На одной трибуне площади Независимости в Киеве стоят националисты, либералы и пацифисты. Каковы главные настроения Майдана?
Один из основателей Украинской Хельсинкской группы, проректор Львовского католического университета Мирослав Маринович опубликовал в разделе "Блоги" на сайте Радио Свобода пост под названием "Выбор Украины". Это обращение к россиянам, в котором автор текста призывает отказаться от советских стереотипов восприятия Украины и украинцев в России, вызвал беспрецедентный интерес читателей и резкую полемику комментаторов.
– Главная тема дискуссии вокруг вашего обращения к россиянам – вопрос о том, антироссийские протесты проходят сейчас в Киеве и других городах Украины или антипутинские? Как бы вы ответили на этот вопрос?
– Безусловно, антипутинские, но не антироссийские. Прогуливаясь по Майдану, а заметил одну бумажку, разрисованную от руки, с таким текстом: "Люблю Пушкина, ненавижу Путина". Вот ответ. Это было по-украински написано, и это главная формула Майдана. На Майдан вышли многие русскоязычные украинцы, этнические не-украинцы, украинские евреи, крымские татары. Это борьба за вашу и нашу свободу, за наши и ваши свободы, вот что главное. Это формула объединяет, а не разъединяет.
– Нельзя каждый отказ говорить на русском языке воспринимать так болезненно. Хотя, безусловно, если говорить о действиях партии "Свобода", то мы имеем дело с антироссийскими настроениями. Во Львове во время первой недели Евромайдана, студенческой недели, на площади в шутку кричали "Кто не скачет, тот москаль!" и подпрыгивали при этом, но я это расцениваю исключительно как теплую иронию. С такой же иронией я говорю, например, о хохлах. Я вам благодарен, что вы не используете это слово, но я, украинец, так иронически говорю. Да, у партии "Свобода" есть политически окрашенная и этнически окрашенная нелюбовь к русским. Но на Майдане эта нелюбовь не доминирует, и меня это радует. Я мог ожидать, что из-за позиции России по отношению к евроинтеграции Украины настроение Майдана окажется антироссийским, но такого не случилось.
– Еще один вопрос, который вызвал ваш текст, обнародованный на сайте Радио Свобода, – вопрос о том, почему выбор Западной Украины выдается за выбор всего украинского народа. Ваша страна отчасти, по крайней мере, разделена. Романтический порыв людей, которые вышли сейчас центральные площади многих украинских городов, большой группой населения не разделяется. Эти люди либо пассивно, либо с недоверием, либо враждебно относятся к тому, что происходит на площади Независимости.
– Во-первых, это не только выбор Западной Украины. Достаточно посмотреть на Евромайданы по всей стране, такого не было раньше. Даже в Луганске и Донецке есть свои Майданы.
– Там выходят по несколько сотен человек или тысяч в лучшем случае, подавляющее большинство населения либо пассивно, либо с недоверием относится к евродвижению.
– Вы имеете в виду Переяславскую Раду и Богдана Хмельницкого?
– Да, конечно! Всегда ли мы считаем процентное отношение тех, кто решал, кто принимал решения о геополитическом курсе страны, если этот курс нам привычен и нас устраивает? Конечно, нет. Если решение кажется нам правильным, мы не будем считать, сколько людей его принимали, а объявляем общенародным. А здесь сразу – а кто решает? Такая же пассионарная сила решает! Но посмотрите, какой всенародный подъем вызвало решение украинского правительства не подписывать соглашение с Европой! Это всеобщее возмущение! Это буквально всеобщее возмущение! Как же можно говорить о том, что за ним стоит Западная Украина?
– Раз уж вы затронули исторические аналогии, то замечу вот что. Ваш текст не свободен от публицистических посылов, вы проводите параллели между нынешним Майданом и Киевской Русью, ростками древнерусского свободолюбия, вечевого демократизма, который был затоптан затем Московией. В частности, вы приводите пример Новгорода. С одной стороны, украинцы совершенно правильно не согласны с тем, что им постоянно навязывают комплекс "младшего брата" в отношении с Россией. С другой стороны, то, о чем пишете вы, – не намек ли на то, что Киевская Русь, киевская государственность имеет приоритет? Вы не пользуетесь тем же инструментарием, против которого выступаете?
– Для меня воспоминания о Новгороде – воспоминания о совершенно другой политической культуре решения общегосударственных дел. В древнем Киеве не было того, что пришло затем в Россию вместе с Иваном Грозным и с тех пор преобладает в России. Для Путина модель государственной власти, которая существует с тех пор в России, – единственная возможная модель существования всех восточноевропейских стран. Поэтому для него то, что возрождается в Украине, – опасно, потому что это то, что конкурирует, что является цивилизационно более перспективным. Да, оно не было перспективным во время, когда возникали огромные империи, сильные, жестокие. Но современный мир живет по другим принципами. Поэтому для меня так интересен этот момент, который сейчас мы наблюдаем в Киеве. Это очень интересное цивилизационное противостояние.
