Сопредседатель партии РПР-ПАРНАС и бывший премьер-министр России Михаил Касьянов в программе "Лицом к событию" в понедельник 23 декабря обсуждает помилование и высылку Михаила Ходорковского, подводит политические и экономические итоги 2013 года.
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Михаил Касьянов, сопредседатель Партии народной свободы, ПАРНАС, в прошлом премьер-министр Российской Федерации.
Давайте, Михаил Михайлович, начнем с главных событий. Я не знаю, главное ли это событие 2013 года, но главное событие дней этих точно – это освобождение Михаила Ходорковского. Вас это удивило, поразило?
Михаил Касьянов: Меня удивило то, что это сейчас было сделано. Я очень рад этому событию. В моем представлении было, что все-таки в июле он выйдет по завершению срока заключения, по последним решениям суда. У меня не было ожидания, что Ходорковский останется в тюрьме навечно. Но то, что это произошло сейчас, это было удивительно. Я так же, как и все остальные соратники Ходорковского, кто поддерживал его все эти годы, мы рады тому, что он на свободе.
Михаил Соколов: Как вы думаете, что заставило Владимира Путина пойти на это?
Михаил Касьянов: Я исхожу из того, что уже было неизбежно по общеполитической логике, Ходорковского нужно из тюрьмы выпускать. Поэтому я предполагал, что в июле он бы вышел.
Но как всегда бывает, любое событие, которое Путин вынужден делать, он хочет его максимально использовать для своей политической капитализации или общественно-медийной капитализации.
Я думаю, это является причиной, почему сегодня, тем более в преддверии Олимпиады и общего ухудшения отношений с Европейским союзом в связи с украинской ситуацией. Вот это накопившееся раздражение между Европой, нашим основным партнером, 50% торговли России – это Евросоюз, вот эти накопившиеся проблемы, ухудшение ситуации и преддверие Олимпиады, конечно, это важно с точки зрения ничего не стоящего с точки зрения нефти или газа и других вещей, перераспределения собственности и какого-то финансирования, но морально и психологически для Запада имеет значение.
Тем не менее, все равно механизм запущен, что на Олимпиаду лидеры не приедут. Сегодня Ангела Меркель заявила, что тоже не приедет. Поэтому лидеры ни одного из европейских государств и Соединенных Штатов не приедут на Олимпиаду, что в принципе хорошо, Путин не получит политической капитализации. Олимпиада будет для спортсменов, для людей – это важное событие, дай бог, чтобы все прошло нормально. Но не будет триумфа Путина, целования, обнимания. Слава богу, не будет.
Михаил Соколов: Позиция вашей партии, что западным лидерам не стоит стоять на одной трибуне с Владимиром Путиным, в какой-то мере сработала?
Михаил Касьянов: Мы прикладывали некие усилия для этого.
Михаил Соколов: Общаясь с лидерами Европарламента?
Михаил Касьянов: Не только Европарламент, но и парламенты других государств, с теми политиками, которые оказывают влияние на принятие решений в своих странах.
Михаил Соколов: Если вернуться к Ходорковскому, каков был, на ваш взгляд механизм? Все-таки здесь какой-то элемент высылки. То есть это не просто освобождение под какие-то обязательства, но еще удаление с российского политического поля. Что все-таки пугало Путина?
Михаил Касьянов: Я рассматриваю именно так, именно так я это вижу, что да, это вынужденная политическая ссылка или фактически высылка из страны. По крайней мере, как сам Михаил Ходорковский пояснил, он узнал, что он едет в Берлин, только когда он выходил из стен колонии.
Поэтому была какая-то предварительная договоренность, понятно, что не с ним, с теми, кто помогал организовывать его освобождение, кто обеспечивал договоренности. Да, это высылка. Ходорковский де-факто это подтвердил. Более того, он сказал, что в страну не может вернуться до тех пор, пока все не будет отрегулировано в отношении дела ЮКОСа с тем, чтобы можно было гарантировать, что свобода, которую он получил, ей ничто не угрожает. Это правильный прагматический анализ первых дней, которые он на свободе находится. Думаю, что есть основания побаиваться и рассматривать ситуацию именно так, как он ее пояснил.
Михаил Соколов: Сегодня ваш коллега по правительству, когда вы были премьером, Алексей Кудрин высказался на эту тему, на тему Михаила Ходорковского. Давайте мы посмотрим этот фрагмент пресс-конференции.
Алексей Кудрин: Я считаю, что это политическое событие года, наверное. Я приветствую это решение президента, приветствую освобождение Ходорковского. Я тоже высказался за это решение еще год назад. Я с удивлением увидел эту операцию вывоза Ходорковского – это напоминает выдворение. Ходорковский тоже так считает, что его “попросили”. Эту ситуацию я оцениваю с сожалением, потому что это обесценивает для инвестиционного климата. Я не считаю, что на инвестиционный климат это никак не повлияет, сохраняются риски известного дела в России, которое еще не закрыто, о котором сказал Ходорковский. Сохраняется непонятная судьба третье дело. Из того, что я видел, из характеристик, в том числе из вопросов в части отмывания, я хорошо знаком с тем, что там было сформулировано. Поэтому с точки зрения инвестиционного климата это мало что изменит. С точки зрения завершающихся судов, в мире пока еще продолжаются судебные процессы миноритарных акционеров ЮКОСа против Российской Федерации. Соответственно, в Гааге прошел суд, цена риска сто миллиардов долларов, решение не вынесено, все заседания закончены, решение не вынесено. Ожидается решение в начале следующего года. На мой взгляд, ключевыми факторами его освобождения стало то, что он написал бумагу или заверил, что он не будет заниматься политикой. Если он будет проживать вне России, он никак не будет создавать никаких сложностей для внутренней политики, для социально-экономических угроз России. В данном случае власть получает от этого позитив. Вопрос неучастия в политике и не участие в возврате активов ЮКОСа – вопрос решен. Я думаю, совпало решение переговоров с участием соответствующих представителей Запада. Они, как я понимаю, предложили, они сформировали эти условия Ходорковскому. Путину было подано прошение 12 ноября, он с ним согласился. Все друг друга поняли. Другое дело, что очень интересно, гарантами выполнения этого по сути является немецкая сторона.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы как воспринимаете Кудрина – как оппозиционера или как осторожного соратника Владимира Путина?
Михаил Касьянов: Второе, конечно – осторожный соратник Владимира Путина. Однозначно, что у Алексея Кудрина есть либеральные воззрения в экономике, как минимум, но и в том числе в политической сфере, что касается устройства власти. Поэтому его комитет занимается поддержкой тех инициатив, которые с этим связаны. Но, конечно, он друг Путина – в этом его ценность, что он может что-то донести до Путина, он может с ним встречаться. Он чувствует ситуацию, которая происходит вокруг Путина.
Видите, что он сказал на пресс-конференции: он как будто знает о каких-то договоренностях, что якобы Ходорковский, подписывая прошение о помиловании, принял какие-то условия. Мы, конечно, не знаем, Ходорковский об этом не говорит. А Кудрин намекает, что он в курсе этих договоренностей.
Звучит все время, что Ходорковский не будет заниматься возвратом активов. Ему не надо заниматься возвратом активов, суд в Гааге, как Кудрин сказал, уже рассмотрел на основе того, что Страсбургский суд по правам человека вынес решение, что были нарушены права человека в части отъема частной собственности. Там не присуждается за это возврат собственности или какие-то штрафы, но то, что было признано, что была экспроприация, государство нарушило Европейскую конвенцию о правах человека и отобрало собственность у акционеров – это является подспорьем гаагскому коммерческому суду для вынесения решения. Я не думаю, что будет принято решение на 100 миллиардов долларов, безусловно, это чрезвычайно завышенное требование, но миллиардов 10-20, не исключаю, что такое может быть.
Хотя не знаю, какие там были представлены документы, это делалось без Ходорковского, он вчера подтвердил, что не будет в этом участвовать, другие акционеры этим занимаются. Поэтому нельзя со счетов сбрасывать, что все риски для Российской Федерации утрачены. Эти риски созданы Путиным и его командой. И если будет присуждено России выплатить 10 или 20 миллиардов долларов акционерам ЮКОСа, виноват в этом будет лично Путин и его ближайшее окружение, которые эти проблемы для страны создали, посадив невиновных людей в тюрьму и отобрав у них собственность. Поэтому посмотрим, что будет дальше.
Михаил Соколов: Да, Ходорковскому будет трудно, потому что и Лебедев в тюрьме, и Пичугин в тюрьме, то есть люди, которые с ним работали, поэтому у Путина есть заложники кроме всего прочего. Видимо, он должен какое-то время соблюдать какие-то негласные договоренности. Но вот что интересно, что Кудрин сказал, что как будто это было больше нужно немецкой стороне. Геншер упоминается в этой истории как основной посредник. Как вы думаете, зачем немецкой стороне именно это, условно говоря, Путин, но без Ходорковского в тюрьме?
Михаил Касьянов: Вы знаете, отмечу, что с приходом Ангелы Меркель во власть в принципе политика Германии в отношении России стала более принципиальной в связи с тем, что Ангела Меркель гораздо лучше, чем другие политики германские, понимает особенности функционирования Советского Союза и сегодняшней России и той трансформации, через которую мы сегодня идем. Поэтому, безусловно, защищая интересы своей страны, Ангела Меркель, как канцлер и лидер своей страны, пытается принципы, на основе которых она была избрана – защита прав человека и приверженность демократии и правам человека, пытается их проводить не только у себя в стране, но и на общеевропейском пространстве. Это похвальная миссия, она является очень весомым политиком.
И то, что с ее согласия или может быть с ее участием бывший министр иностранных дел Геншер провел эти деликатные переговоры и убедил российские власти, Путина лично в том, что такое решение нужно сделать, конечно, это реальное достижение и событие позитивное на протяжение многих лет, когда мы видели только один негатив по всем вопросам, и по ЮКОСу, и по Ходорковскому, и по “узникам Болотной” и по “Гринпис” и по Pussy Riot и много случаев.
Что Ходорковский вчера подтвердил, что политзаключенных в стране много, не делая политических заявлений, как он говорит, но де-факто он обрисовал ситуацию в стране, что политические заключенные – это та тема, за которую я буду бороться и буду работать – это говорит о том, что за все 10 лет, пробыв 10 лет в тюрьме, Михаил Ходорковский сохранил своей стержень, сохранил свою честь и достоинство и не поддался ни на какие уговоры признать свою вину, чтобы выйти. Он не признал своей вины и, слава богу, что он на свободе.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, позиция общественности, которая требовала освобождения Ходорковского, кроме того и Pussy Riot, и “болотных узников”, и Гринпис, она в какой степени то, то случилось не только с Ходорковским, но и с девушками из Pussy Riot, которые сегодня выходят на свободу м с другими, кто попадет под амнистию, не все, естественно, к сожалению, насколько все-таки доля успеха жителей России, оппозиционно настроенных, и насколько влияния из-за рубежа.
