Владимир Кара-Мурза: Первую в этом году программу мы решили посвятить проблеме политических заключенных. Как известно, на свободу по амнистии вышли несколько узников совести, однако новый год принес новые проблемы. 2-го числа по суду за события на Триумфальной площади 31 декабря был на два месяца задержан Сергей Мохнаткин. Сегодня на Красной площади собрались активисты Комитета 6 мая, которые по традиции 6-го числа каждого месяца выходят на акции протеста. Параллельно Михаил Ходорковский объявил о своем намерении бороться за свободу российских узников совести – он не считает это политической деятельностью.
Итак, год новый – политзеки прежние. Мы беседуем с членом постоянного комитета Партии 5 декабря Андреем Быстровым, лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым, мужем политзаключенной Таисии Осиповой.
Сергей, что произошло 31-го декабря на Триумфальной, в результате чего Сергей Мохнаткин попал опять за решетку?
Сергей Фомченков: 31 декабря на Триумфальной площади прошла традиционная акция "Стратегии-31", на площади около ста активистов собрались отстаивать свободу собраний. Акция посвящена 31-й статье конституции. В этот раз сотрудники полиции решили Триумфальную площадь не огораживать, открыли даже доступ к памятнику Маяковскому, чего не было ни разу за все четыре года существования "Стратегии-31". И что дало возможность активистам выступить на самой Триумфальной площади, прямо возле памятника Маяковскому. Но сами выступления сотрудники полиции пресекали очень жестко, и любой человек, который пытался что-то говорить журналистам, выступить или достать листовку, флаг, – этот человек сотрудниками полиции немедленно подвергался аресту.
Сергей Мохнаткин, присутствующий на площади, в какой-то момент подошел к сотрудникам полиции и выразил им свои претензии – его, как и многих других, пытались схватить. В этот раз достаточно жестко винтили, и такие стычки были просто неизбежны. Видимо, Сергей Мохнаткин насколько сильно сопротивлялся своему задержанию, что на него составили заявление по статье 318-й. Не знаю, был ли какой-то повод, следствие и суд разберутся. В ситуации с Сергеем Мохнаткиным меня смущает, что некоторые деятели интернета поторопились сразу принять какой-то обвинительный уклон, утвердить его вину еще раньше Следственного комитета. Сергей Мохнаткин известен тем, что он был в свое время задержан во время проведения акции "Стратегии-31", обвинен по статье "Нанесение повреждений сотруднику полиции, хотя свидетели утверждают, что он никого не бил и был незаконно осужден. Он просидел два года, признан политзаключенным и был помилован президентом тогда Дмитрием Медведевым. И получилось так, что он попадает опять по той же статье под арест. Мы будем его поддерживать, несомненно, мы считаем действия правоохранителей незаконными, как и вообще действия власти, которая запрещает свободу собраний в стране, гарантированную нам Конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, какова причина сегодняшних событий с активистами Комитета 6 мая?
Андрей Быстров: В сегодняшней акции участвовали, помимо активистов Комитета 6 мая, активисты "Солидарности" и другие гражданские активисты. 6 мая было, мы все помним, беззаконное и чудовищное избиение граждан, которые осмелились выступить на санкционированном митинге и поддались на провокацию властей. После этого у нас оказались в застенках некоторые соратники и активисты, которые входит в число политзаключенных. И теперь каждое 6-е число активисты выходят на Красную площадь, на Манежную выразить несогласие, протест и потребовать освобождения тех, кто находится, неправосудно осужденный по надуманным статьям. Сегодня участники акции вышли с требованиями освободить участников "болотного дела", и порядка 27 человек было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, таково положение в столице, а как обстоят дела в российской провинции?
Лев Пономарев: С одной стороны, можно сказать, что в прошедший год у гражданского движения были какие-то успехи. Амнистировали какое-то количество людей, в том числе и часть "болотников", появились выступления, что вот победа, оттепель и все остальное. Но взаимодействие власти с гражданскими активистами сохранилось то же, а в провинции просто ничего не изменилось, так вообще никаких успехов мы не видим. Только в последние дни декабря ко мне приходили сообщения о событиях, которые были в регионах. Например, за сутки до Нового года задержан правозащитник Андрей Осмачкин, была полицейская провокация, и его задержали – якобы за угон автомобиля. Причем полицейские прямо говорили его гражданской жене: "У тебя Андрей слишком умный, но мы не глупее, мы все продумали, ему сидеть теперь". И это уже не первая попытка посадить Андрея Осмачкина. Он живет в Липецкой области, Усманском районе, он фермером был, стал защищать жителей села от наездов полицейских, спасал молодых ребят, которых пытались посадить за решетку просто для "галочки", – тогда сожгли его двухэтажный дом, машину, и он перестал быть фермером. Зато он научился выступать в судах, защищать людей, и он сейчас эксперт Общероссийского движения "За права человека". Полицейские в очередной раз пытаются его посадить. Его задержали перед Новым годом, избивали его. По некоторым данным, у него есть признаки применения к нему электрошокера, члены ОНК посетили его, и он под нашим наблюдением сейчас находится. Впереди довольно жесткая борьба за его освобождение. И его в Москве-то никто не знает.
Или вот, например, Евгения Ветошко посадили, дали реальный срок. Это человек, который защищает природу, и срок ему дали только за то, что они подошли к забору, ограждающему дворец, который построил губернатор Ткачев, незаконно захватив земли, и нарисовали что-то на заборе. Сначала Евгению дали условный срок, а после того, как он его нарушил, на сутки выехав к родственникам или друзьям, ему дали сейчас реальный срок, и три года он будет сидеть. Совершенно вопиющее наказание! И примерно такой срок мы ожидаем для Мохнаткина. Я не был на площади, но около Мохнаткина, который, кстати, тоже является экспертом Движения "За права человека", был наш сотрудник, и хорошо известно, что Мохнаткина ударил полковник полиции. Что происходило потом, то ли он дал сдачи, то ли нет, неизвестно, но что должен делать человек, которого ударил полковник полиции, как себя вести в данном случае – я лично не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы одобряете намерение Михаила Ходорковского возглавить борьбу за освобождение политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, Ходорковский может сделать в этом направлении очень многое, потому что он имеет известность на Западе, авторитет среди либеральной общественности в России, имеет какой-то собственный ресурс. Он мог бы принести пользу. Но пока Михаил Борисович себя никак не проявил. Он отсидел 10 лет в тюрьме, сейчас уехал за границу, и заниматься политикой в России, он, наверное, не сможет. А его деятельность по защите прав заключенных, тем более, что он сам несправедливо осужденный, дала бы, может быть, какой-то новый импульс в этом деле. У многих сложилась иллюзия после декабрьской амнистии, что в России оттепель, и политзаключенных больше нет, но на самом деле это только иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: Намерения и Ходорковского, и участниц панк-молебна говорят о вопиющем положении в тюрьмах?
Андрей Быстров: Слава богу, что какие-то известные люди, обладающие медийным потенциалом, понимают и осознают, что происходит в российских тюрьмах. Проблема шире, в тюрьмах много политзаключенных. По "манежному делу" сидят нацболы, а у нас об этом ничего не говорят. И заявления Михаила Борисовича о том, что он будет бороться за права политзаключенных, – это, конечно, огромный плюс! Мне кажется, Михаил Борисович занял выжидательную позицию, потому что нельзя говорить: я не занимаюсь политикой, я занимаюсь только борьбой за права политзаключенных, которые сидят за свои политические убеждения. Очевидно, что он какие-то пробные камни бросает, и потом, возможно, он будет выступать как большой политик.
Владимир Кара-Мурза: Перейдет ли Михаил Борисович от правозащитной деятельности к политической?
Лев Пономарев: Это, конечно, не ко мне вопрос. Но сейчас у него, мне кажется, другого пути нет, кроме как заняться правозащитной деятельностью. И права политзаключенных – одно из направлений такой деятельности. Я не согласен, что борьба с репрессивным режимом – это обязательно политическая деятельность. Вот я не занимаюсь политикой напрямую, не участвую в выборах, хотя был на них наблюдателем. Если человек говорит о том, что этот режим репрессивный, и его надо менять, – это не прямая политика. И я надеюсь, что, сделав такое заявление, Михаил Борисович будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в каких обстоятельствах сейчас отбывает заключение ваша супруга Таисия Осипова?
Сергей Фомченков: Ну, условия содержания во всех женских колониях примерно одинаковые, и то, что писала Толоконникова в своем письме, является нормой во всех колониях. Система заточена на то, чтобы ломать, подавлять человека. Сидит очень много молодых женщин, у многих есть дети. Мы были на свидании летом со своим ребенком, и одновременно с нами на свидании были молодые женщины, у которых дети такого же возраста, как примерно и наша дочь. И многие сидят ни за что. Подставы со стороны сотрудников полиции имеет массовый характер. А если сидят за дело, сроки безумные просто! Система убивает, многие люди больны, и многие болезни приобретаются там. Вот Таисия работает, они что-то шьют, и недавно оказалось, что довольно долго рядом с ней сидела женщина, у которой открытая форма туберкулеза. И теперь все, кто работал рядом с ней, в том числе Таисия, пьют специальные лекарства для профилактики туберкулеза. А от этих лекарств ей очень плохо: головокружения, тошнота, слабость… То есть страдают не только те, кто там болеет, и он и окружающие. Смерть заключенного – это совершенно нормально, медицина дичайшая, режим очень жесткий. Нормально ни поспать, ни помыться женщинам невозможно. Раз в неделю – поход в баню. Таисия уже отсидела больше трех лет, здоровье ее разрушено тюрьмой, и ей там очень тяжело. И несмотря на то, что это всего лишь в 300 километрах от Москвы, это просто средневековье!
Владимир Кара-Мурза: Почему сорвался план Кремля посадить за решетку Алексея Навального?
Владимир Кара-Мурза: Первую в этом году программу мы решили посвятить проблеме политических заключенных. Как известно, на свободу по амнистии вышли несколько узников совести, однако новый год принес новые проблемы. 2-го числа по суду за события на Триумфальной площади 31 декабря был на два месяца задержан Сергей Мохнаткин. Сегодня на Красной площади собрались активисты Комитета 6 мая, которые по традиции 6-го числа каждого месяца выходят на акции протеста. Параллельно Михаил Ходорковский объявил о своем намерении бороться за свободу российских узников совести – он не считает это политической деятельностью.
Итак, год новый – политзеки прежние. Мы беседуем с членом постоянного комитета Партии 5 декабря Андреем Быстровым, лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым, мужем политзаключенной Таисии Осиповой.
Сергей, что произошло 31-го декабря на Триумфальной, в результате чего Сергей Мохнаткин попал опять за решетку?
Сергей Фомченков: 31 декабря на Триумфальной площади прошла традиционная акция "Стратегии-31", на площади около ста активистов собрались отстаивать свободу собраний. Акция посвящена 31-й статье конституции. В этот раз сотрудники полиции решили Триумфальную площадь не огораживать, открыли даже доступ к памятнику Маяковскому, чего не было ни разу за все четыре года существования "Стратегии-31". И что дало возможность активистам выступить на самой Триумфальной площади, прямо возле памятника Маяковскому. Но сами выступления сотрудники полиции пресекали очень жестко, и любой человек, который пытался что-то говорить журналистам, выступить или достать листовку, флаг, – этот человек сотрудниками полиции немедленно подвергался аресту.
Сергей Мохнаткин, присутствующий на площади, в какой-то момент подошел к сотрудникам полиции и выразил им свои претензии – его, как и многих других, пытались схватить. В этот раз достаточно жестко винтили, и такие стычки были просто неизбежны. Видимо, Сергей Мохнаткин насколько сильно сопротивлялся своему задержанию, что на него составили заявление по статье 318-й. Не знаю, был ли какой-то повод, следствие и суд разберутся. В ситуации с Сергеем Мохнаткиным меня смущает, что некоторые деятели интернета поторопились сразу принять какой-то обвинительный уклон, утвердить его вину еще раньше Следственного комитета. Сергей Мохнаткин известен тем, что он был в свое время задержан во время проведения акции "Стратегии-31", обвинен по статье "Нанесение повреждений сотруднику полиции, хотя свидетели утверждают, что он никого не бил и был незаконно осужден. Он просидел два года, признан политзаключенным и был помилован президентом тогда Дмитрием Медведевым. И получилось так, что он попадает опять по той же статье под арест. Мы будем его поддерживать, несомненно, мы считаем действия правоохранителей незаконными, как и вообще действия власти, которая запрещает свободу собраний в стране, гарантированную нам Конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, какова причина сегодняшних событий с активистами Комитета 6 мая?
