Тамара Ляленкова: На этой неделе в Москве проходят вторые чтения памяти Леопольда Сулержицкого "Педагогика искусства". И у нас есть замечательная возможность поговорить о школьной театральной педагогике не только с экспертами московскими, но и руководителями региональных театров-студий - Евгений Сазонов, Театр юношеского творчества, Санкт-Петербург; директор школы-интерната для глухих детей Владимир Чикишев, Нижний Новгород; и педагог вологодской студии "ПодРосток" Татьяна Слинкина, а также московский специалист - Центр школьный театральной педагогики Александра Никитина.
Конференция посвящены памяти Сулержицкого, и можно сказать несколько слов о нем, о том театральном направлении, которое он оставил и которое продолжают педагоги. Помимо того, что это сам по себе замечательный человек, судьба изумительная, учитель Вахтангова, сподвижник Станиславского, дружил с семьей Льва Толстого, и именно он тот человек, которому вы посвящаете конференцию. Почему? Что он такого придумал в театральной педагогике?
Александра Никитина: Конечно, ответить на этот вопрос двумя словами нереально, потому что его жизнь так сложилась, что для нас он стал некой идеальной фигурой, которая олицетворяет педагогику искусства. Во-первых, это человек, который начал учительствовать, будучи едва ли не 14-летним мальчиком, когда его самого выгнали из гимназии. И нам кажется, что это уже очень знаковый для всех педагогов случай и событие. Те педагоги, которые занимаются педагогикой искусства выламываются из казенной школы, чиновничьей школы. Потому что живое образование плохо встраивается в жесткий регламент и тяжело соприкасается с "человеками в футлярах". И когда Леопольда Антонович Сулержицкого выгнали из гимназии за то, что он ходил во взрослые театры, помогал реквизиторам и так далее, он поехал в деревню и стал учить грамоте крестьянских детей. Это был его первый опыт живого образования. А дальше его интерес к искусству, к музыке, к театру и живописи и его интерес к живым людям шли рука об руку. В его жизни были и ссылка, и тюрьма, и поселение, и везде, где бы он ни оказывался, в степях Туркестана или в маленьком еврейском поселении под Вильно, он везде начинал возиться с теми людьми, которых ему было интересно чему-то научить. Это были и дети, и солдаты, и матросы, и их дети. А потом, когда он стал руководителем первой студии Художественного театра, это были дети всего Художественного театра, которые, в отличие от крестьянских и солдатских детей, оставили воспоминания о том, как это было.
И конечно, именно благодаря этим записям, мы понимаем, как связана российская педагогика рубежа 19-20 века и российское искусство рубежа 19-20 века. И мы понимаем, что тогда, к счастью, не было пропасти между высоким искусством и самой обычной, домашней и неформальной педагогикой. И мы знаем, что у Поленовых был домашний театр, где играли не только дети Поленовых, но и дети прислуги, и делалось это для всех детей в округе, и во всяком интеллигентном доме это было. И мы в полной мере представляем себе, благодаря воспоминаниям детей Художественного театра, как с ними играл Леопольд Антонович. С одной стороны, это было глубокое погружение в культуру. Вот мы сейчас говорим о том, что такое метод проектов, что такое метод погружения, что такое образовательное путешествие, но на самом деле, когда мы читаем воспоминания о Княжьей горе, о Евпатории, мы понимаем, что там в идеальном виде, в общем-то, это все воплощалось, когда они строили вигвамы, постигая через это культуру индейцев, когда они раскапывали курганы и представляли себе, как жили скифы, когда они очищали родники, изучали редкие лекарственные травы, когда они жили жизнью этой земли и постигали через игру премудрости и красоту этой жизни.
Тамара Ляленкова: Евгений, питерский ТЮД - это длинная история, вы существовали и советское время во Дворце пионеров. Насколько можно протянуть традицию той театральной педагогики в советское время?
Евгений Сазонов: Должен сказать несколько слов об основателе этого театра - Матвее Львовиче Дубровине. Это имя не известно широкому кругу, но его ученики - Лев Додин, Сергей Соловьев, Александр Галибин… Слушай о судьбе Сулержицкого, я невольно провожу некоторые параллели, потому что судьба Дубровина в чем-то похожа на его судьбу. Он был театральным режиссером, обратился к учительству, и тоже возился со всякого рода людьми, детьми и взрослыми. Он собирал театр из совершенно отделенных от мира людей в горах Таджикистана, на Памире, он создал с ними театр в городе Хароге. Он был профессиональным режиссером, и во время войны, когда он воевал на невском пятачке, невской дубровке, где до сих пор земля покрыта слоем гильз, патронов, снарядов, это был такой ад кромешный, и он 12 раз водил в атаку стрелковую роту, и на 12-ый раз его засыпало землей. Думали, что он погиб, но он выжил и после войны хотел вернуться к театру. Ему сказали: "Вы умрете на первой же генеральной репетиции. Выберите что-нибудь полегче". И этот мудрейший человек совершил "ошибку", он решил, что полегче - это дети, и создал с детьми театр, который через два года будет отмечать свое 60-летие, в котором он до сих пор присутствует, как дух и смысл, хотя его уже 40 лет нет на нашей земле. Я один из его учеников. Я получил другую профессию, потом получил профессию театральную, окончил Щукинское училище 40 лет назад. И что может быть выше домашней педагогики, живого общения взрослых и детей? И Дубровин придумал театр, который я имею часть сегодня представлять.
Тамара Ляленкова: Владимир, как сложилось ваше решение устроить в школе для глухих детей театр, был ли он там раньше?
