О перспективах отношений Украины и ЕС, о том, почему Виктор Янукович не подписал на саммите "Восточного партнерства" в Вильнюсе договор об ассоциации, и о перспективе развития событий в Киеве в интервью Радио Свобода размышляет директор Европейского центра для современной Украины (Брюссель), немецкий политолог Ина Кирш.
– Когда слушаешь официальных европейских представителей, выступающих в поддержку сближения Украины с Европейским союзом и за подписание ею соглашения об ассоциации, порой создается впечатление, что их заявления такие же малосодержательные и популистские, как и те, что мы слышим от официального Киева. Демократия, европейские ценности, основополагающие права и свободы – кто же против этого будет спорить? И все же, что конкретно стоит за обещаниями Евросоюза находящейся в тяжелом экономическом положении Украине, для которой предстоящий выбор очень непрост. Легче всего поставить подпись в документе. А дальше что?
– Украинское правительство приняло очень непопулярное и очень непростое решение не подписывать договор об ассоциации именно по тем причинам, которые вы указали: нет конкретики, как дальше развивать экономику. Да, договор об ассоциации дает хорошую основу для модернизации украинской экономики в ближайшие годы. Но на это нужно терпение, нужно как минимум пять лет, чтобы дожить до этой модернизации. Поэтому решение нашли такое: сначала надо создать основу для модернизации. Конечно, украинская сторона совершила ошибку, заявив о своем решении так поздно. Все исходили из того, что, конечно, подпись Киева будет, и поэтому Европейский союз не волновался. Сейчас, как мы знаем, начались переговоры насчет того, как Европейский союз с помощью международных финансовых учреждений может Украине помочь выйти на европейские рынки. Но опять же: для этого нужно время, а до этого надо выжить. Поэтому: перспективы Европейский союз дает, но сейчас у Украины нет финансовых возможностей для реализации этой перспективы.
Другим странам Европейский союз помогал в финансовом плане развиваться, структурной помощью. Украине до сих пор такого обещания не сделали. Все, что мы слышим сегодня про макрофинансовую помощь, связано с обещаниями, которые уже делались год назад и которые привязаны к политике Международного валютного фонда. Пока Международный валютный фонд не двинется, этот вопрос для Украины не будет закрыт.
– Многие политики, и в том числе есть такие и в Евросоюзе, отмечают, что никто из Брюсселя не обещал Киеву реальной перспективы вступления в ЕС, как это воспринимается немалым числом украинцев. Вы не находите, что во всем этом есть какая-то двусмысленность?
– Есть. Но мы то же самое видели на Балканах, мы видели то же самое в других восточно-европейских странах. Европейский союз всегда сначала говорит: "Давайте сделаем один шаг, а потом посмотрим дальше". Кто из нас знает
сегодня, как будет выглядеть Европейский союз через десять лет? Он будет развиваться дальше как единый экономический союз или распадется на экономический и политический союзы разной конфигурации, о чем многие сегодня мыслят? Мы этого не знаем. Сегодня те, кто стоит на Майдане, надеются на европейскую перспективу, но не задают себе вопроса об экономическом развитии. Возникает вопрос: что будет, когда они поймут, что Европейский союз не выполняет те обещания, о которых они мечтали? Ни о каком новом членстве в Европейском союзе в последующие пять-десять лет речи не может быть, и Европейский союз этого и не обещает. Это слышат только те, которые это хотят услышать. Когда говорится о том, что двери открыты, не говорится: "Давайте подавайте заявление на членство!". Украинским политикам говорят: "Не надо подавать сегодня на членство, потому что у вас шансов нет!" Но об этом те люди, которые на Майдане стоят, громко не говорят. И в этом – вранье украинской оппозиции, для которой главная цель – просто добиться смены власти под лозунгом европейской интеграции.
– Официальные лица Евросоюза признают, что гипотетическое присоединение Украины к Таможенному союзу Белоруссии, Казахстана и России несовместимо с построением торгово-экономических отношений между Киевом и ЕС. О том же говорит и Москва. Но далеко не каждому простому человеку понятно, почему Евросоюз, Россия и Украина не могут урегулировать этот вопрос втроем. Как Вы это объясняете?
– На этот вопрос уже ответили другие. Украина – это суверенное государство. Ведутся переговоры между Украиной и Таможенным союзом, ведутся переговоры между Украиной и Европейским союзом. Никто не может решить вопросы за Украину. Украина сама должна сделать свой выбор. Это очень простой ответ. Но чего в этом ответе нет – это идеи, о которой говорили и Россия, и Европейский союз: нам надо обсуждать идею создания зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Тогда все будут сидеть за одним столом. Но это совсем другой разговор. Таможенный союз и Европейский союз ничего общего между собой не имеют. Украина должна сделать выбор, куда она пойдет. Два союза несовместимы из-за разных юридических и экономических вопросов – таких, как таможенные ставки, как квоты, как культура торговли вообще.
