В России есть Госдума, но нет парламента?
О деградации институтов власти путинской России и законотворчестве 2013 года дискутировали политик Леонид Гозман и депутаты Госдумы России Алексей Диденко (ЛДПР) и (недолго) Владимир Бурматов ("Единая Россия").
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политик Леонид Гозман и депутат Государственной думы России Алексей Диденко, заместитель руководителя фракции ЛДПР в Думе, с нами по телефону будет Владимир Бурматов, тоже депутат Государственной думы, представитель фракции “Единая Россия”.
Говорить мы будем об итогах года и о том, что еще называется почему-то российским парламентаризмом. Как говорится, дума-то в России есть, а имеется ли парламентаризм, у меня большие сомнения. Я вспомнил, как-то Леонид Яковлевич Гозман, выступая на одной политологической конференции, довольно давно, но в путинские времена, вспомнил анекдот о сумасшедшем доме, что бассейн есть, вышка есть, прыгать можно, но воды нет.
Я имею в виду, что вы тогда сказали, что в России есть все условия для того, чтобы восстановить демократию, институты имеются, но воду не пускают, кран не открывают, ни сверху, ни снизу до него не дотянуться, я вольно пересказываю.
Ну а что случилось за эти годы и за последний год, Леонид Яковлевич, есть вода в бассейне или там сплошные развалины, ни вышки, ничего, только депутаты прыгают?
Леонид Гозман: Бассейн остался, я считаю, что наличие бассейна без воды – это лучше, чем отсутствие бассейна вообще. Потому что когда есть бассейн, но нет воды, можно налить воду, он будет функционировать.
Бассейн есть, есть комитеты, есть правила, регламенты и так далее, другое дело, что этими регламентами никто всерьез не пользуется, и воды как не было, так и нет. Пожалуй, я бы сказал, что если раньше была какая-то влажность, то стало совсем сухо. Как они там прыгают, я не знаю, но кнопочки нажимают.
Государственная дума у нас в сознании граждан, тех, кто вообще знает, что у нас есть Государственная дума, не все в курсе, но те, кто в курсе, как-то следят, для них Государственная дума – это Мизулина, Яровая, Бурматов, который будет сегодня звонить, Жириновский – вождь нашего второго гостя, вот эти люди.
На самом деле в думе есть некоторое количество приличных профессиональных людей. Я некоторых знаю, я бы назвал фамилии, просто боюсь, что для них это будет очень хорошо, что если я их буду хвалить. Они занимаются законами, которые мало кто замечает, в таких профессиональных сферах – строительство, авиатранспорт, и они понимают дело.
Но, к сожалению, политическая составляющая Госдумы столь ужасна и столь отвратительна, что она вызывает у многих людей желание обойтись вообще без парламента.
Михаил Соколов: Опросы есть – около 40%.
Леонид Гозман: Что на фиг все это не нужно.
Михаил Соколов: Остальное отдадим президенту. Как вам такая немножко юмористическая концепция вашей деятельности?
Алексей Диденко: Чего тут юмористического?
Михаил Соколов: Мы так подшучиваем над вами, может завидуем.
Алексей Диденко: Это совершенно очевидно, что не все могут оказаться на политическом Олимпе.
Я считаю, что сама постановка вопроса политической дискуссии как раз противоречит вашим выводам. Мы собираемся, обсуждаем какие-то моменты в открытую, коллега-визави говорит о том, что лидер 20-летней парламентской партии неприличный человек, то, что он может это сказать, говорит о том, что определенный уровень демократии достигнут в стране.
Леонид Гозман: Определенный уровень свободы слова, к демократии не имеет никакого отношения.
Алексей Диденко: Я молчал и слушал ваши оскорбления и выпады в адрес старейшей партии ЛДПР, которая является составляющей частью политической системы, которой в этом году исполнилось 24 года, 20 лет было парламенту и 20 лет первой победы ЛДПР 12 декабря 1993 года. Об этом почему-то мало говорят, именно ЛДПР победила в первых и последних выборах.
Михаил Соколов: Спорный тезис. Фракция “Выбор России” была больше, чем фракция ЛДПР.
Алексей Диденко: По партийным спискам первой была ЛДПР и Жириновский.
Михаил Соколов: Хорошо, не будем отбирать у вас лавры 20-летней давности.
Алексей Диденко: Поэтому такая постановка вопроса имеет право на существование, тем более всегда готовы к разумной критике. Но в любой стране люди недовольны парламентом, и опросы ВЦИОМ, которые говорят, что больше 40% все-таки считают парламент нужным органом, всего 38% говорят, что это бесполезный орган, говорит о том, что большинство депутатов в сложившейся политической системе, партии, которые представляют своих избирателей, отвечают их интересам.
Леонид Гозман: Алексей, я бы при опросе ВЦИОМа сказал, что парламент – это нужный орган. Но из этого абсолютно не следует, что я считаю нынешнюю Государственную думу хоть в какой-то степени парламентом – это разные вещи.
Я понимаю, что без парламента нельзя. Мы живем без парламента – это плохо.
Алексей Диденко: Это очень спорный тезис. Сам по себе, что такое парламент? Если говорить о нем как о достижении демократии, то, безусловно, в Российской Федерации он есть. О каких-то западных говорить критериях и ценностях, возможно, в Российской Федерации это неприемлемо и невозможно осуществить. Скорее всего, это будет правильно. У нас совершенно уникальная территория, уникальная география, уникальные люди в конце концов.
Михаил Соколов: На четырех ногах люди ходят?
Алексей Диденко: Та же территория, разница уровня жизни в различных регионах.
Михаил Соколов: Вы за особый путь?
Алексей Диденко: Безусловно, у нас должна быть своя система и ценностей, своя система идеалов и свой уникальный парламент, которому в этому году исполнилось 20 лет.
Михаил Соколов: Господин Бурматов, я надеюсь, вы слышали начало нашей дискуссии о том, что вроде Дума есть, а есть ли в России парламент?
Когда вы дружно своей фракцией голосуете за запрет пропаганды гомосексуализма, за запрет усыновления детей американцами, есть много еще всякого интересного принятого за последние года полтора, не ощущаете ли вы себя обитателями такого маленького сумасшедшего дома на Охотном ряду?
Владимир Бурматов: У вас достаточно странная терминология, честно говоря. Нет, не ощущаю по одной простой причине – потому что это не так. Сумасшедший дом по другому адресу и совсем не на Охотном ряду.
В России есть, безусловно, парламент, он сформирован нашими гражданами.
Михаил Соколов: Вы сказали – он сформирован. Сформирован или избран гражданами? Это разные вещи.
Владимир Бурматов: Граждане формируют парламент.
Михаил Соколов: Мне кажется, они избирают.
Владимир Бурматов: Выбирая депутатов, они формируют парламент.
Что касается опросов, опросы – это штука коварная. Провели бы сейчас опрос, нужно ли нам такое количество средств массовой информации или радиостанций, я уверен, что большинство скажет, что ни к чему оно совершенно и надо сокращать.
Михаил Соколов: Что-то я такого не слышал.
Владимир Бурматов: Так вы выйдите на улицу и спросите. Это означает, что нам надо срочно закрывать радиостанции? Нет.
Есть довольные работой парламента, есть недовольные работой парламента. Но я бы хотел подчеркнуть, что при этом страна вступает в новый год с принятым бюджетом, который не был сорван, который был принят. И бюджетный процесс, в отличие о тех дум, которые вы вспоминали в кратком историческом экскурсе, прошел нормально и завершился нормально.
Не принятие бюджета, который заранее невыполним, а принятие трудного, бюджета, о котором спорили все фракции, в этом, кстати, и есть один из признаков парламентаризма, когда есть дискуссии, соревновательность мнений в парламенте страны, но он был принят, и государство будет по этому бюджету жить, и в нем будут выполнены все социальные обязательства.
Михаил Соколов: Понятно, бюджет есть - значит парламент есть. Скажите, пожалуйста, вы, как оппозиционная партия, смогли как-то повлиять на бюджет, который был предложен вашими коллегами из “Единой России” принципиально? У вас же, наверное, были поправки и так далее?
Алексей Диденко: Не смогли повлиять. Именно по этой причине бюджет мы не поддержали, не проголосовали Российской Федерации и так же 65 бюджетов регионов, где есть представительство депутатов от ЛДПР. Поэтому мы лишний раз показали, что отсутствие социальной составляющей, социальной направленности бюджета для нас, как оппозиционной партии, сигнал, что такой бюджет не может быть принят. Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что одна политическая сила у нас имеет большинство в федеральном парламенте, в регионах практически повсеместно, за редким исключением - Карелия, Приморье. Благодаря их усилиям, голосам везде бюджеты как основные акты, здесь можно согласиться, что если есть бюджет, есть парламент, потому что парламент зародился как ограничитель права монархов в финансовых вопросах. Благодаря этим депутатам “Единая Россия” везде бюджет протащила. Мы голосовали против как в Москве на федеральном уровне, так и во всех регионах.
Михаил Соколов: Очень интересно, кстати говоря, какой это бюджет. Сразу вы сказали - ограничить права монархов. По-моему, с ограничением прав монархов в России все хуже и хуже. Леонид Гозман, как вы относитесь к этим тезисам, которые заданы сегодня господином Бурматовым: есть бюджет - есть парламент, значит все хорошо.
Леонид Гозман: Мне кажется, что это полная ерунда. Потому что, собственно говоря, представьте себе, что нет Государственной думы, ее закрыли и забыли открыть, или, допустим, такой вариант: они ушли на каникулы и забыли вернуться, то государь бюджет может сам принять. Вот он возьмет и подпишет: сегодня бюджет будет вот такой. Я не очень понимаю, зачем 450 человек там собираются, спорят, потом голосуют за бюджет, можно и без них. При таком парламенте можно без них.
Михаил Соколов: Так собственно и есть, им вносят этот текст.
Леонид Гозман: Более того, я отношусь к фракции ЛДПР, я давно знаю руководителя фракции и на основе этого знания отношусь с глубочайшим недоверием ко всему, что они говорят. Я думаю, что если бы от них зависело принятие бюджета, то, конечно, они проголосовали бы за. Им просто разрешили проголосовать против.
Михаил Соколов: От них ничего не зависит?
Алексей Диденко: От нас ничего не зависит 20 лет российского парламента.
Леонид Гозман: Алексей, я неправильно сказал, от вас зависит очень многое на самом деле.
Алексей Диденко: Потому что 20 лет у ЛДПР не было большинства. При такой логике мы всегда должны были либо голосовать за, либо против по чьей-то указке.
Леонид Гозман: Поскольку я довольно профессионально занимался в течение 10 лет некоторыми процессами в Государственной думе, то я знаю, что всегда, когда нужно было Кремлю, вы голосовали за. Это я знаю.
Но я хочу вас поддержать вот в чем. Вы действительно очень сильно влияете не на законы, конечно, а на политическую ситуацию в стране. “Вы”, правда, в единственном лице, потому что у вас есть вождь, который действительно очень сильно влияет. Мне кажется, что Владимир Вольфович Жириновский и его партия - это позор нашей страны, просто позор.
Михаил Соколов: У нас не персональное дело Жириновского, у нас персональное дело Государственной думы.
Леонид Гозман: Но если один из руководителей парламента, например, выступает по телевидению и говорит, что нужно ограничить рождаемость части граждан Российской Федерации по этническому признаку. После этого он возвращается, его никто не ждет, чтобы арестовать у входа, потому что это прямое нарушение российских законов, и он остается одним из руководителей Государственной думы.
Михаил Соколов: Но его разбирали на комиссии.