Андрей Быстров: В сегодняшней акции участвовали, помимо активистов Комитета 6 мая, активисты "Солидарности" и другие гражданские активисты. 6 мая было, мы все помним, беззаконное и чудовищное избиение граждан, которые осмелились выступить на санкционированном митинге и поддались на провокацию властей. После этого у нас оказались в застенках некоторые соратники и активисты, которые входит в число политзаключенных. И теперь каждое 6-е число активисты выходят на Красную площадь, на Манежную выразить несогласие, протест и потребовать освобождения тех, кто находится, неправосудно осужденный по надуманным статьям. Сегодня участники акции вышли с требованиями освободить участников "болотного дела", и порядка 27 человек было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, таково положение в столице, а как обстоят дела в российской провинции?
Лев Пономарев: С одной стороны, можно сказать, что в прошедший год у гражданского движения были какие-то успехи. Амнистировали какое-то количество людей, в том числе и часть "болотников", появились выступления, что вот победа, оттепель и все остальное. Но взаимодействие власти с гражданскими активистами сохранилось то же, а в провинции просто ничего не изменилось, так вообще никаких успехов мы не видим. Только в последние дни декабря ко мне приходили сообщения о событиях, которые были в регионах. Например, за сутки до Нового года задержан правозащитник Андрей Осмачкин, была полицейская провокация, и его задержали – якобы за угон автомобиля. Причем полицейские прямо говорили его гражданской жене: "У тебя Андрей слишком умный, но мы не глупее, мы все продумали, ему сидеть теперь". И это уже не первая попытка посадить Андрея Осмачкина. Он живет в Липецкой области, Усманском районе, он фермером был, стал защищать жителей села от наездов полицейских, спасал молодых ребят, которых пытались посадить за решетку просто для "галочки", – тогда сожгли его двухэтажный дом, машину, и он перестал быть фермером. Зато он научился выступать в судах, защищать людей, и он сейчас эксперт Общероссийского движения "За права человека". Полицейские в очередной раз пытаются его посадить. Его задержали перед Новым годом, избивали его. По некоторым данным, у него есть признаки применения к нему электрошокера, члены ОНК посетили его, и он под нашим наблюдением сейчас находится. Впереди довольно жесткая борьба за его освобождение. И его в Москве-то никто не знает.
Или вот, например, Евгения Ветошко посадили, дали реальный срок. Это человек, который защищает природу, и срок ему дали только за то, что они подошли к забору, ограждающему дворец, который построил губернатор Ткачев, незаконно захватив земли, и нарисовали что-то на заборе. Сначала Евгению дали условный срок, а после того, как он его нарушил, на сутки выехав к родственникам или друзьям, ему дали сейчас реальный срок, и три года он будет сидеть. Совершенно вопиющее наказание! И примерно такой срок мы ожидаем для Мохнаткина. Я не был на площади, но около Мохнаткина, который, кстати, тоже является экспертом Движения "За права человека", был наш сотрудник, и хорошо известно, что Мохнаткина ударил полковник полиции. Что происходило потом, то ли он дал сдачи, то ли нет, неизвестно, но что должен делать человек, которого ударил полковник полиции, как себя вести в данном случае – я лично не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы одобряете намерение Михаила Ходорковского возглавить борьбу за освобождение политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, Ходорковский может сделать в этом направлении очень многое, потому что он имеет известность на Западе, авторитет среди либеральной общественности в России, имеет какой-то собственный ресурс. Он мог бы принести пользу. Но пока Михаил Борисович себя никак не проявил. Он отсидел 10 лет в тюрьме, сейчас уехал за границу, и заниматься политикой в России, он, наверное, не сможет. А его деятельность по защите прав заключенных, тем более, что он сам несправедливо осужденный, дала бы, может быть, какой-то новый импульс в этом деле. У многих сложилась иллюзия после декабрьской амнистии, что в России оттепель, и политзаключенных больше нет, но на самом деле это только иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: Намерения и Ходорковского, и участниц панк-молебна говорят о вопиющем положении в тюрьмах?
Андрей Быстров: Слава богу, что какие-то известные люди, обладающие медийным потенциалом, понимают и осознают, что происходит в российских тюрьмах. Проблема шире, в тюрьмах много политзаключенных. По "манежному делу" сидят нацболы, а у нас об этом ничего не говорят. И заявления Михаила Борисовича о том, что он будет бороться за права политзаключенных, – это, конечно, огромный плюс! Мне кажется, Михаил Борисович занял выжидательную позицию, потому что нельзя говорить: я не занимаюсь политикой, я занимаюсь только борьбой за права политзаключенных, которые сидят за свои политические убеждения. Очевидно, что он какие-то пробные камни бросает, и потом, возможно, он будет выступать как большой политик.
Владимир Кара-Мурза: Перейдет ли Михаил Борисович от правозащитной деятельности к политической?
Лев Пономарев: Это, конечно, не ко мне вопрос. Но сейчас у него, мне кажется, другого пути нет, кроме как заняться правозащитной деятельностью. И права политзаключенных – одно из направлений такой деятельности. Я не согласен, что борьба с репрессивным режимом – это обязательно политическая деятельность. Вот я не занимаюсь политикой напрямую, не участвую в выборах, хотя был на них наблюдателем. Если человек говорит о том, что этот режим репрессивный, и его надо менять, – это не прямая политика. И я надеюсь, что, сделав такое заявление, Михаил Борисович будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в каких обстоятельствах сейчас отбывает заключение ваша супруга Таисия Осипова?
Сергей Фомченков: Ну, условия содержания во всех женских колониях примерно одинаковые, и то, что писала Толоконникова в своем письме, является нормой во всех колониях. Система заточена на то, чтобы ломать, подавлять человека. Сидит очень много молодых женщин, у многих есть дети. Мы были на свидании летом со своим ребенком, и одновременно с нами на свидании были молодые женщины, у которых дети такого же возраста, как примерно и наша дочь. И многие сидят ни за что. Подставы со стороны сотрудников полиции имеет массовый характер. А если сидят за дело, сроки безумные просто! Система убивает, многие люди больны, и многие болезни приобретаются там. Вот Таисия работает, они что-то шьют, и недавно оказалось, что довольно долго рядом с ней сидела женщина, у которой открытая форма туберкулеза. И теперь все, кто работал рядом с ней, в том числе Таисия, пьют специальные лекарства для профилактики туберкулеза. А от этих лекарств ей очень плохо: головокружения, тошнота, слабость… То есть страдают не только те, кто там болеет, и он и окружающие. Смерть заключенного – это совершенно нормально, медицина дичайшая, режим очень жесткий. Нормально ни поспать, ни помыться женщинам невозможно. Раз в неделю – поход в баню. Таисия уже отсидела больше трех лет, здоровье ее разрушено тюрьмой, и ей там очень тяжело. И несмотря на то, что это всего лишь в 300 километрах от Москвы, это просто средневековье!
Владимир Кара-Мурза: Почему сорвался план Кремля посадить за решетку Алексея Навального?
Владимир Кара-Мурза: Первую в этом году программу мы решили посвятить проблеме политических заключенных. Как известно, на свободу по амнистии вышли несколько узников совести, однако новый год принес новые проблемы. 2-го числа по суду за события на Триумфальной площади 31 декабря был на два месяца задержан Сергей Мохнаткин. Сегодня на Красной площади собрались активисты Комитета 6 мая, которые по традиции 6-го числа каждого месяца выходят на акции протеста. Параллельно Михаил Ходорковский объявил о своем намерении бороться за свободу российских узников совести – он не считает это политической деятельностью.
Итак, год новый – политзеки прежние. Мы беседуем с членом постоянного комитета Партии 5 декабря Андреем Быстровым, лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым, мужем политзаключенной Таисии Осиповой.
Сергей, что произошло 31-го декабря на Триумфальной, в результате чего Сергей Мохнаткин попал опять за решетку?
Сергей Фомченков: 31 декабря на Триумфальной площади прошла традиционная акция "Стратегии-31", на площади около ста активистов собрались отстаивать свободу собраний. Акция посвящена 31-й статье конституции. В этот раз сотрудники полиции решили Триумфальную площадь не огораживать, открыли даже доступ к памятнику Маяковскому, чего не было ни разу за все четыре года существования "Стратегии-31". И что дало возможность активистам выступить на самой Триумфальной площади, прямо возле памятника Маяковскому. Но сами выступления сотрудники полиции пресекали очень жестко, и любой человек, который пытался что-то говорить журналистам, выступить или достать листовку, флаг, – этот человек сотрудниками полиции немедленно подвергался аресту.
Сергей Мохнаткин, присутствующий на площади, в какой-то момент подошел к сотрудникам полиции и выразил им свои претензии – его, как и многих других, пытались схватить. В этот раз достаточно жестко винтили, и такие стычки были просто неизбежны. Видимо, Сергей Мохнаткин насколько сильно сопротивлялся своему задержанию, что на него составили заявление по статье 318-й. Не знаю, был ли какой-то повод, следствие и суд разберутся. В ситуации с Сергеем Мохнаткиным меня смущает, что некоторые деятели интернета поторопились сразу принять какой-то обвинительный уклон, утвердить его вину еще раньше Следственного комитета. Сергей Мохнаткин известен тем, что он был в свое время задержан во время проведения акции "Стратегии-31", обвинен по статье "Нанесение повреждений сотруднику полиции, хотя свидетели утверждают, что он никого не бил и был незаконно осужден. Он просидел два года, признан политзаключенным и был помилован президентом тогда Дмитрием Медведевым. И получилось так, что он попадает опять по той же статье под арест. Мы будем его поддерживать, несомненно, мы считаем действия правоохранителей незаконными, как и вообще действия власти, которая запрещает свободу собраний в стране, гарантированную нам Конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, какова причина сегодняшних событий с активистами Комитета 6 мая?
Андрей Быстров: В сегодняшней акции участвовали, помимо активистов Комитета 6 мая, активисты "Солидарности" и другие гражданские активисты. 6 мая было, мы все помним, беззаконное и чудовищное избиение граждан, которые осмелились выступить на санкционированном митинге и поддались на провокацию властей. После этого у нас оказались в застенках некоторые соратники и активисты, которые входит в число политзаключенных. И теперь каждое 6-е число активисты выходят на Красную площадь, на Манежную выразить несогласие, протест и потребовать освобождения тех, кто находится, неправосудно осужденный по надуманным статьям. Сегодня участники акции вышли с требованиями освободить участников "болотного дела", и порядка 27 человек было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, таково положение в столице, а как обстоят дела в российской провинции?
Лев Пономарев: С одной стороны, можно сказать, что в прошедший год у гражданского движения были какие-то успехи. Амнистировали какое-то количество людей, в том числе и часть "болотников", появились выступления, что вот победа, оттепель и все остальное. Но взаимодействие власти с гражданскими активистами сохранилось то же, а в провинции просто ничего не изменилось, так вообще никаких успехов мы не видим. Только в последние дни декабря ко мне приходили сообщения о событиях, которые были в регионах. Например, за сутки до Нового года задержан правозащитник Андрей Осмачкин, была полицейская провокация, и его задержали – якобы за угон автомобиля. Причем полицейские прямо говорили его гражданской жене: "У тебя Андрей слишком умный, но мы не глупее, мы все продумали, ему сидеть теперь". И это уже не первая попытка посадить Андрея Осмачкина. Он живет в Липецкой области, Усманском районе, он фермером был, стал защищать жителей села от наездов полицейских, спасал молодых ребят, которых пытались посадить за решетку просто для "галочки", – тогда сожгли его двухэтажный дом, машину, и он перестал быть фермером. Зато он научился выступать в судах, защищать людей, и он сейчас эксперт Общероссийского движения "За права человека". Полицейские в очередной раз пытаются его посадить. Его задержали перед Новым годом, избивали его. По некоторым данным, у него есть признаки применения к нему электрошокера, члены ОНК посетили его, и он под нашим наблюдением сейчас находится. Впереди довольно жесткая борьба за его освобождение. И его в Москве-то никто не знает.