Владимир Чикишев: 28 лет назад я пришел в школу-интернат для глухих детей и организовал и придумал, вместе с моей женой Мариной мы придумали этот театр "Пиано". Через два года 30 лет будет ему. Мы выбрали совершенно особое направление в работе - стали придумывать театр не мимики и жеста, а в котором актеры говорили бы совершенно особым языком - языком движений тела, языком танца, пантомимы, понятным всем без исключения зрителям, независимо от возраста, языка, наличия медицинского диагноза. Интернат - звучит настораживающее, это закрытое пространство. И мы хотели сделать так, чтобы жители нашего города, дети, взрослые, педагоги, студенты с одинаковым интересом стремились бы не только в музеи, кинотеатры, театры, планетарий, но еще и в нашей пространство. Пространство должно притягивать, манить, там учатся интересные дети, с которыми интересно общаться. И вот мы создаем театр с такой миссией, привлекающий внимание жителей города. И они с удовольствием приезжают к нам и получают незабываемый опыт.
Тамара Ляленкова: А что это ребятам дает? Вы им помогаете социализироваться?
Владимир Чикишев: Конечно! Вот вам реальная интеграция на уровне реального действия. Это очень живой, игровой процесс, и конечно, здесь очень важны методы, важно само направление, понимание того, какими мы хотим увидеть наших детей. Для этого и существует театр, на самом деле. Я уже два года как директор школы, и у меня уже задача гораздо шире - мне нужно из всей школы создать такую живую творческую среду, сделать так, чтобы и в образовательной части срежиссировать. Но здесь и строительные еще работы, дизайнерские, художественные… Ведь наши дети не слышат, но они прекрасно видят, у них очень цепкое внимание, поэтому пространство должно быть художественным. Мы сделали художественные спаленки, игровой класс "Наутилус", в котором поработали художники, заложили туда совершенно другую эстетику, и дети чувствуют, что в этом пространстве нужно жить по-другому. Осталось еще только педагогам разобраться в правилах игры, в правилах жизни.
Тамара Ляленкова: У вас муниципальная школа, а вам как-то помогают, поддерживают? Театр - занятие очень дорогое…
Владимир Чикишев:Совершенно однозначно, театр никогда не выжил бы без помощи. Театр - это всегда поддержка конкретных людей, конкретных организаций. Например, мы делали "Наутилус" - около 100 волонтеров, около 40 организаций подключились. Наша доблестная академия МВД, замечательные курсанты приходили и помогали. Начиная с самых мелочей и кончая конструктивными решениями. И родители, и педагоги, и дети помогали. У нас сейчас не существует вопроса, как привлечь поддержку, это всего лишь вопрос информированности. Но важно для нас, чтобы помогали не жалея, а помогали, потому что интересно, что у нас происходит. У нас сформировался попечительский совет из молодых инициативных людей, которым есть чем заниматься, это не чиновники, не депутаты, а это люди, у которых есть потребность делать что-то очень важное, но они хотят получать результаты, видеть историю в развитии.
Тамара Ляленкова: Татьяна, а что у вас, так ли все прекрасно?
Татьяна Слинкина: Наш маленький театр миниатюр превратился в Театр-центр. Мы объединил под своим крылом более 25 театральных коллективов из школ города Вологды и Вологодской области. Это случилось 15 лет назад. Мы работали тогда в ТЮЗе и привлекали всех актеров к педагогической деятельности, и более 50 процентов педагогическую деятельность вели молодые актеры. Я закончила Ярославский театральный институт, вышла замуж, и мы с мужем перешли в систему образования. После Дома актера мужу предложили театральную студию в Доме пионеров, а я в гимназию перешла. И мы сочетали образование в школе и допобразование. И первые семь лет мы доказывали свое место в образовании. Мы работали в Доме актеров, и нас знали. Когда я ходила на театральные фестивали и конкурсы, я своим мироощущением видела, что можно из этого сделать - лабораторию, нужно обязательно общаться с детьми после того, как они покажут свои работы творческие, где-то учебные работы, где-то спектакли разного художественного уровня. Я ездила на все семинары, в другие города. И надо было передавать набранный опыт.
К сожалению, в последние пять лет, когда пошла оптимизация, профессиональные, то есть театральные актеры, педагоги, были отлично оптимизированы, их нет в образовательной системе больше. Актеры приходят к нам в жюри, помогают нам на семинарах, но вся работа Театра-центра стала в системе методического объединения. Город маленький, меньше 330 тысяч. 7 профессиональных театров, 25 творческих объединений. Существует еще основная общеобразовательная школа "Созвучие", раньше это был Детский музыкальный театр, теперь он стал на втором месте. И остался только наш городской муниципальный Дворец творчества детей и молодежи с Театром-студией "ПодРосток".
Тамара Ляленкова: Ситуация меняется кардинально, и опыт, который был наработан и соответствует федеральным стандартам, там все те навыки, которые можно получить при помощи театральной педагогики, прописаны. И это проблема, потому что с одной стороны - укрупнение, глобализация, а с другой - вымывание авторского важного элемента из педагогики в принципе. А что вообще театральная педагогика дает детям?
Евгений Сазонов: На протяжении многих десятилетий мы пытаемся изменить ситуацию, и суть перемен состоит в том, чтобы в центр педагогического пространства, действия, смысла поставить ребенка, развитие личности. Нет ничего дороже, чем человек, маленький или взрослый, и манипулировать с его душой, делать ее объектов воспитания неправильна. Она должна быть субъектом, нужно поместить ее в центр театрального пространства, если понимать его как пространство, наполненной смыслом, философией, психологией, глубиной, красотой, эстетикой, трудом, вдохновением, парадоксами, порядком и хаосом, то есть всей той сложностью, которая присуща миру. Еще Шекспир заметил, что весь мир - театр. В этом смысле огромное значение имеет преодоление стереотипов, что ребенок используется как материал, и понимание, что такое есть профессия руководителя детского театра. Мне кажется, это одна из сложнейших профессий в мире, потому что она сочетает и владение театром профессионально, ремеслом театральным, психологию, в какой-то степени даже владение педиатрией, детской медициной. И тогда театр создаст условия для развития личности ребенка.