Леонид Гозман: Его разбирали на комиссии, во-первых, это не вопрос для комиссии по этике, а для прокуратуры. Мне кажется, чисто фашистские высказывания в эфире - это проблема прокуратуры, не комиссии по этике. Это мое личное мнение, но это мое мнение как гражданина. Я не удовлетворен прокуратурой, которая этого не делает. Кроме того, комиссия по этике не нашла нарушений в высказываниях Владимира Вольфовича. Поэтому, мне кажется, когда есть такая партия ЛДПР, когда она позволяет такое поведение, то это, конечно, подрывает саму идею парламентаризма.
Алексей Диденко: Вы как политолог следите за опросами общественного мнения?
Леонид Гозман: Конечно, я знаю. Владимир Вольфович гениальный человек.
Алексей Диденко: Вы можете соглашаться, не соглашаться, но подавляющее большинство в стране согласно с ним и с ЛДПР.
Леонид Гозман: Совершенно правильно, подавляющая часть страны согласна с фашистскими терминами. Это печально. Но именно ЛДПР и лично Жириновский отвечают за то, что люди считают, поскольку он очень яркий человек, что для очень многих людей парламент - лично Жириновский. И они говорят: нафиг нам эта клоунада, закройте ее.
Михаил Соколов: Почему, есть другие люди. О решениях. Действительно, тот же бюджет, бюджет не социальный, как вы говорите, но зато огромные расходы военные, огромные расходы на вооружение, огромные расходы на МВД. Ваша оппозиционная партия ЛДПР, которую вы здесь представляете, поддерживает такую линию или нет?
Алексей Диденко: Поддерживает в этой части целиком и полностью.
Михаил Соколов: А как же медицина, а как же образование? То есть вы за то, чтобы бряцать оружием и чтобы люди были больны и необразованы, так получается?
Алексей Диденко: Не так. Где здесь связь - бряцание оружием и здравоохранение?
Михаил Соколов: Где-то прибудет, а где-то убудет.
Алексей Диденко: Безусловно. На других вещах надо сокращать.
Михаил Соколов: На чем?
Алексей Диденко: Вы понимаете, при нашей экономике, при таком огромном количестве оборонного заказа большая часть людей будет занята именно в этом комплексе. В этой связи говорить о том, что не нужно деньги тратить на военно-промышленный комплекс, нельзя согласиться.
Поскольку, не помогая военно-промышленному комплексу, мы начинаем кричать, что у военных низкая заработная плата, у них нет жилья, они уезжают за границу, сдают государственные секреты.
Начинаем повышать, естественно, здесь есть единственный логичный исход, единственный логичный вариант, помогая им социальным обеспечением, жильем, поднимая, возрождая свою экономику, поскольку сейчас огромное количество желающих получить хотя бы какую-то часть от произведенной продукции, начинают говорить: зачем помогает военным, есть врачи, есть образование, наука, детские сады и так далее.
Вопрос в стратегическом подходе, равномерно распределить нагрузку хотя бы на каком-то более-менее продолжительном этапе, 5-10 лет. Нам представляется, что этот курс правильный. Как раз отсутствие социальной составляющей не позволило нам проголосовать за бюджет, который, конечно, имеет положительные стороны. Мы всегда поддерживали военных, людей в погонах, полицию.
Михаил Соколов: То есть вы здесь на стороне “Единой России”, господина Бурматова? Он, к сожалению, отключился…
Алексей Диденко: В любых вопросах улучшения жизни наших граждан мы будем за “Единую Россию”, за Бурматова, за черта, если это улучшит жизнь наших людей. Здесь не нужно приписывать, что мы с кем-то блокируемся, соединяемся, если закон улучшает жизнь людей, для нас не имеет никакого значения, кто его внес - коммунисты, “Единая Россия”, бисексуалы, “голубые”, не имеет никакого значения, если это улучшает жизнь людей.
Леонид Гозман: А “голубые” представлены в парламенте?
Алексей Диденко: Я думаю, что какая-то часть есть, может быть они не систематизированы.
Михаил Соколов: Леонид, вы, пожалуйста, не разжигайте.
Вы человек, который работал в энергетическом секторе, в нанотехнологиях раньше, как вы видите эту концепцию развития России, которая представлена бюджетом, идеями “Единой России”, Владимира Путина, ЛДПР тоже здесь заодно, хотя с оговорками?
Леонид Гозман: Мне кажется, в этом бюджете заложены две вещи очень сильно. Заложен, во-первых, страх власти перед людьми. Страх, что недовольство граждан выплеснется на улицу, в конце концов чаша переполнится и так далее. Поэтому они усиливают правоохранительные органы, поэтому они дают подачки такие полицейским и так далее. Это ошибочное представление, это их ошибка. Ошибка не в том, переполнится ли чаша терпения или нет - этого никто никогда не знает. Допустим, я читал переписку Николая Александровича Романова, последнего русского императора с его супругой Александрой Федоровной где-то осени 1916-го года, они совершенно не чувствовали, не знали, что грянет через пару месяцев.
Михаил Соколов: Он занимался другим делом.
Леонид Гозман: Он работал императором.
Михаил Соколов: Ильич тоже не предвидел.
Леонид Гозман: Да, конечно, это само взрывается.
Ошибка у них в другом, в том, что они думают, что хорошо оплаченная полиция обязательно их спасет. Вот здесь нужно было бы посоветоваться, поинтересоваться мнением последнего шаха Ирана Моххамеда Реза Пехлеви. У него была великолепная гвардия, которой он очень хорошо платил, она за один день перешла.
Михаил Соколов: И очень хорошая тайная полиция.
Леонид Гозман: Ничего не спасло, за один день рухнула династия.
Михаил Соколов: Боюсь, что изменившие потом пожалели об этом.
Леонид Гозман: Это другой вопрос.
Вторая ошибка этого бюджета, ошибочное, как мне кажется, представление - это, я не экономист, я с очень многими серьезными экономистами, которым я доверяю, об этом говорил, это то, что они готовятся к прошлой войне. Они продолжают считать, что военно-промышленный комплекс является драйвером развития экономики. Это уже давно не так, это нигде в мире уже не так и у нас это тоже не так. Поэтому такие огромные военные расходы, которые очевидно неадекватны существующим внешним угрозам, потому что они не про то, не в таком объеме, слишком большом объеме и так далее, они не приведут к росту экономики, а скорее будут закреплять стагнацию.
Михаил Соколов: Леонид, я подумал: когда-то говорили, что помощь АПК - это не то, что мы вкладываем в экономику, это форма социальной поддержки слабых слоев в деревне. И то же самое, я подозреваю, с ВПК - это форма социальной помощи работникам отсталой части российской индустрии.
Леонид Гозман: Боюсь, что это не так в данном случае. Этот компонент всегда существует.
Михаил Соколов: Моногорода, например.
Леонид Гозман: Я считаю, что он должен существовать. Не по книжке живем, и просто так наплевать, что будет с людьми, нельзя ни в коем случае. Посмотрите, что здесь получается. Если бы деньги шли только на поддержку, например, неэффективных предприятий, на то, чтобы людям выплачивать зарплату в течение года, двух, трех, пока они перепрофилируют предприятие, начнут выпускать что-то качественное, нормальное, рыночное и смогут конкурировать нормально, против этого у меня лично не было бы никаких возражений вообще. Но ведь это часто огромные деньги на производство устаревшего и не очень качественного вооружения, это гигантские коррупционные возможности, гигантская коррупционная емкость и это, конечно, консервация технологической отсталости. Вот этого быть не должно ни в коем случае.
И как поддержка АПК, сельского хозяйства была всегда неэффективна не с точки зрения развития сельского хозяйства, не с точки зрения социальной поддержки людей, которые там живут, ведь тоже ничего не доставалось. Вы вспомните, сколько туда кидалось денег и все разворовывалось на уровне высших феодалов сельскохозяйственных и в конце концов доставалось самым мелким феодалам, а вассалам не доставалось вообще ничего, крестьянам, они жили в жуткой нищете. Так вот, я думаю, здесь происходит нечто похожее. Неслучайно на “Уралвагонзаводе”, на которое так, по-видимому, рассчитывает наше руководство и на конкретное, и на обобщенное. Я знаю людей, которые там недавно были, так, как там матерят начальство и персонально, и вообще в целом, Болотная площадь отдыхает.
Михаил Соколов: Что-то их не видно было, тем не менее, на Болотной площади.
Алексей Николаевич, еще один вопрос, связанный с некоторыми инициативами, которые ваша партия, я так понимаю, поддерживала, и они вызывали, мягко скажем, неоднозначную реакцию. Вот, например, закон, запрещающий усыновлять детей-сирот американцами. Одни его называют “закон Димы Яковлева”, мне больше нравится “закон подлецов”, кто-то говорит “закон Ирода” в связи с соответствующей датой.
Вы в курсе, что двое детей, не усыновленных американцами, так и не были усыновлены, уже умерли, потому что их не вывезли на лечение?
Алексей Диденко: Сколько за этот же период умерло детей в США?
Михаил Соколов: Я конкретно спрашиваю. Вы голосовали за, правильно я понимаю? Вы смерть этих детей на себя берете, ваша фракция, вы лично?
Алексей Диденко: Мы представляем миллионы избирателей, каждый день тысячи людей погибают.
Михаил Соколов: То есть слезинка ребенка для вас ничто?
Алексей Диденко: Причем здесь это? Где причинно-следственная связь? Если бы они были усыновлены американцами, они бы не умерли?
Есть дети, которые умирают в США от насилия извращенцев. Вы чувствуете, те, кто против “закона подлецов”? В Сан-Хосе сотни были замучены детей из разных стран, где порнофильмы снимали. Вы не найдете там никакой статистики, есть только показания свидетелей. По США не ведется такая статистика, потому что им начхать на судьбу наших детей.
Михаил Соколов: Вам наплевать на этих двух детей?
Алексей Диденко: Это вам наплевать.
Михаил Соколов: Мне не наплевать.
Алексей Диденко: И мне не наплевать. Не наплевать на тех детей, которых усыновляют американцы, и они там умирают. Почему именно русских американцы усыновляют?
Михаил Соколов: Всех они усыновляют.
Алексей Диденко: Больше всего русских усыновляют американцев и делают это, очевидно, из ненависти.
Большая часть может иметь детей и имеют детей, берут второго, третьего, чтобы издеваться из-за ненависти к Российской Федерации, чтобы чувствовать свое превосходство.
Леонид Гозман: Тут нужен психиатр. Я хочу уточнить: скажите, пожалуйста, американская семья берет российского ребенка для того, чтобы над ним издеваться?
Алексей Диденко: В тех случаях, когда мы это наблюдаем, безусловно.
Леонид Гозман: То есть вы сказали: зачем нормальному человеку усыновлять, допустим, больного ребенка? Для того, чтобы издеваться. Правильно я понимаю вас?
Алексей Диденко: Почему именно русских?
Леонид Гозман: Вы так сформулировали.
Алексей Диденко: Я говорил, что на первом месте среди иностранного усыновления граждан США именно русские дети. Почему?
Леонид Гозман: Спасибо, у меня нет вопросов.
Михаил Соколов: В общем, “железный занавес”.
Алексей Диденко: В этом вопросе - да. Задача сделать так, чтобы они здесь не нуждались в помощи.
Михаил Соколов: Так вот не получается. Почему не дать помочь?
Алексей Диденко: Кому? Чтобы над ними издевались и насиловали? Вы говорите: вы не разделяете участь тех, кто умерли. А кто разделит участь замученных в США?
Михаил Соколов: Вы готовы быть законодателем-детоубийцей?
Алексей Диденко: У вас действует упрощенная логика.
Михаил Соколов: Почему упрощенная? Дети умерли из-за того, что вы так поменяли закон. Там бы лечили.
Леонид Гозман: Надо дать какую-то информацию, так нельзя. Тут я ничего не собираюсь комментировать. Это просто омерзительно.
Алексей Диденко: Какие аргументы? Кроме ваших оскорблений, передача началась с ваших оскорблений по отношению к парламенту и ЛДПР.
Леонид Гозман: Это мои чувства по отношению к вам. Это чувство омерзения, что я могу сказать.