Или вот, например, Евгения Ветошко посадили, дали реальный срок. Это человек, который защищает природу, и срок ему дали только за то, что они подошли к забору, ограждающему дворец, который построил губернатор Ткачев, незаконно захватив земли, и нарисовали что-то на заборе. Сначала Евгению дали условный срок, а после того, как он его нарушил, на сутки выехав к родственникам или друзьям, ему дали сейчас реальный срок, и три года он будет сидеть. Совершенно вопиющее наказание! И примерно такой срок мы ожидаем для Мохнаткина. Я не был на площади, но около Мохнаткина, который, кстати, тоже является экспертом Движения "За права человека", был наш сотрудник, и хорошо известно, что Мохнаткина ударил полковник полиции. Что происходило потом, то ли он дал сдачи, то ли нет, неизвестно, но что должен делать человек, которого ударил полковник полиции, как себя вести в данном случае – я лично не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы одобряете намерение Михаила Ходорковского возглавить борьбу за освобождение политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, Ходорковский может сделать в этом направлении очень многое, потому что он имеет известность на Западе, авторитет среди либеральной общественности в России, имеет какой-то собственный ресурс. Он мог бы принести пользу. Но пока Михаил Борисович себя никак не проявил. Он отсидел 10 лет в тюрьме, сейчас уехал за границу, и заниматься политикой в России, он, наверное, не сможет. А его деятельность по защите прав заключенных, тем более, что он сам несправедливо осужденный, дала бы, может быть, какой-то новый импульс в этом деле. У многих сложилась иллюзия после декабрьской амнистии, что в России оттепель, и политзаключенных больше нет, но на самом деле это только иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: Намерения и Ходорковского, и участниц панк-молебна говорят о вопиющем положении в тюрьмах?
Андрей Быстров: Слава богу, что какие-то известные люди, обладающие медийным потенциалом, понимают и осознают, что происходит в российских тюрьмах. Проблема шире, в тюрьмах много политзаключенных. По "манежному делу" сидят нацболы, а у нас об этом ничего не говорят. И заявления Михаила Борисовича о том, что он будет бороться за права политзаключенных, – это, конечно, огромный плюс! Мне кажется, Михаил Борисович занял выжидательную позицию, потому что нельзя говорить: я не занимаюсь политикой, я занимаюсь только борьбой за права политзаключенных, которые сидят за свои политические убеждения. Очевидно, что он какие-то пробные камни бросает, и потом, возможно, он будет выступать как большой политик.
Владимир Кара-Мурза: Перейдет ли Михаил Борисович от правозащитной деятельности к политической?
Лев Пономарев: Это, конечно, не ко мне вопрос. Но сейчас у него, мне кажется, другого пути нет, кроме как заняться правозащитной деятельностью. И права политзаключенных – одно из направлений такой деятельности. Я не согласен, что борьба с репрессивным режимом – это обязательно политическая деятельность. Вот я не занимаюсь политикой напрямую, не участвую в выборах, хотя был на них наблюдателем. Если человек говорит о том, что этот режим репрессивный, и его надо менять, – это не прямая политика. И я надеюсь, что, сделав такое заявление, Михаил Борисович будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в каких обстоятельствах сейчас отбывает заключение ваша супруга Таисия Осипова?
Сергей Фомченков: Ну, условия содержания во всех женских колониях примерно одинаковые, и то, что писала Толоконникова в своем письме, является нормой во всех колониях. Система заточена на то, чтобы ломать, подавлять человека. Сидит очень много молодых женщин, у многих есть дети. Мы были на свидании летом со своим ребенком, и одновременно с нами на свидании были молодые женщины, у которых дети такого же возраста, как примерно и наша дочь. И многие сидят ни за что. Подставы со стороны сотрудников полиции имеет массовый характер. А если сидят за дело, сроки безумные просто! Система убивает, многие люди больны, и многие болезни приобретаются там. Вот Таисия работает, они что-то шьют, и недавно оказалось, что довольно долго рядом с ней сидела женщина, у которой открытая форма туберкулеза. И теперь все, кто работал рядом с ней, в том числе Таисия, пьют специальные лекарства для профилактики туберкулеза. А от этих лекарств ей очень плохо: головокружения, тошнота, слабость… То есть страдают не только те, кто там болеет, и он и окружающие. Смерть заключенного – это совершенно нормально, медицина дичайшая, режим очень жесткий. Нормально ни поспать, ни помыться женщинам невозможно. Раз в неделю – поход в баню. Таисия уже отсидела больше трех лет, здоровье ее разрушено тюрьмой, и ей там очень тяжело. И несмотря на то, что это всего лишь в 300 километрах от Москвы, это просто средневековье!
Владимир Кара-Мурза: Почему сорвался план Кремля посадить за решетку Алексея Навального?
Лев Пономарев: По-моему, основная причина того, что Навального не посадили, – все же Олимпиада. И Навальный, и Ходорковский, и многие люди, которые освобождены, – все это сделано конкретно под Олимпиаду. Это, конечно, и работа нашего гражданского общества, но в первую очередь – влияние Запада. Наверное, Навальный сможет стать политическим лидером общероссийского масштаба, но пока он не является консолидирующей фигурой широкого спектра гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: А дают ли теракты, случившиеся под Новый год, повод власти закрутить гайки по статье об угрозе экстремизма?
Лев Пономарев: Мы все этого ожидаем, всегда власть закручивает гайки после терактов. До Олимпиады этого не будет, скорее всего, а что будет после Олимпиады – мы не знаем.
Сергей Фомченков: В конце декабре, еще до взрывов в Волгограде, были внесены изменения в законодательство, Госдума приняла президентские поправки, и сроки по всем уголовным статьям, связанным с экстремизмом, увеличены в два раза, эти статьи переведены в разряд средней тяжести и тяжких, чего не было раньше. Теперь за действия, не принесшие вреда людям, но признанные экстремистскими, человек может быть лишен свободы на 6 лет, как за убийство.
Андрей Быстров: И Путин подписал закон, что за обсуждение целостности России человека можно посадить на пять лет.
Лев Пономарев: На НТВ была передача, я ее не смотрел, но мне передавали, что там Альбац и я были в этом уличены. Поле тут безгранично. Давно уже над всеми висит топор в виде закона о гостайне. Полтора года назад такой закон был принят, и там было написано, что при передаче за рубеж информации, которая наносит ущерб суверенитету, безопасности России,– и автор подобного доклада может подвергнуться уголовному преследованию по статье о государственной измене, а сроки там немаленькие. И в любой момент по этому закону могут открыть дела и против журналистов, и против гражданских активистов, и против правозащитников. И если раньше такая статья подразумевала передачу информации, имеющей гриф "Совершенно секретно", то здесь это абсолютно резиновый закон.
Сергей Фомченков: Да, там совершенно резиновая формулировка, и любое высказанное, опубликованное мнение можно под этот закон подвести. Мы, конечно, обращаемся больше к российскому обществу, хотя подаем жалобы и в ЕСПЧ, но если кто-то выступит с докладом, отправит его за границу, то, судя по формулировке закона, может любой человек попасть в тюрьму. Все зависит от воли следователя и от судьи, система в любом деле заточено под обвинительный уклон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх Кремля по поводу примера Украины, что он может стать показательным для российской оппозиции?
Андрей Быстров: К сожалению, сегодня такой страх отсутствует. Россия, отравляя туда свой транш в 15 миллиардов, решает все-таки геополитические вопросы. Мы свой шанс не использовали в 2011 году, общество тогда к принципиальному отстаиванию своих прав, видимо, было не готово. Сегодня эта проблема перед нашей властью не стоит, я думаю, но с приближением выборного цикла, что касается Мосгордумы, она может послужить катализатором. Ну, и дальше к 2018 году у оппозиции прицел на победу присутствует. У людей есть запал и желание перемен в нашей стране, и убавляться количество таких людей не будет. Я думаю, общественное недовольство нарастать будет, и необходимо использовать выборные процедуры как повод его проявления. Если кампания будет честная, у оппозиции есть все шансы побороться за доминирующее положение в стране.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть не боится возобновлять репрессии, как с Мохнаткиным, с членами Комитета 6 мая?
Лев Пономарев: В 2011-12 году Мохнаткина посадили, а люди тогда выходили по событиям, касавшимся миллионов человек, ведь выборы касались всех. Или "закон Димы Яковлева" – тоже неожиданно люди вышли. Люди выходят в большом количестве, когда власть оскорбляет граждан, и власть, кстати, этого не понимает. На такого рода мины власть будет наступать и дальше, потому что в России власть безнравственна, и она себя похоронит. Хотелось бы, чтобы это было путем эволюционного, выборного процесса.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы видите возможности для мирной смены режима?
Сергей Фомченков: Не вижу. Система стала сильнее после событий 2011-12 годов, она научилась справляться с уличным протестом, она стала опытнее. Она изменила законодательство, заточив его под разные случаи и возможности, и система выборов контролируется полностью властью. Мы считаем, что нужно бойкотировать выборы. Даже на выборах мэра Москвы явка была 30 процентов. Мы не верим этой власти, не верим никаким кандидатам, не готовы участвовать в нечестных выборах. Власть же играет, вот здесь они позволили избираться Навальному, это их игра, а кто манипулирует, тот и выигрывает. Нужен бойкот выборов, бойкот этой власти в целом.
Андрей Быстров: Конечно, вредно играть с шулером по его правилам, но что в 2011 году послужило поводом для выхода людей на площадь? Подтасовки! Сегодня отказ от участия в выборах ничего не меняет. Людям нужно показать, что здесь нарушают, здесь обманывают, а иначе тандем просто будет сменяться, пока будет физическая возможность этого.
Сергей Фомченков: Делегитимизация власти послужила толчком для выхода людей на улицы, и если бы все политические силы не призвали голосовать за любые партии, а поддержали бы нашу стратегию игнорировать выборы вообще, степень накала была только сильнее.
Андрей Быстров: Многие люди не знают тонкостей выборной кампании, они знают, что есть, условно, силы добра и силы зла, они обманывают, и люди готовы выйти, когда чувствуют личное оскорбление. Всегда хочется бороться со 100-процентной уверенностью, что ты делаешь правое дело, и ты даже руку не пожимаешь мошенникам и жуликам, но в странах, где есть сильная оппозиция, Украина, Грузия, через выборы…
Сергей Фомченков: Через отрицание итогов выборов! В других странах, может быть, есть выборы, а у нас их нет. У нас не будет допущен до выборов оппозиционный кандидат, равный Путину!
Лев Пономарев: Такой спор можно представить среди гражданских активистов, но эти гражданские активисты не решат вопрос власти в России. Вопрос власти в России решит народ, и он должен стать более гражданственным. Гражданами люди становятся только через выборы или выходы на площади. Когда десятки, сотни тысяч людей выходят на площади, смена власти может не произойти мирным путем. Выборы – это единственный путь к изменению власти, но, может быть, не самый скорый.
Владимир Кара-Мурза: Каковы должны быть первые шаги Михаила Ходорковского на его новой стезе?
Сергей Фомченков: Многие говорят, что он в первую очередь должен оказывать материальную помощь заключенным, потому что, видимо, с этой проблемой сталкиваются все. Он может привлечь такой ресурс. Потом, так как он известный в России и за рубежом человек, медийный, он может поднять тему политзаключенных в России, подтолкнуть к этому людей, которые верят в его авторитет, и использовать свой авторитет для давления на российскую власть для освобождения политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А Платона Лебедева удастся освободить досрочно, как вы думаете?
Андрей Быстров: Тут многое зависит от самого Лебедева и его позиции. Он отказался просить о помиловании. Лев Александрович прав, многое может измениться после Олимпиады. Я надеюсь и желаю Платону скорейшего освобождения и не терять веры и принципиальности!
Лев Пономарев: Я думаю, шансы освободиться досрочно у Платона Лебедева большие. Я думаю, что в договоренность при освобождении Михаила Ходорковского входили какие-то условия. Если говорить о более широких перспективах, мне кажется, гражданское общество не потерпело поражение в предыдущем году. И в будущем году, может быть, надо более консолидированно работать по всем вопросам.