Михаил Касьянов: Вопрос по Ходорковскому – это отдельная тема, это вопрос царя: царь посадил, царь освободил. Вы помните, в тот период времени, когда Медведев был президентом, он высказывал какие-то вещи, его Путин сразу одернул.
Михаил Соколов: Он тоже говорил о признании вины, кстати говоря.
Михаил Касьянов: Все равно он говорил об освобождении, что надо его выпустить.
Михаил Соколов: Что он неопасен.
Михаил Касьянов: Путин тут же его одернул, дав понять, что не тебе эти вопросы решать, только он, Путин, властен эти вопросы решить. Вот так он и сделал для того, чтобы вышел не по решению суда, а по воле Путина. По воле Путина оказался в тюрьме, по воле Путина вышел на свободу. Что касается амнистии, то тут, безусловно, я думаю, что, во-первых, сама тема возникла и идет на протяжении года, поскольку в то время уже были девочки Pussy Riot и уже были “узники болотного дела”.
Наша партия этим активно занималась. Наверное, вы знаете, что при нашей активной поддержке было организовано общественное расследование. Это большой том, где было все проанализировано и признано, что узники 6 мая сидят незаконно, несправедливо из преследуют, они не могут сидеть в тюрьме и должны быть освобождены и должны попасть под амнистию. И в июне мы как партия заявили, что они должны попасть под амнистию не потому, что мы их считаем виновными и должны простить, а как способ освобождения. Так повелось в Советском Союзе и Российской Федерации, что всегда под юбилеи такого рода такие решения принимались. Поэтому для освобождения этих людей мы провели такую кампанию.
Не скажу, что под наши требования Путин решил так сделал, хотя это не его решение должно было быть, а думское, но он не мог пропустить такие вещи, как свобода и несвобода, решаются без него, только он, в его представлении, волен решать, кому сидеть в тюрьме, кому не сидеть. Поэтому влияние наше оказало на это решение. Но, безусловно, мы не удовлетворены масштабами этой амнистии, всего 1200 человек вышло на свободу и не все политзаключенные вышли на свободу. По экономическим статьям те предприниматели, которые сидят за отказ в отборе собственности, их посадили в тюрьму, они по-прежнему сидят в тюрьме, невиновные ни в чем люди, а фактически двигатели развития экономики – предприниматели, которые просто вынуждены были защищаться, защищать свою собственность, поэтому сидят в тюрьме. Безусловно, говорить о каком-то гуманизме Путина и Государственной думы не приходится – это вынужденные меры опять-таки в плане политики имитации того, что демократические институты и гуманизм и милосердие в стране присутствуют.
Михаил Соколов: Не придется ли России заплатить за эти небольшие смягчения, конкретно Ходорковский, конкретно некоторая часть политзаключенных, в целом ужесточения политического режима? Оно, собственно, идет и весь этот год и даже раньше. Например, готовится какой-то закон о пятилетних сроках “за пропаганду сепаратизма”, за неприятные дискуссии о том, какой быть России или возможность закрыть сайты без решения суда, которые не нравятся властям. Не получится ли, что все покатится по той же линии?
Михаил Касьянов: Оно по этой линии, совершенно правильно вы подчеркнули, и идет ухудшение ситуации. Оно ускорено, когда в сто дней принимается масса законов, ущемляющих права человека в России. Иногда это бывает более размеренно. Сегодня позитивное событие – Ходорковский на свободе, кто-то по амнистии вышел из политзаключенных – тоже легкий позитив, хотя для этих людей это огромный позитив. Но это не масштабное достижение с точки зрения уважения прав человека.
Что происходит в тюрьмах, мы слышали сегодня и от Толоконниковой, и от Алехиной, какие издевательства в изоляторах и колониях происходят и как отношение к людям, как к стаду, теряют фактически свое достоинство, их вынуждают это делать. Кто сохранился, тот молодец, тот герой, что называется. Но все это в стране происходит, права человека по-прежнему не являются приоритетом, а это записано в конституции, это высшая ценность. Нынешняя власть эту ценность не уважает, то есть не исполняет конституцию, не уважает ни дух, ни букву конституции. Поэтому ситуация, по крайней мере, не будет улучшаться очень сильно. Но то, что общество, гражданское общество, в том числе общественные, политические группы все активнее об этом вслух говорят – это говорит о том, что созревает ситуация. Она может зреть может быстро, может в течение года, может в течение трех лет, может в течение пяти лет, но ситуация нестабильна. Хрупкость государства и экономики, в частности, финансовой системы очень высока.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, я, кстати, вспомнил: в 2008 году, когда вы пытались баллотироваться, вас не допустили к выборам, у вас было какое-то взаимодействие с командой Ходорковского или нет?
Михаил Касьянов: Нет, не было никакого взаимодействия.
Михаил Соколов: То есть было ощущение, что они пытаются на политическом поле бороться, я об этом не знаю, поэтому и спрашиваю.
Михаил Касьянов: Сторонники Ходорковского никакой политической деятельностью не занимались, потому что все, кто сидел в тюрьме, тот сидел в тюрьме, а те, кто уехал, тот уже уехал. Поэтому было непонимание, что делать. Мы двигались в своей конструкции при поддержке общественности, региональной общественности. Когда уровень поддержки начал расти с 6% до 15%, тогда на последней стадии меня не зарегистрировали, хотя предварительно зарегистрировали, собрали два с половиной миллиона подписей, но затем нас не зарегистрировали по надуманным причинам.
Михаил Соколов: Зато осталось в истории, что эти выборы тоже были недемократическими, поскольку один из соперников был не зарегистрирован, собравший подписи.
Михаил Касьянов: Это не большое достижение.
Михаил Соколов: Я понимаю, что для вас это небольшое утешение.
Михаил Касьянов: Но то, что если бы выборы тогда стали с привнесенным элементом действительности, альтернативности, ситуация могла бы быть другой, на что мы и рассчитывали, за что мы и боролись. Но нам не дали вступить в борьбу на той стадии.
Михаил Соколов: Еще маленький исторический экскурс. Я так припоминаю, что одна из причин вашего ухода было то, что вы вступились за ЮКОС, Ходорковского и так далее.
Михаил Касьянов: Да, это было политическое разногласие с Путиным. Это была вторая половина 2003 года, когда посадили Платона Лебедева, а затем Михаила Ходорковского. У нас был политический в том числе напряженный обмен репликами, непублично еще более напряженно. Там были и другие факторы – это отношение к Украине и отношение к Белоруссии. Из очевидных вещей преследование ЮКОСа и его руководителей было важным фактором моей отставки.
Михаил Соколов: Из этого, как вы говорите, обмена репликами у вас сейчас через десятилетие событий сложилось какое-то четкое мнение, почему Владимир Путин так лично возненавидел Михаила Ходорковского?
Михаил Касьянов: Да, конечно. Помимо формальных вещей, которые сказал Путин и я сказал в суде, когда был свидетелем в деле Ходорковского то, что Ходорковский якобы без разрешения Путина финансировал не только СПС и “Яблоко”, но финансировал еще и коммунистов. Путина это возмутило. Помимо этого, это еще один из элементов общей конструкции, а общая конструкция такая была, что ЮКОС была самая крупная нефтяная компания и кроме того нефтяная компания, которая собиралась стать международной компанией.
Михаил Соколов: Она же объединиться с “Сибнефтью” собиралась, стать само крупной.
Михаил Касьянов: Объединившись с “Сибнефтью”, это была бы вообще самая крупная компания. Кроме того объединиться с “Шевроном” или “Эксел Мобил”, переговоры такие были на завершающей стадии и с теми, и с теми. Конечно, Россия от этого приобрела, стала бы частью международного энергетического сообщества и влияла бы на всю ситуацию в мире. Но Путин это рассматривал как угрозу в том числе, поэтому второй фактор. Третий фактор – это некая строптивость Ходорковского, позволял прямо в глаза говорить о коррупции, в том числе говорить Путину, что тот виновен в том, что происходит. И его намерения продолжать заниматься общественной деятельностью, работа в “Открытой России”, поддержка региональных представителей, которые свой голос поднимали, конечно, он видел в этом угрозу.
Михаил Соколов: Александр из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Уважаемый Михаил Михайлович, во-первых, вы же знаете, что председатель совета директоров ЮКОС Сергей Муравленко был депутатом Государственной думы от КПРФ несколько созывов. Так что Ходорковский впрямую финансировал коммунистическую партию. У меня в связи с этим вопрос: когда его освобождали, возник юридический казус, что паспорт ему дали зарубежный на борту и ходили ставить штампик вылета в таможню в Пулково. На нем висит два исполнительных листа на полмиллиарда долларов в открытом доступе судебных приставов. И соответственно, эта информация должна была быть в компьютере пулковской таможни. Любой честный офицер таможни не мог пропустить Ходорковского выехать из страны, не заплатив долг государству. В этой связи с этим такой вопрос: в любой законопослушной стране президент, который дает команду выпустить из страны должника в полмиллиарда долларов, совершает должностное преступление и, соответственно, должен быть запрос в парламенте, должно быть расследование. Так как Ходорковский финансировал коммунистов, коммунисты будут молчать в тряпочку. С вашей точки зрения, как можно через “РосПил”, через Навального все-таки прояснить эту ситуацию?
Михаил Соколов: Сюжет забавный. Вывозили Ходорковского, по-моему, из Петрозаводска спецбортом ФСБ.
Михаил Касьянов: Вертолетом, кажется.
Присоединяюсь к тому, как удивительно это происходило – это происходило в лучших традициях Советского Союза, в лучших традициях КГБ.
Михаил Соколов: Солженицына так же запихали в самолет.
Михаил Касьянов: Подняли в два часа ночи с постели, говорят: давай, езжай домой. Потом он понял, что не домой, а в Берлин.
Конечно, все это было организовано. И те формальности, о которых вы говорите, люди правящие нами сегодня в нашей стране, считают формальностями, ничего не значащими.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что Владимир Владимирович решил, что раз бумажка, нужная лично ему, подписана, дискредитирующая в каком-то смысле Ходорковского, то полмиллиарда она, наверное, и стоит, можно и списать. Или наоборот подвесить, чтобы он больше не въезжал на территорию России.