Тамара Ляленкова: Но теперь происходит наоборот - убирают ступенчатость в театральных студиях, когда есть педагого по вокалу, по сценической речи, разные специалисты, которые дают ребенку возможность существовать в разных каких-то ипостасях, и он себя таким образом пробует. У вас с этим все в порядке?
Евгений Сазонов: Да, есть у нас проблемы, и они состоят в том, что наш театр устроен таким образом, что дети погружены не только в вокал, сцендвижение, но и во множество театральных ремесел: свет, грим, костюмы... Это все культурные каналы, по которым мы приводим детей туда же, куда приводит и актерское мастерство, и грим, и вокал, и сцендвижение. Вообще главная трагедий это области состоит в том, что, когда мы начинаем делать с детьми театр, мы чаще вольно, но иногда и невольно копируем модель профессионального театра, которая совершенно не годится детям. Нельзя делать с детьми профессиональный театр! Потому что материалом для искусства режиссера является искусство актера, и хороший режиссер всегда использует искусство актера и из него строит свое режиссерское произведение. Но на том месте, где у профессионального режиссера искусство актера, находится у нас внутренний мир ребенка, и никакого искусства актера еще нет. И использовать душу ребенка для создания своего собственного режиссерского построения... Такие случаи есть, и они драматичны. Педагогическое преступление - использовать детей как материал!
Тамара Ляленкова: Это плохо, я знаю, да, но родителя любят посмотреть театра "как у взрослых".
Евгений Сазонов: В нашем театре мы воспитываем и родителей, их воспитывают собственные дети. И надо устроить все так, чтобы ребенок приходил туда как в рай, где все можно. Душе же хочет всего! Нужна свобода, нужно творческое пространство, нужно пробное поле. Ребенок должен себя пробовать, а кем он будет - программистом, бизнесменом... Один мой датский коллега сказал, что педагоги в театре - это та сетка, которая окружает аквариум, в котором плавают дети. И пусть они плавают, куда хотят. А когда ребенок начинает тонуть, эта сетка-педагог его подбрасывает вверх, и все. И для этого нужно быть мастером высочайшего класса!
Тамара Ляленкова: Александра, шли в эту сферу люди с театральным образованием, и это поколения, которые были воспитаны несколько лет назад. А вы видите какие-то новые ростки? Приходят увлеченные люди, которые приносят что-то свое?
Александра Никитина: Если бы вы меня спросили об этом полтора года назад, я бы сказала, что ситуация довольно печальная, потому что не видно новых лиц, и не очень понятно, что будет дальше. Но в этом году я на эту ситуацию смотрю иначе, и меня радует появление неожиданных для меня, необычных людей и необычных форматов. Мы вчера провели нашу первую встречу - чтения в Центре имени Мейерхольда. Арт-директор Центра Мейерхольда Елена Ковальская человек того же поколения, что и мы, но ей удалось благодаря Школе театрального лидера собрать вокруг себя совсем молодых людей из разных городов России, которые упоенно, с невероятной энергией и искренностью заявляются проблемой - театр и дети. И для меня было открытием существования такого количества людей, которые это делают. Есть большая московская группа, которая занимается приглашением детей к диалогу о спектакле. В прошлом году на Театральный класс приезжали тренеры из Германии, что немножко забавно, потому что российский опыт нам иногда знаком хуже, чем зарубежный. И они показывали техники работы вокруг спектакля: как подготовить ребенка к восприятию спектакля, как сопровождать его в самом театре, как разговаривать с ним после спектакля. И там человек 15 сплотились, которых увлекла эта идея, и есть центра в Театре Пушкина, где они этим занимаются, есть в Московском театре кукол, есть в Театр Сац. Другие не менее чудесные молодые люди занимаются с детьми драмотерапией, и тоже очень забавно, что технику они подсмотрели в Швейцарии, хотя 20 лет назад Михаил Бартеньев и Дамир Салимзянов это делали в России. Собирают детей, которые существуют в проблемных пространствах, соединяют их с детьми, которые существуют в обычном, нормальном пространстве, профессиональные драматурги и режиссеры за неделю учат их технике написания пьесы, и дети пишут о том, что для них важно и интересно, и потом профессиональные режиссеры это ставят. И вот вКрасноярскомТЮЗе, который возглавляет один из таких прекрасных совершенно молодых людей Роман Федори, прошли недавно премьеры таких спектаклей. Есть еще люди, которые делают крошечные театральные пространства, домашние театры, семейные театры, в которых дети являются участниками спектакля.
Вот это чудо произошло, и тут есть, наверное, такая история, что не было бы счастья, но несчастье помогло, потому что эта поросль молодых педагогов испытывает такое глубокое отвращение к современной школе и такое глубокое неверие в то, что какие-то государственные структуры будут помогать развиваться детям как людям, а не как винтикам, что они решили, что нужно создавать социальное альтернативное пространство, которое не будет зависеть ни от каких государственных структур. И конечно, пока они молодые, у них есть силы, и в этом смысле я им очень, конечно, завидую. Потому что наши силы небезграничны, хотя мы стараемся.
Татьяна Слинкина: То, что театр - пространство детского и юношенского творчества, для нас очень важно, и важно, кому передать это дело. Когда к нам пришел новый главный режиссер московского Театра кукол Вячеслав Игнатов, когда он рассказывал о пространстве детей, если мы перед этим слушали очень интересный мастер-класс Владимира Чикишева, то Вячеслав рассказал о слабовидящих и не видящих, когда в московском профессиональном Театре кукол для молодого специалиста, режиссера из Вильнюса предоставлена была площадка Москвы, чтобы поставить спектакль для невидящих детей. Вот это момент профессионального театра, который идет на социализацию.
