Деятельность оппозиции в Украине и в России обсуждаем с сопредседателем Партии народной свободы Борисом Немцовым.
Почему Болотная площадь не стала Майданом?
В программе Радио Свобода «Лицом к событию» 4 декабря
через 2 года после протестов 2011 года выступает сопредседатель Партии
народной свободы (РПР-ПАРНАС) Борис Немцов.
Сравниваем деятельность оппозиции в Украине и в России
Ведет передачу Михаил Соколов.
У нас юбилей - два года назад прошли выборы в Государственную думу России, а на следующий день начались массовые демонстрации протеста с требованием честных выборов. Что это было- попробуем разобраться и сравнить с тем, что происходит на Украине сейчас.
Ну что, два года существует Государственная Дума, роспуска которой вы требовали. Ничего не добились?
Борис Немцов: Дело в том, что Дума была избрана воровским образом. По оценкам социологов и оценкам экспертов в области выборов, Путина и вся его избирательная система украли у российских граждан 13 миллионов голосов. Никакого отношения к волеизъявлению народа состав думы не имеет, и поэтому отношение граждан к этой думе соответствующее. Кстати, последние опросы, которые прокремлевскими социологами проведены, показывают, что более половины граждан страны считают, что она никакого смысла не имеет, ее надо разогнать.
Михаил Соколов: И отдать всю власть президенту Путину.
Борис Немцов: В принципе это, конечно, безобразие, когда люди так относятся с презрением к парламенту. Но этот парламент, поскольку он воровской, такое заслужил к себе отношение. Конечно, если бы это были честные выборы и в парламенте присутствовала оппозиция, я думаю, отношение было бы совсем иным и вряд ли бы граждане страны так к нему относились.
Если говорить о том, что тогда было и сравнивать с тем, что сейчас происходит в Киеве, на Майдане, есть много общего. Во-первых, это эмоциональная оценка граждан и Украины, и России того, что произошло. Тогда, и я это отлично помню, первые события после выборов произошли 5 числа, два года будет завтра, когда на Чистые пруды пришли около 10 тысяч человек, из них очень много было наблюдателей, возмущенные масштабными фальсификациями в том числе и в Москве, в первую очередь в Москве. Эти наблюдатели с трибуны, стоя на Чистых прудах, говорили, как у них на глазах переписывались протоколы, воровались голоса.
То есть люди чувствовали, что их обманули, люди чувствовали, что их обокрали. Мне кажется, что как раз в Украине, на Майдане сейчас происходит то же самое, то есть люди чувствуют, что их обманули, их обокрали.
Михаил Соколов: Им обещали Европу?
Борис Немцов: Им обещали евроинтеграцию, хотя это, очевидно, скорее фигура речи, а не суть дела, потому что никто Украину в Евросоюз не принимал, скорее это был некий шаг, который носил мировоззренческий характер, а не какой-то глубокий интеграционный характер. Янукович лично занимался тем, что доказывал гражданам, что он не свернет с этого пути, а потом всех обманул, всех кинул. Кстати, кинул он не только украинский народ, но он кинул и Россию.
Михаил Соколов: А почему он Россию обманул? Россия как раз добивалась того, чтобы он не подписывал эти соглашения, и денег обещала.
Борис Немцов: Путину он обещал, что будет сближаться с Россией, как не трудно догадаться.
Михаил Соколов: Делегация во главе с вице-премьером в Москве находится.
Борис Немцов: Он каждому обещал того, что он хотел. Европейцам он обещал, что поедет в Вильнюс, подпишет соглашение об ассоциации, Путину обещал, что будет приближаться к Таможенному союзу…
Михаил Соколов: А сам поехал в Китай.
Борис Немцов: В Китай поехал за деньгами, судя по всему, потому что экономическая ситуация в Украине очень тяжелая.
То есть объединяет эмоциональное раздражение, с другой стороны подъем, связанный с тотальным обманом власти. Только у нас в России это были фальсифицированные выборы, а в Украине обман по поводу евроинтеграции.
Второе, что, на мой взгляд, объединяет - это то, что процесс очень массовый. То, что мы видели в последнее воскресенье в Киеве, где по разным оценкам собралось от 400 тысяч до 800 тысяч человек, говорит само за себя. Кстати, число жителей в городе Киеве в четыре раза меньше, чем в Москве. При этом народу больше было, чем на проспекте Сахарова.
Михаил Соколов: Туда съехались и из других регионов.
Борис Немцов: Я согласен, но основной состав - это киевляне скорее всего. То есть протест очень массовый - это тоже, на мой взгляд, объединяет. Теперь, что еще объединяет, то, что в основном протест, несмотря на путинскую пропаганду, носил мирный характер. Да, были стычки, у нас совсем мирный характер носил, не было жертв, столкновений и так далее.
Михаил Соколов: А Путин говорит - погромы. И на Болотной погромы, избиения бедных полицейских, и здесь в Киеве погромы.
Борис Немцов: Мы сейчас говорим о 2011 годе или 6 мае 2012 года?
Михаил Соколов: Это общий процесс.
Борис Немцов: Если мы говорим о декабре 2011 года, то не было ни одной стычки серьезной.
Михаил Соколов: Потому что власть не хотела.
Борис Немцов: Она просто за воровством была врасплох застигнута, вот и все.
Я считаю, что еще объединяет ответственность оппозиции, и украинская оппозиция, и мы в России твердые сторонники мирного протеста. Сейчас многие меня обвиняют в том, что я сторонник мирного протеста.
Михаил Соколов: Слили?
Борис Немцов: Сейчас будут Кличко обвинять, что он тоже слил, не волнуйтесь.
Я могу сказать, что мы уже крови нахлебались. Я считаю, что русская история нас должна чему-то научить, что любые кровавые столкновения всегда приводят к еще большему количеству политзаключенных.
И хотя плата за мирный протест - это время и действительно борьба затяжная, у нас в России она продолжается, тем не менее, я считаю, это та цена, которую мы должны заплатить, чтобы не было жертв, чтобы не было убитых, чтобы не было раненых.