Михаил Касьянов: Михаил Ходорковский об этом прекрасно знает, он сказал, что я не приеду в страну, пока не будет закрыто это дело. Сейчас на это дело закрыли глаза, сказали работнику таможни и пограничнику закрыть глаза, приказ выпустить – это спецоперация. А затем будет все по-другому, Ходорковский прекрасно это понимает. Поэтому да, в такой стране мы живем, с такими правилами без правил.
Михаил Соколов: Давайте немножко от Михаила Ходорковского отдохнем, и он пусть от нас отдохнет в Германии, слава богу, было время у него поработать 10 лет, и тапочки шить, и бог знает что делать. Слава тебе, господи, все это закончилось.
Тема Украины меня очень интересует. Все-таки, Михаил Михайлович, вы опять же на украино-белорусской теме погорели в период премьерства с Путиным. Как вы смотрите на эту сделку с Януковичем, что Россия будет на 15 миллиардов долларов, может быть меньше, конечно, есть надежда, финансировать этот режим за неучастие в европейских коалициях?
Михаил Касьянов: Я считаю, что эта сделка совершенно неправильная, она идет в ущерб интересов граждан Российской Федерации.
Михаил Соколов: Да и Украины тоже.
Михаил Касьянов: Украина – это второй аспект. Если говорить об интересах наших граждан, 15 миллиардов – это фактически средства бюджеты. Потому что Фонд национального благосостояния – это средства бюджета, которые временно зачислены в этот фонд. Поэтому когда в Минфине говорят, что мы подправим законы, где запрещается размещать в не очень надежные бумаги.
Михаил Соколов: Они невероятно ненадежные. Кудрина вынужден процитировать, он сказал, что рейтинг этих бумаг на 12 ступеней ниже, чем тех, которые можно вкладывать.
Михаил Касьянов: Чем те, которые допускаются законом.
Михаил Соколов: Поэтому это просто бумажки?
Михаил Касьянов: В ряду с такими же незаконными действиями и это туда можно отнести. Минфин задним числом напишет такой закон, его быстренько подправят и примут для того, чтобы не было нарушений, не было криминала, что называется. Эти средства 15 миллиардов долларов будут размещены в ненадежные бумаги. А теперь уже кредиторы международыне, зная это и имея свое отношение к Путину, как к человеку, попирающему права человека, стоящего во главе режима, который попирает права человека каждый день, это возьмут во внимание. Так, как было на примере Кипра или Греции, тут они, я думаю, не упустят возможности прищучить, что называется, и заставят Украину при получении кредитов в поддержку своего платежного баланса и бюджета, заставят Украину реструктуризовать эти облигации, в которые будут вложены российские деньги.
Михаил Соколов: То есть это запланированные убытки фактически?
Михаил Касьянов: Поэтому господин Путин со своей командой запланировали для нас убытки в 15 миллиардов долларов ради своих личных амбиций, чтобы быть как бы победителем, что я перетянул Украину, пережал Евросоюз. Мы платим за эти комплексы, за эти фобии и за эти мировоззренческие представления, неадекватные 21-му веку, платим своими деньгами.
Михаил Соколов: Можно было как-то по-другому сделать, по-хорошему? Помочь Украине на каких-то, скажем так, рыночных условиях? Не для того, чтобы им напакостить, чтобы они не входили в ассоциацию с Евросоюзом, а для того, чтобы выйти из дефолта, стабилизировать экономику, стать надежным партнером России и так далее?
Михаил Касьянов: Выбор Украинцев начать думать о возможном вступлении в Евросоюз, а потом подписание соглашения об ассоциации, получив приглашение, начать думать – пойду я туда? Скорее всего пойду. Но для этого надо исполнить ряд договоренностей, которые могли бы занять для Украины от 5 до15 лет. Турция 25 лет вступает, никак не вступит в Евросоюз. Но с точки зрения, что могла бы сделать Российская Федерация для поддержания этого естественного выбора, если бы было представление у властей, что это не против России, а во благо Украины и во благо интеграции с нами, потому что мы тоже должны открывать свое пространство, европейцы открывать для нас, мы для них, Украина – часть этого большого пространства. Это политика, которую я пытался проводить, когда я был во власти. Сегодня все по-другому. Но для того, чтобы помочь Украине, надо ставить условие заработать, не дарить с барского плеча, понимая, что ты подарил, дал с барского плеча, а дать возможность заработать так, как мы это делали, когда спасали Молдову в свое время, когда сделали дополнительные условия для продажи их товаров здесь.
Не снизили цены на товары, а уменьшили издержки при поставке сюда, вина, в частности. Молдавия маленькая страна, но за один год миллион долларов они заработали. И вместо того, чтобы закрыть кредит, мы дали возможность заработать им, и они вышли из ситуации. Так же нужно сделать с Украиной. Нужно дать возможность украинским производителям зарабатывать у нас, так же как они должны дать возможность зарабатывать у них. И это нормально. Но вопрос в том, что получается разрыв, поскольку мы в Таможенном союзе поднимаем пошлины, огораживая себя, а Украина, подписывая соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли, наоборот снижает эти барьеры. Поэтому получились разновекторные действия. И тут уже при этой власти, я имею в виду власти Российской Федерации, уже нельзя было эти механизмы сделать. Поэтому оставалось только одно в понимании Путина – это дарить с барского плеча, давать милостыню и придерживать у своей ноги людей. Украинцы это понимают, они это сделали, сжав зубы, те же руководители Украины нынешние, я уж не говорю об оппозиции. Это означает, что затаили, это означает, что Путину откликнется очень скоро.
Михаил Соколов: После выборов на Украине, видимо. Там, наверное, будут другие люди, другие события.
Михаил Касьянов: Аукнется не только Владимиру Путину, а нам с 15 миллиардами.
Михаил Соколов: Если участь, что опять же к авторитету вашего коллеги, я думаю, у вас здесь общая позиция с Кудриным, что стагнация в России экономики наступила и потери бюджетов в течение ближайшего времени будут возрастать.
Михаил Касьянов: Однозначно. Кстати, Кудрин давал правильный анализ и о налоговых поступлениях, что налог на прибыль уменьшился кардинальным образом. Я с этим выводом согласен.
Михаил Соколов: Еще один тревожный сюжет – это состояние регионов, региональных бюджетов, которые поддерживают жизнедеятельность населения. Он спрогнозировал, что если так дело пойдет с падением доходов, то через полгода примерно треть субъектов федерации фактически окажутся в состоянии банкротства и будут просить Москву снова давать им денег.
Михаил Касьянов: Это так. И уже мы это видим в некоторых регионах. Когда меня об этом спрашивают, я говорю, что вы не ждите центр, если вы не хотите попасть в коллапс или как Украина, но внутри страны, или даст Путин, или угробите регион, которым вам поручено руководить, вас не избрали, а поручили руководить, то нужно сокращать бюджетные расходы.
Михаил Соколов: Я не очень понимаю, что там сокращать. У них медицина, школы и так далее.
Михаил Касьянов: Сегодня Путин опять напомнил: мои указы мая 2012 года должны быть выполнены. С одной стороны денег нет, уменьшаются, а он говорит – выполняйте.
Михаил Соколов: А еще Украине. А еще и на ВПК.
Михаил Касьянов: Поэтому такой раскосец в стране наступает, и сколько он будет длиться, год или полгода, два года – это мы будем смотреть, какой темп ухудшения будет.
Михаил Соколов: В таком состоянии можно ли жить, если, предположим, те же нефтяные цены, если не будут падать, то стабилизируются, высокие, 111 в среднем.
Михаил Касьянов: Модель, которая была в последние годы, она основана именно на росте цен. Как только рост цен прекратился, все – тут же стагнация. Если будет снижение цены, начнется реальный спад экономики. Даже при этой цене в следующем году наверняка начнется падение, не рост, как прогнозируют, а в апреле пересмотрят в сторону понижения и уже будет спад.
Михаил Соколов: Для обычного гражданина это что значит?
Михаил Касьянов: Для обычного гражданина в первом приближении не значит много, но через полгода начнут ощущать не повышение обещанное зарплат, пенсий.
Михаил Соколов: А уже все заморозили, кроме высших чиновников.
Михаил Касьянов: А потом начнется некая задержка через год, потому что должны все резервы истощиться, примерно их хватит на год-полтора. Если цена упадет до 60, то этих резервов и на год не хватит. Плюс все крупные города-миллионники живут исключительно на импорте. Это означает, что нужна валюта. Пока валютные резервы большие у Центрального банка, но уровень потребления этой валюты для покупки импорта высокий. Плюс у нас отток капитала продолжается.
Михаил Соколов: 55 миллиардов в год – это реальная цифра оттока?
Михаил Касьянов: Прогнозировали аж 70, все радуются, что только 55. Поэтому чиновники радуются, что меньше, чем прогнозировали. Вы понимаете, какой отток капитала. Люди просто не верят, продают все свое имущество и выводят деньги за рубеж.
Михаил Соколов: С этим вы связываете заявления о том, что нужна срочная деоффшоризация и так далее? Видимо, боятся, что распродадут последнее?
Михаил Касьянов: Здесь я вижу больше не в финансовой сфере, а в юридической сфере, что иностранные законы удерживают нынешних владельцев активов в Российской Федерации, промышленных и финансовых активов, что их трудно ограбить. Кто здесь был, сидят в тюрьме, под амнистию не попали, здесь можно было решение суда организовать и людей посадили, имущество отобрали. Тот, кто держит через оффшоры, через юрисдикцию иностранную, у того так просто не отберешь. То есть фактически впрямую крадешь и понятно, что завтра или послезавтра все это вернут назад. Поэтому это возмущает руководителей, которые говорят: нет, вы все боитесь наших законов, боитесь меня в том числе, все сюда, иначе никому помогать не буду. Многие крупные компании в долгах, как в шелках, через государственные банки, большой список. Теперь настала пора отобрать у них все, для этого надо, чтобы они вернули, если не вернут, не пойдут на продление кредитов, значит банкротство и так потеряют. Давайте, или так теряйте, или так теряйте, я говорю по-хорошему, – как бы говорит начальство.
Михаил Соколов: Да, перспективы у них не веселые. Александр из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, вопрос такой: благополучно сидит в тюрьме Юлия Тимошенко, аналогия с 15 миллиардами не прослеживается?
Михаил Соколов: Вы как-то очень хитро, давайте почетче вопрос. У Ходорковского? Хороший, кстати, сюжет. Путин поумнее поступил. Правда, 10 лет думал.