Алексей Диденко: Вы же политолог.
Михаил Соколов: Я политологом Леонида Яковлевича не называл, он психолог по образованию, кандидат наук, между прочим, профессор.
Леонид Гозман: По усыновлениям. В Америке за 10 лет умерло 18 усыновленных детей. По процентному соотношению, вообще дети умирают, и взрослые умирают, и дети, к сожалению, умирают, по процентному соотношению это значительно меньше, чем процент детей усыновленных, которые умерли в наших семьях.
Что касается этого закона, мне кажется, “закон подлецов” лучше, чем “закон Ирода”, мне больше нравится это название, оно больше соответствует правде, это не исторические аналогии - подлецы и все.
Так вот, по этому закону 200 с чем-то детей были уже усыновлены американцами, они уже знали своих родителей и должны были туда выехать. Двое из них умерли, сто еще живет в детском доме, никто их не взял. Если бы эти товарищи в Государственной думе были бы реально озабочены судьбой детей, они могли бы сделать следующее, они могли бы сделать очень простую вещь. Они не знают законов, которые есть, поэтому принимают еще, которые дублируют существующие. Что должно быть? Разрешить иностранное усыновление в том случае, если в течение какого-то времени его не усыновили здесь.
Михаил Соколов: Фактически так и было.
Леонид Гозман: Конечно, так и было. Но они прикрылись совершенно несчастными, обездоленными детьми, сиротами, больными болезнью Дауна, которых вообще практически у нас не берут, а американцы берут, видимо, чтобы мучить, конечно, как сказал Алексей Николаевич.
Так вот они этими живыми детьми как щитом пытаются прикрыть ту мразь из чиновников наших, которая попала в “список Магнитского”. Большей аморальности, большей мерзости трудно себе представить. Если говорить об итогах года, то год назад они приняли этот закон. Прошел год, мы видим результат. И мы прекрасно видим, что ни черта не сделано.
Михаил Соколов: Были обещания усыновлять, помочь.
Алексей Диденко: Усыновляют, люди в нашей фракции усыновляют. Леонид Гозман ничего об этом не знает.
Михаил Соколов: “Акт Магнитского”, почему вы против? Американцы помогают России бороться с жуликами и ворами. Если их здесь не наказывают, если они украли российские деньги, вывезли в Соединенные Штаты, вот Соединенные Штаты не дают этими деньгами пользоваться. Почему вы против?
Алексей Диденко: Браудер, на которого работал Магнитский, воровал наши деньги, через подставные компании и оффшоры калмыцкие покупал акции наших государственных предприятий. Не идиоты же, все знают эту историю. Человек погиб в местах лишения свободы - это трагедия.
Михаил Соколов: И никого не наказали.
Алексей Диденко: Здесь никто не спорит. Но на кого он работал, если взять за скобки, что человек погиб. Это не принц на белом коне, человек не был кристально чист перед законом, так же, как его главный работодатель Браудер. Почему мы должны быть за? Человек совершенно очевидно пытался заработать деньги на Российской Федерации.
Михаил Соколов: Поэтому вы по детям вмазали.
Алексей Диденко: Причем здесь это? Нет логики.
Михаил Соколов: Так же, как “иностранные агенты”. Вот закон об “иностранных агентах”, вы его приняли. Каковы итоги? Парализована деятельность массы полезных организаций. Не согласны?
Алексей Диденко: Каких?
Михаил Соколов: Например “Голос”. “Голос”, кстати говоря, насколько я понимаю, и ЛДПР помогал, чтобы честно считали.
Алексей Диденко: В каких регионах?
Михаил Соколов: В массе регионов.
Алексей Диденко: Во многих регионах мы помогали “Голосу”. Потому что реально организация, которая за собой не имеет никакой поддержки, никаких людей. Как правило, нанятое помещение 20 квадратных метров, два-три человека в аппарате и отчет, который они размножают, везде рассылают. За ними нет никакой силы.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы парализовать деятельность таких организаций? Ваши депутаты и атаковали “Голос” больше всего.
Алексей Диденко: А в связи с чем вопросы возникли? Потому что они отказались отчитываться.
Михаил Соколов: Как это отказались отчитываться? Откуда узнали, что у них иностранные деньги, предположим? Это видно из отчетов.
Алексей Диденко: Пускай они раскроют. Есть ограничения.
Михаил Соколов: Какие ограничения?
Алексей Диденко: По закону об общественных организациях, о политических партиях.
Михаил Соколов: Они политической деятельностью не занимаются, это вы политической деятельностью занимаетесь.
Алексей Диденко: Организация, которая следит за выборами, не может не заниматься политической деятельностью.
Михаил Соколов: Это расширительное толкование.
Алексей Диденко: Они занимаются контролем за выборами.
Михаил Соколов: Не контролем, а наблюдением.
Алексей Диденко: Когда они поддерживают Навального, они не занимаются политикой, а когда они против действующих партий, они занимаются политикой. Это система двойных стандартов.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, что у нас с деятельностью Думы, как вы оцениваете?
Леонид Гозман: Я думаю, что Думу нельзя обвинять, потому что они сами решения не принимают, они же делают, то что им говорят.
Михаил Соколов: Главный врач принимает.
Леонид Гозман: Конечно. В чем они виноваты? Алексей Николаевич, в чем он особенно виноват? Ему сказали, он делает.
Алексей Диденко: Никто не говорит!
Михаил Соколов: Владимир Вольфович не говорит Жириновский?
Алексей Диденко: Бывает, дает указания.
Михаил Соколов: А Владимиру Вольфовичу в Кремле их дают.
Алексей Диденко: Возможны исключения.
Леонид Гозман: Конечно. Не может же Кремль лично вам давать указания - это перебор некоторый. У них есть несколько человек, которым они дают.
Алексей Диденко: Видимо, вас информируют. Видимо, Кремль вам напрямую говорит, кому какие указания.
Леонид Гозман: Я знаю, как это происходит, очень хорошо.
Алексей Диденко: Я не сомневался, что вы знаете.
Леонид Гозман: Так вот, мне кажется, что Думу обвинять особенно не в чем, получается, кроме того, что они делают подлости всякие.
Михаил Соколов: Почему, есть инициативы снизу. Госпожа Мизулина, я виноват, что ее здесь нет, она где-то в отъезде, очень хотелось ее увидеть.
Алексей Диденко: Идет региональная неделя, депутаты работают.
Михаил Соколов: Я знаю. А некоторые уже «работают» за границей Российской Федерации.
Алексей Диденко: Не исключено.
Леонид Гозман: Дума - это такое образование интересное, и граждане относятся вполне адекватно. Например, если спросить, сейчас скандал с депутатом Бабаковым, что он якобы такой бедный, а на сколько-то миллионов евро вилла во Франции роскошная.
Михаил Соколов: И квартира около Эйфелевой башни. А вы знаете, этот термин пришел из думы, термин года - “пехтинг”. Это, когда человек прячет квартиру за границей.
Леонид Гозман: Если в опросе поставить такой вопрос: как вы считаете, правда ли, что Бабаков скрыл квартиру и так далее? Я уверен, что большинство ответит - правда.
Михаил Соколов: Потому что уже было.
Леонид Гозман: Потому что было, потому что такое отношение к ним ко всем и так далее.
Михаил Соколов: Вы говорили, что есть исключения.
Леонид Гозман: Отношение ко всем такое, а исключения, конечно, есть. Допустим, спросите Бурматова, который попал в историю с диссертацией.
Михаил Соколов: Это другой термин года - “диссернет”.
Леонид Гозман: Совершенно правильно.
Михаил Соколов: Это когда депутат Васильев из “Единой России” сдувает у депутата Абельцева диссертацию из ЛДПР.
Леонид Гозман: А у кого сдул депутат Абельцев?
Алексей Диденко: Ни у кого, сам написал.
Михаил Соколов: Его, кстати, не уличили.
Леонид Гозман: Бурматов говорит, что он ничего не списывал.
Михаил Соколов: Всего 34% оригинального текста.
Леонид Гозман: Я уверен, что он списывал, я смотрел это. Он говорит, что не списывал. Но у человека спросите: списывал или не списывал? Он скажет, что списывал. Потому что ко всем ним одинаковое отношение, к сожалению. Но претензии надо предъявлять не к ним.
Насчет НКО и прочего. Мне кажется, что нынешняя власть вытаптывает все живое даже тогда, когда это ей не нужно делать. Собственно говоря, “Голос”, кому уж он так мешает? “Голос” наоборот повышает некоторое доверие к выборам. Сейчас, когда были выборы в Москве, был народный избирком сделан, то есть общественный контроль и так далее. И этот народный избирком показал результаты, очень близкие к тому, что дал официальный избирком, Московская избирательная комиссия. В результате доверие к тем цифрам, которые объявила Московская избирательная комиссия, было, конечно, больше.
С одной стороны она не могла увеличить, если бы и хотела, потому что ее сильно контролировали. С другой стороны, когда она что-то выдала, то люди сказали: так оно и было.
Алексей Диденко: Тем не менее, люди вышли на следующий день.
Леонид Гозман: Вышли не все. Так вот власть на самом деле могла бы быть заинтересована, но она давит все живое.
Вы посмотрите, жутко интересная штука: как они принимают законы сейчас. Власть принимает законы в основном запретительного характера. Дума их печатает. Это удивительная вещь. Либо они запрещают то, что не было запрещено, либо усиливают санкции за то, что было запрещено раньше. Таких законов насчитали люди за этот год порядка сорока. Все запретить. Последнее, что они запретили - это матерные слова. Это же бред на самом деле.
Михаил Соколов: Кое-что полезное, насчет курения, я почти согласен.
Леонид Гозман: Я не за то, чтобы материться в эфире и так далее, мне кажется, это в принципе неправильно. Но просто есть такие сферы жизни, которые регулируются не законами, а регулируются обычаями, воспитанием, образованием, еще как-то, общественным осуждением или наоборот общественным одобрением определенного поведения. Законом это регулировать нельзя.
И поэтому когда сейчас запретили четыре слова и все производные от них, то народ, естественно, пошел стебаться по этому поводу. Естественно, будет еще смешнее. Естественно, это не окажет никакого положительного влияния. Потому что вместо того, чтобы относиться к жизни, к реальной жизни с уважением и помогать этой жизни, вместо этого они пытаются все закатать в асфальт.
Михаил Соколов: Закатать в асфальт пытаетесь, Алексей Николаевич? Как с запретительством, действительно? У меня такое впечатление, что просто зуд какой-то. Если сверху не приказали, не попросили, так еще и снизу сколько желающих.
У вас во фракции депутат, тот самый, который в выборах участвовал в Москве, выбежал и сказал, что надо запретить доллары в России. Я понимаю, что это весело, смешно, люди обсуждали, он отпиарился, но все понимают, что это не всерьез, шуточки такие.
Алексей Диденко: Понятно, что эта инициатива была тяжело реализуема - это ни для кого не было откровением. Тем не менее, наш депутат фракции ЛДПР обозначил свою позицию, он имеет право на эту позицию - отношение к государственной национальной валюте, к рублю. В этом плане я могу его только поддержать как коллега по фракции. Если бы вопрос дошел до голосования, я бы проголосовал, безусловно, за. Считаю, что и позиция заслуживает уважения, и подход.
Михаил Соколов: Что бы вы еще запретили?
Алексей Диденко: Фракция ЛДПР практически ничего не запрещает. Если вы посмотрите наши законопроекты, у нас минимальное количество проектов, которые направлены на ограничение. Как можно больше направлено на выбор, на альтернативные варианты, но минимум повышения штрафов и минимум введения каких-то составов новых санкций. Визави, потому что коллегой не поворачивается язык у меня назвать Леонида Гозмана, я веду цивилизованно и прилично, не окорбляю руководителей.
Михаил Соколов: Мы никого не обижаем. Давайте по сути.
