Виктор Шендерович: 2 года "Болотной" и 2 тома изюма

Елена Рыковцева: Событий три сразу у нас, два на столе – Виктор Шендерович “Изюм из булки – 1”, Виктор Шендерович “Изюм из булки – 2”, это два тома, и третье событие за столом напротив меня – сам Виктор Шендерович. Поздравляю вас с выходом этого двухтомника. Я знаю, что вы представляли его совсем недавно на выставке Non/fiction, говорили с читателями. Одна книга уже известна, может быть и нашей аудитории, она была выпущена в 2009, по-моему.

Виктор Шендерович: Нет, это уже третье издание. Было первое издание в 2005 году, потом в 2008 второе и сейчас уже не влезло в один том – это уже двухтомник.

Елена Рыковцева: Вы немножко все перераспределили, я посмотрела.

Виктор Шендерович: Разумеется. Во-первых, четыре сотни новых историй, потому что истории в уши прилетают каждый день. И уже с тех пор, как вышла эта книга, десяток-другой…

Елена Рыковцева: Не надо было издавать.

Виктор Шендерович: Это заведомое проклятье, что на следующий день, как ты окончательно сдашь книгу в печать и уже ни буквы нельзя поменять, на следующий день в уши прилетит непременно какая-нибудь замечательная история. Прилетают, я их записываю. Когда-нибудь будет и четвертое издание.

Елена Рыковцева: Мы как раз начнем с того, что не прилетело. Мы встречаемся в такую дату, пока это не красный день календаря: ровно два года назад случилась первая Болотная. Два года прошло. Я удивилась, что ни одного изюмчика с этой Болотной вы не выковыряли.

Виктор Шендерович: Во-первых, есть один, пропустила, один изюмчик есть.

Елена Рыковцева: Какой?

Виктор Шендерович: Я сейчас расскажу, но сначала скажу вот о чем. Эта книга, конечно, и про политику тоже, она вообще про жизнь.

Елена Рыковцева: Поэтому я и удивилась.

Виктор Шендерович: И про политику прошлых лет там очень много историй, которые описывают именно нашу политическую реальность прошлых лет. Но это все-таки не публицистика в чистом виде, чтобы я гнался за свежими, со свежей хронологией, что-то со вчерашнего дня. Тут гораздо важнее качество истории. История может быть столетней давности, а то и 150-летней, есть и такая в этой книжке, но она должна быть непременно элегантной, она должна быть вневременной. В принципе в идеале любую историю из этой книги надо, прочтя ее через сто лет, чтобы ты все равно рассмеялся. Поэтому я не искал специально.

Елена Рыковцева: Не нашлось такой тогда?

Виктор Шендерович: Почему не нашлось? Во-первых, нашлось. Я несколько плакатов с той Болотной, с того Сахарова, последовавшего за ним, юмор, креатив той Болотной я кое-что выписал. Там были чудесные вещи, например, ровно 10 числа, меня это застало в Питере, у меня был в этот день концерт в Питере, поэтому я пошел на питерский митинг. Там было тысяч 7-8 – это очень много по питерским, раньше больше ста или двухсот не собиралось. На Семеновском плацу, где Достоевского казнили, напротив ТЮЗа, там был митинг. И выйдя на трибуну этого митинга, я увидел плакат своими глазами, он потом стал довольно знаменитым, его цитировали, там было написано “Вы нас даже не представляете”, было написано в адрес депутатов новой Государственной думы. Замечательно! Это все коллекционировал я. И на следующем проспекте Сахарова лучшее из этого креатива очень радостного, стояла милая женщина с плакатиком, на котором было написано: “Мы знаем, что вы хотите в третий раз, но у нас голова болит”. Совершенно элегантно и легко. А что касается менее известного юмора тех дней, я встретился в те дни с одним американским дипломатом в посольстве, моим давнишним приятелем, и я, который уже несколько месяцев слышал после этого слова о печеньках из Госдепа и так далее, я ему прямо задал вопрос из Высоцкого, я его спросил: “Где деньги, Зин?”. “Мы тут ходим-ходим, а где собственно Госдепартамент обещанный?”, – строго спросил я его. На что он так же строго мне ответил: “Виктор, простите, вас слишком много, а у нас кризис”. Это тоже вошло в эту книжку. Вообще истории, которые я собирал, первые истории из вошедших сюда – это, наверное, год 76-77-й, первые записные книжки студенческие еще. Как ни крути, 35-36 лет.

Елена Рыковцева: Все-таки о Болотной, что бы вы сейчас вспомнили? Пусть не записывая, пусть пока это не вошло в книгу, что бы вы сказали главного о той Болотной сегодня? Пусть не смешно, пусть не рассказ.

Виктор Шендерович: Пожалуй, что из печального могу сказать, что изменилась интонация очень. Интонация протеста была веселой. Те, кто помнят, те, кто были, не дадут соврать, что это был праздник. Была очень веселая интонация освобождения, было ощущение, что освобождение пришло уже и что дальше вопрос какого-то времени, так, как было, не будет. Поэтому не было агрессии. Обратите внимание: юмор первой Болотной, проспекта Сахарова – это вполне жизнерадостно.