Александра Никитина: По итогам прошлой конференции мы сделали уникальный сборник. Он издан качественно, с хорошим дизайном, но в нем впервые за очень много лет мы собрали авторов из совершенно разных областей человеческой деятельности и знаний. Там есть видные деятели отечественного театра, там есть тексты Александры Николаевны Сац, Александра Владимировича Галибина, Ольги Волковой и даже Льва Додина, Адольфа Яковлевича Шапиро, Авангарда Николаевича Леонтьева, там есть тексты академиков, которые занимаются педагогической наукой. Среди них есть люди, которые занимаются глубинной современной психологией, это последний раздел книжки. Среди них есть люди, которые работают в общеобразовательной школе, есть музейщики, которые занимаются программами на стыке музейной и театральной педагогики. Для нас важно, что все сущностные жизненные проекты не осуществляются в рамках одного ведомства, они осуществляются в живой жизни. И когда люди из этих разных областей вступают друг с другом в диалог, у них как раз получается что-то интересное. Неслучайно для Владимира Николаевича Чикишева так важно, что художники работают внутри школы, что они создают пространство, и без художников оно бы не могло состояться. Неслучайно так важно, что в театре у Евгения Юрьевича Сазонова работают цеха, и без рабочих, электрических профессий это пространство не было бы пространством целостного мира. И собрать это пространство целостного мира было нашей задачей, когда мы делали этот сборник. Для нас очень важно, чтобы тот маленький, к сожалению, тираж, который есть, попал в руки к тем людям, для которых это будет какой-то поддержкой, опорой, стартовым механизмом. Там собраны тексты потрясающе интересны и действенные.
Тамара Ляленкова: Детский и взрослый театр - это разные истории. Владимир, вы как-то своих детей отслеживают, куда они потом идут?
Владимир Чикишев: Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы наши замечательные дети, выросшие в театре особенно, и в дальнейшем себя реализовывали как актеры, режиссеры, педагоги, но это уже другая история, более сложная, требующая включения других ресурсов. Но я вижу главное, что происходит в наших детях, - они благодаря театру, поиску себя приобретают важный иммунитет к этой жизни, им не нужно бояться жизни. Это дети с глубинными обидами, безусловно, с глубинными страхами, и нужно сделать все, чтобы уменьшить количество этих страхов, чтобы они спокойно, с улыбкой интегрировались в эту жизнь. И они приводят своих детей, и я вижу, как они их воспитывают, и мне это очень нравится. А уж время покажет, сможем ли мы помочь нашим выпускникам получить серьезное образование, рабочие места. Может быть, нам удастся сделать такой центр, в котором наши выпускники смогут работать и в качестве педагогов, и в качестве людей околотеатральных профессий. Это все перспективы.
Тамара Ляленкова: Иногда еще возникает проблема у детей из театральных студий - звездная болезнь...
Александра Никитина: Зайду немножко с другой стороны - программ по творческим и художественно-эстетическим предметам. Я очень люблю Зинаиду Николаевну Новлянскую, одного из авторов нашего сборника "Педагогика искусства", автора программы "Литература как предмет художественно-эстетического цикла". У нее в теоретической базе программы есть очень важное для всех нас положение: только тот ребенок, который примерил на себя авторскую позицию, может быть потом воспринимающим - читателем, зрителем, слушателем. И никакого конфликта здесь нет, если его авторская позиция развивалась так, как об этом рассказывал Евгений Юрьевич, если ему не говорили: что вот это хорошо, а вот это плохо, так можно, а так нельзя, - а когда ему давали возможность самому попробовать сравнить то, что получается у него, с тем, что получается у другого такого же юного автора, потом увидеть, как это получается у автора опытного, и выбрать тот путь, который ему самому органически присущ, посмотреть, как это путь коррелируется со временем. А если мы существуем в жестко ограниченной среде, в классицистическом театре, где точно известно, по каким нормативам нужно действовать, тогда, конечно, мы ограничиваем возможность восприятия, потому что только то, что знакомо, будет принимаемо.
Евгений Сазонов: Расширение сознания - это очень важное обстоятельство, причем прежде всего должно быть расширено сознание педагогов, взрослых людей. Есть два великих феномена - феномен детства и феномен театра, и как они соотносятся - тут без расширения сознания не обойтись. И театр в нашем случае - средство, и не более того, но и не менее. И позиционирование театра как средства нисколько не уменьшает его смысл и значение, глубину и сложность, даже востребует от него все это. Мы не готовим в театральные актеры, художники или гримеры, мы готовим в человеки! Меня иногда спрашивают: сколько у вас знаменитостей? Мы тут сделали большой театральный проект, в котором наши знаменитости - Борис Смолкин, Михаил Трухин, Лев Додин - встречаются с детьми. И спрашивают нас: как вам удается готовить такое количество знаменитостей? Я задумался и понял - это потому, что мы вовсе их не готовим. Мы даем нравственный запас! И поэтому выпускник нашего театра Коля Буров становится народным артистом, потом становится начальником всей петербургской культуры, и несколько лет на этом посту успешно функционирует. Нравственный запас мы даем детям, и больше ничего!
Тамара Ляленкова: А дети как-то меняются? Или несмотря на другое поколение, они все те же?
Владимир Чикишев: Совершенно точно меняются! Они летают. Вот есть разница - потухшие глаза или горящие глаза. Есть жажда жизни, жажда делания. Они все хотят. У них потенциал громаднейший, и желание реализации громадное. И надо просто не мешать иногда, а они сами все сделают. Я наблюдаю это чудо каждый день!