– Вам не кажется, что объяснять резкий отказ Киева от подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом прямо перед самым Вильнюсским саммитом "Восточного партнерства" одним только давлением со стороны Москвы недостаточно? Огромная независимая страна шла-шла навстречу Евросоюзу и вдруг испугалась неких угроз. Не было ли здесь ошибок со стороны Брюсселя? Некоторое недоумение осталось и вот от чего: незадолго до саммита в Вильнюсе и официальные лица в Брюсселе, и многие эксперты говорили, что Киев не выполнил требований Совета ЕС, выдвинутых ему год назад, и поэтому соглашение на саммите "Восточного партнерства" едва ли может быть подписано. А когда украинские власти от подписания отказались сами, все это стало преподноситься, как будто бы в подписании документа в Вильнюсе никто и не сомневался. Вам так не показалось?
– Европейский союз не сомневался в том, что Киев подпишет договор. Европейский союз хотел добиться от Украины ускорения реформ и освобождения Юлии Тимошенко. Возник вопрос о том, можно ли связывать судьбу одного человека с судьбой всей страны, привязывать дальнейшее развитие страны к одному лицу. Европейский союз был готов подписать договор в Вильнюсе, это точно. Вопрос был только в том, можно ли еще добиться выполнения других реформ до подписания. В Брюсселе исходили из того, что один раз Украина подпишет договор, а потом опять долгое время ничего делать не будет. Что Украина не подписала – это, конечно, было очень неожиданным для Европейского союза.
Можно ли это связать только с российским давлением? Наверное, нет, хотя давление сыграло какую-то роль. Но Украина вначале должна подготовиться к подписанию договора об ассоциации в финансовом плане. Украина рассчитывала на поддержку Международного валютного фонда и макрофинансовую помощь со стороны Европейского союза. Американское правительство и Европейская комиссия убеждали Украину: "Если вы будете работать с МВФ, вам кредит дадут". Украина была готова выполнить часть требований МВФ, но в конце концов Фонд сказал: "Нам этого недостаточно, выдвигаем новые требования". Все это привело к ситуации, когда в экономическом и в финансовом плане ситуация стала слишком ненадежной. Было ли это решение отказаться от договора на саммите в Вильнюсе правильным – можно спорить. Опять начались переговоры между Украиной и Брюсселем о том, каким образом Европейский союз готов помочь Украине. Может быть, решение Киева в конце концов окажется правильным, несмотря на то давление, которое сегодня народ Украины оказывает на власти.
Народ однозначно хочет модернизации, движения страны в европейскую сторону. Люди разделяют ценности Европейского союза, им надоело постоянное воровство, коррупция и беспредел. Люди хотят, чтобы в стране действовала правовая система. Изнутри Украины вот эти реформы вряд ли возможны.
Когда будет заключен договор, зависит еще и от того, готов ли ЕС помочь Украине. Если нет – сложно сказать, в каком направлении Украина в ближайшее время будет двигаться, – считает немецкий политолог Ина Кирш.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Когда слушаешь официальных европейских представителей, выступающих в поддержку сближения Украины с Европейским союзом и за подписание ею соглашения об ассоциации, порой создается впечатление, что их заявления такие же малосодержательные и популистские, как и те, что мы слышим от официального Киева. Демократия, европейские ценности, основополагающие права и свободы – кто же против этого будет спорить? И все же, что конкретно стоит за обещаниями Евросоюза находящейся в тяжелом экономическом положении Украине, для которой предстоящий выбор очень непрост. Легче всего поставить подпись в документе. А дальше что?
– Украинское правительство приняло очень непопулярное и очень непростое решение не подписывать договор об ассоциации именно по тем причинам, которые вы указали: нет конкретики, как дальше развивать экономику. Да, договор об ассоциации дает хорошую основу для модернизации украинской экономики в ближайшие годы. Но на это нужно терпение, нужно как минимум пять лет, чтобы дожить до этой модернизации. Поэтому решение нашли такое: сначала надо создать основу для модернизации. Конечно, украинская сторона совершила ошибку, заявив о своем решении так поздно. Все исходили из того, что, конечно, подпись Киева будет, и поэтому Европейский союз не волновался. Сейчас, как мы знаем, начались переговоры насчет того, как Европейский союз с помощью международных финансовых учреждений может Украине помочь выйти на европейские рынки. Но опять же: для этого нужно время, а до этого надо выжить. Поэтому: перспективы Европейский союз дает, но сейчас у Украины нет финансовых возможностей для реализации этой перспективы.
Другим странам Европейский союз помогал в финансовом плане развиваться, структурной помощью. Украине до сих пор такого обещания не сделали. Все, что мы слышим сегодня про макрофинансовую помощь, связано с обещаниями, которые уже делались год назад и которые привязаны к политике Международного валютного фонда. Пока Международный валютный фонд не двинется, этот вопрос для Украины не будет закрыт.
