михаил Соколов: А как мы можем верить газете “Правда”? Это партийная газета Коммунистической партии Российской Федерации, за эти данные отвечает газета “Правда”. Наверное,
Владимир Путин получает высокую зарплату как президент Российской Федерации. Понимает ли он нужды пенсионеров о которых мы сегодня говорим – вот вопрос.
Евгений Гонтмахер: Кстати говоря, Путин уделяет большое внимание именно положению пенсионеров.
Михаил Соколов: Потому что они ходят голосовать.
Евгений Гонтмахер: Естественно, это электорат. Возможно, у него есть гуманитарные причины уважения к пожилым людям, я не знаю, я не могу этого сказать. Но я предполагаю, что это возможно тоже.
По крайней мере, это люди, которые быстро могут получить что-то от него. Он издал указ, и люди через месяц получили повышенную пенсию, говорят: спасибо Владимиру Владимировичу. Это простая политическая технология. Хотя, повторяю, возможно это его отношение к пожилым людям.
Если говорить о богатствах, которые у него есть, действительно, это вопрос к газете “Правда”. Просто слушатель ставит вопрос, как можно Путину доверять в этой ситуации, эти цифры, которые дают социологические центры. Но я уже об этом говорил, уже любовь кончилась, есть просто расчет. Мы говорим о коррупции, которая всеобъемлющая, все слои общества, к сожалению, пронизала.
Михаил Соколов: Пок ее лечат избирательно один тульский губернатор арестован и еще мэр Астрахани. Выше не идет как-то.
Евгений Гонтмахер: Дело в том, что большая часть нашего населения, почти все возмущаются коррупцией, потому что каждый чувствует это на себе. Но при этом одновременно люди говорят: что мы можем поделать? Все равно жить как-то надо, при этом идут, взятки дают, надо же как-то решать проблемы.
Примерно такое же отношение к Путину. Да, Путин возглавляет какую-то корпорацию, кооператив “Озеро”, как у нас любят писать, там люди, которые стали миллиардерами долларовыми и так далее. Но при этом что-то нам дает.
Михаил Соколов: "А другие будут хуже"?
Евгений Гонтмахер: Другие придут, у которых нет денег, и они нас еще раз начнут, что называется, три шкуры с нас снимать.
Михаил Соколов: Лишь бы не было войны. Михаил из Тульской области, пожалуйста.
Слушатель: Малые дела приходится делать, к сожалению. Но я абсолютно согласен с Шекспиром: праведность на службе у порока. По поводу того, что происходит в стране, я считаю, что строй, который у нас установился с 1996 года, есть ничто иное как вконец разложившаяся и в конец обнаглевшая советская власть. Серьезно говорить о ее делах бессмысленно. Я лично брезгую с этой властью дело иметь, я обрубил все по возможности, всякое общение с властью. Деньги, которые попадают мне, которые я зарабатываю, я ни в коем разе не понесу в нынешние банки, я считаю, что это мошеннические конторы, больше ничего. Любые деньги я просто индексирую в доллары и вывожу из оборота. По-другому с этой властью нельзя, она только может сосать до одурения, пока не развалит страну.
Михаил Соколов: Вот Михаил высказался, видите, внутренняя эмиграция. Такая позиция: человек находится во внутренней эмиграции, еще ведет партизанскую войну, изымая рубли из обращения.
Евгений Гонтмахер: Есть позиция такая, и она, к сожалению, распространена в той или иной форме. Это, между прочим, для нашего государства такой звоночек. Потому что с этими людьми, которые сейчас звонили, такого типа, с ними же разговаривать сложно, эти люди вошли в состояние, даже если государство сейчас начнет меняться, маловероятно, но допустим, он все равно будут говорить, что это государство нас не устраивает. А что вас устраивает?
Почему я говорил про муниципальную власть. Вот если бы в Тульской области в этом районе, где живет наш слушатель, пришел человек, его знакомый, стал, допустим, мэром города, где он живет, и он бы с ним лично был знаком, лично мог бы сказать: дорогой, смотри, у тебя бюджет такой-то, куда ты тратишь? Ты покупаешь вот это, вот это, а надо вот это. Может быть с этого началось бы чего-то хотя бы.