Елена Рыковцева: И даже в адрес вождя шутили.

Виктор Шендерович: Да, уходи, у нас голова болит. Ни о каком преследовании, мести и так далее. То есть интонация была вполне веселая. Путин сам сломал эту интонацию Поклонной горой, фактическим объявлением гражданской войны.

Елена Рыковцева: “Бандерлогами” потом.

Виктор Шендерович: Лермонтовым, гражданской войной, фактическим объявлением врагами всех, кто против него, фактическим расколом страны, большим шагом в сторону раскола общества и объявления гражданской войны. Потому что на Поклонной это было объявление гражданской войны русским языком. Интонация изменилась. Это легко отследить по анекдотам, какие были анекдоты, юмор времен Болотной и жесткие анекдоты и вполне брутальные, которыми отозвалось общество потом. Частушки, анекдоты – это очень честный жанр. Потому что интонация частушки, интонация анекдота – это нерукотворная вещь.

Елена Рыковцева: Я с некоторым изумлением слушаю, что вы говорите. А что, все еще есть какие-то новые анекдоты про Путина?

Виктор Шендерович: Есть. Они уже не совсем новые, тема закрыта.

Елена Рыковцева: Мне тоже кажется, я давно не слышала.

Виктор Шендерович: Смотрите, у меня про это есть, я думаю, я мог бы защитить диссертацию, правда, не знаю, надо, видимо, найти страну для защиты этой диссертации.

Елена Рыковцева: США, я расскажу, почему. У нас есть одна история, связанная с анекдотом.

Виктор Шендерович: О том, как время изменяет интонацию анекдотов, и как анекдот очень точно отражает интонацию. Например, первая каденция путинская, все анекдоты про Путина так или иначе и про изменившийся режим, они так или иначе укладывались в три кучки. Это были анекдоты про вернувшийся страх и подхалимаж. Дочка Путина поступает в институт, большой конкурс: сто институтов на место. Это были анекдоты про коррупцию. “Сколько будет дважды два?”. “Как всегда, Владимир Владимирович, один мне, три вам”. И это были анекдоты про нарастающее убожество и страх. Путин открывает холодильник, холодец трясется. Он говорит: “Не бойся, я за кефиром”. Это анекдоты первых времен. До этого вообще в самое первое время путинское, когда он еще не дослужился до своих анекдотов, до них надо дослужиться, это были римейки андроповских времен. Народ безошибочно срифмовал, когда не было еще ни одного анекдота про Путина собственно, появился анекдот, что появилась водка “Путинка”, вяжет не только рот, но и руки. Это была перелицовка анекдота 83 года про Андропова, тогда это были яблоки “андроповка”, которые вязали не только рот, но и руки.

Елена Рыковцева: То есть все со спецслужбами, тогда это была тема.

Виктор Шендерович: Тема спецслужб, тема страха, тема коррупции, тема убожества. “Овощи тоже будут мясо” – был такой анекдот. Потом в 10 году задолго до свиста в “Олимпийском”, до Манежной площади я услышал анекдот нового типа, потому что это был анекдот с появившимся ожесточением, персональным ожесточением против Путина. Заметим, это было до свиста в “Олимпийском” и до Болотной. Анекдот такой, что ходит мужик в пробке, стучится в окна машин, говорит: “Террористы захватили Путина, требуют 10 миллиардов выкупа. Ходим, собираем по машинам, кто сколько даст, иначе грозятся облить бензином и поджечь”. Мужик говорит: “Литров пять дам”. Это был анекдот 10-го года, отразивший нарастающее раздражение. И когда после этого случился свист в “Олимпийском” и после этого случилась Болотная, в общем по большому счету анекдот успел это отразить.

Елена Рыковцева: Интересно, то, что вы рассказали сейчас про бензин – это абсолютно точная противоположность анекдоту “Ельцин, пригнись”.

Виктор Шендерович: Да, абсолютно, полная лента Мебиуса. На Болотной был юмор, не было агрессии.
Агрессия схлынула: уходи, третий раз не хотим.

Елена Рыковцева: Может быть поверили, что уйдет мирно.

Виктор Шендерович: Именно поэтому юмор был доброжелательный, радостный, веселый – уходи, мы даже не будем за тобой гнаться, уходи сам. Но Путин все переломал, сломал о колено.

Елена Рыковцева: Медведева.

Виктор Шендерович: Нет, он сломал нас.

Елена Рыковцева: Болотная была, когда Медведев был президентом.

Виктор Шендерович: Сейчас речь о другом. Он сломал общественное ожидание того, что все будет мирно и весело. И совершенно изменилась интонация. Вы помните частушку времен предвыборной кампании: “Утром Путин без затей скушал четырех детей, а пятого помятого спасла Чулпан Хаматова”. Уже людоед, уже совершенно изменившаяся интонация. Анекдот самый последний, что я слышал о Путине, я расскажу, а вы думайте, что с этим делать, чем запикивать, но тем не менее, исторически зафиксировано, это не могло случиться до, это могло случиться только как финал, в каком-то смысле подведена черта под всей путинской эпохой. Анекдот звучит так: Путин и Медведев в аптеке. Путин подходит к кассе, говорит: “Два гондона”. Кассирша: “Вижу. Брать что будете?”.