Сергей Фомченков: Мы будем действовать по принципу: делай, что должно, и будь, что будет. Близятся московские выборы, и мы будем прикладывать усилия, чтобы объединиться и единым кулаком действовать против тех, кто поддерживает либо напрямую участвует в фальсификации всех процессов, кто за инакомыслие бросает людей в тюрьмы и колонии. Власть может играть на настроениях людей до поры до времени.
Андрей Быстров: Я не сторонник конспирологических теорий о том, что власть тонко и хитро играет. Я думаю, что свою лепту внесли вышедшие на Манежную площадь люди. Это была за последнее время самая крупная несанкционированная акция в центре Москвы. И власти всегда любят гайки закрутить, потом чуть отпустить, чтобы у людей на эмоциональном уровне сложилось впечатление, что "мы чуть-чуть победили". Навальному сохранили обвинительный приговор, он все равно осужден, он не может участвовать в выборах. Полностью сфальсифицированный процесс, многие свидетели путаются, судья просто зачитывает приговор. То есть очевидно, что власть примерялась и оценивала ситуацию, что будет дальше. Посадив Навального, они, очевидно, получили бы не просто нового мэра, это была бы уже заявка посерьезнее. И вся оттепель в нашем государстве мнимая, деятельность власти носит имитационный характер. По амнистии вышло несколько тысяч человек, хотя у нас осужденных гораздо больше. Что будет после Олимпиады – остается только гадать. Над Алексеем висит еще три дела, закончится Олимпиада, закончится пристальное международное внимание, – и, может быть, нам снова придется выходить на площади. Если политического лидера могут так просто кинуть в тюрьму, что могут сделать с простыми людьми, не согласными с режимом…
Лев Пономарев: По-моему, основная причина того, что Навального не посадили, – все же Олимпиада. И Навальный, и Ходорковский, и многие люди, которые освобождены, – все это сделано конкретно под Олимпиаду. Это, конечно, и работа нашего гражданского общества, но в первую очередь – влияние Запада. Наверное, Навальный сможет стать политическим лидером общероссийского масштаба, но пока он не является консолидирующей фигурой широкого спектра гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: А дают ли теракты, случившиеся под Новый год, повод власти закрутить гайки по статье об угрозе экстремизма?
Лев Пономарев: Мы все этого ожидаем, всегда власть закручивает гайки после терактов. До Олимпиады этого не будет, скорее всего, а что будет после Олимпиады – мы не знаем.
Сергей Фомченков: В конце декабре, еще до взрывов в Волгограде, были внесены изменения в законодательство, Госдума приняла президентские поправки, и сроки по всем уголовным статьям, связанным с экстремизмом, увеличены в два раза, эти статьи переведены в разряд средней тяжести и тяжких, чего не было раньше. Теперь за действия, не принесшие вреда людям, но признанные экстремистскими, человек может быть лишен свободы на 6 лет, как за убийство.
Андрей Быстров: И Путин подписал закон, что за обсуждение целостности России человека можно посадить на пять лет.
Лев Пономарев: На НТВ была передача, я ее не смотрел, но мне передавали, что там Альбац и я были в этом уличены. Поле тут безгранично. Давно уже над всеми висит топор в виде закона о гостайне. Полтора года назад такой закон был принят, и там было написано, что при передаче за рубеж информации, которая наносит ущерб суверенитету, безопасности России,– и автор подобного доклада может подвергнуться уголовному преследованию по статье о государственной измене, а сроки там немаленькие. И в любой момент по этому закону могут открыть дела и против журналистов, и против гражданских активистов, и против правозащитников. И если раньше такая статья подразумевала передачу информации, имеющей гриф "Совершенно секретно", то здесь это абсолютно резиновый закон.
Сергей Фомченков: Да, там совершенно резиновая формулировка, и любое высказанное, опубликованное мнение можно под этот закон подвести. Мы, конечно, обращаемся больше к российскому обществу, хотя подаем жалобы и в ЕСПЧ, но если кто-то выступит с докладом, отправит его за границу, то, судя по формулировке закона, может любой человек попасть в тюрьму. Все зависит от воли следователя и от судьи, система в любом деле заточено под обвинительный уклон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх Кремля по поводу примера Украины, что он может стать показательным для российской оппозиции?
Андрей Быстров: К сожалению, сегодня такой страх отсутствует. Россия, отравляя туда свой транш в 15 миллиардов, решает все-таки геополитические вопросы. Мы свой шанс не использовали в 2011 году, общество тогда к принципиальному отстаиванию своих прав, видимо, было не готово. Сегодня эта проблема перед нашей властью не стоит, я думаю, но с приближением выборного цикла, что касается Мосгордумы, она может послужить катализатором. Ну, и дальше к 2018 году у оппозиции прицел на победу присутствует. У людей есть запал и желание перемен в нашей стране, и убавляться количество таких людей не будет. Я думаю, общественное недовольство нарастать будет, и необходимо использовать выборные процедуры как повод его проявления. Если кампания будет честная, у оппозиции есть все шансы побороться за доминирующее положение в стране.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть не боится возобновлять репрессии, как с Мохнаткиным, с членами Комитета 6 мая?
Лев Пономарев: В 2011-12 году Мохнаткина посадили, а люди тогда выходили по событиям, касавшимся миллионов человек, ведь выборы касались всех. Или "закон Димы Яковлева" – тоже неожиданно люди вышли. Люди выходят в большом количестве, когда власть оскорбляет граждан, и власть, кстати, этого не понимает. На такого рода мины власть будет наступать и дальше, потому что в России власть безнравственна, и она себя похоронит. Хотелось бы, чтобы это было путем эволюционного, выборного процесса.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы видите возможности для мирной смены режима?
Сергей Фомченков: Не вижу. Система стала сильнее после событий 2011-12 годов, она научилась справляться с уличным протестом, она стала опытнее. Она изменила законодательство, заточив его под разные случаи и возможности, и система выборов контролируется полностью властью. Мы считаем, что нужно бойкотировать выборы. Даже на выборах мэра Москвы явка была 30 процентов. Мы не верим этой власти, не верим никаким кандидатам, не готовы участвовать в нечестных выборах. Власть же играет, вот здесь они позволили избираться Навальному, это их игра, а кто манипулирует, тот и выигрывает. Нужен бойкот выборов, бойкот этой власти в целом.
Андрей Быстров: Конечно, вредно играть с шулером по его правилам, но что в 2011 году послужило поводом для выхода людей на площадь? Подтасовки! Сегодня отказ от участия в выборах ничего не меняет. Людям нужно показать, что здесь нарушают, здесь обманывают, а иначе тандем просто будет сменяться, пока будет физическая возможность этого.
Сергей Фомченков: Делегитимизация власти послужила толчком для выхода людей на улицы, и если бы все политические силы не призвали голосовать за любые партии, а поддержали бы нашу стратегию игнорировать выборы вообще, степень накала была только сильнее.
Андрей Быстров: Многие люди не знают тонкостей выборной кампании, они знают, что есть, условно, силы добра и силы зла, они обманывают, и люди готовы выйти, когда чувствуют личное оскорбление. Всегда хочется бороться со 100-процентной уверенностью, что ты делаешь правое дело, и ты даже руку не пожимаешь мошенникам и жуликам, но в странах, где есть сильная оппозиция, Украина, Грузия, через выборы…
Сергей Фомченков: Через отрицание итогов выборов! В других странах, может быть, есть выборы, а у нас их нет. У нас не будет допущен до выборов оппозиционный кандидат, равный Путину!
Лев Пономарев: Такой спор можно представить среди гражданских активистов, но эти гражданские активисты не решат вопрос власти в России. Вопрос власти в России решит народ, и он должен стать более гражданственным. Гражданами люди становятся только через выборы или выходы на площади. Когда десятки, сотни тысяч людей выходят на площади, смена власти может не произойти мирным путем. Выборы – это единственный путь к изменению власти, но, может быть, не самый скорый.
Владимир Кара-Мурза: Каковы должны быть первые шаги Михаила Ходорковского на его новой стезе?
Сергей Фомченков: Многие говорят, что он в первую очередь должен оказывать материальную помощь заключенным, потому что, видимо, с этой проблемой сталкиваются все. Он может привлечь такой ресурс. Потом, так как он известный в России и за рубежом человек, медийный, он может поднять тему политзаключенных в России, подтолкнуть к этому людей, которые верят в его авторитет, и использовать свой авторитет для давления на российскую власть для освобождения политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А Платона Лебедева удастся освободить досрочно, как вы думаете?
Андрей Быстров: Тут многое зависит от самого Лебедева и его позиции. Он отказался просить о помиловании. Лев Александрович прав, многое может измениться после Олимпиады. Я надеюсь и желаю Платону скорейшего освобождения и не терять веры и принципиальности!
Лев Пономарев: Я думаю, шансы освободиться досрочно у Платона Лебедева большие. Я думаю, что в договоренность при освобождении Михаила Ходорковского входили какие-то условия. Если говорить о более широких перспективах, мне кажется, гражданское общество не потерпело поражение в предыдущем году. И в будущем году, может быть, надо более консолидированно работать по всем вопросам.
Сергей Фомченков: Мы будем действовать по принципу: делай, что должно, и будь, что будет. Близятся московские выборы, и мы будем прикладывать усилия, чтобы объединиться и единым кулаком действовать против тех, кто поддерживает либо напрямую участвует в фальсификации всех процессов, кто за инакомыслие бросает людей в тюрьмы и колонии. Власть может играть на настроениях людей до поры до времени.
Андрей Быстров: Я не сторонник конспирологических теорий о том, что власть тонко и хитро играет. Я думаю, что свою лепту внесли вышедшие на Манежную площадь люди. Это была за последнее время самая крупная несанкционированная акция в центре Москвы. И власти всегда любят гайки закрутить, потом чуть отпустить, чтобы у людей на эмоциональном уровне сложилось впечатление, что "мы чуть-чуть победили". Навальному сохранили обвинительный приговор, он все равно осужден, он не может участвовать в выборах. Полностью сфальсифицированный процесс, многие свидетели путаются, судья просто зачитывает приговор. То есть очевидно, что власть примерялась и оценивала ситуацию, что будет дальше. Посадив Навального, они, очевидно, получили бы не просто нового мэра, это была бы уже заявка посерьезнее. И вся оттепель в нашем государстве мнимая, деятельность власти носит имитационный характер. По амнистии вышло несколько тысяч человек, хотя у нас осужденных гораздо больше. Что будет после Олимпиады – остается только гадать. Над Алексеем висит еще три дела, закончится Олимпиада, закончится пристальное международное внимание, – и, может быть, нам снова придется выходить на площади. Если политического лидера могут так просто кинуть в тюрьму, что могут сделать с простыми людьми, не согласными с режимом…
Лев Пономарев: По-моему, основная причина того, что Навального не посадили, – все же Олимпиада. И Навальный, и Ходорковский, и многие люди, которые освобождены, – все это сделано конкретно под Олимпиаду. Это, конечно, и работа нашего гражданского общества, но в первую очередь – влияние Запада. Наверное, Навальный сможет стать политическим лидером общероссийского масштаба, но пока он не является консолидирующей фигурой широкого спектра гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: А дают ли теракты, случившиеся под Новый год, повод власти закрутить гайки по статье об угрозе экстремизма?
Лев Пономарев: Мы все этого ожидаем, всегда власть закручивает гайки после терактов. До Олимпиады этого не будет, скорее всего, а что будет после Олимпиады – мы не знаем.
Сергей Фомченков: В конце декабре, еще до взрывов в Волгограде, были внесены изменения в законодательство, Госдума приняла президентские поправки, и сроки по всем уголовным статьям, связанным с экстремизмом, увеличены в два раза, эти статьи переведены в разряд средней тяжести и тяжких, чего не было раньше. Теперь за действия, не принесшие вреда людям, но признанные экстремистскими, человек может быть лишен свободы на 6 лет, как за убийство.
Андрей Быстров: И Путин подписал закон, что за обсуждение целостности России человека можно посадить на пять лет.