– Ситуация на Украине очень быстро меняется. Один из экспертов, с которым я беседовал пару дней назад, пожаловался (и он был прав, на мой взгляд): предсказать ничего невозможно, поскольку ситуация может перевернуться за несколько часов. Не это ли произошло после подписания Путиным и Януковичем известных документов? Не убило ли это подписание Майдан?
– Мой ответ будет довольно-таки теоретическим. Думаю, что удар по Майдану нанесен очень чувствительный, потому что Янукович действует так, словно никакого Майдана нет. Янукович, который пришел к власти под лозунгом "Услышу
каждого!", не слышит почти что миллионных демонстраций, если считать по всей стране. Самое главное: мы опять столкнулись с ситуацией, при которой очень много неясного. Доверия к Януковичу и к Путину нет никакого, и то, что они оба заявляют "Все хорошо, мы договорились о развитии наших отраслей промышленности" – это формулы для прессы. Что украинского продал Янукович, для того чтобы получить такие огромные деньги, никто не знает. Эта власть не любит раскрывать своих секретов. В этом смысле мы входим в очень опасный период.
Как будет реагировать Майдан? Майдан не может решить все, и я не исключаю, что Майдану придется сменить тактику, сменить формы своей организации. Я бы даже, честно говоря, хотел, чтобы Майдан проявил мудрость военачальника, ну, хотя бы Кутузова, который, поняв, что ему не удержать Москву, отошел, сдал столицу, но потом вернул ее обратно и решил судьбу всей войны. Но даже если эта битва будет проиграна, то я уверен: война с режимом, который опирается на удивительную ложь и на удивительный цинизм, будет выиграна, – считает украинский правозащитник Мирослав Маринович.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– Главная тема дискуссии вокруг вашего обращения к россиянам – вопрос о том, антироссийские протесты проходят сейчас в Киеве и других городах Украины или антипутинские? Как бы вы ответили на этот вопрос?
– Безусловно, антипутинские, но не антироссийские. Прогуливаясь по Майдану, а заметил одну бумажку, разрисованную от руки, с таким текстом: "Люблю Пушкина, ненавижу Путина". Вот ответ. Это было по-украински написано, и это главная формула Майдана. На Майдан вышли многие русскоязычные украинцы, этнические не-украинцы, украинские евреи, крымские татары. Это борьба за вашу и нашу свободу, за наши и ваши свободы, вот что главное. Это формула объединяет, а не разъединяет.
Евромайдан во Львове. Начало декабря 2013 года
– Слово "москаль" (к которому я отношусь исключительно иронично, сам будучи "москалем") довольно популярно сейчас и во Львове, и в Киеве. С другой стороны, слово "хохол" в киевских и львовских компаниях произносить даже по-дружески не принято, это вызывает обиду у людей, и с этим я лично сталкивался. Члены партии "Свобода", которая является одной из опор нового украинского протеста, и лидер которой Олег Тягнибок говорит о том, что выступает за свободную независимую демократическую Россию без Путина, отказываются говорить на русском языке, поскольку это язык оккупантов. Мне, например, не удалось взять интервью на русском языке ни у одного из лидеров "Свободы", хотя они прекрасно знают русский. Это болезнь роста украинского национального движения? Или вы видите тут более серьезную проблему?– Нельзя каждый отказ говорить на русском языке воспринимать так болезненно. Хотя, безусловно, если говорить о действиях партии "Свобода", то мы имеем дело с антироссийскими настроениями. Во Львове во время первой недели Евромайдана, студенческой недели, на площади в шутку кричали "Кто не скачет, тот москаль!" и подпрыгивали при этом, но я это расцениваю исключительно как теплую иронию. С такой же иронией я говорю, например, о хохлах. Я вам благодарен, что вы не используете это слово, но я, украинец, так иронически говорю. Да, у партии "Свобода" есть политически окрашенная и этнически окрашенная нелюбовь к русским. Но на Майдане эта нелюбовь не доминирует, и меня это радует. Я мог ожидать, что из-за позиции России по отношению к евроинтеграции Украины настроение Майдана окажется антироссийским, но такого не случилось.