Елена Рыковцева: Совсем смешной "при девчонках?", но я не буду его целиком рассказывать.

Виктор Шендерович: Вот этот анекдот, в нем есть злость, в нем есть агрессия, в нем есть окончательное подведение итогов. Собственно, после этого анекдота обсуждать нечего, диагноз подведен, вынесен этот диагноз. В этом смысле анекдоты, интонация. Мы ушли далеко от книги. В книге не было задачи собирать анекдоты.

Елена Рыковцева: Но мы о Болотной. Я просто вспомнила, что если вы будете писать диссертацию, то есть еще направление путинского юмора – это КВНовский, где сильный Путин и слабый Медведев. То есть они на фоне сильного Путина высмеивают, унижают Медведева.

Виктор Шендерович: Это классический случай симуляции сатиры. Это те самые разрешенные стихи, за которые Мандельштам предлагал сечь. Нет ничего позорнее этого. Мне кажется, что отсутствие сатиры гораздо честнее, чем симуляция, когда шутят над слабым, когда шутят над таким, каким бы он ни был презренный и ничтожный. Замечательный сатирик Леонид Лиходеев, один из блистательных, сформулировал: из двух зол сатирик выбирает большее. Когда сатирик выбирает меньшее и угодливо подхихикивает в сторону большого зла, то это довольно мерзко. Поэтому это не является сатирой – это подхихикивание, такое мелкое шутовство при начальнике.

Елена Рыковцева: Я хочу перейти к разговору о вашей книге с сегодняшнего эпизода. Мне очень повезло: впервые за 15 лет, которые я живу в своем доме, я застряла в лифте. Вернее, это произошло второй раз, первый раз, когда дом только строился, и мы застряли с рабочим, который перевозил мешки с цементом. А в этот раз я застряла с вашей книгой в этой кабинке. Вы, наверное, ждете, что ваша книга по сравнению с рабочим.. нет, все-таки он был живой человек, но она очень и очень скрасила мне жизнь, я должна вам сказать. Потому что ощущение, когда, во-первых, не работает кнопка вызова службы, она просто не работает, как все кнопки не работают. Я звоню по телефону консьержке, она кого-то вызывает. И я не знаю, приехали они, не приехали. В общем, спасибо.

Виктор Шендерович: Я старался.

Елена Рыковцева: Давайте начнем с первого тома, с начала. Меня один эпизод удивил, мы жили все в одно время, и вдруг вы говорите о том, что когда вы болели за канадского фигуриста Толлера Крэнстона, вы сами пугались того, что вы за него болели, что он не советский, а вы вот болеете. А я подумала: боже мой, мы, наверное, жили на каких-то разных планетах. Я жила в Новосибирске в это время, мы с ума сходили по Толлеру Крэнстону, и все с шумом, с воплями драли бы глотки тому, кто скажет, что Волков должен победить на этих Олимпийских играх. Как странно, почему такое?

Виктор Шендерович: Во-первых, девочкам болеть за Толлера Крэнстона более свойственно. Вам простительнее, а у меня никаких оснований болеть, кроме…

Елена Рыковцева: Москва репрессивнее была, чем Новосибирск.

Виктор Шендерович: Во-первых, Новосибирск свободный университетский город. В этом смысле, думаю, действительно посвободнее, как ни странно, как ни парадоксально. Я же был советский мальчик. Тут дело не в стране, а в такой микрофлоре, в которой человек обитает. Да, у отца на книжных полках до середины 80-х годов стоял портрет Ленина.

Елена Рыковцева: На всякий случай?

Виктор Шендерович: Нет, из принципа. Ты задала вопрос как иностранец. Нет, это была фотография Ленина известная, символизировала противостояние лжи. Это очень такая была, дети 20-го съезда.

Елена Рыковцева: Извините, я вышивала портрет Ленина.

Виктор Шендерович: Ленин хороший, Сталин плохой. Мысль о том, что Сталин действительно верный ученик Ленина и всего лишь развил ленинскую практику и продолжил, об этом мы узнали много позже.

Елена Рыковцева: То есть он по-хорошему держал?

Виктор Шендерович: Более того, повторяю, это был, и те, кто жили в то время, не дадут соврать, в этом был некоторый вызов. Кстати говоря, среди политзаключенных тех времен были марксисты. В пестроте различных политзаключенных были люди, сидевшие за марксистские кружки в России, то есть люди, которые настаивали на том, что Советский Союз извратил марксистское учение, что имелось в виду другое.

Елена Рыковцева: То есть их сажали за чрезмерный энтузиазм по части марксизма-ленинизма.

Виктор Шендерович: В данном случае марксизм был противопоставлен пошлой советской реальности. Марксизм была какая-то идея. Собственно говоря, почитайте Солженицына “В круге первом”, там все это описано многократно.

Елена Рыковцева: Я не думала, что в 70-80-е сидели за это.