Лев Пономарев: На НТВ была передача, я ее не смотрел, но мне передавали, что там Альбац и я были в этом уличены. Поле тут безгранично. Давно уже над всеми висит топор в виде закона о гостайне. Полтора года назад такой закон был принят, и там было написано, что при передаче за рубеж информации, которая наносит ущерб суверенитету, безопасности России,– и автор подобного доклада может подвергнуться уголовному преследованию по статье о государственной измене, а сроки там немаленькие. И в любой момент по этому закону могут открыть дела и против журналистов, и против гражданских активистов, и против правозащитников. И если раньше такая статья подразумевала передачу информации, имеющей гриф "Совершенно секретно", то здесь это абсолютно резиновый закон.
Сергей Фомченков: Да, там совершенно резиновая формулировка, и любое высказанное, опубликованное мнение можно под этот закон подвести. Мы, конечно, обращаемся больше к российскому обществу, хотя подаем жалобы и в ЕСПЧ, но если кто-то выступит с докладом, отправит его за границу, то, судя по формулировке закона, может любой человек попасть в тюрьму. Все зависит от воли следователя и от судьи, система в любом деле заточено под обвинительный уклон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх Кремля по поводу примера Украины, что он может стать показательным для российской оппозиции?
Андрей Быстров: К сожалению, сегодня такой страх отсутствует. Россия, отравляя туда свой транш в 15 миллиардов, решает все-таки геополитические вопросы. Мы свой шанс не использовали в 2011 году, общество тогда к принципиальному отстаиванию своих прав, видимо, было не готово. Сегодня эта проблема перед нашей властью не стоит, я думаю, но с приближением выборного цикла, что касается Мосгордумы, она может послужить катализатором. Ну, и дальше к 2018 году у оппозиции прицел на победу присутствует. У людей есть запал и желание перемен в нашей стране, и убавляться количество таких людей не будет. Я думаю, общественное недовольство нарастать будет, и необходимо использовать выборные процедуры как повод его проявления. Если кампания будет честная, у оппозиции есть все шансы побороться за доминирующее положение в стране.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть не боится возобновлять репрессии, как с Мохнаткиным, с членами Комитета 6 мая?
Лев Пономарев: В 2011-12 году Мохнаткина посадили, а люди тогда выходили по событиям, касавшимся миллионов человек, ведь выборы касались всех. Или "закон Димы Яковлева" – тоже неожиданно люди вышли. Люди выходят в большом количестве, когда власть оскорбляет граждан, и власть, кстати, этого не понимает. На такого рода мины власть будет наступать и дальше, потому что в России власть безнравственна, и она себя похоронит. Хотелось бы, чтобы это было путем эволюционного, выборного процесса.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы видите возможности для мирной смены режима?
Сергей Фомченков: Не вижу. Система стала сильнее после событий 2011-12 годов, она научилась справляться с уличным протестом, она стала опытнее. Она изменила законодательство, заточив его под разные случаи и возможности, и система выборов контролируется полностью властью. Мы считаем, что нужно бойкотировать выборы. Даже на выборах мэра Москвы явка была 30 процентов. Мы не верим этой власти, не верим никаким кандидатам, не готовы участвовать в нечестных выборах. Власть же играет, вот здесь они позволили избираться Навальному, это их игра, а кто манипулирует, тот и выигрывает. Нужен бойкот выборов, бойкот этой власти в целом.
Андрей Быстров: Конечно, вредно играть с шулером по его правилам, но что в 2011 году послужило поводом для выхода людей на площадь? Подтасовки! Сегодня отказ от участия в выборах ничего не меняет. Людям нужно показать, что здесь нарушают, здесь обманывают, а иначе тандем просто будет сменяться, пока будет физическая возможность этого.
Сергей Фомченков: Делегитимизация власти послужила толчком для выхода людей на улицы, и если бы все политические силы не призвали голосовать за любые партии, а поддержали бы нашу стратегию игнорировать выборы вообще, степень накала была только сильнее.
Андрей Быстров: Многие люди не знают тонкостей выборной кампании, они знают, что есть, условно, силы добра и силы зла, они обманывают, и люди готовы выйти, когда чувствуют личное оскорбление. Всегда хочется бороться со 100-процентной уверенностью, что ты делаешь правое дело, и ты даже руку не пожимаешь мошенникам и жуликам, но в странах, где есть сильная оппозиция, Украина, Грузия, через выборы…
Сергей Фомченков: Через отрицание итогов выборов! В других странах, может быть, есть выборы, а у нас их нет. У нас не будет допущен до выборов оппозиционный кандидат, равный Путину!
Лев Пономарев: Такой спор можно представить среди гражданских активистов, но эти гражданские активисты не решат вопрос власти в России. Вопрос власти в России решит народ, и он должен стать более гражданственным. Гражданами люди становятся только через выборы или выходы на площади. Когда десятки, сотни тысяч людей выходят на площади, смена власти может не произойти мирным путем. Выборы – это единственный путь к изменению власти, но, может быть, не самый скорый.
Владимир Кара-Мурза: Каковы должны быть первые шаги Михаила Ходорковского на его новой стезе?
Сергей Фомченков: Многие говорят, что он в первую очередь должен оказывать материальную помощь заключенным, потому что, видимо, с этой проблемой сталкиваются все. Он может привлечь такой ресурс. Потом, так как он известный в России и за рубежом человек, медийный, он может поднять тему политзаключенных в России, подтолкнуть к этому людей, которые верят в его авторитет, и использовать свой авторитет для давления на российскую власть для освобождения политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А Платона Лебедева удастся освободить досрочно, как вы думаете?
Андрей Быстров: Тут многое зависит от самого Лебедева и его позиции. Он отказался просить о помиловании. Лев Александрович прав, многое может измениться после Олимпиады. Я надеюсь и желаю Платону скорейшего освобождения и не терять веры и принципиальности!
Лев Пономарев: Я думаю, шансы освободиться досрочно у Платона Лебедева большие. Я думаю, что в договоренность при освобождении Михаила Ходорковского входили какие-то условия. Если говорить о более широких перспективах, мне кажется, гражданское общество не потерпело поражение в предыдущем году. И в будущем году, может быть, надо более консолидированно работать по всем вопросам.
Сергей Фомченков: Мы будем действовать по принципу: делай, что должно, и будь, что будет. Близятся московские выборы, и мы будем прикладывать усилия, чтобы объединиться и единым кулаком действовать против тех, кто поддерживает либо напрямую участвует в фальсификации всех процессов, кто за инакомыслие бросает людей в тюрьмы и колонии. Власть может играть на настроениях людей до поры до времени.
Итак, год новый – политзеки прежние. Мы беседуем с членом постоянного комитета Партии 5 декабря Андреем Быстровым, лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым, мужем политзаключенной Таисии Осиповой.
Сергей, что произошло 31-го декабря на Триумфальной, в результате чего Сергей Мохнаткин попал опять за решетку?
Сергей Фомченков: 31 декабря на Триумфальной площади прошла традиционная акция "Стратегии-31", на площади около ста активистов собрались отстаивать свободу собраний. Акция посвящена 31-й статье конституции. В этот раз сотрудники полиции решили Триумфальную площадь не огораживать, открыли даже доступ к памятнику Маяковскому, чего не было ни разу за все четыре года существования "Стратегии-31". И что дало возможность активистам выступить на самой Триумфальной площади, прямо возле памятника Маяковскому. Но сами выступления сотрудники полиции пресекали очень жестко, и любой человек, который пытался что-то говорить журналистам, выступить или достать листовку, флаг, – этот человек сотрудниками полиции немедленно подвергался аресту.
Сергей Мохнаткин, присутствующий на площади, в какой-то момент подошел к сотрудникам полиции и выразил им свои претензии – его, как и многих других, пытались схватить. В этот раз достаточно жестко винтили, и такие стычки были просто неизбежны. Видимо, Сергей Мохнаткин насколько сильно сопротивлялся своему задержанию, что на него составили заявление по статье 318-й. Не знаю, был ли какой-то повод, следствие и суд разберутся. В ситуации с Сергеем Мохнаткиным меня смущает, что некоторые деятели интернета поторопились сразу принять какой-то обвинительный уклон, утвердить его вину еще раньше Следственного комитета. Сергей Мохнаткин известен тем, что он был в свое время задержан во время проведения акции "Стратегии-31", обвинен по статье "Нанесение повреждений сотруднику полиции, хотя свидетели утверждают, что он никого не бил и был незаконно осужден. Он просидел два года, признан политзаключенным и был помилован президентом тогда Дмитрием Медведевым. И получилось так, что он попадает опять по той же статье под арест. Мы будем его поддерживать, несомненно, мы считаем действия правоохранителей незаконными, как и вообще действия власти, которая запрещает свободу собраний в стране, гарантированную нам Конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, какова причина сегодняшних событий с активистами Комитета 6 мая?
Андрей Быстров: В сегодняшней акции участвовали, помимо активистов Комитета 6 мая, активисты "Солидарности" и другие гражданские активисты. 6 мая было, мы все помним, беззаконное и чудовищное избиение граждан, которые осмелились выступить на санкционированном митинге и поддались на провокацию властей. После этого у нас оказались в застенках некоторые соратники и активисты, которые входит в число политзаключенных. И теперь каждое 6-е число активисты выходят на Красную площадь, на Манежную выразить несогласие, протест и потребовать освобождения тех, кто находится, неправосудно осужденный по надуманным статьям. Сегодня участники акции вышли с требованиями освободить участников "болотного дела", и порядка 27 человек было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, таково положение в столице, а как обстоят дела в российской провинции?
Лев Пономарев: С одной стороны, можно сказать, что в прошедший год у гражданского движения были какие-то успехи. Амнистировали какое-то количество людей, в том числе и часть "болотников", появились выступления, что вот победа, оттепель и все остальное. Но взаимодействие власти с гражданскими активистами сохранилось то же, а в провинции просто ничего не изменилось, так вообще никаких успехов мы не видим. Только в последние дни декабря ко мне приходили сообщения о событиях, которые были в регионах. Например, за сутки до Нового года задержан правозащитник Андрей Осмачкин, была полицейская провокация, и его задержали – якобы за угон автомобиля. Причем полицейские прямо говорили его гражданской жене: "У тебя Андрей слишком умный, но мы не глупее, мы все продумали, ему сидеть теперь". И это уже не первая попытка посадить Андрея Осмачкина. Он живет в Липецкой области, Усманском районе, он фермером был, стал защищать жителей села от наездов полицейских, спасал молодых ребят, которых пытались посадить за решетку просто для "галочки", – тогда сожгли его двухэтажный дом, машину, и он перестал быть фермером. Зато он научился выступать в судах, защищать людей, и он сейчас эксперт Общероссийского движения "За права человека". Полицейские в очередной раз пытаются его посадить. Его задержали перед Новым годом, избивали его. По некоторым данным, у него есть признаки применения к нему электрошокера, члены ОНК посетили его, и он под нашим наблюдением сейчас находится. Впереди довольно жесткая борьба за его освобождение. И его в Москве-то никто не знает.
Или вот, например, Евгения Ветошко посадили, дали реальный срок. Это человек, который защищает природу, и срок ему дали только за то, что они подошли к забору, ограждающему дворец, который построил губернатор Ткачев, незаконно захватив земли, и нарисовали что-то на заборе. Сначала Евгению дали условный срок, а после того, как он его нарушил, на сутки выехав к родственникам или друзьям, ему дали сейчас реальный срок, и три года он будет сидеть. Совершенно вопиющее наказание! И примерно такой срок мы ожидаем для Мохнаткина. Я не был на площади, но около Мохнаткина, который, кстати, тоже является экспертом Движения "За права человека", был наш сотрудник, и хорошо известно, что Мохнаткина ударил полковник полиции. Что происходило потом, то ли он дал сдачи, то ли нет, неизвестно, но что должен делать человек, которого ударил полковник полиции, как себя вести в данном случае – я лично не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы одобряете намерение Михаила Ходорковского возглавить борьбу за освобождение политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, Ходорковский может сделать в этом направлении очень многое, потому что он имеет известность на Западе, авторитет среди либеральной общественности в России, имеет какой-то собственный ресурс. Он мог бы принести пользу. Но пока Михаил Борисович себя никак не проявил. Он отсидел 10 лет в тюрьме, сейчас уехал за границу, и заниматься политикой в России, он, наверное, не сможет. А его деятельность по защите прав заключенных, тем более, что он сам несправедливо осужденный, дала бы, может быть, какой-то новый импульс в этом деле. У многих сложилась иллюзия после декабрьской амнистии, что в России оттепель, и политзаключенных больше нет, но на самом деле это только иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: Намерения и Ходорковского, и участниц панк-молебна говорят о вопиющем положении в тюрьмах?