Алексей Диденко: Когда он оскорблял Жириновского.
Леонид Гозман: Фашист - это не оскорбление, это дефиниция.
Михаил Соколов: Опять все кончится судом.
Давайте принципиальный вопрос. Две амнистии через Думу проведены, одна экономическая, другая частная, слегка политическая, для беременных женщин, детей, стариков и так далее. Как вы оцениваете ваше милосердие? Достаточно он было проявлено или можно было как-то по-другому?
Алексей Диденко: Недостаточно, могу сразу сказать. Одновременно с этим постановлением об амнистии рассматривалось еще пять проектов постановлений об амнистии, инициаторами которых была ЛДПР в разное время, начиная с конца 2010 года, 2011-й год, 2012-й год, приуроченная к разным датам, и административная в том числе амнистия, которая в этот раз не рассматривалась, ее перенесли на весну 2014-го года. Там был гораздо больше перечень составов правонарушений, на которые распространялась амнистия.
Более того мы предложили впервые за историю парламента объявить и уголовно-исполнительную амнистию, то есть гражданам, имеющим взыскания, поскольку они не подпадают под существующие условия амнистии, простить все дисциплинарные взыскания, дать второй шанс для того, чтобы в будущем, допустим, к 30-летию конституции, к юбилею Победы они могли претендовать на освобождение в связи с новым проектом порядка применения амнистии.
Михаил Соколов: Ничего из этого не получилось?
Алексей Диденко: Безусловно, в наших проектах был намного шире перечень правонарушений и составов преступлений, и уголовно-исполнительная, и административная амнистия. Но, безусловно, все партии поддержали проект президента, поскольку он впитал в себя все основное, что предложили.
Мы прекрасно понимаем, что без поддержки партии большинства “Единой России”, партии власти, а не большинства, партии технического большинства, невозможно было получить поддержку нашего проекта постановления. Поэтому наша позиция в честь 20-летия конституции, парламента: хоть для какой-то части населения сделать праздник и дать возможность все-таки начать жизнь заново.
Михаил Соколов: Тысяч 20 значит выйдет, 750 000 там сидит. Леонид, как вы думаете, почему власть через Думу провела такое амнистирование, а могла не провести, могла сказать: ребята, сколько вы там хотели? Такую, такую? Не надо.
Почему сейчас все-таки две слабенькие амнистии провели, да еще и Ходорковского выпустили, помиловали с высылкой?
Леонид Гозман: Повезло мужику, мало того, что отпустили, да еще и за границу отправили.
Михаил Соколов: 10 лет отсидел - заработал.
Леонид Гозман: Заработал право жить в Берлине.
Вы знаете, мне кажется, что к милосердию это не имеет вообще никакого отношения - это понятно. Была бы речь о милосердии, амнистия была бы не такой, а куда более серьезной, куда более широкой. Совет по правам человека подготовил проект амнистии значительно более широкой, которая не таила никакой угрозы для безопасности общества. Потому что надо думать: ты выпустишь, а он еще кого-нибудь зарежет. На таких никто не собирался распространять амнистию. Почему они это сделали сейчас?
Во-первых, к 20-летию конституции не провести амнистию - это значит показать, как ты на самом деле к этой конституции относишься. Все-таки какой-то жест сделать необходимо.
Михаил Соколов: Перед тем, как в очередной раз ее поменять.
Леонид Гозман: Естественно, конечно, но какой-то жест сделать необходимо. Поэтому делают совершенно минимальный жест. Я хочу сказать, что я рад, что хоть кто-то выходит. Спасибо президенту и Государственной думе, что хоть кто-то выйдет.
Вторая причина, почему они делают сейчас: мне кажется, есть ощущение некоторого тупика, честно говоря, особенно в международном плане. Ведь международный имидж страны - это не просто то, как относятся к людям, говорящим по-русски. К ним уже давно относятся плохо, но что делать.
Международный имидж страны - это ее инвестиционная привлекательность. Идут сюда деньги короткие или длинные, приходят сюда только спекулянты, который купи-продай и свалить побыстрее или сюда придут люди, готовые инвестировать на 10 лет, на 20 лет.
Михаил Соколов: 55 миллиардов долларов в этом году ушло.
Леонид Гозман: Проблема инвестиционной привлекательности страны, имиджа страны становится проблемой на самом деле и экономической.
Мне кажется, что Ходорковского выпустили прежде всего потому, что его не могли больше держать. Потому что он должен был летом выйти. Третье дело? Ну вообще просто. А тут еще Олимпиада. На Олимпиаду и так мировые лидеры не хотят ехать, она бы вообще сорвалась. Если бы он вышел по истечению срока, он вышел бы совсем героем. Тоже плохо. А давай вот так. Что-то за это было дано, потому что, конечно, были какие-то соглашения тайные. Михаил Борисович говорит, что он о них не знает, а может быть и правда не знает.
Михаил Соколов: Геншер знает.
Леонид Гозман: Если бы Ходорковский знал, он бы не сказал. Он же не идиот, не мальчик рассказывать все, что знает. Наверняка были какие-то соглашения.
Но мне кажется, что выпустили потому, что не могли дольше держать - это был абсолютный тупик. И Владимир Владимирович Путин нашел на самом деле, как мне кажется, оптимальный для себя ход - отпустить.
Михаил Соколов: А вы бы выпустили Ходорковского, ваша партия?
Алексей Диденко: Мы об этом открыто заявляли. Человек, на чьей совести пролитая кровь, как он заслуживает снисхождения?
Михаил Соколов: Подождите, какая кровь?
Алексей Диденко: Вы все прекрасно знаете.
Михаил Соколов: Я ничего не знаю.
Леонид Гозман: И я не знаю.
Михаил Соколов: И Владимир Владимирович Путин больше ничего не говорит об этом.
Алексей Диденко: А плохо. Вы все прекрасно знаете про заявление непосредственно сразу после объявления о том, что указ о помиловании подписан, супруги мэра Нефтеюганска. Он, конечно, не был исполнителем,
Ходорковский, может быть он даже не знал, хотя я сомневаюсь, что в такой жесткой структуре как ЮКОС на начальном этапе своего развития что-то могло происходить без его контроля, по крайней мере, такие серьезные операции, как физическое устранение людей.
Михаил Соколов: Если бы что-то было, то это дело собственно и было бы главным. Не то дело про скважину и жидкость, не дело про налоги, а это.
Леонид Гозман: Оно изначально было бы главным, не сейчас, а с самого начала, когда его посадили. Конечно, его обвинили бы в убийстве, показали бы, кто убийца.
Алексей Диденко: Чрезвычайно важно мнение потерпевшей стороны. Семья и супруга убитого мэра, ее мнение заслуживает уважения.
Михаил Соколов: Ей следует обратиться в прокуратуру и Следственный комитет, чтобы они искали реальных убийц.
Алексей Диденко: Обращались и неоднократно.
Михаил Соколов: Вы помните, у кого этот мэр отбирал рынки?
Алексей Диденко: В заказных делах с большой цепочкой намного сложнее найти доказательства, нежели в финансовых документах.
Михаил Соколов: Убийц Галины Васильевны Старовойтовой нашли, а сейчас, кажется, заказчика нашли. Бывший депутат из ЛДПР, по-моему. Да? Вот видите, нашли убийцу из ЛДПР.
Алексей Диденко: Он не член партии.
Михаил Соколов: Слава богу. Всего лишь депутат был. Ничего, посидит сейчас, подумает, может быть расскажет, кто ему заказал.
Бывает и такое, через 20 лет люди раскаиваются в таких преступлениях. Так что может быть мы что-нибудь узнаем.
Давайте звонок один примем, вдруг глас народа нам что-нибудь скажет. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Алексей Николаевич, вопрос вам: когда будет ратифицирована статья 20 международной конвенции по борьбе с коррупцией? В упор фракция “Единая Россия” и иже с ними не хотят этого делать. Почему? Где собака зарыта?
Михаил Соколов: Помогите.
Алексей Диденко: Спасибо за вопрос. Как раз позиция фракции ЛДПР, мы предлагали неоднократно, сами выступали с инициативой, когда наши коллеги, оппозиционные фракции в думе поднимали этот вопрос, мы всегда его поддерживали политически и голосами.
Я не могу сказать, что все так плохо в решении этого вопроса. За последний год принят целый ряд проектов законов, который сделал возможным то, что вы сами в интервью назвали и “пехтингом”, и различные другие есть моменты. Целый ряд чиновников вообще отказался от государственной службы из-за того, что имеет зарубежную недвижимость или финансовые инструменты, счета, акции и другое участие в иностранных банках, компаниях. В этом плане можно понять руководство страны, они дают тем, у кого еще существует конфликт интересов, кто не определился, для чего он пришел во власть, для того, чтобы служить народу или служить делу своего благосостояния, набивания своих карманов, дали такой период, тоже своеобразную амнистию, чтобы они за год-два решили.
Михаил Соколов: То есть чтобы побольше утащили из страны.
Алексей Диденко: Если речь идет об уголовных делах, здесь нет никаких вопросов, они преследуются по всей строгости закона. Дело Сердюкова и Васильевой этому прямое доказательство.
Михаил Соколов: Веселый смех в студии.
Алексей Диденко: Тем не менее, еще полгода назад это было бы трудно предположить. Поэтому законы принимаются не в том варианте, как об этом гласит конвенция, но тем не менее. Уже все кандидаты на должности мэров, центров субъектов, губернаторы и депутаты сдают декларации не только о своих доходах, но и о расходах - этого год назад еще не было. Вот до 1 июля все должны были привести в соответствие свои доходы, общие с супругом, и свои расходы за три года. Поэтому нельзя сказать, что ничего не делается, но это, конечно, не окончательное решение.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, что вы думаете об этой, назовем ее борьбе с коррупцией, когда периодически публике попадаются в лапы разные Пехтины и Бабаковы со своими виллами и квартирами.
Нет ощущения, что благодаря в том числе деятельности Государственной думы, они же там что-то штампуют, все-таки круг неприкасаемых чуть-чуть сузился?
Леонид Гозман: Безусловно. Мне кажется, что власть стала потихонечку денонсировать такой негласный договор между собой и элитой.
Михаил Соколов: Власть в смысле Владимир Владимирович Путин - у нас одна власть в России. Хорошо, коллективный образ.
Леонид Гозман: Они стали потихонечку этот договор денонсировать и какая-то часть чиновников стала выводиться из неприкасаемых - это чистая правда. Но я не верю в то, что эта кампания по борьбе с коррупцией приведет к реальному снижению коррупции в нашей стране по следующим причинам.
Человечество не изобрело ничего для борьбы с коррупцией, кроме очень простых вещей: реально свободной прессы, реально независимого суда и реальной политической конкуренции настоящей.
Михаил Соколов: Ничего этого нет.
Леонид Гозман: Ничего этого, к сожалению, нет или есть в очень зачаточном состоянии, очень слабом. Когда все это есть, тогда идет борьба. Потому что, допустим, есть оппонирующая партия, которая с огромным удовольствием ловит человека из другой партии, который что-то там пытался.
Михаил Соколов: Партия Навального ловит.
Леонид Гозман: Партия Навального ловит, действительно. Но дальше должны быть независимые суды, должны быть независимая пресса, не только в резервации сидящая, когда снимают черную штучку, черный платочек, говорят: видите, у нас тут в клетке сидит свободная пресса. Ничего другого человечество не придумало.
Я думаю, что как бы ни было неприятно, в конце концов у нас эти институты появятся просто потому, что 21 век, а мы с вами не Уганда и не Бурунди, мы все-таки европейская страна с достаточно неплохими культурными традициями. Поэтому, я думаю, что все в конце концов наладится.
С Новым годом всех.
Алексей Диденко: Всех телезрителей, радиослушателей поздравляю с наступающим Новым годом, из уважения к которым я не встал и не ушел в начале передачи.