Виктор Шендерович: Сидели. А это было довольно распространенное, это была форма разрешенного, скажем так, классово близкого протеста, Ленин хороший, Сталин плохой. И в этом не было никакой обманки, это было искреннее совершенно убеждение. Я, конечно, советский мальчик, меня чрезвычайно это ранило. То, что Сталин негодяй и убийца, я знал довольно рано, а про Ленина прочел довольно поздно. Это я все к тому, что я, конечно, болел за наших.

Елена Рыковцева: Я не к тому, что вы болели за канадца, а к тому, что вы этого боялись внутренне.

Виктор Шендерович: Все-таки мне было довольно мало лет. Но я очень хорошо помню это ощущение раздвоения личности. Потому что этот наш, а этот симпатичен. И этот эстетический момент, когда почему-то тебе симпатичен тот, за кого ты не должен болеть.

Елена Рыковцева: Он был, конечно, ярче. Мы сейчас с вами поссоримся еще раз через много лет. Но тот был просто ярче и талантливее, совершенно очевидно.

Виктор Шендерович: В этом смысле дело не в Толлере Крэнстоне, дело в том, что любой патриотизм заведомо ограничен – свой хороший, чужой плохой, наши разведчики, у них шпионы, то, что называется двойным стандартом. И это естественная вещь, когда ты ловишь себя на этом, то ты понимаешь дефективность этой позиции. Вот я эту дефективность ощутил довольно рано.

Елена Рыковцева: Она есть ровно наоборот. Когда я гуляла по коридорам одной зарубежной радиостанции, в которой работали бывшие советские граждане, а это было во время чемпионата мира по футболу, я безумно, естественно, болела за сборную России, и это было как-то даже не очень прилично, хотя они вроде бы русские, они свои. Но я была каким-то изгоем.

Виктор Шендерович: Я знаю людей, болевших, скажем, за чехов на Чемпионате мира 68-го, за чешскую сборную. Думаю, что сегодня, если бы мне тогда было не 10 лет, происходило бы дело сегодня, может быть и я бы болел сегодня за чешскую, а тогда, конечно, за наших. Ну что же, человек взрослеет постепенно.

Елена Рыковцева: То есть никакой радости и гордости патриотической от того, что Российская Федерации на своей территории проведет сначала Олимпийские игры, потом Чемпионат мира по футболу, вы не ощущаете.

Виктор Шендерович: Какая там гордость и радость. Ничего кроме стыда и тоски быть не может. Тут есть два соображения, одно, скажем так, практическое, другое, извините, нравственное. Практическое заключается в том, что есть какие-то другие представления о том, как можно потратить 50 миллиардов долларов в стране, где в громадных количествах умирают дети, потому что нет денег на лекарства, от излечимых болезней, просто нет денег на лекарства. В стране, где просто кранты с медициной, в стране, где с гулькин нос по остаточному признаку образование и так далее, в этой стране все уходит в этот безумный патриотический свисток, в это несение факелов, выход в космос с факелом, на эти деньги можно было спасти человек сто, наверное. Стране важнее, государству важнее, чтобы факел вышел в космос. Это такое практическое соображение, совсем примитивное. А есть еще второе: мне не кажется удачной мысль проводить олимпиады в странах, где есть политзаключенные. Мы не первые, была Олимпиада 36 года в Берлине и даже в честь нее было некоторое послабление. На дальнейшем Дахау это никак не отразилось. Олимпиада 36 года укрепила гитлеровский режим.

Елена Рыковцева: То есть вы грядущую амнистию немножко увязываете с предстоящей Олимпиадой?

Виктор Шендерович: Амнистии может и не быть, потому что Украина подкачала. Если бы не было событий на Майдане, то, наверное, была бы амнистия. Но поскольку нами руководит человек с психологией пахана и с психологией малины бандитской, то всякое послабление он считывает как слабость, всякое милосердие для него проявление слабости. Ему кажется, что если он будет милосердным, то мы решим, что это он слабый и его будем добивать.

Елена Рыковцева: Его же и сгрызут первым.

Виктор Шендерович: Поэтому совершенно пацанские бандитские понятия, по которым он боится проявить, он, собственно, при поступлении в школу КГБ ампутирует тот участок мозга, который отвечает за милосердие, это ему не грозит. Но даже из соображений целесообразности он этого, видимо, не сделает. Но в принципе плохая идея давать такой пиаровский ресурс, а это безусловно пиаровский ресурс, что бы там ни говорили. Никакой это не праздник спорта – это огромный пиаровский ресурс на весь мир. Этот пиаровский ресурс не стоит давать в руки тоталитарным, авторитарным режимам. И сейчас он в руках именно такого режима. Путинский режим и раньше был не сахар, в последние годы это просто нелегитимный полубандитский режим – это совершенно очевидно. Мне кажется не очень удачной эта идея. Мне совершенно безразличны эти игры, ничего кроме стыда и тоски я по этому поводу не испытываю абсолютно.

Елена Рыковцева: Советская армия у вас героиня первого вашего тома, которую вы прошли геройски, очень немногие могут этим похвастаться. Виктор, почему родители вас не отмазали? Как такое могло с вами случиться, я понять не могу.

Виктор Шендерович: Родители не отмазали по двум причинам.

Елена Рыковцева: Здесь вы не написали, почему.