– Еще один вопрос, который вызвал ваш текст, обнародованный на сайте Радио Свобода, – вопрос о том, почему выбор Западной Украины выдается за выбор всего украинского народа. Ваша страна отчасти, по крайней мере, разделена. Романтический порыв людей, которые вышли сейчас центральные площади многих украинских городов, большой группой населения не разделяется. Эти люди либо пассивно, либо с недоверием, либо враждебно относятся к тому, что происходит на площади Независимости.
– Во-первых, это не только выбор Западной Украины. Достаточно посмотреть на Евромайданы по всей стране, такого не было раньше. Даже в Луганске и Донецке есть свои Майданы.
– Там выходят по несколько сотен человек или тысяч в лучшем случае, подавляющее большинство населения либо пассивно, либо с недоверием относится к евродвижению.
Евромайдан в Донецке
– Давайте тогда будем говорить о том, почему эти люди не выходят на площадь. Они политически пассивны, да, но они не против Майдана. Они тоже не хотят жить в рабстве, но они слишком запуганы... Донецкая власть – я имею в виду в данном случае и президента, и его окружение – запугали Восточную Украину. В этих регионах говорить о том, что человек единолично способен решиться на протест, не приходится. Предположим, что самая пассионарная сила протеста – галичане, и вот они действительно вроде бы претендуют на то, чтобы представлять голос всей страны. Подождите, а в Переяславле кто представлял Украину? Это был голос Галичины? Кто-то спрашивал Галичину?– Вы имеете в виду Переяславскую Раду и Богдана Хмельницкого?
– Да, конечно! Всегда ли мы считаем процентное отношение тех, кто решал, кто принимал решения о геополитическом курсе страны, если этот курс нам привычен и нас устраивает? Конечно, нет. Если решение кажется нам правильным, мы не будем считать, сколько людей его принимали, а объявляем общенародным. А здесь сразу – а кто решает? Такая же пассионарная сила решает! Но посмотрите, какой всенародный подъем вызвало решение украинского правительства не подписывать соглашение с Европой! Это всеобщее возмущение! Это буквально всеобщее возмущение! Как же можно говорить о том, что за ним стоит Западная Украина?
– Раз уж вы затронули исторические аналогии, то замечу вот что. Ваш текст не свободен от публицистических посылов, вы проводите параллели между нынешним Майданом и Киевской Русью, ростками древнерусского свободолюбия, вечевого демократизма, который был затоптан затем Московией. В частности, вы приводите пример Новгорода. С одной стороны, украинцы совершенно правильно не согласны с тем, что им постоянно навязывают комплекс "младшего брата" в отношении с Россией. С другой стороны, то, о чем пишете вы, – не намек ли на то, что Киевская Русь, киевская государственность имеет приоритет? Вы не пользуетесь тем же инструментарием, против которого выступаете?
– Для меня воспоминания о Новгороде – воспоминания о совершенно другой политической культуре решения общегосударственных дел. В древнем Киеве не было того, что пришло затем в Россию вместе с Иваном Грозным и с тех пор преобладает в России. Для Путина модель государственной власти, которая существует с тех пор в России, – единственная возможная модель существования всех восточноевропейских стран. Поэтому для него то, что возрождается в Украине, – опасно, потому что это то, что конкурирует, что является цивилизационно более перспективным. Да, оно не было перспективным во время, когда возникали огромные империи, сильные, жестокие. Но современный мир живет по другим принципами. Поэтому для меня так интересен этот момент, который сейчас мы наблюдаем в Киеве. Это очень интересное цивилизационное противостояние.
– Ситуация на Украине очень быстро меняется. Один из экспертов, с которым я беседовал пару дней назад, пожаловался (и он был прав, на мой взгляд): предсказать ничего невозможно, поскольку ситуация может перевернуться за несколько часов. Не это ли произошло после подписания Путиным и Януковичем известных документов? Не убило ли это подписание Майдан?
– Мой ответ будет довольно-таки теоретическим. Думаю, что удар по Майдану нанесен очень чувствительный, потому что Янукович действует так, словно никакого Майдана нет. Янукович, который пришел к власти под лозунгом "Услышу
Думаю, что удар по Майдану нанесен очень чувствительный, потому что Янукович действует так, словно никакого Майдана нет
Как будет реагировать Майдан? Майдан не может решить все, и я не исключаю, что Майдану придется сменить тактику, сменить формы своей организации. Я бы даже, честно говоря, хотел, чтобы Майдан проявил мудрость военачальника, ну, хотя бы Кутузова, который, поняв, что ему не удержать Москву, отошел, сдал столицу, но потом вернул ее обратно и решил судьбу всей войны. Но даже если эта битва будет проиграна, то я уверен: война с режимом, который опирается на удивительную ложь и на удивительный цинизм, будет выиграна, – считает украинский правозащитник Мирослав Маринович.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"