О деградации институтов власти путинской России и законотворчестве 2013 года дискутировали политик Леонид Гозман и депутаты Госдумы России Алексей Диденко (ЛДПР) и (недолго) Владимир Бурматов ("Единая Россия").
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политик Леонид Гозман и депутат Государственной думы России Алексей Диденко, заместитель руководителя фракции ЛДПР в Думе, с нами по телефону будет Владимир Бурматов, тоже депутат Государственной думы, представитель фракции “Единая Россия”.
Говорить мы будем об итогах года и о том, что еще называется почему-то российским парламентаризмом. Как говорится, дума-то в России есть, а имеется ли парламентаризм, у меня большие сомнения. Я вспомнил, как-то Леонид Яковлевич Гозман, выступая на одной политологической конференции, довольно давно, но в путинские времена, вспомнил анекдот о сумасшедшем доме, что бассейн есть, вышка есть, прыгать можно, но воды нет.
Я имею в виду, что вы тогда сказали, что в России есть все условия для того, чтобы восстановить демократию, институты имеются, но воду не пускают, кран не открывают, ни сверху, ни снизу до него не дотянуться, я вольно пересказываю.
Ну а что случилось за эти годы и за последний год, Леонид Яковлевич, есть вода в бассейне или там сплошные развалины, ни вышки, ничего, только депутаты прыгают?
Леонид Гозман: Бассейн остался, я считаю, что наличие бассейна без воды – это лучше, чем отсутствие бассейна вообще. Потому что когда есть бассейн, но нет воды, можно налить воду, он будет функционировать.
Бассейн есть, есть комитеты, есть правила, регламенты и так далее, другое дело, что этими регламентами никто всерьез не пользуется, и воды как не было, так и нет. Пожалуй, я бы сказал, что если раньше была какая-то влажность, то стало совсем сухо. Как они там прыгают, я не знаю, но кнопочки нажимают.
Государственная дума у нас в сознании граждан, тех, кто вообще знает, что у нас есть Государственная дума, не все в курсе, но те, кто в курсе, как-то следят, для них Государственная дума – это Мизулина, Яровая, Бурматов, который будет сегодня звонить, Жириновский – вождь нашего второго гостя, вот эти люди.
На самом деле в думе есть некоторое количество приличных профессиональных людей. Я некоторых знаю, я бы назвал фамилии, просто боюсь, что для них это будет очень хорошо, что если я их буду хвалить. Они занимаются законами, которые мало кто замечает, в таких профессиональных сферах – строительство, авиатранспорт, и они понимают дело.
Но, к сожалению, политическая составляющая Госдумы столь ужасна и столь отвратительна, что она вызывает у многих людей желание обойтись вообще без парламента.
Михаил Соколов: Опросы есть – около 40%.
Леонид Гозман: Что на фиг все это не нужно.
Михаил Соколов: Остальное отдадим президенту. Как вам такая немножко юмористическая концепция вашей деятельности?
Алексей Диденко: Чего тут юмористического?
Михаил Соколов: Мы так подшучиваем над вами, может завидуем.
Алексей Диденко: Это совершенно очевидно, что не все могут оказаться на политическом Олимпе.
Я считаю, что сама постановка вопроса политической дискуссии как раз противоречит вашим выводам. Мы собираемся, обсуждаем какие-то моменты в открытую, коллега-визави говорит о том, что лидер 20-летней парламентской партии неприличный человек, то, что он может это сказать, говорит о том, что определенный уровень демократии достигнут в стране.
Леонид Гозман: Определенный уровень свободы слова, к демократии не имеет никакого отношения.
Алексей Диденко: Я молчал и слушал ваши оскорбления и выпады в адрес старейшей партии ЛДПР, которая является составляющей частью политической системы, которой в этом году исполнилось 24 года, 20 лет было парламенту и 20 лет первой победы ЛДПР 12 декабря 1993 года. Об этом почему-то мало говорят, именно ЛДПР победила в первых и последних выборах.
Михаил Соколов: Спорный тезис. Фракция “Выбор России” была больше, чем фракция ЛДПР.
Алексей Диденко: По партийным спискам первой была ЛДПР и Жириновский.
Михаил Соколов: Хорошо, не будем отбирать у вас лавры 20-летней давности.
Алексей Диденко: Поэтому такая постановка вопроса имеет право на существование, тем более всегда готовы к разумной критике. Но в любой стране люди недовольны парламентом, и опросы ВЦИОМ, которые говорят, что больше 40% все-таки считают парламент нужным органом, всего 38% говорят, что это бесполезный орган, говорит о том, что большинство депутатов в сложившейся политической системе, партии, которые представляют своих избирателей, отвечают их интересам.
Леонид Гозман: Алексей, я бы при опросе ВЦИОМа сказал, что парламент – это нужный орган. Но из этого абсолютно не следует, что я считаю нынешнюю Государственную думу хоть в какой-то степени парламентом – это разные вещи.
Я понимаю, что без парламента нельзя. Мы живем без парламента – это плохо.
Алексей Диденко: Это очень спорный тезис. Сам по себе, что такое парламент? Если говорить о нем как о достижении демократии, то, безусловно, в Российской Федерации он есть. О каких-то западных говорить критериях и ценностях, возможно, в Российской Федерации это неприемлемо и невозможно осуществить. Скорее всего, это будет правильно. У нас совершенно уникальная территория, уникальная география, уникальные люди в конце концов.
Михаил Соколов: На четырех ногах люди ходят?
Алексей Диденко: Та же территория, разница уровня жизни в различных регионах.
Михаил Соколов: Вы за особый путь?
Алексей Диденко: Безусловно, у нас должна быть своя система и ценностей, своя система идеалов и свой уникальный парламент, которому в этому году исполнилось 20 лет.
Михаил Соколов: Господин Бурматов, я надеюсь, вы слышали начало нашей дискуссии о том, что вроде Дума есть, а есть ли в России парламент?
Когда вы дружно своей фракцией голосуете за запрет пропаганды гомосексуализма, за запрет усыновления детей американцами, есть много еще всякого интересного принятого за последние года полтора, не ощущаете ли вы себя обитателями такого маленького сумасшедшего дома на Охотном ряду?
Владимир Бурматов: У вас достаточно странная терминология, честно говоря. Нет, не ощущаю по одной простой причине – потому что это не так. Сумасшедший дом по другому адресу и совсем не на Охотном ряду.
В России есть, безусловно, парламент, он сформирован нашими гражданами.
Михаил Соколов: Вы сказали – он сформирован. Сформирован или избран гражданами? Это разные вещи.
Владимир Бурматов: Граждане формируют парламент.
Михаил Соколов: Мне кажется, они избирают.
Владимир Бурматов: Выбирая депутатов, они формируют парламент.
Что касается опросов, опросы – это штука коварная. Провели бы сейчас опрос, нужно ли нам такое количество средств массовой информации или радиостанций, я уверен, что большинство скажет, что ни к чему оно совершенно и надо сокращать.
Михаил Соколов: Что-то я такого не слышал.
Владимир Бурматов: Так вы выйдите на улицу и спросите. Это означает, что нам надо срочно закрывать радиостанции? Нет.
Есть довольные работой парламента, есть недовольные работой парламента. Но я бы хотел подчеркнуть, что при этом страна вступает в новый год с принятым бюджетом, который не был сорван, который был принят. И бюджетный процесс, в отличие о тех дум, которые вы вспоминали в кратком историческом экскурсе, прошел нормально и завершился нормально.
Не принятие бюджета, который заранее невыполним, а принятие трудного, бюджета, о котором спорили все фракции, в этом, кстати, и есть один из признаков парламентаризма, когда есть дискуссии, соревновательность мнений в парламенте страны, но он был принят, и государство будет по этому бюджету жить, и в нем будут выполнены все социальные обязательства.
Михаил Соколов: Понятно, бюджет есть - значит парламент есть. Скажите, пожалуйста, вы, как оппозиционная партия, смогли как-то повлиять на бюджет, который был предложен вашими коллегами из “Единой России” принципиально? У вас же, наверное, были поправки и так далее?
Алексей Диденко: Не смогли повлиять. Именно по этой причине бюджет мы не поддержали, не проголосовали Российской Федерации и так же 65 бюджетов регионов, где есть представительство депутатов от ЛДПР. Поэтому мы лишний раз показали, что отсутствие социальной составляющей, социальной направленности бюджета для нас, как оппозиционной партии, сигнал, что такой бюджет не может быть принят. Тем не менее, мы прекрасно понимаем, что одна политическая сила у нас имеет большинство в федеральном парламенте, в регионах практически повсеместно, за редким исключением - Карелия, Приморье. Благодаря их усилиям, голосам везде бюджеты как основные акты, здесь можно согласиться, что если есть бюджет, есть парламент, потому что парламент зародился как ограничитель права монархов в финансовых вопросах. Благодаря этим депутатам “Единая Россия” везде бюджет протащила. Мы голосовали против как в Москве на федеральном уровне, так и во всех регионах.
Михаил Соколов: Очень интересно, кстати говоря, какой это бюджет. Сразу вы сказали - ограничить права монархов. По-моему, с ограничением прав монархов в России все хуже и хуже. Леонид Гозман, как вы относитесь к этим тезисам, которые заданы сегодня господином Бурматовым: есть бюджет - есть парламент, значит все хорошо.
Леонид Гозман: Мне кажется, что это полная ерунда. Потому что, собственно говоря, представьте себе, что нет Государственной думы, ее закрыли и забыли открыть, или, допустим, такой вариант: они ушли на каникулы и забыли вернуться, то государь бюджет может сам принять. Вот он возьмет и подпишет: сегодня бюджет будет вот такой. Я не очень понимаю, зачем 450 человек там собираются, спорят, потом голосуют за бюджет, можно и без них. При таком парламенте можно без них.
Михаил Соколов: Так собственно и есть, им вносят этот текст.
Леонид Гозман: Более того, я отношусь к фракции ЛДПР, я давно знаю руководителя фракции и на основе этого знания отношусь с глубочайшим недоверием ко всему, что они говорят. Я думаю, что если бы от них зависело принятие бюджета, то, конечно, они проголосовали бы за. Им просто разрешили проголосовать против.
Михаил Соколов: От них ничего не зависит?
Алексей Диденко: От нас ничего не зависит 20 лет российского парламента.
Леонид Гозман: Алексей, я неправильно сказал, от вас зависит очень многое на самом деле.
Алексей Диденко: Потому что 20 лет у ЛДПР не было большинства. При такой логике мы всегда должны были либо голосовать за, либо против по чьей-то указке.
Леонид Гозман: Поскольку я довольно профессионально занимался в течение 10 лет некоторыми процессами в Государственной думе, то я знаю, что всегда, когда нужно было Кремлю, вы голосовали за. Это я знаю.
Но я хочу вас поддержать вот в чем. Вы действительно очень сильно влияете не на законы, конечно, а на политическую ситуацию в стране. “Вы”, правда, в единственном лице, потому что у вас есть вождь, который действительно очень сильно влияет. Мне кажется, что Владимир Вольфович Жириновский и его партия - это позор нашей страны, просто позор.
Михаил Соколов: У нас не персональное дело Жириновского, у нас персональное дело Государственной думы.
Леонид Гозман: Но если один из руководителей парламента, например, выступает по телевидению и говорит, что нужно ограничить рождаемость части граждан Российской Федерации по этническому признаку. После этого он возвращается, его никто не ждет, чтобы арестовать у входа, потому что это прямое нарушение российских законов, и он остается одним из руководителей Государственной думы.
Михаил Соколов: Но его разбирали на комиссии.
Леонид Гозман: Его разбирали на комиссии, во-первых, это не вопрос для комиссии по этике, а для прокуратуры. Мне кажется, чисто фашистские высказывания в эфире - это проблема прокуратуры, не комиссии по этике. Это мое личное мнение, но это мое мнение как гражданина. Я не удовлетворен прокуратурой, которая этого не делает. Кроме того, комиссия по этике не нашла нарушений в высказываниях Владимира Вольфовича. Поэтому, мне кажется, когда есть такая партия ЛДПР, когда она позволяет такое поведение, то это, конечно, подрывает саму идею парламентаризма.