Андрей Быстров: Слава богу, что какие-то известные люди, обладающие медийным потенциалом, понимают и осознают, что происходит в российских тюрьмах. Проблема шире, в тюрьмах много политзаключенных. По "манежному делу" сидят нацболы, а у нас об этом ничего не говорят. И заявления Михаила Борисовича о том, что он будет бороться за права политзаключенных, – это, конечно, огромный плюс! Мне кажется, Михаил Борисович занял выжидательную позицию, потому что нельзя говорить: я не занимаюсь политикой, я занимаюсь только борьбой за права политзаключенных, которые сидят за свои политические убеждения. Очевидно, что он какие-то пробные камни бросает, и потом, возможно, он будет выступать как большой политик.
Владимир Кара-Мурза: Перейдет ли Михаил Борисович от правозащитной деятельности к политической?
Лев Пономарев: Это, конечно, не ко мне вопрос. Но сейчас у него, мне кажется, другого пути нет, кроме как заняться правозащитной деятельностью. И права политзаключенных – одно из направлений такой деятельности. Я не согласен, что борьба с репрессивным режимом – это обязательно политическая деятельность. Вот я не занимаюсь политикой напрямую, не участвую в выборах, хотя был на них наблюдателем. Если человек говорит о том, что этот режим репрессивный, и его надо менять, – это не прямая политика. И я надеюсь, что, сделав такое заявление, Михаил Борисович будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в каких обстоятельствах сейчас отбывает заключение ваша супруга Таисия Осипова?
Сергей Фомченков: Ну, условия содержания во всех женских колониях примерно одинаковые, и то, что писала Толоконникова в своем письме, является нормой во всех колониях. Система заточена на то, чтобы ломать, подавлять человека. Сидит очень много молодых женщин, у многих есть дети. Мы были на свидании летом со своим ребенком, и одновременно с нами на свидании были молодые женщины, у которых дети такого же возраста, как примерно и наша дочь. И многие сидят ни за что. Подставы со стороны сотрудников полиции имеет массовый характер. А если сидят за дело, сроки безумные просто! Система убивает, многие люди больны, и многие болезни приобретаются там. Вот Таисия работает, они что-то шьют, и недавно оказалось, что довольно долго рядом с ней сидела женщина, у которой открытая форма туберкулеза. И теперь все, кто работал рядом с ней, в том числе Таисия, пьют специальные лекарства для профилактики туберкулеза. А от этих лекарств ей очень плохо: головокружения, тошнота, слабость… То есть страдают не только те, кто там болеет, и он и окружающие. Смерть заключенного – это совершенно нормально, медицина дичайшая, режим очень жесткий. Нормально ни поспать, ни помыться женщинам невозможно. Раз в неделю – поход в баню. Таисия уже отсидела больше трех лет, здоровье ее разрушено тюрьмой, и ей там очень тяжело. И несмотря на то, что это всего лишь в 300 километрах от Москвы, это просто средневековье!
Владимир Кара-Мурза: Почему сорвался план Кремля посадить за решетку Алексея Навального?
Владимир Кара-Мурза: Первую в этом году программу мы решили посвятить проблеме политических заключенных. Как известно, на свободу по амнистии вышли несколько узников совести, однако новый год принес новые проблемы. 2-го числа по суду за события на Триумфальной площади 31 декабря был на два месяца задержан Сергей Мохнаткин. Сегодня на Красной площади собрались активисты Комитета 6 мая, которые по традиции 6-го числа каждого месяца выходят на акции протеста. Параллельно Михаил Ходорковский объявил о своем намерении бороться за свободу российских узников совести – он не считает это политической деятельностью.
Итак, год новый – политзеки прежние. Мы беседуем с членом постоянного комитета Партии 5 декабря Андреем Быстровым, лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым, мужем политзаключенной Таисии Осиповой.
Сергей, что произошло 31-го декабря на Триумфальной, в результате чего Сергей Мохнаткин попал опять за решетку?
Сергей Фомченков: 31 декабря на Триумфальной площади прошла традиционная акция "Стратегии-31", на площади около ста активистов собрались отстаивать свободу собраний. Акция посвящена 31-й статье конституции. В этот раз сотрудники полиции решили Триумфальную площадь не огораживать, открыли даже доступ к памятнику Маяковскому, чего не было ни разу за все четыре года существования "Стратегии-31". И что дало возможность активистам выступить на самой Триумфальной площади, прямо возле памятника Маяковскому. Но сами выступления сотрудники полиции пресекали очень жестко, и любой человек, который пытался что-то говорить журналистам, выступить или достать листовку, флаг, – этот человек сотрудниками полиции немедленно подвергался аресту.
Сергей Мохнаткин, присутствующий на площади, в какой-то момент подошел к сотрудникам полиции и выразил им свои претензии – его, как и многих других, пытались схватить. В этот раз достаточно жестко винтили, и такие стычки были просто неизбежны. Видимо, Сергей Мохнаткин насколько сильно сопротивлялся своему задержанию, что на него составили заявление по статье 318-й. Не знаю, был ли какой-то повод, следствие и суд разберутся. В ситуации с Сергеем Мохнаткиным меня смущает, что некоторые деятели интернета поторопились сразу принять какой-то обвинительный уклон, утвердить его вину еще раньше Следственного комитета. Сергей Мохнаткин известен тем, что он был в свое время задержан во время проведения акции "Стратегии-31", обвинен по статье "Нанесение повреждений сотруднику полиции, хотя свидетели утверждают, что он никого не бил и был незаконно осужден. Он просидел два года, признан политзаключенным и был помилован президентом тогда Дмитрием Медведевым. И получилось так, что он попадает опять по той же статье под арест. Мы будем его поддерживать, несомненно, мы считаем действия правоохранителей незаконными, как и вообще действия власти, которая запрещает свободу собраний в стране, гарантированную нам Конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, какова причина сегодняшних событий с активистами Комитета 6 мая?
Андрей Быстров: В сегодняшней акции участвовали, помимо активистов Комитета 6 мая, активисты "Солидарности" и другие гражданские активисты. 6 мая было, мы все помним, беззаконное и чудовищное избиение граждан, которые осмелились выступить на санкционированном митинге и поддались на провокацию властей. После этого у нас оказались в застенках некоторые соратники и активисты, которые входит в число политзаключенных. И теперь каждое 6-е число активисты выходят на Красную площадь, на Манежную выразить несогласие, протест и потребовать освобождения тех, кто находится, неправосудно осужденный по надуманным статьям. Сегодня участники акции вышли с требованиями освободить участников "болотного дела", и порядка 27 человек было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, таково положение в столице, а как обстоят дела в российской провинции?
Лев Пономарев: С одной стороны, можно сказать, что в прошедший год у гражданского движения были какие-то успехи. Амнистировали какое-то количество людей, в том числе и часть "болотников", появились выступления, что вот победа, оттепель и все остальное. Но взаимодействие власти с гражданскими активистами сохранилось то же, а в провинции просто ничего не изменилось, так вообще никаких успехов мы не видим. Только в последние дни декабря ко мне приходили сообщения о событиях, которые были в регионах. Например, за сутки до Нового года задержан правозащитник Андрей Осмачкин, была полицейская провокация, и его задержали – якобы за угон автомобиля. Причем полицейские прямо говорили его гражданской жене: "У тебя Андрей слишком умный, но мы не глупее, мы все продумали, ему сидеть теперь". И это уже не первая попытка посадить Андрея Осмачкина. Он живет в Липецкой области, Усманском районе, он фермером был, стал защищать жителей села от наездов полицейских, спасал молодых ребят, которых пытались посадить за решетку просто для "галочки", – тогда сожгли его двухэтажный дом, машину, и он перестал быть фермером. Зато он научился выступать в судах, защищать людей, и он сейчас эксперт Общероссийского движения "За права человека". Полицейские в очередной раз пытаются его посадить. Его задержали перед Новым годом, избивали его. По некоторым данным, у него есть признаки применения к нему электрошокера, члены ОНК посетили его, и он под нашим наблюдением сейчас находится. Впереди довольно жесткая борьба за его освобождение. И его в Москве-то никто не знает.
Или вот, например, Евгения Ветошко посадили, дали реальный срок. Это человек, который защищает природу, и срок ему дали только за то, что они подошли к забору, ограждающему дворец, который построил губернатор Ткачев, незаконно захватив земли, и нарисовали что-то на заборе. Сначала Евгению дали условный срок, а после того, как он его нарушил, на сутки выехав к родственникам или друзьям, ему дали сейчас реальный срок, и три года он будет сидеть. Совершенно вопиющее наказание! И примерно такой срок мы ожидаем для Мохнаткина. Я не был на площади, но около Мохнаткина, который, кстати, тоже является экспертом Движения "За права человека", был наш сотрудник, и хорошо известно, что Мохнаткина ударил полковник полиции. Что происходило потом, то ли он дал сдачи, то ли нет, неизвестно, но что должен делать человек, которого ударил полковник полиции, как себя вести в данном случае – я лично не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы одобряете намерение Михаила Ходорковского возглавить борьбу за освобождение политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, Ходорковский может сделать в этом направлении очень многое, потому что он имеет известность на Западе, авторитет среди либеральной общественности в России, имеет какой-то собственный ресурс. Он мог бы принести пользу. Но пока Михаил Борисович себя никак не проявил. Он отсидел 10 лет в тюрьме, сейчас уехал за границу, и заниматься политикой в России, он, наверное, не сможет. А его деятельность по защите прав заключенных, тем более, что он сам несправедливо осужденный, дала бы, может быть, какой-то новый импульс в этом деле. У многих сложилась иллюзия после декабрьской амнистии, что в России оттепель, и политзаключенных больше нет, но на самом деле это только иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: Намерения и Ходорковского, и участниц панк-молебна говорят о вопиющем положении в тюрьмах?
Андрей Быстров: Слава богу, что какие-то известные люди, обладающие медийным потенциалом, понимают и осознают, что происходит в российских тюрьмах. Проблема шире, в тюрьмах много политзаключенных. По "манежному делу" сидят нацболы, а у нас об этом ничего не говорят. И заявления Михаила Борисовича о том, что он будет бороться за права политзаключенных, – это, конечно, огромный плюс! Мне кажется, Михаил Борисович занял выжидательную позицию, потому что нельзя говорить: я не занимаюсь политикой, я занимаюсь только борьбой за права политзаключенных, которые сидят за свои политические убеждения. Очевидно, что он какие-то пробные камни бросает, и потом, возможно, он будет выступать как большой политик.
Владимир Кара-Мурза: Перейдет ли Михаил Борисович от правозащитной деятельности к политической?
Лев Пономарев: Это, конечно, не ко мне вопрос. Но сейчас у него, мне кажется, другого пути нет, кроме как заняться правозащитной деятельностью. И права политзаключенных – одно из направлений такой деятельности. Я не согласен, что борьба с репрессивным режимом – это обязательно политическая деятельность. Вот я не занимаюсь политикой напрямую, не участвую в выборах, хотя был на них наблюдателем. Если человек говорит о том, что этот режим репрессивный, и его надо менять, – это не прямая политика. И я надеюсь, что, сделав такое заявление, Михаил Борисович будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в каких обстоятельствах сейчас отбывает заключение ваша супруга Таисия Осипова?