Михаил Соколов: Есть разница. 6 мая 2012 года полиция и ОМОН избили и разогнали демонстрацию против Путина. Ну и что? Сто тысяч человек вышли на улицу в знак протеста? Просто Путин ехал по вымершей Москве, а в кафе “Жан-Жак” свинтили группу оппозиционеров.
Борис Немцов: Это вы меня имеете в виду?
Михаил Соколов: И вас в том числе. А в Киеве что? В Киеве люди выходят на улицу, продолжают бороться, несмотря на то, что их избивали, были драки, кровь пролилась.
Так что же, такой русский народ запуганный, трусливый, такой московский креативный средний класс, которые не хочет бороться ни за какую свободу, а если хочет бороться, то только тогда, когда власть никак не сопротивляется?
Борис Немцов: Мы разные. Еще Кучма написал, книжка называется “Украина не Россия”, с ним можно согласиться - мы разные. Дело в том, что не в традициях украинцев и не в традициях украинского спецназа, в данном случае “Беркута”, избивать людей. Украинцы с таким избиением сталкиваются впервые за всю историю своей независимости, то есть за всю 23-летнюю историю. Когда была “Оранжевая революция”, даже близко не было того, что было на Майдане в ночь на 30 ноября.
Михаил Соколов: Но у них случилось – и люди вышли протестовать!
Борис Немцов: Это традиция украинская, у нас в России традиция другая. У нас в России ровно избиения, в том числе и упомянутая вами история 6 мая 2012 года - это классическая история избиения со стороны полицейских мирных манифестантов, это все известно.
Второй момент: мне представляется, что украинцы, вам это покажется странным, они более сплоченные люди. Они “один за всех и все за одного”, лозунг, который не только три мушкетера говорят, но и у нас на митинге, лозунг там реализован. Сколько бы ни говорили о разъединении на восток и запад и так далее, они достаточно консолидированные, они вместе выступают.
В-третьих, я должен сказать, что украинский протест более массовый - это моя гипотеза, потому что наряду с политическими лозунгами, с мировоззренческим выбором в сторону Европы есть еще и огромное недовольство социально-экономическим положением людей.
Когда были протесты в России в 2011-12 году, в повестке дня вопросы социально-экономического характера не стояли так остро, как сейчас стоят на Украине.
На Украине очень серьезный социально-экономический кризис - это и бюджетный кризис, Украина действительно может оказаться перед лицом дефолта, это и уровень заработных плат. Даже в Киеве, я уж про другие города не говорю, в Киеве заработная плата в два раза меньше, чем в России, я не говорю про Москву сейчас.
В Украине нет нефти, в Украине есть газ, но его мало, нефтяной ренты нет. Поэтому социально-экономические проблемы, недовольство именно экономической политикой Януковича людей выводит на улицу. Мне сейчас кажется, что требования отставки Януковича, требования отставки правительства, требования отставки Азарова - это требования, во многом не связанные с евроинтеграцией, а связанные с крайне высокой степенью недовольства их социально-экономической политикой.
У нас этого не было. И на мой взгляд, массовость как раз ниже, чем в Украине, связана с тем, что вот этой составляющей социальной не было. Я вас уверяю, что если бы 2011-12-й год были бы годами кризиса, в который мы сейчас, кстати, вступаем, все было бы иное.
А сейчас Россия вступает в кризис, и даже дружок путинский Якунин вынужден был четверть работников железных дорог перевести на неполную рабочую неделю, но не только в этом кризис проявляется.
Михаил Соколов: Стагнация есть, объективные экономические данные, роста нет.
Борис Немцов: Не просто роста нет: замораживаются заработные платы, замораживаются пенсии, растут коммунальные платежи. Например, в Ярославской области уже 40% предприятий работают в убыток. Предприятия переводятся на неполную рабочую неделю, закрываются малые и средние предприятия, по сути бизнес находится в загоне. На коне как всегда у нас только сырьевые компании и коррумпированная бюрократия.
Страна входит в кризис, кстати, необычный для России, потому что в Америке рост и в Европе тоже уже начался рост, и этот кризис при высокой цене на нефть - такого в России не было никогда.
А кризис в Украине существует давно, и недовольство Януковичем очень велико. Я думаю, тем не менее, что ситуация приведет к тому, что Янукович будет торговаться и с китайцами, и с нами, и с Европой по поводу масштабов экономической помощи, финансовой помощи, а потом перед самыми выборами для того, чтобы получить голоса сторонников евроинтеграции, постарается подписать соглашение об ассоциации с Европой.
Михаил Соколов: Ее там не ждут?
Борис Немцов: Я думаю, что соглашение об ассоциации европейцы тоже готовы были подписать - это же соглашение социально-экономического характера. Это соглашение о создании общего рынка, о зоне свободной торговли, которая нам выгодна. К нам придут товары более качественные, к нам придут инвестиции.
Михаил Соколов: Российские предприятия встанут, вам скажут.
Борис Немцов: У нас будет выше конкуренция. Наши предприятия должны будут либо выпускать более качественную продукцию, либо учиться, как это делать, у них.
Михаил Соколов: И безработица будет как в Украине?
Борис Немцов: Это всегда плата за качество жизни. Я считаю, что только конкуренция, только инвестиции, только высокие технологии могут улучшить ситуацию, а так можно в Северную Корею превратиться, если “железный занавес“ построить. Поэтому кроме того есть проблема виз, которую мы никогда не разрешим, пока соглашение об ассоциации не подпишем.
Михаил Соколов: Почему, чиновники будут по синим паспортам ездить, уже почти Европа согласилась на это.
Борис Немцов: Я думаю, что Европа на это не согласится, потому что это свинство в чистом виде, когда чиновникам отменяют визы, а всем остальным гражданам наоборот ужесточают визовый режим. Я понимаю, у нас и так чиновники в привилегированном положении. Но почему европейцы должны для них делать скидки дополнительные, я не понимаю.