Алексей Диденко: Вы как политолог следите за опросами общественного мнения?
Леонид Гозман: Конечно, я знаю. Владимир Вольфович гениальный человек.
Алексей Диденко: Вы можете соглашаться, не соглашаться, но подавляющее большинство в стране согласно с ним и с ЛДПР.
Леонид Гозман: Совершенно правильно, подавляющая часть страны согласна с фашистскими терминами. Это печально. Но именно ЛДПР и лично Жириновский отвечают за то, что люди считают, поскольку он очень яркий человек, что для очень многих людей парламент - лично Жириновский. И они говорят: нафиг нам эта клоунада, закройте ее.
Михаил Соколов: Почему, есть другие люди. О решениях. Действительно, тот же бюджет, бюджет не социальный, как вы говорите, но зато огромные расходы военные, огромные расходы на вооружение, огромные расходы на МВД. Ваша оппозиционная партия ЛДПР, которую вы здесь представляете, поддерживает такую линию или нет?
Алексей Диденко: Поддерживает в этой части целиком и полностью.
Михаил Соколов: А как же медицина, а как же образование? То есть вы за то, чтобы бряцать оружием и чтобы люди были больны и необразованы, так получается?
Алексей Диденко: Не так. Где здесь связь - бряцание оружием и здравоохранение?
Михаил Соколов: Где-то прибудет, а где-то убудет.
Алексей Диденко: Безусловно. На других вещах надо сокращать.
Михаил Соколов: На чем?
Алексей Диденко: Вы понимаете, при нашей экономике, при таком огромном количестве оборонного заказа большая часть людей будет занята именно в этом комплексе. В этой связи говорить о том, что не нужно деньги тратить на военно-промышленный комплекс, нельзя согласиться.
Поскольку, не помогая военно-промышленному комплексу, мы начинаем кричать, что у военных низкая заработная плата, у них нет жилья, они уезжают за границу, сдают государственные секреты.
Начинаем повышать, естественно, здесь есть единственный логичный исход, единственный логичный вариант, помогая им социальным обеспечением, жильем, поднимая, возрождая свою экономику, поскольку сейчас огромное количество желающих получить хотя бы какую-то часть от произведенной продукции, начинают говорить: зачем помогает военным, есть врачи, есть образование, наука, детские сады и так далее.
Вопрос в стратегическом подходе, равномерно распределить нагрузку хотя бы на каком-то более-менее продолжительном этапе, 5-10 лет. Нам представляется, что этот курс правильный. Как раз отсутствие социальной составляющей не позволило нам проголосовать за бюджет, который, конечно, имеет положительные стороны. Мы всегда поддерживали военных, людей в погонах, полицию.
Михаил Соколов: То есть вы здесь на стороне “Единой России”, господина Бурматова? Он, к сожалению, отключился…
Алексей Диденко: В любых вопросах улучшения жизни наших граждан мы будем за “Единую Россию”, за Бурматова, за черта, если это улучшит жизнь наших людей. Здесь не нужно приписывать, что мы с кем-то блокируемся, соединяемся, если закон улучшает жизнь людей, для нас не имеет никакого значения, кто его внес - коммунисты, “Единая Россия”, бисексуалы, “голубые”, не имеет никакого значения, если это улучшает жизнь людей.
Леонид Гозман: А “голубые” представлены в парламенте?
Алексей Диденко: Я думаю, что какая-то часть есть, может быть они не систематизированы.
Михаил Соколов: Леонид, вы, пожалуйста, не разжигайте.
Вы человек, который работал в энергетическом секторе, в нанотехнологиях раньше, как вы видите эту концепцию развития России, которая представлена бюджетом, идеями “Единой России”, Владимира Путина, ЛДПР тоже здесь заодно, хотя с оговорками?
Леонид Гозман: Мне кажется, в этом бюджете заложены две вещи очень сильно. Заложен, во-первых, страх власти перед людьми. Страх, что недовольство граждан выплеснется на улицу, в конце концов чаша переполнится и так далее. Поэтому они усиливают правоохранительные органы, поэтому они дают подачки такие полицейским и так далее. Это ошибочное представление, это их ошибка. Ошибка не в том, переполнится ли чаша терпения или нет - этого никто никогда не знает. Допустим, я читал переписку Николая Александровича Романова, последнего русского императора с его супругой Александрой Федоровной где-то осени 1916-го года, они совершенно не чувствовали, не знали, что грянет через пару месяцев.
Михаил Соколов: Он занимался другим делом.
Леонид Гозман: Он работал императором.
Михаил Соколов: Ильич тоже не предвидел.
Леонид Гозман: Да, конечно, это само взрывается.
Ошибка у них в другом, в том, что они думают, что хорошо оплаченная полиция обязательно их спасет. Вот здесь нужно было бы посоветоваться, поинтересоваться мнением последнего шаха Ирана Моххамеда Реза Пехлеви. У него была великолепная гвардия, которой он очень хорошо платил, она за один день перешла.
Михаил Соколов: И очень хорошая тайная полиция.
Леонид Гозман: Ничего не спасло, за один день рухнула династия.
Михаил Соколов: Боюсь, что изменившие потом пожалели об этом.
Леонид Гозман: Это другой вопрос.
Вторая ошибка этого бюджета, ошибочное, как мне кажется, представление - это, я не экономист, я с очень многими серьезными экономистами, которым я доверяю, об этом говорил, это то, что они готовятся к прошлой войне. Они продолжают считать, что военно-промышленный комплекс является драйвером развития экономики. Это уже давно не так, это нигде в мире уже не так и у нас это тоже не так. Поэтому такие огромные военные расходы, которые очевидно неадекватны существующим внешним угрозам, потому что они не про то, не в таком объеме, слишком большом объеме и так далее, они не приведут к росту экономики, а скорее будут закреплять стагнацию.
Михаил Соколов: Леонид, я подумал: когда-то говорили, что помощь АПК - это не то, что мы вкладываем в экономику, это форма социальной поддержки слабых слоев в деревне. И то же самое, я подозреваю, с ВПК - это форма социальной помощи работникам отсталой части российской индустрии.
Леонид Гозман: Боюсь, что это не так в данном случае. Этот компонент всегда существует.
Михаил Соколов: Моногорода, например.
Леонид Гозман: Я считаю, что он должен существовать. Не по книжке живем, и просто так наплевать, что будет с людьми, нельзя ни в коем случае. Посмотрите, что здесь получается. Если бы деньги шли только на поддержку, например, неэффективных предприятий, на то, чтобы людям выплачивать зарплату в течение года, двух, трех, пока они перепрофилируют предприятие, начнут выпускать что-то качественное, нормальное, рыночное и смогут конкурировать нормально, против этого у меня лично не было бы никаких возражений вообще. Но ведь это часто огромные деньги на производство устаревшего и не очень качественного вооружения, это гигантские коррупционные возможности, гигантская коррупционная емкость и это, конечно, консервация технологической отсталости. Вот этого быть не должно ни в коем случае.
И как поддержка АПК, сельского хозяйства была всегда неэффективна не с точки зрения развития сельского хозяйства, не с точки зрения социальной поддержки людей, которые там живут, ведь тоже ничего не доставалось. Вы вспомните, сколько туда кидалось денег и все разворовывалось на уровне высших феодалов сельскохозяйственных и в конце концов доставалось самым мелким феодалам, а вассалам не доставалось вообще ничего, крестьянам, они жили в жуткой нищете. Так вот, я думаю, здесь происходит нечто похожее. Неслучайно на “Уралвагонзаводе”, на которое так, по-видимому, рассчитывает наше руководство и на конкретное, и на обобщенное. Я знаю людей, которые там недавно были, так, как там матерят начальство и персонально, и вообще в целом, Болотная площадь отдыхает.
Михаил Соколов: Что-то их не видно было, тем не менее, на Болотной площади.
Алексей Николаевич, еще один вопрос, связанный с некоторыми инициативами, которые ваша партия, я так понимаю, поддерживала, и они вызывали, мягко скажем, неоднозначную реакцию. Вот, например, закон, запрещающий усыновлять детей-сирот американцами. Одни его называют “закон Димы Яковлева”, мне больше нравится “закон подлецов”, кто-то говорит “закон Ирода” в связи с соответствующей датой.
Вы в курсе, что двое детей, не усыновленных американцами, так и не были усыновлены, уже умерли, потому что их не вывезли на лечение?
Алексей Диденко: Сколько за этот же период умерло детей в США?
Михаил Соколов: Я конкретно спрашиваю. Вы голосовали за, правильно я понимаю? Вы смерть этих детей на себя берете, ваша фракция, вы лично?
Алексей Диденко: Мы представляем миллионы избирателей, каждый день тысячи людей погибают.
Михаил Соколов: То есть слезинка ребенка для вас ничто?
Алексей Диденко: Причем здесь это? Где причинно-следственная связь? Если бы они были усыновлены американцами, они бы не умерли?
Есть дети, которые умирают в США от насилия извращенцев. Вы чувствуете, те, кто против “закона подлецов”? В Сан-Хосе сотни были замучены детей из разных стран, где порнофильмы снимали. Вы не найдете там никакой статистики, есть только показания свидетелей. По США не ведется такая статистика, потому что им начхать на судьбу наших детей.
Михаил Соколов: Вам наплевать на этих двух детей?
Алексей Диденко: Это вам наплевать.
Михаил Соколов: Мне не наплевать.
Алексей Диденко: И мне не наплевать. Не наплевать на тех детей, которых усыновляют американцы, и они там умирают. Почему именно русских американцы усыновляют?
Михаил Соколов: Всех они усыновляют.
Алексей Диденко: Больше всего русских усыновляют американцев и делают это, очевидно, из ненависти.
Большая часть может иметь детей и имеют детей, берут второго, третьего, чтобы издеваться из-за ненависти к Российской Федерации, чтобы чувствовать свое превосходство.
Леонид Гозман: Тут нужен психиатр. Я хочу уточнить: скажите, пожалуйста, американская семья берет российского ребенка для того, чтобы над ним издеваться?
Алексей Диденко: В тех случаях, когда мы это наблюдаем, безусловно.
Леонид Гозман: То есть вы сказали: зачем нормальному человеку усыновлять, допустим, больного ребенка? Для того, чтобы издеваться. Правильно я понимаю вас?
Алексей Диденко: Почему именно русских?
Леонид Гозман: Вы так сформулировали.
Алексей Диденко: Я говорил, что на первом месте среди иностранного усыновления граждан США именно русские дети. Почему?
Леонид Гозман: Спасибо, у меня нет вопросов.
Михаил Соколов: В общем, “железный занавес”.
Алексей Диденко: В этом вопросе - да. Задача сделать так, чтобы они здесь не нуждались в помощи.
Михаил Соколов: Так вот не получается. Почему не дать помочь?
Алексей Диденко: Кому? Чтобы над ними издевались и насиловали? Вы говорите: вы не разделяете участь тех, кто умерли. А кто разделит участь замученных в США?
Михаил Соколов: Вы готовы быть законодателем-детоубийцей?
Алексей Диденко: У вас действует упрощенная логика.
Михаил Соколов: Почему упрощенная? Дети умерли из-за того, что вы так поменяли закон. Там бы лечили.
Леонид Гозман: Надо дать какую-то информацию, так нельзя. Тут я ничего не собираюсь комментировать. Это просто омерзительно.
Алексей Диденко: Какие аргументы? Кроме ваших оскорблений, передача началась с ваших оскорблений по отношению к парламенту и ЛДПР.
Леонид Гозман: Это мои чувства по отношению к вам. Это чувство омерзения, что я могу сказать.
Алексей Диденко: Вы же политолог.