Михаил Касьянов: Нет прямой аналогии, но есть аналогия, что это политическая мотивация, обвинения разные. Тимошенко обвиняют чуть ли не в госизмене, в подписании контрактов с Путиным, которые противоречат интересам Украины. Безусловно, это политическая мотивация. Никто не пытался доказывать, что Тимошенко из-за этого какую-то выгоду приобрела. Она в своем понимании защиты интересов Украины действовала в тот период времени, она не хотела заморозить людей, а Путин угрожал, что газа не будет, вы там замерзнете, промышленность встанет, непрерывные циклы все разрушатся и вы пол-экономики убьете, если не подпишете контракт и вам не будет поставлен газ. Она это сделала в рамках понимания того, что она отвечает за страну, за ее жизнеспособность. Потом ее обвинили, что с Путиным было какое-то особое отношение и она подписала такие контракты. Политическая мотивация именно в этом состоит. Она, конечно, является политзаключенным. Ходорковский – это другое. Мы уже это обсудили, он не во власти был, он не нравился просто власти или сильно угрожал власти, как казалось президенту Путину в тот период времени. Это явилось другой политической мотивацией, но так же политической мотивацией.
Михаил Соколов: Павел из Орла, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Правда ли, что во время Майдана в Киеве для поддержки протестующих каждому каждый день выдавали по 150 долларов?
Михаил Соколов: А с какой стороны выдавали?
Слушатель: С американской.
Михаил Соколов: Это вы про печеньки? Мы не брали.
Михаил Касьянов: Я не в курсе. Думаю, что нет. По крайней мере, хочу верить, что нет, и это абсурд. Я там не был, поэтому не могу сказать ни да, ни нет. Думаю, что такого не может быть.
Михаил Соколов: Наверное, какие-то партии, которые организовывали акции, возможно, что-то давли, по крайней мере, людей на автобусах привозили.
Михаил Касьянов: Кухня – это естественно. Слушатель спрашивает, что деньги им выдавали американские.
Михаил Соколов: Меньше смотрите Первый канал, а то у вас какие-то будут с головой странные проблемы. Павел из Германии нам звонит.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос очень простой: как вы считаете, когда закончится эпоха Путина? Что нужно сделать простому русскому человеку?
Михаил Касьянов: Мы как политическая партия РПР-ПАРНАС как раз боремся политическими методами за то, чтобы эта эпоха побыстрее закончилась. Прогноз очень простой: нам нужно помочь Владимиру Путину понять, что эта эпоха рано или поздно закончится. Надо, чтобы она закончилась мирным путем. Мы за изменение ситуации только таким способам. Политическая реформа, обеспечивающая свободные политические выборы под контролем гражданского общества. И после этой реформы именно свободные выборы под контролем гражданского общества. Будет коалиционное правительство, безусловно, тогда можно уже менять политический курс, сменив государственную власть на избранную гражданами на свободных выборах.
Михаил Соколов: Правда, один коллега сегодня написал: “Он человек здоровый, Владимир Владимирович, поэтому это еще может долго продолжаться”. Я боюсь, что трудно объяснять человеку, который считает себя способным формировать все в стране и всем управлять, сегодня он управлял жилищной сферой, объяснять, что есть какие-то другие способы. Мне кажется, что то, что называется головокружение от власти – это очень тяжелая болезнь.
Михаил Касьянов: Я все-таки скажу так, что вижу некоторые элементы того, что Путин не потерял рассудок и все-таки считает, что нужно каким-то образом начинать слушать чьи-либо советы.
Михаил Соколов: Интересно, чьи?
Михаил Касьянов: Только две стороны есть – это гражданское общество, оппозиция в России и зарубежное общественное мнение. И мы видим, что такие легкие подвижки, но есть. Например, Путин взял и исполнил решение Европейского суда по правам человека – зарегистрировал нашу партию.
Михаил Соколов: Было дело. Но в это время люди выходили на демонстрации активно.
Михаил Касьянов: Мог бы этого не делать. Не выполняет решения Путин и Верховный суд по Ходорковскому, по этому делу, по которому Европейский суд принял решение, так он мог бы не исполнить это. Сегодня он исполнил по Ходорковскому другим способом, в другой форме.
Михаил Соколов: В извращенной.
Михаил Касьянов: Да, можно так сказать, но исполнил. Все-таки отпустил, хотя сегодня оговорился, девчат из Pussy Riot, говорил, что они упали слишком низко и так далее, но все равно отпустил.
Михаил Соколов: То есть эта тема его не оставляет.
Михаил Касьянов: Тем не менее, через губу, сжав зубы, но он вынужден идти на какие-то подвижки. Да, Путин не понимает другого языка, кроме как мирного давления. Поэтому это очень важный способ давить на власть и на всю эту вертикаль.
Я думаю, что люди вокруг него понимают это гораздо четче, потому что они не связывают это давление с персональной ответственностью, у Путина это сложнее. Ему нужно в этом помочь. И мы готовы помочь, выстроив конструкцию мирного разрешения конфликта. А конфликт назревает между обществом и властью. Это называется политреформа, выборы парламента и президента.
Михаил Соколов: Скажите, насчет помощи Владимиру Путину, европейский “акт Магнитского” реален? Сегодня один из помощников Владимира Путина сказал, что если американский “акт Магнитского” будет расширен, будет зеркальный ответ, мы еще им покажем. Уж не знаю, что они могут показать, но тем не менее. Европейцы после того, как освободил в такой интересной форме Ходорковского Путин, они будут двигаться по этому пути, по американскому?
Михаил Касьянов: Будут, конечно. Инициаторами четырех резолюцией была наша фракция, нашей европейская партия либеральных демократов. Была недавно принята новая резолюция, призывающая европейские власти европейских государств взглянуть на те резолюции, которые были прежде, а именно призыв был ввести ограничения. Они не были исполнены европейскими исполнительными властями. На январскую сессию планируется новое рассмотрение новой резолюции, в которой европейские парламентарии будут не обращаться к исполнительной власти европейских государств, а прямо хотят поименно такой сделать позорный список для того, чтобы все знали, если кто-то дает визу этому человеку, все знали, что Европейский парламент против этого, считает этих людей повинными в смерти Магнитского. Это будет общественное давление. Помимо прямого политического, которое предусмотрено лиссабонскими соглашениями о взаимодействии Европарламента и правительств государств, входящих в Европейский союз, помимо формальных отношений будут общеполитические. Может быть это подействует. Тем более выборы в Европарламент скоро, во многих странах тоже будут происходить выборы в следующем году.
Михаил Соколов: Это будет до Олимпиады сочинской?
Михаил Касьянов: Это будет до сочинской Олимпиады. По крайней мере, так это планировалось.
Михаил Соколов: Для вас какие главные события этого года? Некоторые его называют годом торжества реакции в России. Я не совсем согласен, но тем не менее. Что для вас было важным?
Михаил Касьянов: Одно из важных событий, с чего мы начали – это освобождение Ходорковского, безусловно. Из других вещей менее важных, но важных – Путин признал впервые, что экономический кризис – это не внешняя проблема, а внутренняя.
Предшествующие пять лет мы слышали ото всех, начиная с Путина: мы лучшие в мире, тихая гавань, все это из-за рубежа, это они нехорошие люди, не умеют управлять своими государственными экономиками, а мы здесь все порешали, все у нас хорошо и так далее. Наконец он признал ошибочные представления, навязывание этого ошибочного мнения гражданам, он от него отказался. Это важный фактор, ложащийся в общую картину объяснения, что происходит в стране. Другое негативное – откровенные признания Путина в послании о том, что конституция – это равенство двух субъектов, двух частей – гражданина и государственной власти. Это означает прямое коверканье сути конституции, где написано ясно в 3 строке, что высшей ценностью является человек и его права. А потом уже написано, что государство служит обеспечению этой ценности, защите этой ценности. То есть государство подчинено главной ценности – человек и его права. Путин же говорит: нет, у нас равные права.
Вот это кагэбешное мировоззрение, в котором он сегодня сознался на весь мир, как он понимает эти строки конституции. Это важный фактор для тех, кто еще недопонимает, что у нас в стране происходит, чтобы эти люди поняли, не только оставшиеся 46% поддерживающие Путина, чтобы они поняли, какое мировоззрение есть у сегодняшнего лидера, президента нашей страны. Многие его считают нелегитимным президентом, но 46-48% считают его правильным, потому что они за него голосовали. Мы уважаем их мнение, потому что они голосовали за того, кому они верят, чтобы они поняли мировоззрение сегодняшнего руководителя страны.
Михаил Соколов: Государство все.
Михаил Касьянов: Человек – винтик в этом государстве.
Михаил Соколов: Это концептуальный подход, очень важно. Неплохо, что он об этом сказал открыто. Как вам кажется, в ближайшее время мы будем жить так же, как в прошедшем году?
Михаил Касьянов: Пока мы будем жить так же. В крупных городах в особенности растут цены на товары первой необходимости, на продукты питания и на лекарства прежде всего. Люди это замечают, очень нервничают, психологическое состояние, по крайней мере, в городской среде, где мы видим и общаемся с людьми, очень напряженное. Мы надеемся, что в следующем году будут хорошие перемены так же. Мы надеемся, что нам дадут участвовать в выборах в Мосгордуму. Мы сейчас консолидируем в Москве гражданское сообщество для того, чтобы единым демократическим фронтом пойти на эти выборы и все-таки получить инструмент влияния на московскую власть. А влияние на московскую власть – это влияние на общую власть.
Михаил Соколов: От вас Алексей Навальный выдвигался на московские выборы, которые, наверное, тоже событие года, от вашей партии. Как дальше? Сотрудничество на данный момент продолжается?
Михаил Касьянов: Сотрудничество продолжается, но пока оно застыло. Другая партия, которая так же поддерживала Навального, как и мы, Партия 5 декабря, у нас с ними единение полное в идеологических установках. С Навальным пока есть вопросы. Пока он должен домыслить и подтвердить, что такое радикализм, поскольку мы хотим, чтобы мы понимали, что такое левый радикализм и что такое правый радикализм, который недопустим в нашем понимании. Сейчас об этом идет речь.
Наше понимание очень простое: левый радикализм, который недопустим – это лозунги, которые в общественном сознании олицетворяют радикализм – “отобрать и поделить”, недопустимо. Правый радикализм – это такой лозунг, который так же в общественном сознании говорит о недопустимости – это “Россия для русских”. Навальный должен это подписать.
Михаил Соколов: То есть он должен пройти между этими "скалами".