То, что Путин тем самым подкупает российских чиновников, которые патриотизмом не отличаются и хотят своих детей отправить в Европу, мне более-менее понятно, но мне совершенно непонятно, зачем это европейцам нужно. Дело даже не в этом. Я просто считаю, что выгодно нам подписать соглашение об ассоциации с Европой, выгодно нам это экономически, выгодно это нам политически. Мешать Украине не надо совершенно. Любовь украинцев купить тоже уже невозможно.
Михаил Соколов: Борис, но не от вас же это зависит. От вас не зависит даже освобождение политзаключенных. Протестовали вы, протестовали, подписи собирали, Владимир Рыжков в Кремль ходил, на Валдай ездил, с Путиным разговаривал. Ну и что?
Владимир Путин сегодня сказал, что он амнистию в целом одобряет, но те, кто в насильственных действиях, особенно против полиции, замешан, никакой амнистии для них не будет. Значит те, кто по “болотному делу” сфабрикованному оказался в тюрьме, они выпущены не будут. Вот степень вашего влияния. А вы рассуждаете о Евросоюзе.
Борис Немцов: Я высказываю точку зрения партии РПР-ПАРНАС, движения “Солидарность”, демократической оппозиции России. Я считаю, что это правильная точка зрения, она выгодна нашей стране. Попытка развязать “холодную войну” с Европой - это катастрофа для России. Я считаю, что Путин на самом деле наносит огромный ущерб стране, и открыто об этом говорю.
Теперь, что касается “узников Болотной”, политзаключенных, амнистии, у меня никаких иллюзий по поводу Путина нет. Он человек мстительный, злопамятный и для меня совершенно очевидно, что он воспринимает “узников Болотной” как людей, которые посягнули на его власть, как людей, которые решили ему испортить инаугурацию, и он мстит этим людям. У нас была дискуссия внутри партии на эту тему, я открыто выражал эту позицию.
Михаил Соколов: Что вы выражали? Что не надо ходить в Кремль?
Борис Немцов: Что это бесполезно.
Михаил Соколов: Ну вот сходили в Кремль, эксперимент прошел, можно сказать, не получился.
Борис Немцов: Давайте дождемся текста амнистии и посмотрим на итоги. У меня позиция очень простая, в том числе и по поводу похода Владимира Александровича Рыжкова. Я считаю, что оценку, правильно он сделал, что пошел или неправильно, даст буквально в ближайшие дни.
Если хотя бы одного “узника Болотной”, например, Сергея Кривова, нашего коллегу по партии РПР-ПАРНАС и движения “Солидарность”, который голодает, вторую голодовку держал, причем очень длительную, с очень большими проблемами для здоровья, если хотя бы одного узника отпустят, я считаю, что Рыжков сделал правильно, что пошел.
Если никого не отпустят, то я это рассматриваю как некую дымовую завесу, такой пропагандистский трюк, которым Путин воспользовался для того, чтобы показать, что он готов общаться с оппозицией.
Михаил Соколов: Например, тех, кто по делу “Гринпис” проходят, их освободили под залог. Значит у европейцев есть возможность достать, простите, какое-то «кощеево яйцо» путинское и показать ему эту иголку, сказать: «Будешь плохо себя вести - иголку сломаем». Как-то он идет на компромисс. А у вас руки коротки влиять на эту власть. Людей все меньше выходит на протестные акции. А то, что они видят в происходящем, им кажется, что протест не имеет смысла.
Борис Немцов: Вы сейчас о чем? О том, чтобы мы ничего не делали?
Михаил Соколов: О том, что что-то в вашей тактике неправильно, если вы хотите чего-то добиться. Некоторым так кажется.
Борис Немцов: Я считаю, что бороться за освобождение политзаключенных - это и благородно, и по-человечески, и правильно.
Второе: я считаю, что эти граждане, которые засели в Кремле, они уважают только силу, с этим с вами я согласен. Третье: я считаю, что давление по поводу “Гринпис” было большим в том числе и из-за того, что впереди зимняя Олимпиада в Сочи, и Путин очень бы не хотел только со своими жуликами сидеть в VIP-ложе, окруженный Лукашенко и Каримовым вместе с Назарбаевым, он бы очень не хотел с кооперативом “Озеро” таким образом отметить начало Олимпиады. Поэтому ему нужно выглядеть белым и пушистым, по крайней мере, для европейцев.
Михаил Соколов: Ему так надо выглядеть, значит мнение собственных граждан его не интересует?
Борис Немцов: Конечно, ему наплевать, он с презрением относится к мнению собственных граждан.
Михаил Соколов: К мнению оппозиции он тоже с презрением относится, он вас не боится.
Борис Немцов: Он, пока мы действительно не окрепли по-настоящему, он побаивается, но сказать, что сильно боится, было бы преувеличением. Поэтому, я считаю, что мы действуем по всем направлениям.
Правозащитная деятельность должна быть продолжена независимо ни от чего. Я считаю, что тот доклад, который подготовили правозащитники, “Солидарность”, РПР-ПАРНАС и который мы представили еще в апреле уходящего года - это был очень важный шаг для того, чтобы разоблачить ложь путинскую насчет того, что там были массовые беспорядки. Никаких там массовых беспорядков, естественно, не было - это он все придумал. Потому что массовые беспорядки сопровождаются, во-первых, жертвами, во-вторых, погромами, в-третьих, поджогами и так далее, ничего подобного на Болотной не было. Он все придумал для того, чтобы отомстить. Эта точка зрения для всех продвинутых граждан кажется тривиальной и очевидной. Если вы нас пытаетесь убедить, что все наши усилия тщетны, то вы нас не убедите, мы будем все равно продолжать это делать.
Михаил Соколов: Если Дума штампует один антиреформаторский закон за другим - это как?
Борис Немцов: Мы про Думу уже начали.
Михаил Соколов: Они же не сами думают, они выполняют определенные поручения.
Борис Немцов: Естественно. В стране реакция, популярность Путина падает, у него сейчас самый низкий рейтинг.
Михаил Соколов: 47% - страшно низкий рейтинг. Скажите какому-нибудь европейскому политику.