Михаил Соколов: Я политологом Леонида Яковлевича не называл, он психолог по образованию, кандидат наук, между прочим, профессор.
Леонид Гозман: По усыновлениям. В Америке за 10 лет умерло 18 усыновленных детей. По процентному соотношению, вообще дети умирают, и взрослые умирают, и дети, к сожалению, умирают, по процентному соотношению это значительно меньше, чем процент детей усыновленных, которые умерли в наших семьях.
Что касается этого закона, мне кажется, “закон подлецов” лучше, чем “закон Ирода”, мне больше нравится это название, оно больше соответствует правде, это не исторические аналогии - подлецы и все.
Так вот, по этому закону 200 с чем-то детей были уже усыновлены американцами, они уже знали своих родителей и должны были туда выехать. Двое из них умерли, сто еще живет в детском доме, никто их не взял. Если бы эти товарищи в Государственной думе были бы реально озабочены судьбой детей, они могли бы сделать следующее, они могли бы сделать очень простую вещь. Они не знают законов, которые есть, поэтому принимают еще, которые дублируют существующие. Что должно быть? Разрешить иностранное усыновление в том случае, если в течение какого-то времени его не усыновили здесь.
Михаил Соколов: Фактически так и было.
Леонид Гозман: Конечно, так и было. Но они прикрылись совершенно несчастными, обездоленными детьми, сиротами, больными болезнью Дауна, которых вообще практически у нас не берут, а американцы берут, видимо, чтобы мучить, конечно, как сказал Алексей Николаевич.
Так вот они этими живыми детьми как щитом пытаются прикрыть ту мразь из чиновников наших, которая попала в “список Магнитского”. Большей аморальности, большей мерзости трудно себе представить. Если говорить об итогах года, то год назад они приняли этот закон. Прошел год, мы видим результат. И мы прекрасно видим, что ни черта не сделано.
Михаил Соколов: Были обещания усыновлять, помочь.
Алексей Диденко: Усыновляют, люди в нашей фракции усыновляют. Леонид Гозман ничего об этом не знает.
Михаил Соколов: “Акт Магнитского”, почему вы против? Американцы помогают России бороться с жуликами и ворами. Если их здесь не наказывают, если они украли российские деньги, вывезли в Соединенные Штаты, вот Соединенные Штаты не дают этими деньгами пользоваться. Почему вы против?
Алексей Диденко: Браудер, на которого работал Магнитский, воровал наши деньги, через подставные компании и оффшоры калмыцкие покупал акции наших государственных предприятий. Не идиоты же, все знают эту историю. Человек погиб в местах лишения свободы - это трагедия.
Михаил Соколов: И никого не наказали.
Алексей Диденко: Здесь никто не спорит. Но на кого он работал, если взять за скобки, что человек погиб. Это не принц на белом коне, человек не был кристально чист перед законом, так же, как его главный работодатель Браудер. Почему мы должны быть за? Человек совершенно очевидно пытался заработать деньги на Российской Федерации.
Михаил Соколов: Поэтому вы по детям вмазали.
Алексей Диденко: Причем здесь это? Нет логики.
Михаил Соколов: Так же, как “иностранные агенты”. Вот закон об “иностранных агентах”, вы его приняли. Каковы итоги? Парализована деятельность массы полезных организаций. Не согласны?
Алексей Диденко: Каких?
Михаил Соколов: Например “Голос”. “Голос”, кстати говоря, насколько я понимаю, и ЛДПР помогал, чтобы честно считали.
Алексей Диденко: В каких регионах?
Михаил Соколов: В массе регионов.
Алексей Диденко: Во многих регионах мы помогали “Голосу”. Потому что реально организация, которая за собой не имеет никакой поддержки, никаких людей. Как правило, нанятое помещение 20 квадратных метров, два-три человека в аппарате и отчет, который они размножают, везде рассылают. За ними нет никакой силы.
Михаил Соколов: То есть вы за то, чтобы парализовать деятельность таких организаций? Ваши депутаты и атаковали “Голос” больше всего.
Алексей Диденко: А в связи с чем вопросы возникли? Потому что они отказались отчитываться.
Михаил Соколов: Как это отказались отчитываться? Откуда узнали, что у них иностранные деньги, предположим? Это видно из отчетов.
Алексей Диденко: Пускай они раскроют. Есть ограничения.
Михаил Соколов: Какие ограничения?
Алексей Диденко: По закону об общественных организациях, о политических партиях.
Михаил Соколов: Они политической деятельностью не занимаются, это вы политической деятельностью занимаетесь.
Алексей Диденко: Организация, которая следит за выборами, не может не заниматься политической деятельностью.
Михаил Соколов: Это расширительное толкование.
Алексей Диденко: Они занимаются контролем за выборами.
Михаил Соколов: Не контролем, а наблюдением.
Алексей Диденко: Когда они поддерживают Навального, они не занимаются политикой, а когда они против действующих партий, они занимаются политикой. Это система двойных стандартов.
Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, что у нас с деятельностью Думы, как вы оцениваете?
Леонид Гозман: Я думаю, что Думу нельзя обвинять, потому что они сами решения не принимают, они же делают, то что им говорят.
Михаил Соколов: Главный врач принимает.
Леонид Гозман: Конечно. В чем они виноваты? Алексей Николаевич, в чем он особенно виноват? Ему сказали, он делает.
Алексей Диденко: Никто не говорит!
Михаил Соколов: Владимир Вольфович не говорит Жириновский?
Алексей Диденко: Бывает, дает указания.
Михаил Соколов: А Владимиру Вольфовичу в Кремле их дают.
Алексей Диденко: Возможны исключения.
Леонид Гозман: Конечно. Не может же Кремль лично вам давать указания - это перебор некоторый. У них есть несколько человек, которым они дают.
Алексей Диденко: Видимо, вас информируют. Видимо, Кремль вам напрямую говорит, кому какие указания.
Леонид Гозман: Я знаю, как это происходит, очень хорошо.
Алексей Диденко: Я не сомневался, что вы знаете.
Леонид Гозман: Так вот, мне кажется, что Думу обвинять особенно не в чем, получается, кроме того, что они делают подлости всякие.
Михаил Соколов: Почему, есть инициативы снизу. Госпожа Мизулина, я виноват, что ее здесь нет, она где-то в отъезде, очень хотелось ее увидеть.
Алексей Диденко: Идет региональная неделя, депутаты работают.
Михаил Соколов: Я знаю. А некоторые уже «работают» за границей Российской Федерации.
Алексей Диденко: Не исключено.
Леонид Гозман: Дума - это такое образование интересное, и граждане относятся вполне адекватно. Например, если спросить, сейчас скандал с депутатом Бабаковым, что он якобы такой бедный, а на сколько-то миллионов евро вилла во Франции роскошная.
Михаил Соколов: И квартира около Эйфелевой башни. А вы знаете, этот термин пришел из думы, термин года - “пехтинг”. Это, когда человек прячет квартиру за границей.
Леонид Гозман: Если в опросе поставить такой вопрос: как вы считаете, правда ли, что Бабаков скрыл квартиру и так далее? Я уверен, что большинство ответит - правда.
Михаил Соколов: Потому что уже было.
Леонид Гозман: Потому что было, потому что такое отношение к ним ко всем и так далее.
Михаил Соколов: Вы говорили, что есть исключения.
Леонид Гозман: Отношение ко всем такое, а исключения, конечно, есть. Допустим, спросите Бурматова, который попал в историю с диссертацией.
Михаил Соколов: Это другой термин года - “диссернет”.
Леонид Гозман: Совершенно правильно.
Михаил Соколов: Это когда депутат Васильев из “Единой России” сдувает у депутата Абельцева диссертацию из ЛДПР.
Леонид Гозман: А у кого сдул депутат Абельцев?
Алексей Диденко: Ни у кого, сам написал.
Михаил Соколов: Его, кстати, не уличили.
Леонид Гозман: Бурматов говорит, что он ничего не списывал.
Михаил Соколов: Всего 34% оригинального текста.
Леонид Гозман: Я уверен, что он списывал, я смотрел это. Он говорит, что не списывал. Но у человека спросите: списывал или не списывал? Он скажет, что списывал. Потому что ко всем ним одинаковое отношение, к сожалению. Но претензии надо предъявлять не к ним.
Насчет НКО и прочего. Мне кажется, что нынешняя власть вытаптывает все живое даже тогда, когда это ей не нужно делать. Собственно говоря, “Голос”, кому уж он так мешает? “Голос” наоборот повышает некоторое доверие к выборам. Сейчас, когда были выборы в Москве, был народный избирком сделан, то есть общественный контроль и так далее. И этот народный избирком показал результаты, очень близкие к тому, что дал официальный избирком, Московская избирательная комиссия. В результате доверие к тем цифрам, которые объявила Московская избирательная комиссия, было, конечно, больше.
С одной стороны она не могла увеличить, если бы и хотела, потому что ее сильно контролировали. С другой стороны, когда она что-то выдала, то люди сказали: так оно и было.
Алексей Диденко: Тем не менее, люди вышли на следующий день.
Леонид Гозман: Вышли не все. Так вот власть на самом деле могла бы быть заинтересована, но она давит все живое.
Вы посмотрите, жутко интересная штука: как они принимают законы сейчас. Власть принимает законы в основном запретительного характера. Дума их печатает. Это удивительная вещь. Либо они запрещают то, что не было запрещено, либо усиливают санкции за то, что было запрещено раньше. Таких законов насчитали люди за этот год порядка сорока. Все запретить. Последнее, что они запретили - это матерные слова. Это же бред на самом деле.
Михаил Соколов: Кое-что полезное, насчет курения, я почти согласен.
Леонид Гозман: Я не за то, чтобы материться в эфире и так далее, мне кажется, это в принципе неправильно. Но просто есть такие сферы жизни, которые регулируются не законами, а регулируются обычаями, воспитанием, образованием, еще как-то, общественным осуждением или наоборот общественным одобрением определенного поведения. Законом это регулировать нельзя.
И поэтому когда сейчас запретили четыре слова и все производные от них, то народ, естественно, пошел стебаться по этому поводу. Естественно, будет еще смешнее. Естественно, это не окажет никакого положительного влияния. Потому что вместо того, чтобы относиться к жизни, к реальной жизни с уважением и помогать этой жизни, вместо этого они пытаются все закатать в асфальт.
Михаил Соколов: Закатать в асфальт пытаетесь, Алексей Николаевич? Как с запретительством, действительно? У меня такое впечатление, что просто зуд какой-то. Если сверху не приказали, не попросили, так еще и снизу сколько желающих.
У вас во фракции депутат, тот самый, который в выборах участвовал в Москве, выбежал и сказал, что надо запретить доллары в России. Я понимаю, что это весело, смешно, люди обсуждали, он отпиарился, но все понимают, что это не всерьез, шуточки такие.
Алексей Диденко: Понятно, что эта инициатива была тяжело реализуема - это ни для кого не было откровением. Тем не менее, наш депутат фракции ЛДПР обозначил свою позицию, он имеет право на эту позицию - отношение к государственной национальной валюте, к рублю. В этом плане я могу его только поддержать как коллега по фракции. Если бы вопрос дошел до голосования, я бы проголосовал, безусловно, за. Считаю, что и позиция заслуживает уважения, и подход.
Михаил Соколов: Что бы вы еще запретили?
Алексей Диденко: Фракция ЛДПР практически ничего не запрещает. Если вы посмотрите наши законопроекты, у нас минимальное количество проектов, которые направлены на ограничение. Как можно больше направлено на выбор, на альтернативные варианты, но минимум повышения штрафов и минимум введения каких-то составов новых санкций. Визави, потому что коллегой не поворачивается язык у меня назвать Леонида Гозмана, я веду цивилизованно и прилично, не окорбляю руководителей.
Михаил Соколов: Мы никого не обижаем. Давайте по сути.