Татьяна Слинкина: Наверное, сейчас сложность в том, чтобы уметь слышать друг друга. Вот это, наверное, самое важное, чего пока не хватает в системе общего образования. Докричаться - можно связки порвать, а вот услышать, когда тебя шепотом спрашивают, в этом отношении есть, наверное, наша педагогическая тайна и педагогика искусства.
Конференция посвящены памяти Сулержицкого, и можно сказать несколько слов о нем, о том театральном направлении, которое он оставил и которое продолжают педагоги. Помимо того, что это сам по себе замечательный человек, судьба изумительная, учитель Вахтангова, сподвижник Станиславского, дружил с семьей Льва Толстого, и именно он тот человек, которому вы посвящаете конференцию. Почему? Что он такого придумал в театральной педагогике?
Александра Никитина: Конечно, ответить на этот вопрос двумя словами нереально, потому что его жизнь так сложилась, что для нас он стал некой идеальной фигурой, которая олицетворяет педагогику искусства. Во-первых, это человек, который начал учительствовать, будучи едва ли не 14-летним мальчиком, когда его самого выгнали из гимназии. И нам кажется, что это уже очень знаковый для всех педагогов случай и событие. Те педагоги, которые занимаются педагогикой искусства выламываются из казенной школы, чиновничьей школы. Потому что живое образование плохо встраивается в жесткий регламент и тяжело соприкасается с "человеками в футлярах". И когда Леопольда Антонович Сулержицкого выгнали из гимназии за то, что он ходил во взрослые театры, помогал реквизиторам и так далее, он поехал в деревню и стал учить грамоте крестьянских детей. Это был его первый опыт живого образования. А дальше его интерес к искусству, к музыке, к театру и живописи и его интерес к живым людям шли рука об руку. В его жизни были и ссылка, и тюрьма, и поселение, и везде, где бы он ни оказывался, в степях Туркестана или в маленьком еврейском поселении под Вильно, он везде начинал возиться с теми людьми, которых ему было интересно чему-то научить. Это были и дети, и солдаты, и матросы, и их дети. А потом, когда он стал руководителем первой студии Художественного театра, это были дети всего Художественного театра, которые, в отличие от крестьянских и солдатских детей, оставили воспоминания о том, как это было.
И конечно, именно благодаря этим записям, мы понимаем, как связана российская педагогика рубежа 19-20 века и российское искусство рубежа 19-20 века. И мы понимаем, что тогда, к счастью, не было пропасти между высоким искусством и самой обычной, домашней и неформальной педагогикой. И мы знаем, что у Поленовых был домашний театр, где играли не только дети Поленовых, но и дети прислуги, и делалось это для всех детей в округе, и во всяком интеллигентном доме это было. И мы в полной мере представляем себе, благодаря воспоминаниям детей Художественного театра, как с ними играл Леопольд Антонович. С одной стороны, это было глубокое погружение в культуру. Вот мы сейчас говорим о том, что такое метод проектов, что такое метод погружения, что такое образовательное путешествие, но на самом деле, когда мы читаем воспоминания о Княжьей горе, о Евпатории, мы понимаем, что там в идеальном виде, в общем-то, это все воплощалось, когда они строили вигвамы, постигая через это культуру индейцев, когда они раскапывали курганы и представляли себе, как жили скифы, когда они очищали родники, изучали редкие лекарственные травы, когда они жили жизнью этой земли и постигали через игру премудрости и красоту этой жизни.
Тамара Ляленкова: Евгений, питерский ТЮД - это длинная история, вы существовали и советское время во Дворце пионеров. Насколько можно протянуть традицию той театральной педагогики в советское время?
Евгений Сазонов: Должен сказать несколько слов об основателе этого театра - Матвее Львовиче Дубровине. Это имя не известно широкому кругу, но его ученики - Лев Додин, Сергей Соловьев, Александр Галибин… Слушай о судьбе Сулержицкого, я невольно провожу некоторые параллели, потому что судьба Дубровина в чем-то похожа на его судьбу. Он был театральным режиссером, обратился к учительству, и тоже возился со всякого рода людьми, детьми и взрослыми. Он собирал театр из совершенно отделенных от мира людей в горах Таджикистана, на Памире, он создал с ними театр в городе Хароге. Он был профессиональным режиссером, и во время войны, когда он воевал на невском пятачке, невской дубровке, где до сих пор земля покрыта слоем гильз, патронов, снарядов, это был такой ад кромешный, и он 12 раз водил в атаку стрелковую роту, и на 12-ый раз его засыпало землей. Думали, что он погиб, но он выжил и после войны хотел вернуться к театру. Ему сказали: "Вы умрете на первой же генеральной репетиции. Выберите что-нибудь полегче". И этот мудрейший человек совершил "ошибку", он решил, что полегче - это дети, и создал с детьми театр, который через два года будет отмечать свое 60-летие, в котором он до сих пор присутствует, как дух и смысл, хотя его уже 40 лет нет на нашей земле. Я один из его учеников. Я получил другую профессию, потом получил профессию театральную, окончил Щукинское училище 40 лет назад. И что может быть выше домашней педагогики, живого общения взрослых и детей? И Дубровин придумал театр, который я имею часть сегодня представлять.
Тамара Ляленкова: Владимир, как сложилось ваше решение устроить в школе для глухих детей театр, был ли он там раньше?