Борис Немцов: Я вам сейчас объясню происхождение рейтинга, если вам интересно. Две трети граждан страны, 65-66%, получают информацию исключительно с федеральных телеканалов. На самом деле это зомбирование людей о том, что он честный, он великий, он знает, куда двигать страну, он защитник ее интересное и так далее. Рейтинг его должен быть 65%, а он меньше 50. Это означает, что даже те люди, которых зомбирует зомбо-ящик, даже те люди перестали ему доверять. Но самое главное - это тренд, 48%, как вы правильно сказали, стартовая позиция была 75, таким образом человек потерял 30% и этот тренд не остановить.
Поэтому Путин сделал ставку на полицейщину, он сделал ставку на коррумпированную бюрократию, он сделал ставку на дубинки, на манипуляции, на обман людей, на зомбирование. Я считаю, что в этих непростых условиях мы все равно должны бороться, причем разными методами. Если это марши и митинги - отлично, если это пикеты - отлично, если это участие в выборах, в том числе в выборах региональных - отлично.
Михаил Соколов: И сидеть в Ярославской областной думе и заниматься, непонятно чем.
Борис Немцов: Я, во-первых, занимаюсь там, на мой взгляд, важнейшим для страны делом, а именно я делаю все, чтобы в страну вернуть федерализм и вернуть деньги уничтоженным в финансовом плане регионам. То есть одно из преступлений режима состоит в том, что он всю Россию превратил в колонию, высосав из регионов все средства. Если в тяжелые 90-е соотношение федерального и местного бюджета было 50 на 50, то вертикаль власти, построенная Путиным, привела к высасыванию и обкрадыванию регионов.
Михаил Соколов: В чью пользу?
Борис Немцов: 65 % - 35 %. Федеральный бюджет - это бюджет военно-полицейский, самые главные расходы бюджета - это расходы на оборону, они около 2,4 триллиона рублей, чуть-чуть меньше расходы на спецслужбы и полицейщину, где-то 2.2 - 2.3 триллиона.
Впервые расходы на путинскую бюрократию превысили 1 триллион рублей.
Таким образом обобрали всю страну для того, чтобы купить полицейские дубинки, купить автозаки, купить водометы и украсть деньги на якобы перевооружении армии.
Михаил Соколов: Но москвичи лучше живут, Москва тоже бенефициар.
Борис Немцов: Москва - это не федеральный бюджет. Москва действительно богатый город, поскольку здесь платят налоги фактически все компании, в том числе и сырьевые. Бюджет Москвы действительно запредельный, что тоже абсолютно несправедливо.
Я нахожусь в Ярославле для того, чтобы хотя бы объяснить, что надо защищать интересы страны, а не только интересы кремлевской группировки, не только интересы города Москвы. Я считаю, что мой голос, вы говорите, что он не услышан - вы врете, вы его отлично слышите, и не только вы, вся страна его отлично слышит.
Михаил Соколов: Вы вносите какие-то инициативы, эти инициативы тут же отвергаются “Единой Россией”.
Борис Немцов: Впервые может быть сообщаю, что на ближайшем заседании ярославской думы, которое состоится 11 декабря, впервые в России будет рассматриваться закон о замораживании коммунальных тарифов до проведения аудита. Мы с этим законом шли на выборы в Ярославской области, Навальный пытался этот закон внести в Московскую городскую думу, ничего не получилось. Нам удалось добиться поддержки этого закона в думе ярославской, которая на 80% контролируется партией “Единая Россия”. Поэтому сказать, что мы вообще ничего не можем сделать - это неправда.
Михаил Соколов: Борис Ефимович, все-таки Путин вас не боится, хоть вы в Ярославле, хоть вы в Москве, хоть вы на демонстрации, он же наступает. Каждый божий день чего-нибудь запрещают.
Борис Немцов: Вы как в песочнице - боится, не боится.
Михаил Соколов: Если бы он вас опасался, то они бы не принимали все новые и новые запретительные законы.
Борис Немцов: Это логика авторитаризма, путин идет по пути Лукашенко. Он считает, что всем надо заткнуть рот, всех надо запугать, застращать.
Михаил Соколов: У Лукашенко неплохо получается 19 лет.
Борис Немцов: У Лукашенко плохо получалось бы, если бы Путин ему не давал 5 миллиардов долларов в год.
Михаил Соколов: Лукашенко дает Путин, а Путину дает природа.
Борис Немцов: Лукашенко использует Россию как дойную корову, высасывает из нас огромные деньги, за все годы правления уже сто миллиардов долларов высосал. Естественно, при таком лоховатом дядюшке как Путин, который поддерживает режим вопреки воле, между прочим, белорусского народа, можно и дольше прожить.
У России нет такого доброго дядюшки, который бы нам помогал. Страна при цене за нефть больше ста долларов за баррель, при отсутствии кризиса в Америке, отсутствии кризиса в Китае и преодолении кризиса в Европе, то, что страна вступила в полосу кризиса - это целиком и полностью заслуга Путина. Построенный им бандитский государственный полицейский капитализм показал полную свою непригодность для современного мира.
Михаил Соколов: И люди уедут, те, которые на Болотную выходили.
Борис Немцов: При этом вся его группировка просто нагло издевается над народом. Вот этот Якунин, который владелец “шубохранилищ”, с дачей в Акулинино за 75 миллионов долларов, вы знаете, какой у него доход? Он, кстати, руководитель компании Российские железные дороги. Вы знаете, какая у него официальная зарплата и доход?
Михаил Соколов: Миллион, наверное, долларов.
Борис Немцов: Вы только держитесь за кресло: его официальный доход в год 500 миллионов рублей. Это 15 миллионов долларов США. Он при этом рабочих увольняет. А у Миллера какая зарплата, председателя правления “Газпрома”, сообщить? Годовая зарплата Миллера, дружка Путина по мэрии, 800 миллионов рублей.
Михаил Соколов: Вы разжигаете социальную рознь!
Борис Немцов: В день этот человек зарабатывает больше двух миллионов рублей.