Михаил Касьянов: Это наша платформа. У нас нет с ним разногласий во всем, что находится в промежутке от левого радикализма до правого радикализма.
Ведущий Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии Михаил Касьянов, сопредседатель Партии народной свободы, ПАРНАС, в прошлом премьер-министр Российской Федерации.
Давайте, Михаил Михайлович, начнем с главных событий. Я не знаю, главное ли это событие 2013 года, но главное событие дней этих точно – это освобождение Михаила Ходорковского. Вас это удивило, поразило?
Михаил Касьянов: Меня удивило то, что это сейчас было сделано. Я очень рад этому событию. В моем представлении было, что все-таки в июле он выйдет по завершению срока заключения, по последним решениям суда. У меня не было ожидания, что Ходорковский останется в тюрьме навечно. Но то, что это произошло сейчас, это было удивительно. Я так же, как и все остальные соратники Ходорковского, кто поддерживал его все эти годы, мы рады тому, что он на свободе.
Михаил Соколов: Как вы думаете, что заставило Владимира Путина пойти на это?
Михаил Касьянов: Я исхожу из того, что уже было неизбежно по общеполитической логике, Ходорковского нужно из тюрьмы выпускать. Поэтому я предполагал, что в июле он бы вышел.
Но как всегда бывает, любое событие, которое Путин вынужден делать, он хочет его максимально использовать для своей политической капитализации или общественно-медийной капитализации.
Я думаю, это является причиной, почему сегодня, тем более в преддверии Олимпиады и общего ухудшения отношений с Европейским союзом в связи с украинской ситуацией. Вот это накопившееся раздражение между Европой, нашим основным партнером, 50% торговли России – это Евросоюз, вот эти накопившиеся проблемы, ухудшение ситуации и преддверие Олимпиады, конечно, это важно с точки зрения ничего не стоящего с точки зрения нефти или газа и других вещей, перераспределения собственности и какого-то финансирования, но морально и психологически для Запада имеет значение.
Тем не менее, все равно механизм запущен, что на Олимпиаду лидеры не приедут. Сегодня Ангела Меркель заявила, что тоже не приедет. Поэтому лидеры ни одного из европейских государств и Соединенных Штатов не приедут на Олимпиаду, что в принципе хорошо, Путин не получит политической капитализации. Олимпиада будет для спортсменов, для людей – это важное событие, дай бог, чтобы все прошло нормально. Но не будет триумфа Путина, целования, обнимания. Слава богу, не будет.
Михаил Соколов: Позиция вашей партии, что западным лидерам не стоит стоять на одной трибуне с Владимиром Путиным, в какой-то мере сработала?
Михаил Касьянов: Мы прикладывали некие усилия для этого.
Михаил Соколов: Общаясь с лидерами Европарламента?
Михаил Касьянов: Не только Европарламент, но и парламенты других государств, с теми политиками, которые оказывают влияние на принятие решений в своих странах.
Михаил Соколов: Если вернуться к Ходорковскому, каков был, на ваш взгляд механизм? Все-таки здесь какой-то элемент высылки. То есть это не просто освобождение под какие-то обязательства, но еще удаление с российского политического поля. Что все-таки пугало Путина?
Михаил Касьянов: Я рассматриваю именно так, именно так я это вижу, что да, это вынужденная политическая ссылка или фактически высылка из страны. По крайней мере, как сам Михаил Ходорковский пояснил, он узнал, что он едет в Берлин, только когда он выходил из стен колонии.
Поэтому была какая-то предварительная договоренность, понятно, что не с ним, с теми, кто помогал организовывать его освобождение, кто обеспечивал договоренности. Да, это высылка. Ходорковский де-факто это подтвердил. Более того, он сказал, что в страну не может вернуться до тех пор, пока все не будет отрегулировано в отношении дела ЮКОСа с тем, чтобы можно было гарантировать, что свобода, которую он получил, ей ничто не угрожает. Это правильный прагматический анализ первых дней, которые он на свободе находится. Думаю, что есть основания побаиваться и рассматривать ситуацию именно так, как он ее пояснил.
Михаил Соколов: Сегодня ваш коллега по правительству, когда вы были премьером, Алексей Кудрин высказался на эту тему, на тему Михаила Ходорковского. Давайте мы посмотрим этот фрагмент пресс-конференции.
Алексей Кудрин: Я считаю, что это политическое событие года, наверное. Я приветствую это решение президента, приветствую освобождение Ходорковского. Я тоже высказался за это решение еще год назад. Я с удивлением увидел эту операцию вывоза Ходорковского – это напоминает выдворение. Ходорковский тоже так считает, что его “попросили”. Эту ситуацию я оцениваю с сожалением, потому что это обесценивает для инвестиционного климата. Я не считаю, что на инвестиционный климат это никак не повлияет, сохраняются риски известного дела в России, которое еще не закрыто, о котором сказал Ходорковский. Сохраняется непонятная судьба третье дело. Из того, что я видел, из характеристик, в том числе из вопросов в части отмывания, я хорошо знаком с тем, что там было сформулировано. Поэтому с точки зрения инвестиционного климата это мало что изменит. С точки зрения завершающихся судов, в мире пока еще продолжаются судебные процессы миноритарных акционеров ЮКОСа против Российской Федерации. Соответственно, в Гааге прошел суд, цена риска сто миллиардов долларов, решение не вынесено, все заседания закончены, решение не вынесено. Ожидается решение в начале следующего года. На мой взгляд, ключевыми факторами его освобождения стало то, что он написал бумагу или заверил, что он не будет заниматься политикой. Если он будет проживать вне России, он никак не будет создавать никаких сложностей для внутренней политики, для социально-экономических угроз России. В данном случае власть получает от этого позитив. Вопрос неучастия в политике и не участие в возврате активов ЮКОСа – вопрос решен. Я думаю, совпало решение переговоров с участием соответствующих представителей Запада. Они, как я понимаю, предложили, они сформировали эти условия Ходорковскому. Путину было подано прошение 12 ноября, он с ним согласился. Все друг друга поняли. Другое дело, что очень интересно, гарантами выполнения этого по сути является немецкая сторона.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы как воспринимаете Кудрина – как оппозиционера или как осторожного соратника Владимира Путина?
Михаил Касьянов: Второе, конечно – осторожный соратник Владимира Путина. Однозначно, что у Алексея Кудрина есть либеральные воззрения в экономике, как минимум, но и в том числе в политической сфере, что касается устройства власти. Поэтому его комитет занимается поддержкой тех инициатив, которые с этим связаны. Но, конечно, он друг Путина – в этом его ценность, что он может что-то донести до Путина, он может с ним встречаться. Он чувствует ситуацию, которая происходит вокруг Путина.
Видите, что он сказал на пресс-конференции: он как будто знает о каких-то договоренностях, что якобы Ходорковский, подписывая прошение о помиловании, принял какие-то условия. Мы, конечно, не знаем, Ходорковский об этом не говорит. А Кудрин намекает, что он в курсе этих договоренностей.
Звучит все время, что Ходорковский не будет заниматься возвратом активов. Ему не надо заниматься возвратом активов, суд в Гааге, как Кудрин сказал, уже рассмотрел на основе того, что Страсбургский суд по правам человека вынес решение, что были нарушены права человека в части отъема частной собственности. Там не присуждается за это возврат собственности или какие-то штрафы, но то, что было признано, что была экспроприация, государство нарушило Европейскую конвенцию о правах человека и отобрало собственность у акционеров – это является подспорьем гаагскому коммерческому суду для вынесения решения. Я не думаю, что будет принято решение на 100 миллиардов долларов, безусловно, это чрезвычайно завышенное требование, но миллиардов 10-20, не исключаю, что такое может быть.
Хотя не знаю, какие там были представлены документы, это делалось без Ходорковского, он вчера подтвердил, что не будет в этом участвовать, другие акционеры этим занимаются. Поэтому нельзя со счетов сбрасывать, что все риски для Российской Федерации утрачены. Эти риски созданы Путиным и его командой. И если будет присуждено России выплатить 10 или 20 миллиардов долларов акционерам ЮКОСа, виноват в этом будет лично Путин и его ближайшее окружение, которые эти проблемы для страны создали, посадив невиновных людей в тюрьму и отобрав у них собственность. Поэтому посмотрим, что будет дальше.
Михаил Соколов: Да, Ходорковскому будет трудно, потому что и Лебедев в тюрьме, и Пичугин в тюрьме, то есть люди, которые с ним работали, поэтому у Путина есть заложники кроме всего прочего. Видимо, он должен какое-то время соблюдать какие-то негласные договоренности. Но вот что интересно, что Кудрин сказал, что как будто это было больше нужно немецкой стороне. Геншер упоминается в этой истории как основной посредник. Как вы думаете, зачем немецкой стороне именно это, условно говоря, Путин, но без Ходорковского в тюрьме?
Михаил Касьянов: Вы знаете, отмечу, что с приходом Ангелы Меркель во власть в принципе политика Германии в отношении России стала более принципиальной в связи с тем, что Ангела Меркель гораздо лучше, чем другие политики германские, понимает особенности функционирования Советского Союза и сегодняшней России и той трансформации, через которую мы сегодня идем. Поэтому, безусловно, защищая интересы своей страны, Ангела Меркель, как канцлер и лидер своей страны, пытается принципы, на основе которых она была избрана – защита прав человека и приверженность демократии и правам человека, пытается их проводить не только у себя в стране, но и на общеевропейском пространстве. Это похвальная миссия, она является очень весомым политиком.
И то, что с ее согласия или может быть с ее участием бывший министр иностранных дел Геншер провел эти деликатные переговоры и убедил российские власти, Путина лично в том, что такое решение нужно сделать, конечно, это реальное достижение и событие позитивное на протяжение многих лет, когда мы видели только один негатив по всем вопросам, и по ЮКОСу, и по Ходорковскому, и по “узникам Болотной” и по “Гринпис” и по Pussy Riot и много случаев.
Что Ходорковский вчера подтвердил, что политзаключенных в стране много, не делая политических заявлений, как он говорит, но де-факто он обрисовал ситуацию в стране, что политические заключенные – это та тема, за которую я буду бороться и буду работать – это говорит о том, что за все 10 лет, пробыв 10 лет в тюрьме, Михаил Ходорковский сохранил своей стержень, сохранил свою честь и достоинство и не поддался ни на какие уговоры признать свою вину, чтобы выйти. Он не признал своей вины и, слава богу, что он на свободе.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, позиция общественности, которая требовала освобождения Ходорковского, кроме того и Pussy Riot, и “болотных узников”, и Гринпис, она в какой степени то, то случилось не только с Ходорковским, но и с девушками из Pussy Riot, которые сегодня выходят на свободу м с другими, кто попадет под амнистию, не все, естественно, к сожалению, насколько все-таки доля успеха жителей России, оппозиционно настроенных, и насколько влияния из-за рубежа.