Алексей Диденко: Когда он оскорблял Жириновского.
Леонид Гозман: Фашист - это не оскорбление, это дефиниция.
Михаил Соколов: Опять все кончится судом.
Давайте принципиальный вопрос. Две амнистии через Думу проведены, одна экономическая, другая частная, слегка политическая, для беременных женщин, детей, стариков и так далее. Как вы оцениваете ваше милосердие? Достаточно он было проявлено или можно было как-то по-другому?
Алексей Диденко: Недостаточно, могу сразу сказать. Одновременно с этим постановлением об амнистии рассматривалось еще пять проектов постановлений об амнистии, инициаторами которых была ЛДПР в разное время, начиная с конца 2010 года, 2011-й год, 2012-й год, приуроченная к разным датам, и административная в том числе амнистия, которая в этот раз не рассматривалась, ее перенесли на весну 2014-го года. Там был гораздо больше перечень составов правонарушений, на которые распространялась амнистия.
Более того мы предложили впервые за историю парламента объявить и уголовно-исполнительную амнистию, то есть гражданам, имеющим взыскания, поскольку они не подпадают под существующие условия амнистии, простить все дисциплинарные взыскания, дать второй шанс для того, чтобы в будущем, допустим, к 30-летию конституции, к юбилею Победы они могли претендовать на освобождение в связи с новым проектом порядка применения амнистии.
Михаил Соколов: Ничего из этого не получилось?
Алексей Диденко: Безусловно, в наших проектах был намного шире перечень правонарушений и составов преступлений, и уголовно-исполнительная, и административная амнистия. Но, безусловно, все партии поддержали проект президента, поскольку он впитал в себя все основное, что предложили.
Мы прекрасно понимаем, что без поддержки партии большинства “Единой России”, партии власти, а не большинства, партии технического большинства, невозможно было получить поддержку нашего проекта постановления. Поэтому наша позиция в честь 20-летия конституции, парламента: хоть для какой-то части населения сделать праздник и дать возможность все-таки начать жизнь заново.
Михаил Соколов: Тысяч 20 значит выйдет, 750 000 там сидит. Леонид, как вы думаете, почему власть через Думу провела такое амнистирование, а могла не провести, могла сказать: ребята, сколько вы там хотели? Такую, такую? Не надо.
Почему сейчас все-таки две слабенькие амнистии провели, да еще и Ходорковского выпустили, помиловали с высылкой?
Леонид Гозман: Повезло мужику, мало того, что отпустили, да еще и за границу отправили.
Михаил Соколов: 10 лет отсидел - заработал.
Леонид Гозман: Заработал право жить в Берлине.
Вы знаете, мне кажется, что к милосердию это не имеет вообще никакого отношения - это понятно. Была бы речь о милосердии, амнистия была бы не такой, а куда более серьезной, куда более широкой. Совет по правам человека подготовил проект амнистии значительно более широкой, которая не таила никакой угрозы для безопасности общества. Потому что надо думать: ты выпустишь, а он еще кого-нибудь зарежет. На таких никто не собирался распространять амнистию. Почему они это сделали сейчас?
Во-первых, к 20-летию конституции не провести амнистию - это значит показать, как ты на самом деле к этой конституции относишься. Все-таки какой-то жест сделать необходимо.
Михаил Соколов: Перед тем, как в очередной раз ее поменять.
Леонид Гозман: Естественно, конечно, но какой-то жест сделать необходимо. Поэтому делают совершенно минимальный жест. Я хочу сказать, что я рад, что хоть кто-то выходит. Спасибо президенту и Государственной думе, что хоть кто-то выйдет.
Вторая причина, почему они делают сейчас: мне кажется, есть ощущение некоторого тупика, честно говоря, особенно в международном плане. Ведь международный имидж страны - это не просто то, как относятся к людям, говорящим по-русски. К ним уже давно относятся плохо, но что делать.
Международный имидж страны - это ее инвестиционная привлекательность. Идут сюда деньги короткие или длинные, приходят сюда только спекулянты, который купи-продай и свалить побыстрее или сюда придут люди, готовые инвестировать на 10 лет, на 20 лет.
Михаил Соколов: 55 миллиардов долларов в этом году ушло.
Леонид Гозман: Проблема инвестиционной привлекательности страны, имиджа страны становится проблемой на самом деле и экономической.
Мне кажется, что Ходорковского выпустили прежде всего потому, что его не могли больше держать. Потому что он должен был летом выйти. Третье дело? Ну вообще просто. А тут еще Олимпиада. На Олимпиаду и так мировые лидеры не хотят ехать, она бы вообще сорвалась. Если бы он вышел по истечению срока, он вышел бы совсем героем. Тоже плохо. А давай вот так. Что-то за это было дано, потому что, конечно, были какие-то соглашения тайные. Михаил Борисович говорит, что он о них не знает, а может быть и правда не знает.
Михаил Соколов: Геншер знает.
Леонид Гозман: Если бы Ходорковский знал, он бы не сказал. Он же не идиот, не мальчик рассказывать все, что знает. Наверняка были какие-то соглашения.
Но мне кажется, что выпустили потому, что не могли дольше держать - это был абсолютный тупик. И Владимир Владимирович Путин нашел на самом деле, как мне кажется, оптимальный для себя ход - отпустить.
Михаил Соколов: А вы бы выпустили Ходорковского, ваша партия?
Алексей Диденко: Мы об этом открыто заявляли. Человек, на чьей совести пролитая кровь, как он заслуживает снисхождения?
Михаил Соколов: Подождите, какая кровь?
Алексей Диденко: Вы все прекрасно знаете.
Михаил Соколов: Я ничего не знаю.
Леонид Гозман: И я не знаю.
Михаил Соколов: И Владимир Владимирович Путин больше ничего не говорит об этом.
Алексей Диденко: А плохо. Вы все прекрасно знаете про заявление непосредственно сразу после объявления о том, что указ о помиловании подписан, супруги мэра Нефтеюганска. Он, конечно, не был исполнителем,
Ходорковский, может быть он даже не знал, хотя я сомневаюсь, что в такой жесткой структуре как ЮКОС на начальном этапе своего развития что-то могло происходить без его контроля, по крайней мере, такие серьезные операции, как физическое устранение людей.
Михаил Соколов: Если бы что-то было, то это дело собственно и было бы главным. Не то дело про скважину и жидкость, не дело про налоги, а это.
Леонид Гозман: Оно изначально было бы главным, не сейчас, а с самого начала, когда его посадили. Конечно, его обвинили бы в убийстве, показали бы, кто убийца.
Алексей Диденко: Чрезвычайно важно мнение потерпевшей стороны. Семья и супруга убитого мэра, ее мнение заслуживает уважения.
Михаил Соколов: Ей следует обратиться в прокуратуру и Следственный комитет, чтобы они искали реальных убийц.
Алексей Диденко: Обращались и неоднократно.
Михаил Соколов: Вы помните, у кого этот мэр отбирал рынки?
Алексей Диденко: В заказных делах с большой цепочкой намного сложнее найти доказательства, нежели в финансовых документах.
Михаил Соколов: Убийц Галины Васильевны Старовойтовой нашли, а сейчас, кажется, заказчика нашли. Бывший депутат из ЛДПР, по-моему. Да? Вот видите, нашли убийцу из ЛДПР.
Алексей Диденко: Он не член партии.
Михаил Соколов: Слава богу. Всего лишь депутат был. Ничего, посидит сейчас, подумает, может быть расскажет, кто ему заказал.
Бывает и такое, через 20 лет люди раскаиваются в таких преступлениях. Так что может быть мы что-нибудь узнаем.
Давайте звонок один примем, вдруг глас народа нам что-нибудь скажет. Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Алексей Николаевич, вопрос вам: когда будет ратифицирована статья 20 международной конвенции по борьбе с коррупцией? В упор фракция “Единая Россия” и иже с ними не хотят этого делать. Почему? Где собака зарыта?
Михаил Соколов: Помогите.
Алексей Диденко: Спасибо за вопрос. Как раз позиция фракции ЛДПР, мы предлагали неоднократно, сами выступали с инициативой, когда наши коллеги, оппозиционные фракции в думе поднимали этот вопрос, мы всегда его поддерживали политически и голосами.
Я не могу сказать, что все так плохо в решении этого вопроса. За последний год принят целый ряд проектов законов, который сделал возможным то, что вы сами в интервью назвали и “пехтингом”, и различные другие есть моменты. Целый ряд чиновников вообще отказался от государственной службы из-за того, что имеет зарубежную недвижимость или финансовые инструменты, счета, акции и другое участие в иностранных банках, компаниях. В этом плане можно понять руководство страны, они дают тем, у кого еще существует конфликт интересов, кто не определился, для чего он пришел во власть, для того, чтобы служить народу или служить делу своего благосостояния, набивания своих карманов, дали такой период, тоже своеобразную амнистию, чтобы они за год-два решили.
Михаил Соколов: То есть чтобы побольше утащили из страны.
Алексей Диденко: Если речь идет об уголовных делах, здесь нет никаких вопросов, они преследуются по всей строгости закона. Дело Сердюкова и Васильевой этому прямое доказательство.
Михаил Соколов: Веселый смех в студии.
Алексей Диденко: Тем не менее, еще полгода назад это было бы трудно предположить. Поэтому законы принимаются не в том варианте, как об этом гласит конвенция, но тем не менее. Уже все кандидаты на должности мэров, центров субъектов, губернаторы и депутаты сдают декларации не только о своих доходах, но и о расходах - этого год назад еще не было. Вот до 1 июля все должны были привести в соответствие свои доходы, общие с супругом, и свои расходы за три года. Поэтому нельзя сказать, что ничего не делается, но это, конечно, не окончательное решение.
Михаил Соколов: Леонид Гозман, что вы думаете об этой, назовем ее борьбе с коррупцией, когда периодически публике попадаются в лапы разные Пехтины и Бабаковы со своими виллами и квартирами.
Нет ощущения, что благодаря в том числе деятельности Государственной думы, они же там что-то штампуют, все-таки круг неприкасаемых чуть-чуть сузился?
Леонид Гозман: Безусловно. Мне кажется, что власть стала потихонечку денонсировать такой негласный договор между собой и элитой.
Михаил Соколов: Власть в смысле Владимир Владимирович Путин - у нас одна власть в России. Хорошо, коллективный образ.
Леонид Гозман: Они стали потихонечку этот договор денонсировать и какая-то часть чиновников стала выводиться из неприкасаемых - это чистая правда. Но я не верю в то, что эта кампания по борьбе с коррупцией приведет к реальному снижению коррупции в нашей стране по следующим причинам.
Человечество не изобрело ничего для борьбы с коррупцией, кроме очень простых вещей: реально свободной прессы, реально независимого суда и реальной политической конкуренции настоящей.
Михаил Соколов: Ничего этого нет.
Леонид Гозман: Ничего этого, к сожалению, нет или есть в очень зачаточном состоянии, очень слабом. Когда все это есть, тогда идет борьба. Потому что, допустим, есть оппонирующая партия, которая с огромным удовольствием ловит человека из другой партии, который что-то там пытался.
Михаил Соколов: Партия Навального ловит.
Леонид Гозман: Партия Навального ловит, действительно. Но дальше должны быть независимые суды, должны быть независимая пресса, не только в резервации сидящая, когда снимают черную штучку, черный платочек, говорят: видите, у нас тут в клетке сидит свободная пресса. Ничего другого человечество не придумало.
Я думаю, что как бы ни было неприятно, в конце концов у нас эти институты появятся просто потому, что 21 век, а мы с вами не Уганда и не Бурунди, мы все-таки европейская страна с достаточно неплохими культурными традициями. Поэтому, я думаю, что все в конце концов наладится.
С Новым годом всех.
Алексей Диденко: Всех телезрителей, радиослушателей поздравляю с наступающим Новым годом, из уважения к которым я не встал и не ушел в начале передачи.