Михаил Соколов: Может быть он хорошо работает.
Борис Немцов: Он работает отлично. Растут цены на газ, строятся пустые бессмысленные газопроводы, не осваиваются новые месторождения и за все платит российский народ тем, что коммунальные платежки приходят каждый месяц все дороже и дороже. Вот эти беспредельщики грабят Россию.
Я вас уверяю, что этот пир, который они устроили с помощью дорогой нефти, дорогого газа и зомбо-ящика, этот пир закончится. Путин отлично понимает, закручивая гайки, что его ждет впереди. Впереди Россию ждет социально-экономический кризис, впереди ждет протест даже тех людей, которые сейчас к нему относятся лояльно. Вы посмотрите, что говорит Кудрин, он же лояльный. Они же все лояльные.
Михаил Соколов: И что? Ленин разорил Россию, а памятники стоят до сих пор. Представляете, мы будем пожилыми очень людьми и увидим, как будут стоять памятники Путину.
Борис Немцов: Я вам гарантирую, что этих памятников Путину не будет, и проспектов Путина и Кадырова тоже не будет. Он будет проклят.
В России надо жить долго, я человек уже взрослый и прожил большую жизнь, хочу сказать, что эта ваша нетерпеливость, торопливость - почему вы тогда штурмом не пошли на Думу, почему не захватили центральный телеграф и так далее.
Михаил Соколов: Это Лимонов так говорит, который теперь пишет в газете “Известия”, близкой к властям.
Борис Немцов: Эта торопливость сыграет с нами в очень злую игру. Не надо этого делать, надо спокойно и упрямо двигаться в своем направлении.
Михаил Соколов: Надо терпеть?
Борис Немцов: Нет, надо действовать. Надо выходить на марши, надо добиваться освобождения политзаключенных, надо работать в парламентах, добиваться, чтобы деньги отдавали в регионы, надо добиваться защиты социальных и экономических прав людей. Надо действовать, все время действовать.
Михаил Соколов: Пока мы тут сидим, из Украины приходят новости: «глава МВД Украины запретил своим подчиненным применять силу против участников акции».
Борис Немцов: Это очевидно.
Михаил Соколов: «Украинский спикер надеется на определение даты подписания соглашения с Евросоюзом после нового года». Видите, как они успокаивают народ.
Они своего народа опасаются, а Владимир Путин российского народа и оппозиции не опасается.
Борис Немцов: Я думаю, Путин все делает, чтобы защитить свою власть и каждый божий день думает, каким образом его могут свергнуть - это единственное, что его волнует.
То, что сейчас действительно фаза, когда оппозиция не может собрать манифестацию как на Майдане - это сущая правда. Но это совсем не значит, что мы должны пессимистично сидеть на кухнях, ругать власть, ничего не делая.
Михаил Соколов: Давайте про московские выборы. Алексей Навальный получил много голосов. Кстати, выборы были в Екатеринбурге, там Ройзман получил достаточно, чтобы победить. Правда, потом сказал, что он не оппозиционер. Чему вас это научило? Навального ваша партия выдвигала, он, правда, спасибо сквозь зубы сказал или не сказал. Что вы дальше будете делать. Александр Пантюхин интересуется выборами в Мосгордуму.
Борис Немцов: Я считаю, что нужно сосредоточиться на выборах именно в думы, в первую очередь в Мосгордуму. Дело в том, что депутат избранный, ему необязательно, совсем не надо и даже вредно встраиваться в эту воровскую вертикаль. Депутат отвечает только перед избирателями, которые за него проголосовали, его работу оценивают избиратели.
Я считаю ошибкой участвовать в выборах губернаторов, я считаю ошибкой участвовать в выборах мэров, глав сельских администраций. Потому что как только вы туда попадете, как Ройзман, вы же правильно заметили, почему Ройзман сказал, что он не оппозиция? Потому что Ройзман от них зависит финансово и административно.
Я как депутат Ярославской областной думы от них вообще никак не завишу. У меня в кабинете фотография Болотной, где десятки тысяч людей, мы несем растяжку “Россия без Путина”. Вы много таких кабинетов у нас в стране видели? Везде висят портреты Путина и Медведева, а у меня огромная растяжка “Россия без Путина”. Я не собираюсь в гнилую подлую вертикаль вписываться, о чем-то с ними договариваться. У меня есть повестка дня, есть позиция, я эту позицию защищаю.
Михаил Соколов: То есть вы митингуете в областной думе?
Борис Немцов: Нет, у меня очень конкретная парламентская работа: заморозка коммунальных тарифов до проведения аудита, отмена политической цензуры, поддержка независимых средств массовой информации, преодоление коррупции за счет открытых конкурсов, добиваться пересмотра межбюджетных отношений между центром и регионами. Вот это моя абсолютно внятная повестка дня, с которой я шел на выборы, и которую я продолжаю, находясь в кресле депутата. Первое - нельзя идти в губернаторы.
Михаил Соколов: У вас есть друг Никита Белых.
Борис Немцов: Это ошибка, что он сделал. Более того, я ему все время говорил, что этого не надо делать. Сейчас он, по-моему, в этом убедился.
Михаил Соколов: Он пойдет на новые выборы.
Борис Немцов: Белых пойдет, ему деваться некуда. Потеря девственности уже непреодолимая история. Но он часть системы, он не худшая часть системы, он нормальный парень, пытается что-то сделать, но совершенно очевидно, что он многое там сделать не может и это всем очевидно, в том числе и ему.
Поэтому зачем встраиваться в гнилую вертикаль? Когда ты идешь депутатом работать, у тебя есть возможность использовать трибуну, свои идеи, свои проекты законов для того, чтобы их проводить. Ты от них финансово не зависишь, ты от них административно не зависишь.
Михаил Соколов: Можно покричать, а голоса будут у “Единой России”. На Украине не смогли сменить правительство, потому что Партия регионов не раскололась, большинство у нее осталось, Азаров остался и все, как есть.