Владимир Чикишев: 28 лет назад я пришел в школу-интернат для глухих детей и организовал и придумал, вместе с моей женой Мариной мы придумали этот театр "Пиано". Через два года 30 лет будет ему. Мы выбрали совершенно особое направление в работе - стали придумывать театр не мимики и жеста, а в котором актеры говорили бы совершенно особым языком - языком движений тела, языком танца, пантомимы, понятным всем без исключения зрителям, независимо от возраста, языка, наличия медицинского диагноза. Интернат - звучит настораживающее, это закрытое пространство. И мы хотели сделать так, чтобы жители нашего города, дети, взрослые, педагоги, студенты с одинаковым интересом стремились бы не только в музеи, кинотеатры, театры, планетарий, но еще и в нашей пространство. Пространство должно притягивать, манить, там учатся интересные дети, с которыми интересно общаться. И вот мы создаем театр с такой миссией, привлекающий внимание жителей города. И они с удовольствием приезжают к нам и получают незабываемый опыт.
Тамара Ляленкова: А что это ребятам дает? Вы им помогаете социализироваться?
Владимир Чикишев: Конечно! Вот вам реальная интеграция на уровне реального действия. Это очень живой, игровой процесс, и конечно, здесь очень важны методы, важно само направление, понимание того, какими мы хотим увидеть наших детей. Для этого и существует театр, на самом деле. Я уже два года как директор школы, и у меня уже задача гораздо шире - мне нужно из всей школы создать такую живую творческую среду, сделать так, чтобы и в образовательной части срежиссировать. Но здесь и строительные еще работы, дизайнерские, художественные… Ведь наши дети не слышат, но они прекрасно видят, у них очень цепкое внимание, поэтому пространство должно быть художественным. Мы сделали художественные спаленки, игровой класс "Наутилус", в котором поработали художники, заложили туда совершенно другую эстетику, и дети чувствуют, что в этом пространстве нужно жить по-другому. Осталось еще только педагогам разобраться в правилах игры, в правилах жизни.
Тамара Ляленкова: У вас муниципальная школа, а вам как-то помогают, поддерживают? Театр - занятие очень дорогое…
Владимир Чикишев:Совершенно однозначно, театр никогда не выжил бы без помощи. Театр - это всегда поддержка конкретных людей, конкретных организаций. Например, мы делали "Наутилус" - около 100 волонтеров, около 40 организаций подключились. Наша доблестная академия МВД, замечательные курсанты приходили и помогали. Начиная с самых мелочей и кончая конструктивными решениями. И родители, и педагоги, и дети помогали. У нас сейчас не существует вопроса, как привлечь поддержку, это всего лишь вопрос информированности. Но важно для нас, чтобы помогали не жалея, а помогали, потому что интересно, что у нас происходит. У нас сформировался попечительский совет из молодых инициативных людей, которым есть чем заниматься, это не чиновники, не депутаты, а это люди, у которых есть потребность делать что-то очень важное, но они хотят получать результаты, видеть историю в развитии.
Тамара Ляленкова: Татьяна, а что у вас, так ли все прекрасно?
Татьяна Слинкина: Наш маленький театр миниатюр превратился в Театр-центр. Мы объединил под своим крылом более 25 театральных коллективов из школ города Вологды и Вологодской области. Это случилось 15 лет назад. Мы работали тогда в ТЮЗе и привлекали всех актеров к педагогической деятельности, и более 50 процентов педагогическую деятельность вели молодые актеры. Я закончила Ярославский театральный институт, вышла замуж, и мы с мужем перешли в систему образования. После Дома актера мужу предложили театральную студию в Доме пионеров, а я в гимназию перешла. И мы сочетали образование в школе и допобразование. И первые семь лет мы доказывали свое место в образовании. Мы работали в Доме актеров, и нас знали. Когда я ходила на театральные фестивали и конкурсы, я своим мироощущением видела, что можно из этого сделать - лабораторию, нужно обязательно общаться с детьми после того, как они покажут свои работы творческие, где-то учебные работы, где-то спектакли разного художественного уровня. Я ездила на все семинары, в другие города. И надо было передавать набранный опыт.
К сожалению, в последние пять лет, когда пошла оптимизация, профессиональные, то есть театральные актеры, педагоги, были отлично оптимизированы, их нет в образовательной системе больше. Актеры приходят к нам в жюри, помогают нам на семинарах, но вся работа Театра-центра стала в системе методического объединения. Город маленький, меньше 330 тысяч. 7 профессиональных театров, 25 творческих объединений. Существует еще основная общеобразовательная школа "Созвучие", раньше это был Детский музыкальный театр, теперь он стал на втором месте. И остался только наш городской муниципальный Дворец творчества детей и молодежи с Театром-студией "ПодРосток".
Тамара Ляленкова: Ситуация меняется кардинально, и опыт, который был наработан и соответствует федеральным стандартам, там все те навыки, которые можно получить при помощи театральной педагогики, прописаны. И это проблема, потому что с одной стороны - укрупнение, глобализация, а с другой - вымывание авторского важного элемента из педагогики в принципе. А что вообще театральная педагогика дает детям?
Евгений Сазонов: На протяжении многих десятилетий мы пытаемся изменить ситуацию, и суть перемен состоит в том, чтобы в центр педагогического пространства, действия, смысла поставить ребенка, развитие личности. Нет ничего дороже, чем человек, маленький или взрослый, и манипулировать с его душой, делать ее объектов воспитания неправильна. Она должна быть субъектом, нужно поместить ее в центр театрального пространства, если понимать его как пространство, наполненной смыслом, философией, психологией, глубиной, красотой, эстетикой, трудом, вдохновением, парадоксами, порядком и хаосом, то есть всей той сложностью, которая присуща миру. Еще Шекспир заметил, что весь мир - театр. В этом смысле огромное значение имеет преодоление стереотипов, что ребенок используется как материал, и понимание, что такое есть профессия руководителя детского театра. Мне кажется, это одна из сложнейших профессий в мире, потому что она сочетает и владение театром профессионально, ремеслом театральным, психологию, в какой-то степени даже владение педиатрией, детской медициной. И тогда театр создаст условия для развития личности ребенка.