Виктор Шендерович: Во-первых, ничего героического не было и быть не могло. Я банальным образом довольно уныло боролся за жизнь. Это все было очень банально, с одной стороны. Это было не банально для меня, потому что жизнь распорядилась таким образом, что я юность провел в каких-то совершенно элитарных условиях, но я не предполагал, что они элитарные. Я был до того наивен, что я полагал, что круг моего общения в табаковской студии театральной, застолья моих родителей замечательные, что это и есть собственно советский народ, это мы и есть. Я, конечно, видел в классе каких-то других мальчиков, но все-таки мне казалось, что скорее они некоторое исключение, отклонение от нормы, а не я.
Было родительское застолье, состоявшее из скрипачей, юристов, ученых, журналистов и так далее, и была табаковская театральная студия. В 10 классе я в нее попал, 5 лет с тех пор я провел в обществе в диапазоне Табаков, Юлий Ким, Булат Окуджава, Высоцкий приходил, Катаев приходил.

Елена Рыковцева: Этому тоже совершенно дивный рассказ посвещается, я как читательница верная сообщаю.

Виктор Шендерович: Я совершенно искренне считал, что собственно так мы и живем. И потом я попал в советскую армию, довольно сильно меня ударило лицом об эту действительно.

Елена Рыковцева: Вы так и не ответили, почему родители не отмазали вас.

Виктор Шендерович: Это очень просто по двум причинам. Первая, самая банальная: ни отец, ни мать в жизни никогда не давали взяток, не то, что взяток, а когда я уже совсем недавно, догоняя врача “скорой помощи”, который провел у постели моей мамы час-полтора, помогая и так далее, пошел проводить этого врача, чтобы что-нибудь добавить к его зарплате, то я имел потом выволочку от отца, потому что это невозможная вещь. И поэтому мысль о том, чтобы дать военкому на лапу, просто не приходила ему в голову. Но может быть она бы и пришла ему в голову...

Елена Рыковцева: Я имею в виду включить связи, знакомства, блат.

Виктор Шендерович: Это было совершенно невозможно для моего отца, эта мысль не могла придти ему в голову. Но может быть пришла она, если бы он имел представление о реальности. Когда потом, много лет спустя он прочитал мои рассказы об армии и сопоставил их, он сказал, что если бы он знал, куда он меня отдает!.. Действительно мы не имели об этом представления, гораздо позже появилось слово “дедовщина”.

Елена Рыковцева: То есть эта паника перед армией, которая есть сейчас, тогда этого не было, так я понимаю, из-за того, что была информационная завеса?

Виктор Шендерович: Слово “дедовщина”, я не знаю, знал я или нет, но, по крайней мере, оно не висело так страшно над сознанием, как сейчас, хотя все это, конечно, было.

Елена Рыковцева: Причем армия была фактически той же, просто не знали.

Виктор Шендерович: Я думаю, что сегодня она пострашнее, должен признаться. Тогда она тоже была страшновата, был Афган, во-первых, начнем с этого. Но все-таки тогда призрак партконтроля или чего-то в этом роде, какого-то ограничения насилия и ужаса все-таки висел.

Елена Рыковцева: В ваших рассказах какой-то есть врач над другим врачом, генерал над другим генералом. Появляются какие-то защитники.

Виктор Шендерович: Появляются какие-то люди в этой нечеловеческой системе, время от времени появляются какие-то контролирующие органы. Например, меня спас врач, который увидел плохой снимок моей грудной клетки. Сначала я попал в руки к каким-то фельдшерам, но потом был какой-то надзор, потом врачи смотрели. И один из врачей увидел мой позвоночник, благодаря чему я сейчас сижу с вами, а не лежу в сырой земле. Сейчас, я думаю, все гораздо хуже. Потому что сейчас все институты контроля общественного или даже корпоративного, я думаю, они отпали давно. Поэтому, думаю, что сейчас гораздо тяжелее. Но, как говорил один немец, что нас не убивает, делает нас сильнее. Я, конечно, когда прослужил 10 дней в армии, подумывал о том, чтобы сбежать и что-нибудь с собой сделать. Но сейчас, спустя 30 лет...

Елена Рыковцева: Еще скажите, что вы ей благодарны.

Виктор Шендерович: Я очень благодарен, конечно. Потому что, если говорить о судьбе, конечно, я не был бы тем, что я есть, без армии.

Елена Рыковцева: Перестаньте. Вы прямо как отец, который отправляет туда сына.

Виктор Шендерович: Другое дело, что ничего хорошего в этом нет и можно было погибнуть в два счета. Но мою судьбу армия в значительной степени определила. Потому что я вернулся в каком-то смысле писателем. Я начал писать.

Елена Рыковцева: Страдальцем, потому что вы страдали.

Виктор Шендерович: В слове “страдалец” есть иронический оттенок совершенно законный.

Елена Рыковцева: Но не в вашем случае иронический, там все совершенно серьезно.