Михаил Касьянов: Вопрос по Ходорковскому – это отдельная тема, это вопрос царя: царь посадил, царь освободил. Вы помните, в тот период времени, когда Медведев был президентом, он высказывал какие-то вещи, его Путин сразу одернул.
Михаил Соколов: Он тоже говорил о признании вины, кстати говоря.
Михаил Касьянов: Все равно он говорил об освобождении, что надо его выпустить.
Михаил Соколов: Что он неопасен.
Михаил Касьянов: Путин тут же его одернул, дав понять, что не тебе эти вопросы решать, только он, Путин, властен эти вопросы решить. Вот так он и сделал для того, чтобы вышел не по решению суда, а по воле Путина. По воле Путина оказался в тюрьме, по воле Путина вышел на свободу. Что касается амнистии, то тут, безусловно, я думаю, что, во-первых, сама тема возникла и идет на протяжении года, поскольку в то время уже были девочки Pussy Riot и уже были “узники болотного дела”.
Наша партия этим активно занималась. Наверное, вы знаете, что при нашей активной поддержке было организовано общественное расследование. Это большой том, где было все проанализировано и признано, что узники 6 мая сидят незаконно, несправедливо из преследуют, они не могут сидеть в тюрьме и должны быть освобождены и должны попасть под амнистию. И в июне мы как партия заявили, что они должны попасть под амнистию не потому, что мы их считаем виновными и должны простить, а как способ освобождения. Так повелось в Советском Союзе и Российской Федерации, что всегда под юбилеи такого рода такие решения принимались. Поэтому для освобождения этих людей мы провели такую кампанию.
Не скажу, что под наши требования Путин решил так сделал, хотя это не его решение должно было быть, а думское, но он не мог пропустить такие вещи, как свобода и несвобода, решаются без него, только он, в его представлении, волен решать, кому сидеть в тюрьме, кому не сидеть. Поэтому влияние наше оказало на это решение. Но, безусловно, мы не удовлетворены масштабами этой амнистии, всего 1200 человек вышло на свободу и не все политзаключенные вышли на свободу. По экономическим статьям те предприниматели, которые сидят за отказ в отборе собственности, их посадили в тюрьму, они по-прежнему сидят в тюрьме, невиновные ни в чем люди, а фактически двигатели развития экономики – предприниматели, которые просто вынуждены были защищаться, защищать свою собственность, поэтому сидят в тюрьме. Безусловно, говорить о каком-то гуманизме Путина и Государственной думы не приходится – это вынужденные меры опять-таки в плане политики имитации того, что демократические институты и гуманизм и милосердие в стране присутствуют.
Михаил Соколов: Не придется ли России заплатить за эти небольшие смягчения, конкретно Ходорковский, конкретно некоторая часть политзаключенных, в целом ужесточения политического режима? Оно, собственно, идет и весь этот год и даже раньше. Например, готовится какой-то закон о пятилетних сроках “за пропаганду сепаратизма”, за неприятные дискуссии о том, какой быть России или возможность закрыть сайты без решения суда, которые не нравятся властям. Не получится ли, что все покатится по той же линии?
Михаил Касьянов: Оно по этой линии, совершенно правильно вы подчеркнули, и идет ухудшение ситуации. Оно ускорено, когда в сто дней принимается масса законов, ущемляющих права человека в России. Иногда это бывает более размеренно. Сегодня позитивное событие – Ходорковский на свободе, кто-то по амнистии вышел из политзаключенных – тоже легкий позитив, хотя для этих людей это огромный позитив. Но это не масштабное достижение с точки зрения уважения прав человека.
Что происходит в тюрьмах, мы слышали сегодня и от Толоконниковой, и от Алехиной, какие издевательства в изоляторах и колониях происходят и как отношение к людям, как к стаду, теряют фактически свое достоинство, их вынуждают это делать. Кто сохранился, тот молодец, тот герой, что называется. Но все это в стране происходит, права человека по-прежнему не являются приоритетом, а это записано в конституции, это высшая ценность. Нынешняя власть эту ценность не уважает, то есть не исполняет конституцию, не уважает ни дух, ни букву конституции. Поэтому ситуация, по крайней мере, не будет улучшаться очень сильно. Но то, что общество, гражданское общество, в том числе общественные, политические группы все активнее об этом вслух говорят – это говорит о том, что созревает ситуация. Она может зреть может быстро, может в течение года, может в течение трех лет, может в течение пяти лет, но ситуация нестабильна. Хрупкость государства и экономики, в частности, финансовой системы очень высока.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, я, кстати, вспомнил: в 2008 году, когда вы пытались баллотироваться, вас не допустили к выборам, у вас было какое-то взаимодействие с командой Ходорковского или нет?
Михаил Касьянов: Нет, не было никакого взаимодействия.
Михаил Соколов: То есть было ощущение, что они пытаются на политическом поле бороться, я об этом не знаю, поэтому и спрашиваю.
Михаил Касьянов: Сторонники Ходорковского никакой политической деятельностью не занимались, потому что все, кто сидел в тюрьме, тот сидел в тюрьме, а те, кто уехал, тот уже уехал. Поэтому было непонимание, что делать. Мы двигались в своей конструкции при поддержке общественности, региональной общественности. Когда уровень поддержки начал расти с 6% до 15%, тогда на последней стадии меня не зарегистрировали, хотя предварительно зарегистрировали, собрали два с половиной миллиона подписей, но затем нас не зарегистрировали по надуманным причинам.
Михаил Соколов: Зато осталось в истории, что эти выборы тоже были недемократическими, поскольку один из соперников был не зарегистрирован, собравший подписи.
Михаил Касьянов: Это не большое достижение.
Михаил Соколов: Я понимаю, что для вас это небольшое утешение.
Михаил Касьянов: Но то, что если бы выборы тогда стали с привнесенным элементом действительности, альтернативности, ситуация могла бы быть другой, на что мы и рассчитывали, за что мы и боролись. Но нам не дали вступить в борьбу на той стадии.
Михаил Соколов: Еще маленький исторический экскурс. Я так припоминаю, что одна из причин вашего ухода было то, что вы вступились за ЮКОС, Ходорковского и так далее.
Михаил Касьянов: Да, это было политическое разногласие с Путиным. Это была вторая половина 2003 года, когда посадили Платона Лебедева, а затем Михаила Ходорковского. У нас был политический в том числе напряженный обмен репликами, непублично еще более напряженно. Там были и другие факторы – это отношение к Украине и отношение к Белоруссии. Из очевидных вещей преследование ЮКОСа и его руководителей было важным фактором моей отставки.
Михаил Соколов: Из этого, как вы говорите, обмена репликами у вас сейчас через десятилетие событий сложилось какое-то четкое мнение, почему Владимир Путин так лично возненавидел Михаила Ходорковского?
Михаил Касьянов: Да, конечно. Помимо формальных вещей, которые сказал Путин и я сказал в суде, когда был свидетелем в деле Ходорковского то, что Ходорковский якобы без разрешения Путина финансировал не только СПС и “Яблоко”, но финансировал еще и коммунистов. Путина это возмутило. Помимо этого, это еще один из элементов общей конструкции, а общая конструкция такая была, что ЮКОС была самая крупная нефтяная компания и кроме того нефтяная компания, которая собиралась стать международной компанией.
Михаил Соколов: Она же объединиться с “Сибнефтью” собиралась, стать само крупной.
Михаил Касьянов: Объединившись с “Сибнефтью”, это была бы вообще самая крупная компания. Кроме того объединиться с “Шевроном” или “Эксел Мобил”, переговоры такие были на завершающей стадии и с теми, и с теми. Конечно, Россия от этого приобрела, стала бы частью международного энергетического сообщества и влияла бы на всю ситуацию в мире. Но Путин это рассматривал как угрозу в том числе, поэтому второй фактор. Третий фактор – это некая строптивость Ходорковского, позволял прямо в глаза говорить о коррупции, в том числе говорить Путину, что тот виновен в том, что происходит. И его намерения продолжать заниматься общественной деятельностью, работа в “Открытой России”, поддержка региональных представителей, которые свой голос поднимали, конечно, он видел в этом угрозу.
Михаил Соколов: Александр из Петербурга, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Уважаемый Михаил Михайлович, во-первых, вы же знаете, что председатель совета директоров ЮКОС Сергей Муравленко был депутатом Государственной думы от КПРФ несколько созывов. Так что Ходорковский впрямую финансировал коммунистическую партию. У меня в связи с этим вопрос: когда его освобождали, возник юридический казус, что паспорт ему дали зарубежный на борту и ходили ставить штампик вылета в таможню в Пулково. На нем висит два исполнительных листа на полмиллиарда долларов в открытом доступе судебных приставов. И соответственно, эта информация должна была быть в компьютере пулковской таможни. Любой честный офицер таможни не мог пропустить Ходорковского выехать из страны, не заплатив долг государству. В этой связи с этим такой вопрос: в любой законопослушной стране президент, который дает команду выпустить из страны должника в полмиллиарда долларов, совершает должностное преступление и, соответственно, должен быть запрос в парламенте, должно быть расследование. Так как Ходорковский финансировал коммунистов, коммунисты будут молчать в тряпочку. С вашей точки зрения, как можно через “РосПил”, через Навального все-таки прояснить эту ситуацию?
Михаил Соколов: Сюжет забавный. Вывозили Ходорковского, по-моему, из Петрозаводска спецбортом ФСБ.
Михаил Касьянов: Вертолетом, кажется.
Присоединяюсь к тому, как удивительно это происходило – это происходило в лучших традициях Советского Союза, в лучших традициях КГБ.
Михаил Соколов: Солженицына так же запихали в самолет.
Михаил Касьянов: Подняли в два часа ночи с постели, говорят: давай, езжай домой. Потом он понял, что не домой, а в Берлин.
Конечно, все это было организовано. И те формальности, о которых вы говорите, люди правящие нами сегодня в нашей стране, считают формальностями, ничего не значащими.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что Владимир Владимирович решил, что раз бумажка, нужная лично ему, подписана, дискредитирующая в каком-то смысле Ходорковского, то полмиллиарда она, наверное, и стоит, можно и списать. Или наоборот подвесить, чтобы он больше не въезжал на территорию России.