Михаил Соколов: Если сказать про Тульскую область, там пришел губернатор Груздев и первое, что он сделал – он сломал систему выборов, фактически там, где она была, во многих местах ее нет, а там, где она есть, превратилась в фикцию, пробивает своих людей, не имеющих отношения к Тульской области, считая, что так будет лучше, ему так удобнее будет управлять. Может быть некоторые из этих людей будут более эффективными, чем местные руководители, а может быть и нет. Но боюсь, что многим жителям это не нравится. По крайней мере, то, что я знаю, это действительно так.
Точно так же действуют в других местах, берут в конце концов пример с Владимира Владимировича Путина, который кадровую свою скамейку формирует из нескольких источников: те, с кем служил в ГДР, те, с кем служил в мэрии, те, с кем работал или учился в ленинградском университете и кооператив “Озеро”, друзья по даче. Все составные части этой власти хорошо известны нам. И это пример и для других чиновников, бюрократов.
Евгений Гонтмахер: Вообще-то губернатор-варяг, пока это не до конца характерно для России, в большинстве регионов, как правило, губернатор свой, тот, кто там жил, работал, он расставляет свою команду в основном из местных. Вопрос даже не в том, это люди приезжие или это люди местные, вопрос в качествах управления. К сожалению, здесь у нас самая большая проблема. Когда меня спрашивают, с чего начать все реформы когда-нибудь, если вдруг будет такая возможность, все реформы надо начинать с реформы государства. Потому что наше государство абсолютно не способно решать какие-то стратегические проблемы.
Михаил Соколов: Господин Иванов, глава администрации президента, с вами бы, наверное, согласился, только он хвалит советское государство. Вот, говорит, хороша была система подготовки кадров в Советском Союзе.
Евгений Гонтмахер: Я помню советское время, я должен сказать, что система подготовки кадров действительно существовала. Можно ее по-разному оценивать, потому что она фильтровала людей, но это были социальные лифты. Я никоим образом не хочу восхвалять ту ситуацию, которая была в советское время, потому что в конечном счете партийная номенклатура и загубила Советский Союз. Но были лифты, которые позволяли людям из самых простых сословий, рабочие, крестьяне, выходить на первые роли.
Михаил Соколов: Сейчас нет таких лифтов?
Евгений Гонтмахер: Нет. Как раз сейчас принципы движения кадрового заключаются в том: я с тобой учился, я тебя лично знаю, я с тобой вел бизнес. Вот как раз по деловым качествам, может быть нужны новые критерии, не те, которые были в советское время, этого как раз у нас нет.
Михаил Соколов: Я верну вас к Гражданскому форуму. Вы там поговорите на секциях, какие-то идеи, люди приедут со всей страны. А что дальше, собственно, какое будет развитие этих идей или будет так, как сегодня, литераторы встретились, Владимир Путин им что-то пообещал дать немножко денег, какие-то отчисления с книжных продаж, и они радостные разошлись, правда, подумывая о каком-нибудь Союзе советских писателей. А у вас что будет – союз постсоветских общественников?
Евгений Гонтмахер: Во-первых, Гражданский форум уже начался, потому что у нас есть сайт, на котором уже начались дискуссии. И то, что будет в субботу – это один из небольших этапов, когда люди очно встретится между собой. После того, как они на этом форуме, мы надеемся, сформулируют несколько десятков тезисов. У меня почему-то сравнение с Лютером, который пришел в церковь, и прибил там сколько-то тезисов о том, что надо сделать.
Михаил Соколов: А вы к кремлевской стене будете прибивать?
Евгений Гонтмахер: Времена уже современные, у нас есть интернет, у нас есть какие-то СМИ, которые нас поддерживают. Эти тезисы мы потом снова в формате Гражданского форума, но уже виртуальном, я думаю, что мы из этих тезисов сформулируем общими усилиями документ, который будет называться “Повестка дня для России. Взгляд гражданского общества”. Это не будет обращение к власти: дорогая власть, послушай нас, пожалуйста, учти. Как эксперты говорят, говорят, их не слушают. Нет, это обращение к граду и миру, что не только власть думает о том, что делать со страной, но и гражданское общество тоже это уже знает и это умеет.