Виктор Шендерович: Ничего там особенного у меня не было. Вопрос в другом, вопрос, пожалуй, в том, что Хемингуэй говорил, что лучшая школа для писателя – это несчастливое детство. То есть если нет конфликта, то нет повода для письма. Я марал бумагу довольно давно, мне нравилось как гоголевскому Петрушке ставить буквы, что-то сочинял в 6 классе, какую-то научно-фантастическую повесть, какие-то звездолеты. Неважно. Нравилось марать бумагу. Но было совершенно не про что, потому что опыта личного не было. Я писал какие-то стихи, пятая производная Пастернака и так далее. Опыта не было, личного опыта не было. А для прозы, тем более для прозы, в поэзии еще можно проскочить на несчастной любви, а вот проза требует опыта, серьезного опыта. Неслучайно писатели приходили всегда со своей уникальной темой: каторга Достоевского, Первая мировая Хемингуэя, “Цинковые мальчики” Алексиевич, Чернобыль. Свой опыт, то, что ты видел и тебе кажется, что ты можешь описать, тебе кажется, что это очень важно, что другие этого не видели, а ты видел. Собственно, Солженицын, он это знает, он там был, он это видел, он может и способен это описать. И конечно, конфликт, который, я ощутил себя, я этого слова к себе не примерял, но я, конечно, был сатириком уже. И первые же рассказы, которые я написал в 82-83 году, вернувшись из армии – это была, безусловно, сатира, такая мрачноватая, жесткая вполне сатира. В этом смысле этот жанр мне принесла жизнь, конечно. Если бы я не пошел в армию, допустим, меня отмазали и я бы продолжал существовать при табаковской театральной студии, может быть меня вывело бы на письмо, все равно вывело, но, по крайней мере, такого трамплина и такого точного ощущения, что вот мое дело – писать, вот этого болевого шока, с которого началось мое писательство не было бы.
В этом смысле, конечно, армия дала толчок.

Елена Рыковцева: Потом я обратила внимание на то, что ваша последующая судьба писательская была связана с контактами с другими писателями. И скорее получилось, она, как ни странно, благодаря кому-то, а не вопреки, то есть вам скорее везло на помощь.

Виктор Шендерович: На людей мне везло.

Елена Рыковцева: Учитывая вашу специфику, это немножко странно. В Советском Союзе с такой спецификой – и все-таки везло, и все-таки поддерживали.

Виктор Шендерович: Понимаете, многожильный провод – история, как Трифонов сформулировал. Конечно, были, я пишу об этом, десятки редакторов-идиотов, которые мне ерунду какую-то говорили и отклоняли смешные формулировки. Но все это не стоит одной встречи с Григорием Гориным в Одессе на “Юморине”. Конечно, везло. Мне вообще в буквальном смысле везло, потому что, например, я подрабатывал в 90 годы на телевидении, делал какие-то программы, чистая халтура. Ясно, что книги не кормят, надо быть Донцовой, чтобы зарабатывать на этом, а так это копейки, литература не кормит, тем более хорошая, рискну сказать. Это редко случается. Я халтурил, чего-то на телевидении делал. И сидя в кабинете какого-то средней руки телевизионного начальника, я сидел у него, что-то обсуждал, позвонил у него телефон, он снял трубку, сказал: “Да, не сможет? Черт!”. Поднял на меня глаза, повесил трубку, какая-то проблема, кто-то от чего-то отказался, он увидел меня перед собой, спросил: “Слушайте, Виктор, а не сделаете фильм про Зиновия Гердта?”. Спросил меня человек просто потому, что я попался ему на глаза. Так бы он снял трубку, куда-нибудь позвонил. Я крикнул “Да!” прежде, чем он закончил предложение. Наутро поехал к Зиновию Ефимовичу. Последние 5 лет жизни – это, конечно, в значительной степени Зиновий Гердт, и это совершенно поразительная очередная волна людей. У меня началось с отцовского застолья и с табаковской театральной студии, потом Горин, Гердт. Сейчас до сих пор время от времени на меня выносит каких-то совершенно чудесных людей.

Елена Рыковцева: Про отношения сейчас между писателями хотела спросить, потому что я вчера посмотрела четыре серии фильма “Александр Журбин: попытка автопортрета”, где он говорит о композиторах: когда-то мы были вместе, мы помогали, сейчас мы проходим мимо друг друга, у нас нет этого клана композиторского, не существует. У писателей так же нарушилась эта связь?

Виктор Шендерович: Я не могу за всю Одессу, как говорится.

Елена Рыковцева: Я понимаю. Я говорю о каком-то кружке.

Виктор Шендерович: Тот круг писателей, поэтов, которые по совместительству являются моими друзьями, это очень хороший круг с очень доброжелательными отношениями внутри этого круга. Там есть люди, рискну сказать, близкие к гениальности, что не мешает дружить с ними. Нет, очень теплые хорошие отношения. Другое дело, я об этом писал по поводу недавней встречи, литераторской конференции или чего-то там.

Елена Рыковцева: Деловых связей, творческих союзов.

Виктор Шендерович: Творческий союз нужен только как профсоюз для упорядочивания жизни. Нужен профсоюз, который как-то защищает наши права. Но в принципе надо отдать себе отчет, что писатель заведомо профессия одинокая, мы волки-одиночки, нам никто не нужен.

Елена Рыковцева: Не говоря о том, что нужно иногда поддержать, иногда помочь.