Сергей Фомченков: Ну, условия содержания во всех женских колониях примерно одинаковые, и то, что писала Толоконникова в своем письме, является нормой во всех колониях. Система заточена на то, чтобы ломать, подавлять человека. Сидит очень много молодых женщин, у многих есть дети. Мы были на свидании летом со своим ребенком, и одновременно с нами на свидании были молодые женщины, у которых дети такого же возраста, как примерно и наша дочь. И многие сидят ни за что. Подставы со стороны сотрудников полиции имеет массовый характер. А если сидят за дело, сроки безумные просто! Система убивает, многие люди больны, и многие болезни приобретаются там. Вот Таисия работает, они что-то шьют, и недавно оказалось, что довольно долго рядом с ней сидела женщина, у которой открытая форма туберкулеза. И теперь все, кто работал рядом с ней, в том числе Таисия, пьют специальные лекарства для профилактики туберкулеза. А от этих лекарств ей очень плохо: головокружения, тошнота, слабость… То есть страдают не только те, кто там болеет, и он и окружающие. Смерть заключенного – это совершенно нормально, медицина дичайшая, режим очень жесткий. Нормально ни поспать, ни помыться женщинам невозможно. Раз в неделю – поход в баню. Таисия уже отсидела больше трех лет, здоровье ее разрушено тюрьмой, и ей там очень тяжело. И несмотря на то, что это всего лишь в 300 километрах от Москвы, это просто средневековье!
Владимир Кара-Мурза: Почему сорвался план Кремля посадить за решетку Алексея Навального?
Владимир Кара-Мурза: Первую в этом году программу мы решили посвятить проблеме политических заключенных. Как известно, на свободу по амнистии вышли несколько узников совести, однако новый год принес новые проблемы. 2-го числа по суду за события на Триумфальной площади 31 декабря был на два месяца задержан Сергей Мохнаткин. Сегодня на Красной площади собрались активисты Комитета 6 мая, которые по традиции 6-го числа каждого месяца выходят на акции протеста. Параллельно Михаил Ходорковский объявил о своем намерении бороться за свободу российских узников совести – он не считает это политической деятельностью.
Итак, год новый – политзеки прежние. Мы беседуем с членом постоянного комитета Партии 5 декабря Андреем Быстровым, лидером Движения "За права человека" Львом Пономаревым и активистом "Другой России" Сергеем Фомченковым, мужем политзаключенной Таисии Осиповой.
Сергей, что произошло 31-го декабря на Триумфальной, в результате чего Сергей Мохнаткин попал опять за решетку?
Сергей Фомченков: 31 декабря на Триумфальной площади прошла традиционная акция "Стратегии-31", на площади около ста активистов собрались отстаивать свободу собраний. Акция посвящена 31-й статье конституции. В этот раз сотрудники полиции решили Триумфальную площадь не огораживать, открыли даже доступ к памятнику Маяковскому, чего не было ни разу за все четыре года существования "Стратегии-31". И что дало возможность активистам выступить на самой Триумфальной площади, прямо возле памятника Маяковскому. Но сами выступления сотрудники полиции пресекали очень жестко, и любой человек, который пытался что-то говорить журналистам, выступить или достать листовку, флаг, – этот человек сотрудниками полиции немедленно подвергался аресту.
Сергей Мохнаткин, присутствующий на площади, в какой-то момент подошел к сотрудникам полиции и выразил им свои претензии – его, как и многих других, пытались схватить. В этот раз достаточно жестко винтили, и такие стычки были просто неизбежны. Видимо, Сергей Мохнаткин насколько сильно сопротивлялся своему задержанию, что на него составили заявление по статье 318-й. Не знаю, был ли какой-то повод, следствие и суд разберутся. В ситуации с Сергеем Мохнаткиным меня смущает, что некоторые деятели интернета поторопились сразу принять какой-то обвинительный уклон, утвердить его вину еще раньше Следственного комитета. Сергей Мохнаткин известен тем, что он был в свое время задержан во время проведения акции "Стратегии-31", обвинен по статье "Нанесение повреждений сотруднику полиции, хотя свидетели утверждают, что он никого не бил и был незаконно осужден. Он просидел два года, признан политзаключенным и был помилован президентом тогда Дмитрием Медведевым. И получилось так, что он попадает опять по той же статье под арест. Мы будем его поддерживать, несомненно, мы считаем действия правоохранителей незаконными, как и вообще действия власти, которая запрещает свободу собраний в стране, гарантированную нам Конституцией.
Владимир Кара-Мурза: Андрей, какова причина сегодняшних событий с активистами Комитета 6 мая?
Андрей Быстров: В сегодняшней акции участвовали, помимо активистов Комитета 6 мая, активисты "Солидарности" и другие гражданские активисты. 6 мая было, мы все помним, беззаконное и чудовищное избиение граждан, которые осмелились выступить на санкционированном митинге и поддались на провокацию властей. После этого у нас оказались в застенках некоторые соратники и активисты, которые входит в число политзаключенных. И теперь каждое 6-е число активисты выходят на Красную площадь, на Манежную выразить несогласие, протест и потребовать освобождения тех, кто находится, неправосудно осужденный по надуманным статьям. Сегодня участники акции вышли с требованиями освободить участников "болотного дела", и порядка 27 человек было задержано.
Владимир Кара-Мурза: Лев Александрович, таково положение в столице, а как обстоят дела в российской провинции?
Лев Пономарев: С одной стороны, можно сказать, что в прошедший год у гражданского движения были какие-то успехи. Амнистировали какое-то количество людей, в том числе и часть "болотников", появились выступления, что вот победа, оттепель и все остальное. Но взаимодействие власти с гражданскими активистами сохранилось то же, а в провинции просто ничего не изменилось, так вообще никаких успехов мы не видим. Только в последние дни декабря ко мне приходили сообщения о событиях, которые были в регионах. Например, за сутки до Нового года задержан правозащитник Андрей Осмачкин, была полицейская провокация, и его задержали – якобы за угон автомобиля. Причем полицейские прямо говорили его гражданской жене: "У тебя Андрей слишком умный, но мы не глупее, мы все продумали, ему сидеть теперь". И это уже не первая попытка посадить Андрея Осмачкина. Он живет в Липецкой области, Усманском районе, он фермером был, стал защищать жителей села от наездов полицейских, спасал молодых ребят, которых пытались посадить за решетку просто для "галочки", – тогда сожгли его двухэтажный дом, машину, и он перестал быть фермером. Зато он научился выступать в судах, защищать людей, и он сейчас эксперт Общероссийского движения "За права человека". Полицейские в очередной раз пытаются его посадить. Его задержали перед Новым годом, избивали его. По некоторым данным, у него есть признаки применения к нему электрошокера, члены ОНК посетили его, и он под нашим наблюдением сейчас находится. Впереди довольно жесткая борьба за его освобождение. И его в Москве-то никто не знает.
Или вот, например, Евгения Ветошко посадили, дали реальный срок. Это человек, который защищает природу, и срок ему дали только за то, что они подошли к забору, ограждающему дворец, который построил губернатор Ткачев, незаконно захватив земли, и нарисовали что-то на заборе. Сначала Евгению дали условный срок, а после того, как он его нарушил, на сутки выехав к родственникам или друзьям, ему дали сейчас реальный срок, и три года он будет сидеть. Совершенно вопиющее наказание! И примерно такой срок мы ожидаем для Мохнаткина. Я не был на площади, но около Мохнаткина, который, кстати, тоже является экспертом Движения "За права человека", был наш сотрудник, и хорошо известно, что Мохнаткина ударил полковник полиции. Что происходило потом, то ли он дал сдачи, то ли нет, неизвестно, но что должен делать человек, которого ударил полковник полиции, как себя вести в данном случае – я лично не знаю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы одобряете намерение Михаила Ходорковского возглавить борьбу за освобождение политзаключенных?
Сергей Фомченков: Я думаю, Ходорковский может сделать в этом направлении очень многое, потому что он имеет известность на Западе, авторитет среди либеральной общественности в России, имеет какой-то собственный ресурс. Он мог бы принести пользу. Но пока Михаил Борисович себя никак не проявил. Он отсидел 10 лет в тюрьме, сейчас уехал за границу, и заниматься политикой в России, он, наверное, не сможет. А его деятельность по защите прав заключенных, тем более, что он сам несправедливо осужденный, дала бы, может быть, какой-то новый импульс в этом деле. У многих сложилась иллюзия после декабрьской амнистии, что в России оттепель, и политзаключенных больше нет, но на самом деле это только иллюзия.
Владимир Кара-Мурза: Намерения и Ходорковского, и участниц панк-молебна говорят о вопиющем положении в тюрьмах?
Андрей Быстров: Слава богу, что какие-то известные люди, обладающие медийным потенциалом, понимают и осознают, что происходит в российских тюрьмах. Проблема шире, в тюрьмах много политзаключенных. По "манежному делу" сидят нацболы, а у нас об этом ничего не говорят. И заявления Михаила Борисовича о том, что он будет бороться за права политзаключенных, – это, конечно, огромный плюс! Мне кажется, Михаил Борисович занял выжидательную позицию, потому что нельзя говорить: я не занимаюсь политикой, я занимаюсь только борьбой за права политзаключенных, которые сидят за свои политические убеждения. Очевидно, что он какие-то пробные камни бросает, и потом, возможно, он будет выступать как большой политик.
Владимир Кара-Мурза: Перейдет ли Михаил Борисович от правозащитной деятельности к политической?
Лев Пономарев: Это, конечно, не ко мне вопрос. Но сейчас у него, мне кажется, другого пути нет, кроме как заняться правозащитной деятельностью. И права политзаключенных – одно из направлений такой деятельности. Я не согласен, что борьба с репрессивным режимом – это обязательно политическая деятельность. Вот я не занимаюсь политикой напрямую, не участвую в выборах, хотя был на них наблюдателем. Если человек говорит о том, что этот режим репрессивный, и его надо менять, – это не прямая политика. И я надеюсь, что, сделав такое заявление, Михаил Борисович будет этим заниматься.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, в каких обстоятельствах сейчас отбывает заключение ваша супруга Таисия Осипова?
Сергей Фомченков: Ну, условия содержания во всех женских колониях примерно одинаковые, и то, что писала Толоконникова в своем письме, является нормой во всех колониях. Система заточена на то, чтобы ломать, подавлять человека. Сидит очень много молодых женщин, у многих есть дети. Мы были на свидании летом со своим ребенком, и одновременно с нами на свидании были молодые женщины, у которых дети такого же возраста, как примерно и наша дочь. И многие сидят ни за что. Подставы со стороны сотрудников полиции имеет массовый характер. А если сидят за дело, сроки безумные просто! Система убивает, многие люди больны, и многие болезни приобретаются там. Вот Таисия работает, они что-то шьют, и недавно оказалось, что довольно долго рядом с ней сидела женщина, у которой открытая форма туберкулеза. И теперь все, кто работал рядом с ней, в том числе Таисия, пьют специальные лекарства для профилактики туберкулеза. А от этих лекарств ей очень плохо: головокружения, тошнота, слабость… То есть страдают не только те, кто там болеет, и он и окружающие. Смерть заключенного – это совершенно нормально, медицина дичайшая, режим очень жесткий. Нормально ни поспать, ни помыться женщинам невозможно. Раз в неделю – поход в баню. Таисия уже отсидела больше трех лет, здоровье ее разрушено тюрьмой, и ей там очень тяжело. И несмотря на то, что это всего лишь в 300 километрах от Москвы, это просто средневековье!
Владимир Кара-Мурза: Почему сорвался план Кремля посадить за решетку Алексея Навального?
Сергей Мохнаткин
Андрей Быстров: Я не сторонник конспирологических теорий о том, что власть тонко и хитро играет. Я думаю, что свою лепту внесли вышедшие на Манежную площадь люди. Это была за последнее время самая крупная несанкционированная акция в центре Москвы. И власти всегда любят гайки закрутить, потом чуть отпустить, чтобы у людей на эмоциональном уровне сложилось впечатление, что "мы чуть-чуть победили". Навальному сохранили обвинительный приговор, он все равно осужден, он не может участвовать в выборах. Полностью сфальсифицированный процесс, многие свидетели путаются, судья просто зачитывает приговор. То есть очевидно, что власть примерялась и оценивала ситуацию, что будет дальше. Посадив Навального, они, очевидно, получили бы не просто нового мэра, это была бы уже заявка посерьезнее. И вся оттепель в нашем государстве мнимая, деятельность власти носит имитационный характер. По амнистии вышло несколько тысяч человек, хотя у нас осужденных гораздо больше. Что будет после Олимпиады – остается только гадать. Над Алексеем висит еще три дела, закончится Олимпиада, закончится пристальное международное внимание, – и, может быть, нам снова придется выходить на площади. Если политического лидера могут так просто кинуть в тюрьму, что могут сделать с простыми людьми, не согласными с режимом…Лев Пономарев: По-моему, основная причина того, что Навального не посадили, – все же Олимпиада. И Навальный, и Ходорковский, и многие люди, которые освобождены, – все это сделано конкретно под Олимпиаду. Это, конечно, и работа нашего гражданского общества, но в первую очередь – влияние Запада. Наверное, Навальный сможет стать политическим лидером общероссийского масштаба, но пока он не является консолидирующей фигурой широкого спектра гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: А дают ли теракты, случившиеся под Новый год, повод власти закрутить гайки по статье об угрозе экстремизма?