В той же Государственной думе России, понятно, вы говорите - она фальшивая, но тем не менее, “Единая Россия” голосует едино, хотя депутат Делимханов бьет депутата Журавлева, а потом на следующий день они мирятся и никакого золотого пистолета там вроде как и не было.
Борис Немцов: Что вы хотите, чтобы родственник Кадырова как-то пострадал в результате потасовки, которого, кстати, многие обвиняют в политических убийствах?
Вы знаете, что этот Делимханов не может выехать за пределы России, он в списке Интерпола, его тут же схватят и посадят. Пожизненно будет сидеть, бандит самый настоящий.
Михаил Соколов: Его помирили…
Борис Немцов: Бандит с бандитом всегда договорится, тут обсуждать нечего. Мне их разборки неинтересны.
У нас страна инерционная, у нас страна консервативная, в России надо жить долго, нужно собираться с мыслями, нужно проходить в органы законодательной власти. Сейчас пойдет список, пойдут от РПР-ПАРНАС, пойдут от “Народного альянса”, от “5 декабря”, пойдет Оля Романова в думу московскую - отлично, надо этим людям помогать.
Михаил Соколов: То есть вы с Навальным пойдете?
Борис Немцов: Сейчас, к сожалению, нет партийных списков, я так понимаю.
Михаил Соколов: Пока нет решения по Москве.
Борис Немцов: Скорее всего этого не будет, поэтому будут выборы по одномандатным округам. Конечно, очень важно договориться о том, чтобы не было конкуренции хотя бы внутри оппозиционного лагеря.
Михаил Соколов: Лагерь - это кто? “Яблоко” туда входит?
Борис Немцов: Я думаю, что вполне можно вести переговоры.
Михаил Соколов: Партия Милова входит? А коммунисты входят? Они же голосуют в думе за разные интересные пропутинские решения.
Борис Немцов: Не надо для себя ничего исключать. Совершенно ясно, что есть “Единая Россия”, совершенно ясно, что их главная миссия и задача - это цепляться за власть, грабить страну или город, неважно, все с ними понятно. Все остальное исключать не надо, в том числе и дискуссию с коммунистами.
Я могу сказать по своему опыту в Ярославле. Практически по всем вопросам, принципиальным вопросам, в том числе закона о коммунальном хозяйстве, о котором я говорил, вопросе об отмене цензуры, вопросе о бюджете и так далее, у нас абсолютно скоординированные действия со всеми оппозиционными партиями, включая коммунистическую, включая “Справедливую Россию”. Это удивительно, но там не Левичев “Справедливую Россию” представляет. Там у нас всего 7 партий консолидировано выступают.
Михаил Соколов: Потому что вы не решаете принципиальные вопросы. Если бы вы оказались в Государственной думе, вам пришлось бы решать принципиальные вопросы, и в том числе с так называемыми оппозиционными партиями. Они же все против Европы, и коммунисты, и большая часть эсеров, ЛДПР - точно. У них консенсус с Владимиром Путиным, они то ли за Азию, то ли за Евразию, то ли еще за что-то, им никакого Европейского союза не надо, им нужна империя.
Борис Немцов: Они за Путина, который их подкупил, он их устраивает, они его устраивают.
Михаил Соколов: То есть будем все сводить к одному человеку?
Борис Немцов: Они, конечно, за Путина как некий символ полицейщины, воровства, произвола, коррупции, они сами неотъемлемая часть этой системы. В регионах, я еще раз подчеркиваю, у меня удивительный статус: я 50% времени в Москве живу, 50% времени в Ярославле, у меня взгляд общий на ситуацию.
Дальше я им говорю: у вас служебные автомобили, на маленькую Ярославскую область с населением миллион двести тысяч человек, 100 служебных автомобилей. Я им говорю: ребята, может быть откажемся от служебных автомобилей? Я внес предложение: давайте оставим два служебных автомобиля - один для губернатора, второй для председателя думы, все остальные - до свидания, либо на своем транспорте, либо на общественном.
Михаил Соколов: На “Волгах” ездить будут?
Борис Немцов: На своих ездят. Все чиновники, депутаты - состоятельные люди. Вот конкретная инициатива. Вы думаете, легко им отвертеться от этой инициативы?
Михаил Соколов: Легко.
Борис Немцов: Очень сложно. Знаете, почему? Потому что об этой инициативе знает уже вся область и сейчас узнает страна, в том числе благодаря вам. Очень сложно.
Я вам могу сказать: да, я один, еще есть 9 депутатов от оппозиции, их 40. Но я могу сказать, что все их усилия, направлены на то, чтобы удержать кресло, а ненависть к ним растет с каждой минутой.
Когда они завтраки отменяют, а автомобили себе сохраняют, вы думаете, это им прибавляет популярности? А если бы я там не был в этой думе, об этой проблеме даже вы, информированный человек, даже вы бы не знали.
Михаил Соколов: Выборы фальсифицируются, мэры, которые выигрывают выборы, как мы помним по Ярославлю, сажаются. Кстати, в мэры Ярославля не собираетесь баллотироваться?
Борис Немцов: Я вам долго объяснял, вы, видимо, не слушали.
Михаил Соколов: Нет, это конкретный вопрос.
Борис Немцов: Я считаю крупной ошибкой для оппозиции идти в исполнительную власть. Я считаю, неправильно участвовать оппозиции в выборах губернаторов и мэров городов.
Михаил Соколов: В том числе Ярославля?
Борис Немцов: В том числе Ярославля. Я не пойду ни в губернаторы, ни в мэры Ярославля, потому что я не хочу стать винтиком в этой воровской путинской вертикали, не хочу с протянутой рукой бегать там и просить деньги, а взамен давать свою лояльность.
Я считаю, что они ведут мою страну в пропасть и с ними надо бороться. Для этого трибуна, которая есть, Государственная дума или Ярославская дума, Мосгордума - это ровно та трибуна, которая нужна оппозиции.
Михаил Соколов: Или трибуна на Болотной площади?