Тамара Ляленкова: Но теперь происходит наоборот - убирают ступенчатость в театральных студиях, когда есть педагого по вокалу, по сценической речи, разные специалисты, которые дают ребенку возможность существовать в разных каких-то ипостасях, и он себя таким образом пробует. У вас с этим все в порядке?
Евгений Сазонов: Да, есть у нас проблемы, и они состоят в том, что наш театр устроен таким образом, что дети погружены не только в вокал, сцендвижение, но и во множество театральных ремесел: свет, грим, костюмы... Это все культурные каналы, по которым мы приводим детей туда же, куда приводит и актерское мастерство, и грим, и вокал, и сцендвижение. Вообще главная трагедий это области состоит в том, что, когда мы начинаем делать с детьми театр, мы чаще вольно, но иногда и невольно копируем модель профессионального театра, которая совершенно не годится детям. Нельзя делать с детьми профессиональный театр! Потому что материалом для искусства режиссера является искусство актера, и хороший режиссер всегда использует искусство актера и из него строит свое режиссерское произведение. Но на том месте, где у профессионального режиссера искусство актера, находится у нас внутренний мир ребенка, и никакого искусства актера еще нет. И использовать душу ребенка для создания своего собственного режиссерского построения... Такие случаи есть, и они драматичны. Педагогическое преступление - использовать детей как материал!
Тамара Ляленкова: Это плохо, я знаю, да, но родителя любят посмотреть театра "как у взрослых".
Евгений Сазонов: В нашем театре мы воспитываем и родителей, их воспитывают собственные дети. И надо устроить все так, чтобы ребенок приходил туда как в рай, где все можно. Душе же хочет всего! Нужна свобода, нужно творческое пространство, нужно пробное поле. Ребенок должен себя пробовать, а кем он будет - программистом, бизнесменом... Один мой датский коллега сказал, что педагоги в театре - это та сетка, которая окружает аквариум, в котором плавают дети. И пусть они плавают, куда хотят. А когда ребенок начинает тонуть, эта сетка-педагог его подбрасывает вверх, и все. И для этого нужно быть мастером высочайшего класса!
Тамара Ляленкова: Александра, шли в эту сферу люди с театральным образованием, и это поколения, которые были воспитаны несколько лет назад. А вы видите какие-то новые ростки? Приходят увлеченные люди, которые приносят что-то свое?
Александра Никитина: Если бы вы меня спросили об этом полтора года назад, я бы сказала, что ситуация довольно печальная, потому что не видно новых лиц, и не очень понятно, что будет дальше. Но в этом году я на эту ситуацию смотрю иначе, и меня радует появление неожиданных для меня, необычных людей и необычных форматов. Мы вчера провели нашу первую встречу - чтения в Центре имени Мейерхольда. Арт-директор Центра Мейерхольда Елена Ковальская человек того же поколения, что и мы, но ей удалось благодаря Школе театрального лидера собрать вокруг себя совсем молодых людей из разных городов России, которые упоенно, с невероятной энергией и искренностью заявляются проблемой - театр и дети. И для меня было открытием существования такого количества людей, которые это делают. Есть большая московская группа, которая занимается приглашением детей к диалогу о спектакле. В прошлом году на Театральный класс приезжали тренеры из Германии, что немножко забавно, потому что российский опыт нам иногда знаком хуже, чем зарубежный. И они показывали техники работы вокруг спектакля: как подготовить ребенка к восприятию спектакля, как сопровождать его в самом театре, как разговаривать с ним после спектакля. И там человек 15 сплотились, которых увлекла эта идея, и есть центра в Театре Пушкина, где они этим занимаются, есть в Московском театре кукол, есть в Театр Сац. Другие не менее чудесные молодые люди занимаются с детьми драмотерапией, и тоже очень забавно, что технику они подсмотрели в Швейцарии, хотя 20 лет назад Михаил Бартеньев и Дамир Салимзянов это делали в России. Собирают детей, которые существуют в проблемных пространствах, соединяют их с детьми, которые существуют в обычном, нормальном пространстве, профессиональные драматурги и режиссеры за неделю учат их технике написания пьесы, и дети пишут о том, что для них важно и интересно, и потом профессиональные режиссеры это ставят. И вот вКрасноярскомТЮЗе, который возглавляет один из таких прекрасных совершенно молодых людей Роман Федори, прошли недавно премьеры таких спектаклей. Есть еще люди, которые делают крошечные театральные пространства, домашние театры, семейные театры, в которых дети являются участниками спектакля.
Вот это чудо произошло, и тут есть, наверное, такая история, что не было бы счастья, но несчастье помогло, потому что эта поросль молодых педагогов испытывает такое глубокое отвращение к современной школе и такое глубокое неверие в то, что какие-то государственные структуры будут помогать развиваться детям как людям, а не как винтикам, что они решили, что нужно создавать социальное альтернативное пространство, которое не будет зависеть ни от каких государственных структур. И конечно, пока они молодые, у них есть силы, и в этом смысле я им очень, конечно, завидую. Потому что наши силы небезграничны, хотя мы стараемся.
Татьяна Слинкина: То, что театр - пространство детского и юношенского творчества, для нас очень важно, и важно, кому передать это дело. Когда к нам пришел новый главный режиссер московского Театра кукол Вячеслав Игнатов, когда он рассказывал о пространстве детей, если мы перед этим слушали очень интересный мастер-класс Владимира Чикишева, то Вячеслав рассказал о слабовидящих и не видящих, когда в московском профессиональном Театре кукол для молодого специалиста, режиссера из Вильнюса предоставлена была площадка Москвы, чтобы поставить спектакль для невидящих детей. Вот это момент профессионального театра, который идет на социализацию.