Виктор Шендерович: Это другое дело. Когда какие-нибудь твари молодежные путинские жгли книги Сорокина, условно говоря, то в этот момент, с моей точки зрения, не только я, симпатизирующий писателю Сорокину, но и любой человек, не симпатизирующий писателю Сорокину, у него должна шерсть встать дыбом, потому что жечь книги нельзя никакие. В этот момент надо выходить всем. Если в этом смысле говорить о писательской солидарности, вообще солидарности культурного человека, противостоящего некультурным представлениям о мире в широком смысле слова, да, такого рода солидарность должна быть, она, я думаю, есть. Другое дело, что сильнейшим образом, как Бродский говорил, что его печалит вульгарность человеческого сердца, к сожалению, мы очень часто видим, как по каким-то таким политическим или стилевым норам люди разбегаются, очень легко делятся касты свой-чужой. Причем это бесконечное деление. Эти почвенники, эти западники, этот любит, а этот из той компании, этот из этой, ему понравилось это, а мне не понравилось. То есть трещины расходятся, и все поделились в этом смысле. И неумение видеть общий знаменатель, способность легко разрывать, расплевываться на самых незначительных вещах – это очень прискорбная вещь.

Елена Рыковцева: Это не вопрос времени.

Виктор Шендерович: “У поэтов есть такой обычай, в круг садясь, оплевывать друг друга. Магомед, в Омара пальцем тыча, лил ушатом на беднягу ругань”. Это Кедрин.

Елена Рыковцева: Правильно ли я все-таки понимаю по вашей книжке, что свободнее в книге себя художник чувствует, чем в журналистике, публицистике, на телевидении и даже в кино? Я имею в виду свободнее идеологически. Пока только цензура, о конкуренции я не говорю.

Виктор Шендерович: Сейчас да, разумеется. Книгоиздание, пожалуйста, публикуй, что хочешь. Власть совершенно, все-таки не Северная Корея и не Советский Союз, власть…

Елена Рыковцева: Хотя очень похоже.

Виктор Шендерович: Нет. Принципиальная разница заключается в том, что в Советском Союзе и тем более в Северной Корее была и есть идеология – это идеологические государства. Наше государство бандитское, не надо путать. Никакой идеологии у этих ребят нет. Вся их идеология укладывается в слово “Байкалфинансгруп”, было ваше, стало наше. Это бандитское, пацанское – это не идеология.

Елена Рыковцева: У них ОМОН часть идеологии.

Виктор Шендерович: ОМОН был и при Советском Союзе, и в Корее есть ОМОН, ОМОН есть и в Америке. ОМОН не показатель.

Елена Рыковцева: Я имею в виду, когда он часть идеологии, чтобы было чем заткнуть.

Виктор Шендерович: Заткнуть есть и в Америке чем, вопрос в том, у кого в руках. Я только констатирую, что книгоиздание взяли под контроль, телевидение, как Ленин говорил, мосты, телеграфы, почту. Вот они взяли под контроль бизнес, крупный, по крайней мере, крупный и средний полностью, инструменты выборов взяли под контроль и они взяли под контроль телевидение. Это достаточно. Телевидение, которое накрывает, как бык овцу покрывает, десятки миллионов людей, всю страну. Это им вполне достаточно для удержания власти. По крайней мере, пока. В сочетании с ОМОНом, судами и бизнесом, который они контролируют, тут, не дай бог, в крупный бизнес чужого не пустят, а это, значит, связано с политикой, невозможностью продвигать своих лидеров и так далее. Они взяли под контроль то, что грозит их пребыванию у власти. 5 тысяч экземпляров моей книжки, так же, как и миллион моих слушателей на “Эхо Москвы”, никак не влияют на основы. В Андорре это был бы подрыв основ. Господи, боже мой, нас 140 миллионов есть пара-тройка миллионов, которые слушают “Эхо Москвы”, что-то такое читают, в интернете сидят не на порносайтах, а информацию потребляют. Мы отрезанный ломоть, эти 2-3%, 5%, мы отрезанный ломоть для них. Поэтому публикуй, что хочешь, говори, что хочешь, они в этом смысле довольно целесообразны. И если не попадать в болевые персональные точки главного пахана, как попали девочки, станцевавшие в храме, если не попадать в этот нерв, то и танцуй, где хочешь, говори, что хочешь, главное, не попадать в этот нерв и, главное, не угрожать их власти. В этом смысле ситуация парадоксальная, потому что мы сидим посреди Москвы и разговариваем.

Елена Рыковцева: Мы не разговариваем на ту огромную аудиторию, которая их беспокоит.

Виктор Шендерович: Мы некая комната, обитая войлоком, мы тут внутри можем себе позволить говорить, что хотим. К свободе слова в западной цивилизации, к гласности прилагается слышимость. У нас есть гласность, но нет слышимости. Сказать можно, только сделано так, что особенно никто не услышит. В этом смысле мы по сравнению с Советским Союзом живем в новом обществе.