Борис Немцов: Трибуна на Болотной площади тоже годится абсолютно.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, общее между украинскими событиями и теми российскими событиями, которые ранее происходили, начиная с 93-го года в России - это такая неопределенность в понятиях и комплекс неполноценности перед тем же условным Западом. Украинцы считают, что кто-то должен придти, такой новый современный Рюрик, научить их работать, сами почему-то за 20 лет они не смогли сделать. Россияне тоже при Борисе Ефимовиче отнюдь в этом не преуспели. Вот тут, мне кажется, общее.
Борис Немцов: Есть разница фундаментальная.
Михаил Соколов: Европа - это школа, университет.
Борис Немцов: У России есть идентичность.
Михаил Соколов: Азиатская, евразийская, крепостное право, рабство.
Борис Немцов: Гражданам России не надо объяснять, откуда они родом, не надо говорить про историю и так далее.
У Украины с идентичности проблемы серьезные. Сейчас они пытаются, и это искреннее, по-моему, их стремление, сделать свою идентичность не отличимой от европейской. Я думаю, что это сложный процесс. Есть история Украины, и эта история показывает, что разные ее части тяготели к разным полюсам притяжения: восток к империи Российской, запад к Речи Посполитой, к Австро-Венгерской империи. С идентичностью там действительно серьезные проблемы. Это совсем не значит, что страна развалится, я абсолютно уверен, что она не развалится, потому что самостийность, независимость - это, на мой взгляд, ценности, от которых они никогда не откажутся ни на востоке, ни на западе.
Второе: у них нет имперского комплекса, который есть у нас. У них есть другой комплекс - они преувеличивают зловещее влияние Путина. Они считают, что все плохое, что с Украиной происходит, это все из-за Путина. Это не так.
Я считаю, что роль вороватого правительства Януковича ничуть не меньше, чем роль Путина, а может быть и больше. Я думаю, что со временем они тоже это поймут.
У Путина другой комплекс - имперский комплекс, что они младшие братья, что крайне отталкивает украинский народ от России.
Михаил Соколов: А еще Путин верит в теорию заговора.
Борис Немцов: Он, кстати, тут сказал, что миллион человек на Майдане - это влияние извне. То есть человек абсолютно неадекватен, если не считать, что он имел в виду себя.
То есть он, конечно же, с помощью Глазьева, с помощью посла в Украине Зурабова все, что плохое мог сделать в отношениях с Украиной, все сделал. Шантаж был, угроза газовой войны была, угроза экономической войны была.
Михаил Соколов: Конфеты украинские у россиян отнял.
Борис Немцов: Угроза дефолта была, угроза, что гривна обрушится, была, угроза, что введем визы между Россией и Украиной, из уст Глазьева тоже звучала. То есть эти два абсолютно профнепригодных гражданина нанесли вреда нашим отношениям больше, чем все, что было перед этим за последние 20 лет. И это его ближайшие советники, это люди, которые ответственны за Украину.
Михаил Соколов: Не валите на них, Путин вполне самостоятельно принимает решения, как пугать и чем пугать, взрослый человек.
Борис Немцов: Я считаю, что Путин сделал все для того, чтобы народ украинский вышел на Майдан. В этом смысле влияние извне очень велико - это влияние из Москвы.
Я думаю, что в том числе и антироссийская риторика, которая звучит там, она во многом связана с этим шантажом, с угрозами, с остервенелой пропагандой лживой по поводу того, что там собрались одни погромщики и так далее, это вранье безумно людей напрягает.
Вы посмотрите путинский зомбо-ящик, там же ни слова правды по поводу Украины нет. Люди, которые там живут, они же все это видят. Поэтому вместо того, чтобы сближаться, он только отталкивает. В итоге вокруг России одни враги. Как можно так жить?
Конечно, это полный провал на постсоветском пространстве. Никогда они к нему не приползут, и Янукович к нему не приползет. Знаете, почему? Потому что за Януковичем стоят украинские олигархи, в том числе его дети, сыновья.
Михаил Соколов: Они знают, что в России с олигархами происходит. Некоторые сидят.
Борис Немцов: Они знают, что придут русские и будет конкуренция. Зачем им нужна эта конкуренция.
Михаил Соколов: А придут европейцы, конкуренции не будет?
Борис Немцов: Они считают, что европейцы малахольные, политкорректные, что они ничего плохого делать не будут, что они будут вести себя аккуратно, белые и пушистые, не такие волкодавы как русские, не такие волкодавы как украинские олигархи. Поэтому они европейцев особенно не боятся. С другой стороны технологии, инвестиции, езда без виз ровно то, что их привлекает.
Михаил Соколов: Вячеслав из Чебоксар, пожалуйста, вопрос Борису Немцову.
Слушатель: Добрый вечер. Позвольте вначале, Борис Ефимович, высказать вам свое уважение за ту бескомпромиссную борьбу, которую вы ведете против гэбэшно-фашистского путинского режима. Это действительно требует смелости, учитывая, что товарищ Путин - это злобный мстительный гэбешный карлик.
Во-вторых, позвольте обратить ваше внимание, что Путин в первую очередь не вор и коррупционер, а палач международного масштаба, я имею в виду геноцид чеченского и других народов Северного Кавказа, в том числе и русскоязычных. Я прошу Бориса Ефимовича и других политиков демократических поставить вопрос о необходимости суда международного трибунала над Путиным и другими членами.
Михаил Соколов: Насчет суда как-то рановато, а “закон Магнитского” в Америке приняли, а в Европе не принимают.
Борис Немцов: По поводу Европы, я вообще считаю, что радикальные оценки вредят делу.
Михаил Соколов: Что-то вы испугались.
Борис Немцов: Нет, я абсолютно не испугался.
Михаил Соколов: Есть статья за экстремизм, а еще будет статья за сепаратизм.
Борис Немцов: Если вы позволите, я объясню, что я имею в виду, и вы поймете, что я не испугался. Путин не уходит в том числе и из-за того, что боится что его посадят. Он цепляется за власть, потому что думает, что будет вместо Ходорковского в Краснокаменске париться или в Карелии, где-то еще. Я считаю, что его уход и сменяемость власти является абсолютным приоритетом.