Михаил Касьянов: Михаил Ходорковский об этом прекрасно знает, он сказал, что я не приеду в страну, пока не будет закрыто это дело. Сейчас на это дело закрыли глаза, сказали работнику таможни и пограничнику закрыть глаза, приказ выпустить – это спецоперация. А затем будет все по-другому, Ходорковский прекрасно это понимает. Поэтому да, в такой стране мы живем, с такими правилами без правил.
Михаил Соколов: Давайте немножко от Михаила Ходорковского отдохнем, и он пусть от нас отдохнет в Германии, слава богу, было время у него поработать 10 лет, и тапочки шить, и бог знает что делать. Слава тебе, господи, все это закончилось.
Тема Украины меня очень интересует. Все-таки, Михаил Михайлович, вы опять же на украино-белорусской теме погорели в период премьерства с Путиным. Как вы смотрите на эту сделку с Януковичем, что Россия будет на 15 миллиардов долларов, может быть меньше, конечно, есть надежда, финансировать этот режим за неучастие в европейских коалициях?
Михаил Касьянов: Я считаю, что эта сделка совершенно неправильная, она идет в ущерб интересов граждан Российской Федерации.
Михаил Соколов: Да и Украины тоже.
Михаил Касьянов: Украина – это второй аспект. Если говорить об интересах наших граждан, 15 миллиардов – это фактически средства бюджеты. Потому что Фонд национального благосостояния – это средства бюджета, которые временно зачислены в этот фонд. Поэтому когда в Минфине говорят, что мы подправим законы, где запрещается размещать в не очень надежные бумаги.
Михаил Соколов: Они невероятно ненадежные. Кудрина вынужден процитировать, он сказал, что рейтинг этих бумаг на 12 ступеней ниже, чем тех, которые можно вкладывать.
Михаил Касьянов: Чем те, которые допускаются законом.
Михаил Соколов: Поэтому это просто бумажки?
Михаил Касьянов: В ряду с такими же незаконными действиями и это туда можно отнести. Минфин задним числом напишет такой закон, его быстренько подправят и примут для того, чтобы не было нарушений, не было криминала, что называется. Эти средства 15 миллиардов долларов будут размещены в ненадежные бумаги. А теперь уже кредиторы международыне, зная это и имея свое отношение к Путину, как к человеку, попирающему права человека, стоящего во главе режима, который попирает права человека каждый день, это возьмут во внимание. Так, как было на примере Кипра или Греции, тут они, я думаю, не упустят возможности прищучить, что называется, и заставят Украину при получении кредитов в поддержку своего платежного баланса и бюджета, заставят Украину реструктуризовать эти облигации, в которые будут вложены российские деньги.
Михаил Соколов: То есть это запланированные убытки фактически?
Михаил Касьянов: Поэтому господин Путин со своей командой запланировали для нас убытки в 15 миллиардов долларов ради своих личных амбиций, чтобы быть как бы победителем, что я перетянул Украину, пережал Евросоюз. Мы платим за эти комплексы, за эти фобии и за эти мировоззренческие представления, неадекватные 21-му веку, платим своими деньгами.
Михаил Соколов: Можно было как-то по-другому сделать, по-хорошему? Помочь Украине на каких-то, скажем так, рыночных условиях? Не для того, чтобы им напакостить, чтобы они не входили в ассоциацию с Евросоюзом, а для того, чтобы выйти из дефолта, стабилизировать экономику, стать надежным партнером России и так далее?
Михаил Касьянов: Выбор Украинцев начать думать о возможном вступлении в Евросоюз, а потом подписание соглашения об ассоциации, получив приглашение, начать думать – пойду я туда? Скорее всего пойду. Но для этого надо исполнить ряд договоренностей, которые могли бы занять для Украины от 5 до15 лет. Турция 25 лет вступает, никак не вступит в Евросоюз. Но с точки зрения, что могла бы сделать Российская Федерация для поддержания этого естественного выбора, если бы было представление у властей, что это не против России, а во благо Украины и во благо интеграции с нами, потому что мы тоже должны открывать свое пространство, европейцы открывать для нас, мы для них, Украина – часть этого большого пространства. Это политика, которую я пытался проводить, когда я был во власти. Сегодня все по-другому. Но для того, чтобы помочь Украине, надо ставить условие заработать, не дарить с барского плеча, понимая, что ты подарил, дал с барского плеча, а дать возможность заработать так, как мы это делали, когда спасали Молдову в свое время, когда сделали дополнительные условия для продажи их товаров здесь.
Не снизили цены на товары, а уменьшили издержки при поставке сюда, вина, в частности. Молдавия маленькая страна, но за один год миллион долларов они заработали. И вместо того, чтобы закрыть кредит, мы дали возможность заработать им, и они вышли из ситуации. Так же нужно сделать с Украиной. Нужно дать возможность украинским производителям зарабатывать у нас, так же как они должны дать возможность зарабатывать у них. И это нормально. Но вопрос в том, что получается разрыв, поскольку мы в Таможенном союзе поднимаем пошлины, огораживая себя, а Украина, подписывая соглашение об ассоциации и зоне свободной торговли, наоборот снижает эти барьеры. Поэтому получились разновекторные действия. И тут уже при этой власти, я имею в виду власти Российской Федерации, уже нельзя было эти механизмы сделать. Поэтому оставалось только одно в понимании Путина – это дарить с барского плеча, давать милостыню и придерживать у своей ноги людей. Украинцы это понимают, они это сделали, сжав зубы, те же руководители Украины нынешние, я уж не говорю об оппозиции. Это означает, что затаили, это означает, что Путину откликнется очень скоро.
Михаил Соколов: После выборов на Украине, видимо. Там, наверное, будут другие люди, другие события.
Михаил Касьянов: Аукнется не только Владимиру Путину, а нам с 15 миллиардами.
Михаил Соколов: Если участь, что опять же к авторитету вашего коллеги, я думаю, у вас здесь общая позиция с Кудриным, что стагнация в России экономики наступила и потери бюджетов в течение ближайшего времени будут возрастать.
Михаил Касьянов: Однозначно. Кстати, Кудрин давал правильный анализ и о налоговых поступлениях, что налог на прибыль уменьшился кардинальным образом. Я с этим выводом согласен.
Михаил Соколов: Еще один тревожный сюжет – это состояние регионов, региональных бюджетов, которые поддерживают жизнедеятельность населения. Он спрогнозировал, что если так дело пойдет с падением доходов, то через полгода примерно треть субъектов федерации фактически окажутся в состоянии банкротства и будут просить Москву снова давать им денег.
Михаил Касьянов: Это так. И уже мы это видим в некоторых регионах. Когда меня об этом спрашивают, я говорю, что вы не ждите центр, если вы не хотите попасть в коллапс или как Украина, но внутри страны, или даст Путин, или угробите регион, которым вам поручено руководить, вас не избрали, а поручили руководить, то нужно сокращать бюджетные расходы.
Михаил Соколов: Я не очень понимаю, что там сокращать. У них медицина, школы и так далее.
Михаил Касьянов: Сегодня Путин опять напомнил: мои указы мая 2012 года должны быть выполнены. С одной стороны денег нет, уменьшаются, а он говорит – выполняйте.
Михаил Соколов: А еще Украине. А еще и на ВПК.
Михаил Касьянов: Поэтому такой раскосец в стране наступает, и сколько он будет длиться, год или полгода, два года – это мы будем смотреть, какой темп ухудшения будет.
Михаил Соколов: В таком состоянии можно ли жить, если, предположим, те же нефтяные цены, если не будут падать, то стабилизируются, высокие, 111 в среднем.
Михаил Касьянов: Модель, которая была в последние годы, она основана именно на росте цен. Как только рост цен прекратился, все – тут же стагнация. Если будет снижение цены, начнется реальный спад экономики. Даже при этой цене в следующем году наверняка начнется падение, не рост, как прогнозируют, а в апреле пересмотрят в сторону понижения и уже будет спад.
Михаил Соколов: Для обычного гражданина это что значит?
Михаил Касьянов: Для обычного гражданина в первом приближении не значит много, но через полгода начнут ощущать не повышение обещанное зарплат, пенсий.
Михаил Соколов: А уже все заморозили, кроме высших чиновников.
Михаил Касьянов: А потом начнется некая задержка через год, потому что должны все резервы истощиться, примерно их хватит на год-полтора. Если цена упадет до 60, то этих резервов и на год не хватит. Плюс все крупные города-миллионники живут исключительно на импорте. Это означает, что нужна валюта. Пока валютные резервы большие у Центрального банка, но уровень потребления этой валюты для покупки импорта высокий. Плюс у нас отток капитала продолжается.
Михаил Соколов: 55 миллиардов в год – это реальная цифра оттока?
Михаил Касьянов: Прогнозировали аж 70, все радуются, что только 55. Поэтому чиновники радуются, что меньше, чем прогнозировали. Вы понимаете, какой отток капитала. Люди просто не верят, продают все свое имущество и выводят деньги за рубеж.
Михаил Соколов: С этим вы связываете заявления о том, что нужна срочная деоффшоризация и так далее? Видимо, боятся, что распродадут последнее?
Михаил Касьянов: Здесь я вижу больше не в финансовой сфере, а в юридической сфере, что иностранные законы удерживают нынешних владельцев активов в Российской Федерации, промышленных и финансовых активов, что их трудно ограбить. Кто здесь был, сидят в тюрьме, под амнистию не попали, здесь можно было решение суда организовать и людей посадили, имущество отобрали. Тот, кто держит через оффшоры, через юрисдикцию иностранную, у того так просто не отберешь. То есть фактически впрямую крадешь и понятно, что завтра или послезавтра все это вернут назад. Поэтому это возмущает руководителей, которые говорят: нет, вы все боитесь наших законов, боитесь меня в том числе, все сюда, иначе никому помогать не буду. Многие крупные компании в долгах, как в шелках, через государственные банки, большой список. Теперь настала пора отобрать у них все, для этого надо, чтобы они вернули, если не вернут, не пойдут на продление кредитов, значит банкротство и так потеряют. Давайте, или так теряйте, или так теряйте, я говорю по-хорошему, – как бы говорит начальство.
Михаил Соколов: Да, перспективы у них не веселые. Александр из Краснодарского края.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович, вопрос такой: благополучно сидит в тюрьме Юлия Тимошенко, аналогия с 15 миллиардами не прослеживается?
Михаил Соколов: Вы как-то очень хитро, давайте почетче вопрос. У Ходорковского? Хороший, кстати, сюжет. Путин поумнее поступил. Правда, 10 лет думал.