Александра Никитина: По итогам прошлой конференции мы сделали уникальный сборник. Он издан качественно, с хорошим дизайном, но в нем впервые за очень много лет мы собрали авторов из совершенно разных областей человеческой деятельности и знаний. Там есть видные деятели отечественного театра, там есть тексты Александры Николаевны Сац, Александра Владимировича Галибина, Ольги Волковой и даже Льва Додина, Адольфа Яковлевича Шапиро, Авангарда Николаевича Леонтьева, там есть тексты академиков, которые занимаются педагогической наукой. Среди них есть люди, которые занимаются глубинной современной психологией, это последний раздел книжки. Среди них есть люди, которые работают в общеобразовательной школе, есть музейщики, которые занимаются программами на стыке музейной и театральной педагогики. Для нас важно, что все сущностные жизненные проекты не осуществляются в рамках одного ведомства, они осуществляются в живой жизни. И когда люди из этих разных областей вступают друг с другом в диалог, у них как раз получается что-то интересное. Неслучайно для Владимира Николаевича Чикишева так важно, что художники работают внутри школы, что они создают пространство, и без художников оно бы не могло состояться. Неслучайно так важно, что в театре у Евгения Юрьевича Сазонова работают цеха, и без рабочих, электрических профессий это пространство не было бы пространством целостного мира. И собрать это пространство целостного мира было нашей задачей, когда мы делали этот сборник. Для нас очень важно, чтобы тот маленький, к сожалению, тираж, который есть, попал в руки к тем людям, для которых это будет какой-то поддержкой, опорой, стартовым механизмом. Там собраны тексты потрясающе интересны и действенные.
Тамара Ляленкова: Детский и взрослый театр - это разные истории. Владимир, вы как-то своих детей отслеживают, куда они потом идут?
Владимир Чикишев: Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы наши замечательные дети, выросшие в театре особенно, и в дальнейшем себя реализовывали как актеры, режиссеры, педагоги, но это уже другая история, более сложная, требующая включения других ресурсов. Но я вижу главное, что происходит в наших детях, - они благодаря театру, поиску себя приобретают важный иммунитет к этой жизни, им не нужно бояться жизни. Это дети с глубинными обидами, безусловно, с глубинными страхами, и нужно сделать все, чтобы уменьшить количество этих страхов, чтобы они спокойно, с улыбкой интегрировались в эту жизнь. И они приводят своих детей, и я вижу, как они их воспитывают, и мне это очень нравится. А уж время покажет, сможем ли мы помочь нашим выпускникам получить серьезное образование, рабочие места. Может быть, нам удастся сделать такой центр, в котором наши выпускники смогут работать и в качестве педагогов, и в качестве людей околотеатральных профессий. Это все перспективы.
Тамара Ляленкова: Иногда еще возникает проблема у детей из театральных студий - звездная болезнь...
Александра Никитина: Зайду немножко с другой стороны - программ по творческим и художественно-эстетическим предметам. Я очень люблю Зинаиду Николаевну Новлянскую, одного из авторов нашего сборника "Педагогика искусства", автора программы "Литература как предмет художественно-эстетического цикла". У нее в теоретической базе программы есть очень важное для всех нас положение: только тот ребенок, который примерил на себя авторскую позицию, может быть потом воспринимающим - читателем, зрителем, слушателем. И никакого конфликта здесь нет, если его авторская позиция развивалась так, как об этом рассказывал Евгений Юрьевич, если ему не говорили: что вот это хорошо, а вот это плохо, так можно, а так нельзя, - а когда ему давали возможность самому попробовать сравнить то, что получается у него, с тем, что получается у другого такого же юного автора, потом увидеть, как это получается у автора опытного, и выбрать тот путь, который ему самому органически присущ, посмотреть, как это путь коррелируется со временем. А если мы существуем в жестко ограниченной среде, в классицистическом театре, где точно известно, по каким нормативам нужно действовать, тогда, конечно, мы ограничиваем возможность восприятия, потому что только то, что знакомо, будет принимаемо.
Евгений Сазонов: Расширение сознания - это очень важное обстоятельство, причем прежде всего должно быть расширено сознание педагогов, взрослых людей. Есть два великих феномена - феномен детства и феномен театра, и как они соотносятся - тут без расширения сознания не обойтись. И театр в нашем случае - средство, и не более того, но и не менее. И позиционирование театра как средства нисколько не уменьшает его смысл и значение, глубину и сложность, даже востребует от него все это. Мы не готовим в театральные актеры, художники или гримеры, мы готовим в человеки! Меня иногда спрашивают: сколько у вас знаменитостей? Мы тут сделали большой театральный проект, в котором наши знаменитости - Борис Смолкин, Михаил Трухин, Лев Додин - встречаются с детьми. И спрашивают нас: как вам удается готовить такое количество знаменитостей? Я задумался и понял - это потому, что мы вовсе их не готовим. Мы даем нравственный запас! И поэтому выпускник нашего театра Коля Буров становится народным артистом, потом становится начальником всей петербургской культуры, и несколько лет на этом посту успешно функционирует. Нравственный запас мы даем детям, и больше ничего!
Тамара Ляленкова: А дети как-то меняются? Или несмотря на другое поколение, они все те же?
Владимир Чикишев: Совершенно точно меняются! Они летают. Вот есть разница - потухшие глаза или горящие глаза. Есть жажда жизни, жажда делания. Они все хотят. У них потенциал громаднейший, и желание реализации громадное. И надо просто не мешать иногда, а они сами все сделают. Я наблюдаю это чудо каждый день!
Татьяна Слинкина: Наверное, сейчас сложность в том, чтобы уметь слышать друг друга. Вот это, наверное, самое важное, чего пока не хватает в системе общего образования. Докричаться - можно связки порвать, а вот услышать, когда тебя шепотом спрашивают, в этом отношении есть, наверное, наша педагогическая тайна и педагогика искусства.