Михаил Соколов: То есть вы готовы его амнистировать?
Борис Немцов: Я считаю, что подобного рода заявления: давайте его отвезем в Гаагу, в трибунал и так далее, эти заявления усугубляют ситуацию, я бы не стал так говорить.
Теперь, что касается европейского “акта Магнитского”, хочу вас обрадовать, Михаил: в Европарламенте, заседание которого планируется, готовится резолюция, аналог “акта Магнитского” американского. Я должен сказать, что РПР-ПАРНАС стала членом наконец либерального Интернационала, в Лондоне был съезд, там был Михаил Михайлович Касьянов, и мы сейчас полноценные члены этого Интернационала. Фракция либеральных демократов Европарламента эту резолюцию готовит и вносит.
Я считаю, что очень высоки шансы, что после тяжелой борьбы за “акт Магнитского” европейский, этот “акт Магнитского” будет принят. Он не будет в виде закона, он будет в виде резолюции, но там будут фамилии. Согласитесь, это дорогого стоит. Потому что после фиаско, которое было в ирландском парламенте, это довольно большой шаг вперед.
Михаил Соколов: Хочется спросить про Олимпиаду. Что вы думаете о том, что будет в Сочи, вы изучали там обстановку, но все же построили. Дорого, конечно, построили. Теперь будет этот цирк, а дальше?
Борис Немцов: Несколько вопросов. Первое: все, что построено, использовано по назначению не будет. Потому что я как уроженец города Сочи хочу вам сказать, что хоккеистов сочинских я не знаю, фигуристов сочинских я не знаю, биатлонистов сочинских я тоже не знаю и лыжников сочинских я тоже не знаю.
Сочи последний субтропический курорт нашей страны. Это была гигантская афера, гигантская авантюра, которая обошлась стране в огромные деньги. Кстати, сейчас Путин засекретил расходы именно в этом году.
Михаил Соколов: На Олимпиаду?
Борис Немцов: Да. Цифра, которую мы в докладе “Зимняя Олимпиада в субтропиках” обнародовали, - полтора триллиона, она устарела. Я думаю, что реальная цена не полтора триллиона, а уже к двум триллионам приближается. Но это самая главная его тайна. Таким образом все, что он там построил - это стадионы одноразового использования, как одноразовая посуда.
Михаил Соколов: Дороги есть.
Борис Немцов: Второе: все, что построено, построено на деньги не частных инвесторов, как врет его пропаганда, а на государственные бюджетные деньги.
Михаил Соколов: То есть на деньги налогоплательщиков?
Борис Немцов: Даже Дерипаска и Потанин, два инвестора, которые один деревню строил и морской порт, а второй строил «Роза-Хутор», горнолыжный курорт, даже они признают, что все эти проекты убыточные, и они не смогут вернуть деньги “Внешэкономбанку”.
Михаил Соколов: Спишут.
Борис Немцов: Кстати говоря, “Внешэкономбанк” хитро поступил: он заключил договор с Путиным о том, что если ему эти деньги не вернут, то он эти деньги возьмет из государственного бюджета России.
За все заплатят пенсионеры, за все заплатят учителя и врачи, за все заплатят военные, за все заплатят бюджетники. Просто есть такое соглашение между Путиным и “Внешэкономбанком”.
Михаил Соколов: Но в принципе зарплаты же заморозили бюджетникам, кроме депутатов Думы и министров.
Борис Немцов: Почему? Бастрыкину поднял зарплату до 750 тысяч рублей, Чайке поднял зарплату, полиции поднял зарплату, высшим чиновникам, поднял депутатам, чтобы были ручные и голосовали за все, что угодно. Я про зарплаты остальных вам рассказывал.
Я буду считать хорошим итогом этой Олимпиады, чтобы никто не пострадал. Дело в том, что Олимпиаду строили гастарбайтеры, строили без проектно-сметной документации, кстати. До сих пор не построили, Ротенберг, дружок Путина, который осваивал 230 миллиардов рублей денег, до сих пор не построил дублер Курортного проспекта.
Сочинцы рассматривают предстоящую Олимпиаду как стихийное бедствие. Сочинцев не будут выпускать на улицу на своих автомобилях. Туда заехала куча чекистов. Это будет такая воровская чекистско-полицейская Олимпиада, на стадионах будут сидеть только члены партии “Единая Россия”, только “нашисты”, только работники “Газпрома”.
Михаил Соколов: Билет гражданин купит, его проверят и пустят.
Борис Немцов: Нет. Кстати, вы купите билет на хоккей, если вы думаете, что вы попадете на стадион - вы заблуждаетесь. Вы с этим билетом должны пойти в ФСБ, вам должны дать «паспорт болельщика». Вы с билетом не попадете ни на какой стадион, вы пойдете «паспорт болельщика» получать.
Это, конечно, во-первых, разорение России, во-вторых, катастрофа в плане будущего. Я вообще не вижу никакой возможности сохранить эти объекты, кроме одной - просто устроить там русский Лас-Вегас. Эти стадионы превратить в казино и клубы.
И пусть теперь Путин объяснит, как он за два триллиона рублей построил в нищей стране казино и клубы ночные. А если он не сделает русский Лас-Вегас, там вообще все рухнет.
Кстати, шесть стадионов, которые построены в Имеретинской низменности, они построены на болоте, они построены в сейсмозоне, постоянно там размываются берега, чуть шторм, сразу все смывает. А стадион “Фишт” до сих пор не построен. А вы знаете, что на «Роза-Хуторе», где должны пройти соревнования, там до сих пор нет газа, там до сих пор нет канализации, до сих пор нет воды.
Михаил Соколов: Все будет, и будет счастье.
Борис Немцов: И снег завезут из Израиля. Все будет сто процентов.
Я просто хочу сказать, что это самая крупная афера в истории страны, ни одного уголовного дела нет, никто не ответил, в том числе Якунин за дорогу золотую, стоимостью 200 миллионов долларов за километр. Но все равно за все придется ответить.