– Многие политики, и в том числе есть такие и в Евросоюзе, отмечают, что никто из Брюсселя не обещал Киеву реальной перспективы вступления в ЕС, как это воспринимается немалым числом украинцев. Вы не находите, что во всем этом есть какая-то двусмысленность?
– Есть. Но мы то же самое видели на Балканах, мы видели то же самое в других восточно-европейских странах. Европейский союз всегда сначала говорит: "Давайте сделаем один шаг, а потом посмотрим дальше". Кто из нас знает
Никакого нового членства Европейский союз Украине не обещает. Это слышат только те, которые это хотят услышать
– Официальные лица Евросоюза признают, что гипотетическое присоединение Украины к Таможенному союзу Белоруссии, Казахстана и России несовместимо с построением торгово-экономических отношений между Киевом и ЕС. О том же говорит и Москва. Но далеко не каждому простому человеку понятно, почему Евросоюз, Россия и Украина не могут урегулировать этот вопрос втроем. Как Вы это объясняете?
– На этот вопрос уже ответили другие. Украина – это суверенное государство. Ведутся переговоры между Украиной и Таможенным союзом, ведутся переговоры между Украиной и Европейским союзом. Никто не может решить вопросы за Украину. Украина сама должна сделать свой выбор. Это очень простой ответ. Но чего в этом ответе нет – это идеи, о которой говорили и Россия, и Европейский союз: нам надо обсуждать идею создания зоны свободной торговли от Лиссабона до Владивостока. Тогда все будут сидеть за одним столом. Но это совсем другой разговор. Таможенный союз и Европейский союз ничего общего между собой не имеют. Украина должна сделать выбор, куда она пойдет. Два союза несовместимы из-за разных юридических и экономических вопросов – таких, как таможенные ставки, как квоты, как культура торговли вообще.
– Вам не кажется, что объяснять резкий отказ Киева от подписания соглашения об ассоциации с Евросоюзом прямо перед самым Вильнюсским саммитом "Восточного партнерства" одним только давлением со стороны Москвы недостаточно? Огромная независимая страна шла-шла навстречу Евросоюзу и вдруг испугалась неких угроз. Не было ли здесь ошибок со стороны Брюсселя? Некоторое недоумение осталось и вот от чего: незадолго до саммита в Вильнюсе и официальные лица в Брюсселе, и многие эксперты говорили, что Киев не выполнил требований Совета ЕС, выдвинутых ему год назад, и поэтому соглашение на саммите "Восточного партнерства" едва ли может быть подписано. А когда украинские власти от подписания отказались сами, все это стало преподноситься, как будто бы в подписании документа в Вильнюсе никто и не сомневался. Вам так не показалось?
– Европейский союз не сомневался в том, что Киев подпишет договор. Европейский союз хотел добиться от Украины ускорения реформ и освобождения Юлии Тимошенко. Возник вопрос о том, можно ли связывать судьбу одного человека с судьбой всей страны, привязывать дальнейшее развитие страны к одному лицу. Европейский союз был готов подписать договор в Вильнюсе, это точно. Вопрос был только в том, можно ли еще добиться выполнения других реформ до подписания. В Брюсселе исходили из того, что один раз Украина подпишет договор, а потом опять долгое время ничего делать не будет. Что Украина не подписала – это, конечно, было очень неожиданным для Европейского союза.
Можно ли это связать только с российским давлением? Наверное, нет, хотя давление сыграло какую-то роль. Но Украина вначале должна подготовиться к подписанию договора об ассоциации в финансовом плане. Украина рассчитывала на поддержку Международного валютного фонда и макрофинансовую помощь со стороны Европейского союза. Американское правительство и Европейская комиссия убеждали Украину: "Если вы будете работать с МВФ, вам кредит дадут". Украина была готова выполнить часть требований МВФ, но в конце концов Фонд сказал: "Нам этого недостаточно, выдвигаем новые требования". Все это привело к ситуации, когда в экономическом и в финансовом плане ситуация стала слишком ненадежной. Было ли это решение отказаться от договора на саммите в Вильнюсе правильным – можно спорить. Опять начались переговоры между Украиной и Брюсселем о том, каким образом Европейский союз готов помочь Украине. Может быть, решение Киева в конце концов окажется правильным, несмотря на то давление, которое сегодня народ Украины оказывает на власти.
Народ однозначно хочет модернизации, движения страны в европейскую сторону. Люди разделяют ценности Европейского союза, им надоело постоянное воровство, коррупция и беспредел. Люди хотят, чтобы в стране действовала правовая система. Изнутри Украины вот эти реформы вряд ли возможны.
Когда будет заключен договор, зависит еще и от того, готов ли ЕС помочь Украине. Если нет – сложно сказать, в каком направлении Украина в ближайшее время будет двигаться, – считает немецкий политолог Ина Кирш.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"