Михаил Касьянов: Нет прямой аналогии, но есть аналогия, что это политическая мотивация, обвинения разные. Тимошенко обвиняют чуть ли не в госизмене, в подписании контрактов с Путиным, которые противоречат интересам Украины. Безусловно, это политическая мотивация. Никто не пытался доказывать, что Тимошенко из-за этого какую-то выгоду приобрела. Она в своем понимании защиты интересов Украины действовала в тот период времени, она не хотела заморозить людей, а Путин угрожал, что газа не будет, вы там замерзнете, промышленность встанет, непрерывные циклы все разрушатся и вы пол-экономики убьете, если не подпишете контракт и вам не будет поставлен газ. Она это сделала в рамках понимания того, что она отвечает за страну, за ее жизнеспособность. Потом ее обвинили, что с Путиным было какое-то особое отношение и она подписала такие контракты. Политическая мотивация именно в этом состоит. Она, конечно, является политзаключенным. Ходорковский – это другое. Мы уже это обсудили, он не во власти был, он не нравился просто власти или сильно угрожал власти, как казалось президенту Путину в тот период времени. Это явилось другой политической мотивацией, но так же политической мотивацией.
Михаил Соколов: Павел из Орла, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Правда ли, что во время Майдана в Киеве для поддержки протестующих каждому каждый день выдавали по 150 долларов?
Михаил Соколов: А с какой стороны выдавали?
Слушатель: С американской.
Михаил Соколов: Это вы про печеньки? Мы не брали.
Михаил Касьянов: Я не в курсе. Думаю, что нет. По крайней мере, хочу верить, что нет, и это абсурд. Я там не был, поэтому не могу сказать ни да, ни нет. Думаю, что такого не может быть.
Михаил Соколов: Наверное, какие-то партии, которые организовывали акции, возможно, что-то давли, по крайней мере, людей на автобусах привозили.
Михаил Касьянов: Кухня – это естественно. Слушатель спрашивает, что деньги им выдавали американские.
Михаил Соколов: Меньше смотрите Первый канал, а то у вас какие-то будут с головой странные проблемы. Павел из Германии нам звонит.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос очень простой: как вы считаете, когда закончится эпоха Путина? Что нужно сделать простому русскому человеку?
Михаил Касьянов: Мы как политическая партия РПР-ПАРНАС как раз боремся политическими методами за то, чтобы эта эпоха побыстрее закончилась. Прогноз очень простой: нам нужно помочь Владимиру Путину понять, что эта эпоха рано или поздно закончится. Надо, чтобы она закончилась мирным путем. Мы за изменение ситуации только таким способам. Политическая реформа, обеспечивающая свободные политические выборы под контролем гражданского общества. И после этой реформы именно свободные выборы под контролем гражданского общества. Будет коалиционное правительство, безусловно, тогда можно уже менять политический курс, сменив государственную власть на избранную гражданами на свободных выборах.
Михаил Соколов: Правда, один коллега сегодня написал: “Он человек здоровый, Владимир Владимирович, поэтому это еще может долго продолжаться”. Я боюсь, что трудно объяснять человеку, который считает себя способным формировать все в стране и всем управлять, сегодня он управлял жилищной сферой, объяснять, что есть какие-то другие способы. Мне кажется, что то, что называется головокружение от власти – это очень тяжелая болезнь.
Михаил Касьянов: Я все-таки скажу так, что вижу некоторые элементы того, что Путин не потерял рассудок и все-таки считает, что нужно каким-то образом начинать слушать чьи-либо советы.
Михаил Соколов: Интересно, чьи?
Михаил Касьянов: Только две стороны есть – это гражданское общество, оппозиция в России и зарубежное общественное мнение. И мы видим, что такие легкие подвижки, но есть. Например, Путин взял и исполнил решение Европейского суда по правам человека – зарегистрировал нашу партию.
Михаил Соколов: Было дело. Но в это время люди выходили на демонстрации активно.
Михаил Касьянов: Мог бы этого не делать. Не выполняет решения Путин и Верховный суд по Ходорковскому, по этому делу, по которому Европейский суд принял решение, так он мог бы не исполнить это. Сегодня он исполнил по Ходорковскому другим способом, в другой форме.
Михаил Соколов: В извращенной.
Михаил Касьянов: Да, можно так сказать, но исполнил. Все-таки отпустил, хотя сегодня оговорился, девчат из Pussy Riot, говорил, что они упали слишком низко и так далее, но все равно отпустил.
Михаил Соколов: То есть эта тема его не оставляет.
Михаил Касьянов: Тем не менее, через губу, сжав зубы, но он вынужден идти на какие-то подвижки. Да, Путин не понимает другого языка, кроме как мирного давления. Поэтому это очень важный способ давить на власть и на всю эту вертикаль.
Я думаю, что люди вокруг него понимают это гораздо четче, потому что они не связывают это давление с персональной ответственностью, у Путина это сложнее. Ему нужно в этом помочь. И мы готовы помочь, выстроив конструкцию мирного разрешения конфликта. А конфликт назревает между обществом и властью. Это называется политреформа, выборы парламента и президента.
Михаил Соколов: Скажите, насчет помощи Владимиру Путину, европейский “акт Магнитского” реален? Сегодня один из помощников Владимира Путина сказал, что если американский “акт Магнитского” будет расширен, будет зеркальный ответ, мы еще им покажем. Уж не знаю, что они могут показать, но тем не менее. Европейцы после того, как освободил в такой интересной форме Ходорковского Путин, они будут двигаться по этому пути, по американскому?
Михаил Касьянов: Будут, конечно. Инициаторами четырех резолюцией была наша фракция, нашей европейская партия либеральных демократов. Была недавно принята новая резолюция, призывающая европейские власти европейских государств взглянуть на те резолюции, которые были прежде, а именно призыв был ввести ограничения. Они не были исполнены европейскими исполнительными властями. На январскую сессию планируется новое рассмотрение новой резолюции, в которой европейские парламентарии будут не обращаться к исполнительной власти европейских государств, а прямо хотят поименно такой сделать позорный список для того, чтобы все знали, если кто-то дает визу этому человеку, все знали, что Европейский парламент против этого, считает этих людей повинными в смерти Магнитского. Это будет общественное давление. Помимо прямого политического, которое предусмотрено лиссабонскими соглашениями о взаимодействии Европарламента и правительств государств, входящих в Европейский союз, помимо формальных отношений будут общеполитические. Может быть это подействует. Тем более выборы в Европарламент скоро, во многих странах тоже будут происходить выборы в следующем году.
Михаил Соколов: Это будет до Олимпиады сочинской?
Михаил Касьянов: Это будет до сочинской Олимпиады. По крайней мере, так это планировалось.
Михаил Соколов: Для вас какие главные события этого года? Некоторые его называют годом торжества реакции в России. Я не совсем согласен, но тем не менее. Что для вас было важным?
Михаил Касьянов: Одно из важных событий, с чего мы начали – это освобождение Ходорковского, безусловно. Из других вещей менее важных, но важных – Путин признал впервые, что экономический кризис – это не внешняя проблема, а внутренняя.
Предшествующие пять лет мы слышали ото всех, начиная с Путина: мы лучшие в мире, тихая гавань, все это из-за рубежа, это они нехорошие люди, не умеют управлять своими государственными экономиками, а мы здесь все порешали, все у нас хорошо и так далее. Наконец он признал ошибочные представления, навязывание этого ошибочного мнения гражданам, он от него отказался. Это важный фактор, ложащийся в общую картину объяснения, что происходит в стране. Другое негативное – откровенные признания Путина в послании о том, что конституция – это равенство двух субъектов, двух частей – гражданина и государственной власти. Это означает прямое коверканье сути конституции, где написано ясно в 3 строке, что высшей ценностью является человек и его права. А потом уже написано, что государство служит обеспечению этой ценности, защите этой ценности. То есть государство подчинено главной ценности – человек и его права. Путин же говорит: нет, у нас равные права.
Вот это кагэбешное мировоззрение, в котором он сегодня сознался на весь мир, как он понимает эти строки конституции. Это важный фактор для тех, кто еще недопонимает, что у нас в стране происходит, чтобы эти люди поняли, не только оставшиеся 46% поддерживающие Путина, чтобы они поняли, какое мировоззрение есть у сегодняшнего лидера, президента нашей страны. Многие его считают нелегитимным президентом, но 46-48% считают его правильным, потому что они за него голосовали. Мы уважаем их мнение, потому что они голосовали за того, кому они верят, чтобы они поняли мировоззрение сегодняшнего руководителя страны.
Михаил Соколов: Государство все.
Михаил Касьянов: Человек – винтик в этом государстве.
Михаил Соколов: Это концептуальный подход, очень важно. Неплохо, что он об этом сказал открыто. Как вам кажется, в ближайшее время мы будем жить так же, как в прошедшем году?
Михаил Касьянов: Пока мы будем жить так же. В крупных городах в особенности растут цены на товары первой необходимости, на продукты питания и на лекарства прежде всего. Люди это замечают, очень нервничают, психологическое состояние, по крайней мере, в городской среде, где мы видим и общаемся с людьми, очень напряженное. Мы надеемся, что в следующем году будут хорошие перемены так же. Мы надеемся, что нам дадут участвовать в выборах в Мосгордуму. Мы сейчас консолидируем в Москве гражданское сообщество для того, чтобы единым демократическим фронтом пойти на эти выборы и все-таки получить инструмент влияния на московскую власть. А влияние на московскую власть – это влияние на общую власть.
Михаил Соколов: От вас Алексей Навальный выдвигался на московские выборы, которые, наверное, тоже событие года, от вашей партии. Как дальше? Сотрудничество на данный момент продолжается?
Михаил Касьянов: Сотрудничество продолжается, но пока оно застыло. Другая партия, которая так же поддерживала Навального, как и мы, Партия 5 декабря, у нас с ними единение полное в идеологических установках. С Навальным пока есть вопросы. Пока он должен домыслить и подтвердить, что такое радикализм, поскольку мы хотим, чтобы мы понимали, что такое левый радикализм и что такое правый радикализм, который недопустим в нашем понимании. Сейчас об этом идет речь.
Наше понимание очень простое: левый радикализм, который недопустим – это лозунги, которые в общественном сознании олицетворяют радикализм – “отобрать и поделить”, недопустимо. Правый радикализм – это такой лозунг, который так же в общественном сознании говорит о недопустимости – это “Россия для русских”. Навальный должен это подписать.
Михаил Соколов: То есть он должен пройти между этими "скалами".
Михаил Касьянов: Это наша платформа. У нас нет с ним разногласий во всем, что находится в промежутке от левого радикализма до правого радикализма.