Елена Рыковцева: Мы тут серьезно говорим, но книжка очень смешная. Вчера у меня была пауза между фильмами на Арбате, в кинотеатре “Художественный”. Кто живет на Арбате? Я быстро сообразила – Ирина Яковлева, жена Егора Владимировича Яковлева. Я позвонила, говорю: “Можно я к вам приду, книжку почитаю?”. У меня два часа, мне нужно книжку почитать, завтра эфир. Я прихожу к ней с двумя томами. Первый час мы, конечно, болтали – это понятно. Второй час так распределяю: я сажусь читать один том, вы другой. И вот она сидит хихикает, умирает, говорит: “Где ты купила?”. То есть я хочу сказать, что людям нравится, они смеются. Вы обещали прочитать что-нибудь.

Виктор Шендерович: Про Егора Яковлева там есть одна история.

Елена Рыковцева: Не про Егора Яковлева. Я знаю, что там есть одна история, она неприличная. Прочитайте другую.

Виктор Шендерович: Там есть и драматические. Но давайте из смешных. “Как Сахарова исключали из Академии Наук”.
“Под страхом кадровых репрессий собрали кворум, прислали куратора из ЦК, и процесс пошел. Позориться никому не хотелось, но и деваться было некуда. И вот какой-то членкор робко заметил, что, мол, оно конечно и все понятно, но как-то так сложилось, что академик — звание пожизненное и еще не бывало, чтобы академиков исключали. Нет прецедента.
На этих словах вдруг оживился академик Капица.
– Как нет? — звонко возразил он. — Прецедент есть!
Куратор из ЦК КПСС облегченно вздохнул.
– В тридцать третьем году из Прусской академии наук исключили Альберта Эйнштейна! — закончил Капица.
Наступила правильная педагогическая тишина – и Сахаров остался советским академиком”.

Елена Рыковцева: Блестяще! А кто рассказал?

Виктор Шендерович: По поводу того, кто рассказал. Кто рассказал именно эту историю, я не помню. Но лучшие страницы антологии – это список рассказчиков по алфавиту, поскольку здесь все равны, от Василия Аксенова до Ирины Ясиной по алфавиту, 184 человека соавторов. Кто именно рассказал эту историю, я не помню, потому что все очень слиплось уже давно. Но про какие-то истории, разумеется, помню. Давайте еще.
“Конец 70-х, Барнаул, гастроли театра сатиры. Продовольственная программа уже сделала свое дело, и еды в Барнауле не было. Однажды у стойки администратора в гостинице появилось объявление, касавшееся участников гастролей: “Члены КПСС могут обедать в обкоме”. Вечером рядом с этой бумагой появилось заявление от артиста Ширвиндта: “До окончания гастролей прошу считать меня коммунистом”.

Елена Рыковцева: А как он сказал по поводу Лужкова здорово, когда началась травля Лужкова.

Виктор Шендерович: Вообще человеческие портреты – это то, что доставляет наибольшее удовольствие, просто портреты людей. И в этой книге довольно много портретов, большая часть из которых – это портреты людей, которым я симпатизирую. Там есть портреты негодяев, но их все-таки поменьше. Давайте из тех, кому я симпатизирую.
“Однажды Смоктуновскому позвонили с “Мосфильма”: “Иннокентий Михайлович, вы прочитали наш сценарий?”. “Да бог с вами, голубчик, – ответил Смоктуновский, – я еще Пушкина не всего прочел”.
Или вот:
“Уже немолодого Вячеслава Тихонова с сердечным приступом привезли по “скорой” с дачи в ближайшую больницу – это был военный госпиталь. Медсестра заполняла опросный лист: фамилия, имя. Дошла до графы “воинское звание”. Спросила. Тихонов ответил: “Штандартенфюрер СС”.
Комедия положений.
Приятель путешествовал по Испании. Утром, толком не проснувшись, вышел на завтрак. “Шведский стол”. И он в этом непроснувшемся состоянии сует булку в тостер, она не лезет, а он никак не проснется. Сзади очередь. Он все сует булку в тостер. Он проснулся, когда стоявший сзади испанский мальчик сказал ему: “Но пасаран!”.

Елена Рыковцева: Тогда нужно было совать две булки, чтобы было точнее, чтобы были "они".

Виктор Шендерович: Вот еще есть из портретов. Лидия Борисовна Лебединская, в одном лице из толстовского рода дама, графиня и теща Губермана в одном лице. Сидим у Лидии Борисовны во время гастролей Игоря Мироновича в Москве, соображаем на троих. После второй выясняется, что я забыл подарить Губерману свою последнюю книгу. Он говорит: “Старик, да у меня вообще нет ни одной твоей книги”. Лебединская говорит: “И у меня нет”. Я говорю: “Как же вы живете?”. Я думал, я пошутил. Лидия Борисовна без паузы: “Перебиваемся Пушкиным”. Блестящие люди.

Елена Рыковцева: Вот на этом мы должны заканчивать. Я считаю, что великолепная концовка.

Виктор Шендерович: “Перебиваемся Пушкиным”. Кто не купит мою книгу, будет перебиваться Пушкиным.

Елена Рыковцева: Я совершенно уверена, что таких людей среди тех, кто нас послушает, не будет. А если они появятся – это не люди. А кто – в следующей серии.

Виктор Шендерович: Я говорю: будут перебиваться Пушкиным.

Полная видеозапись программы

Виктор Шендерович: два года "Болотной" и два тома изюма