Лев Пономарев: Мы все этого ожидаем, всегда власть закручивает гайки после терактов. До Олимпиады этого не будет, скорее всего, а что будет после Олимпиады – мы не знаем.
Сергей Фомченков: В конце декабре, еще до взрывов в Волгограде, были внесены изменения в законодательство, Госдума приняла президентские поправки, и сроки по всем уголовным статьям, связанным с экстремизмом, увеличены в два раза, эти статьи переведены в разряд средней тяжести и тяжких, чего не было раньше. Теперь за действия, не принесшие вреда людям, но признанные экстремистскими, человек может быть лишен свободы на 6 лет, как за убийство.
Андрей Быстров: И Путин подписал закон, что за обсуждение целостности России человека можно посадить на пять лет.
Лев Пономарев: На НТВ была передача, я ее не смотрел, но мне передавали, что там Альбац и я были в этом уличены. Поле тут безгранично. Давно уже над всеми висит топор в виде закона о гостайне. Полтора года назад такой закон был принят, и там было написано, что при передаче за рубеж информации, которая наносит ущерб суверенитету, безопасности России,– и автор подобного доклада может подвергнуться уголовному преследованию по статье о государственной измене, а сроки там немаленькие. И в любой момент по этому закону могут открыть дела и против журналистов, и против гражданских активистов, и против правозащитников. И если раньше такая статья подразумевала передачу информации, имеющей гриф "Совершенно секретно", то здесь это абсолютно резиновый закон.
Сергей Фомченков: Да, там совершенно резиновая формулировка, и любое высказанное, опубликованное мнение можно под этот закон подвести. Мы, конечно, обращаемся больше к российскому обществу, хотя подаем жалобы и в ЕСПЧ, но если кто-то выступит с докладом, отправит его за границу, то, судя по формулировке закона, может любой человек попасть в тюрьму. Все зависит от воли следователя и от судьи, система в любом деле заточено под обвинительный уклон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх Кремля по поводу примера Украины, что он может стать показательным для российской оппозиции?
Андрей Быстров: К сожалению, сегодня такой страх отсутствует. Россия, отравляя туда свой транш в 15 миллиардов, решает все-таки геополитические вопросы. Мы свой шанс не использовали в 2011 году, общество тогда к принципиальному отстаиванию своих прав, видимо, было не готово. Сегодня эта проблема перед нашей властью не стоит, я думаю, но с приближением выборного цикла, что касается Мосгордумы, она может послужить катализатором. Ну, и дальше к 2018 году у оппозиции прицел на победу присутствует. У людей есть запал и желание перемен в нашей стране, и убавляться количество таких людей не будет. Я думаю, общественное недовольство нарастать будет, и необходимо использовать выборные процедуры как повод его проявления. Если кампания будет честная, у оппозиции есть все шансы побороться за доминирующее положение в стране.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть не боится возобновлять репрессии, как с Мохнаткиным, с членами Комитета 6 мая?
Лев Пономарев: В 2011-12 году Мохнаткина посадили, а люди тогда выходили по событиям, касавшимся миллионов человек, ведь выборы касались всех. Или "закон Димы Яковлева" – тоже неожиданно люди вышли. Люди выходят в большом количестве, когда власть оскорбляет граждан, и власть, кстати, этого не понимает. На такого рода мины власть будет наступать и дальше, потому что в России власть безнравственна, и она себя похоронит. Хотелось бы, чтобы это было путем эволюционного, выборного процесса.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы видите возможности для мирной смены режима?
Сергей Фомченков: Не вижу. Система стала сильнее после событий 2011-12 годов, она научилась справляться с уличным протестом, она стала опытнее. Она изменила законодательство, заточив его под разные случаи и возможности, и система выборов контролируется полностью властью. Мы считаем, что нужно бойкотировать выборы. Даже на выборах мэра Москвы явка была 30 процентов. Мы не верим этой власти, не верим никаким кандидатам, не готовы участвовать в нечестных выборах. Власть же играет, вот здесь они позволили избираться Навальному, это их игра, а кто манипулирует, тот и выигрывает. Нужен бойкот выборов, бойкот этой власти в целом.
Андрей Быстров: Конечно, вредно играть с шулером по его правилам, но что в 2011 году послужило поводом для выхода людей на площадь? Подтасовки! Сегодня отказ от участия в выборах ничего не меняет. Людям нужно показать, что здесь нарушают, здесь обманывают, а иначе тандем просто будет сменяться, пока будет физическая возможность этого.
Сергей Фомченков: Делегитимизация власти послужила толчком для выхода людей на улицы, и если бы все политические силы не призвали голосовать за любые партии, а поддержали бы нашу стратегию игнорировать выборы вообще, степень накала была только сильнее.
Андрей Быстров: Многие люди не знают тонкостей выборной кампании, они знают, что есть, условно, силы добра и силы зла, они обманывают, и люди готовы выйти, когда чувствуют личное оскорбление. Всегда хочется бороться со 100-процентной уверенностью, что ты делаешь правое дело, и ты даже руку не пожимаешь мошенникам и жуликам, но в странах, где есть сильная оппозиция, Украина, Грузия, через выборы…
Сергей Фомченков: Через отрицание итогов выборов! В других странах, может быть, есть выборы, а у нас их нет. У нас не будет допущен до выборов оппозиционный кандидат, равный Путину!
Лев Пономарев: Такой спор можно представить среди гражданских активистов, но эти гражданские активисты не решат вопрос власти в России. Вопрос власти в России решит народ, и он должен стать более гражданственным. Гражданами люди становятся только через выборы или выходы на площади. Когда десятки, сотни тысяч людей выходят на площади, смена власти может не произойти мирным путем. Выборы – это единственный путь к изменению власти, но, может быть, не самый скорый.
Владимир Кара-Мурза: Каковы должны быть первые шаги Михаила Ходорковского на его новой стезе?
Сергей Фомченков: Многие говорят, что он в первую очередь должен оказывать материальную помощь заключенным, потому что, видимо, с этой проблемой сталкиваются все. Он может привлечь такой ресурс. Потом, так как он известный в России и за рубежом человек, медийный, он может поднять тему политзаключенных в России, подтолкнуть к этому людей, которые верят в его авторитет, и использовать свой авторитет для давления на российскую власть для освобождения политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А Платона Лебедева удастся освободить досрочно, как вы думаете?
Андрей Быстров: Тут многое зависит от самого Лебедева и его позиции. Он отказался просить о помиловании. Лев Александрович прав, многое может измениться после Олимпиады. Я надеюсь и желаю Платону скорейшего освобождения и не терять веры и принципиальности!
Лев Пономарев: Я думаю, шансы освободиться досрочно у Платона Лебедева большие. Я думаю, что в договоренность при освобождении Михаила Ходорковского входили какие-то условия. Если говорить о более широких перспективах, мне кажется, гражданское общество не потерпело поражение в предыдущем году. И в будущем году, может быть, надо более консолидированно работать по всем вопросам.
Сергей Фомченков: Мы будем действовать по принципу: делай, что должно, и будь, что будет. Близятся московские выборы, и мы будем прикладывать усилия, чтобы объединиться и единым кулаком действовать против тех, кто поддерживает либо напрямую участвует в фальсификации всех процессов, кто за инакомыслие бросает людей в тюрьмы и колонии. Власть может играть на настроениях людей до поры до времени.
Андрей Быстров: Я не сторонник конспирологических теорий о том, что власть тонко и хитро играет. Я думаю, что свою лепту внесли вышедшие на Манежную площадь люди. Это была за последнее время самая крупная несанкционированная акция в центре Москвы. И власти всегда любят гайки закрутить, потом чуть отпустить, чтобы у людей на эмоциональном уровне сложилось впечатление, что "мы чуть-чуть победили". Навальному сохранили обвинительный приговор, он все равно осужден, он не может участвовать в выборах. Полностью сфальсифицированный процесс, многие свидетели путаются, судья просто зачитывает приговор. То есть очевидно, что власть примерялась и оценивала ситуацию, что будет дальше. Посадив Навального, они, очевидно, получили бы не просто нового мэра, это была бы уже заявка посерьезнее. И вся оттепель в нашем государстве мнимая, деятельность власти носит имитационный характер. По амнистии вышло несколько тысяч человек, хотя у нас осужденных гораздо больше. Что будет после Олимпиады – остается только гадать. Над Алексеем висит еще три дела, закончится Олимпиада, закончится пристальное международное внимание, – и, может быть, нам снова придется выходить на площади. Если политического лидера могут так просто кинуть в тюрьму, что могут сделать с простыми людьми, не согласными с режимом…
Лев Пономарев: По-моему, основная причина того, что Навального не посадили, – все же Олимпиада. И Навальный, и Ходорковский, и многие люди, которые освобождены, – все это сделано конкретно под Олимпиаду. Это, конечно, и работа нашего гражданского общества, но в первую очередь – влияние Запада. Наверное, Навальный сможет стать политическим лидером общероссийского масштаба, но пока он не является консолидирующей фигурой широкого спектра гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: А дают ли теракты, случившиеся под Новый год, повод власти закрутить гайки по статье об угрозе экстремизма?
Лев Пономарев: Мы все этого ожидаем, всегда власть закручивает гайки после терактов. До Олимпиады этого не будет, скорее всего, а что будет после Олимпиады – мы не знаем.
Сергей Фомченков: В конце декабре, еще до взрывов в Волгограде, были внесены изменения в законодательство, Госдума приняла президентские поправки, и сроки по всем уголовным статьям, связанным с экстремизмом, увеличены в два раза, эти статьи переведены в разряд средней тяжести и тяжких, чего не было раньше. Теперь за действия, не принесшие вреда людям, но признанные экстремистскими, человек может быть лишен свободы на 6 лет, как за убийство.
Андрей Быстров: И Путин подписал закон, что за обсуждение целостности России человека можно посадить на пять лет.
Лев Пономарев: На НТВ была передача, я ее не смотрел, но мне передавали, что там Альбац и я были в этом уличены. Поле тут безгранично. Давно уже над всеми висит топор в виде закона о гостайне. Полтора года назад такой закон был принят, и там было написано, что при передаче за рубеж информации, которая наносит ущерб суверенитету, безопасности России,– и автор подобного доклада может подвергнуться уголовному преследованию по статье о государственной измене, а сроки там немаленькие. И в любой момент по этому закону могут открыть дела и против журналистов, и против гражданских активистов, и против правозащитников. И если раньше такая статья подразумевала передачу информации, имеющей гриф "Совершенно секретно", то здесь это абсолютно резиновый закон.
Сергей Фомченков: Да, там совершенно резиновая формулировка, и любое высказанное, опубликованное мнение можно под этот закон подвести. Мы, конечно, обращаемся больше к российскому обществу, хотя подаем жалобы и в ЕСПЧ, но если кто-то выступит с докладом, отправит его за границу, то, судя по формулировке закона, может любой человек попасть в тюрьму. Все зависит от воли следователя и от судьи, система в любом деле заточено под обвинительный уклон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх Кремля по поводу примера Украины, что он может стать показательным для российской оппозиции?
Андрей Быстров: К сожалению, сегодня такой страх отсутствует. Россия, отравляя туда свой транш в 15 миллиардов, решает все-таки геополитические вопросы. Мы свой шанс не использовали в 2011 году, общество тогда к принципиальному отстаиванию своих прав, видимо, было не готово. Сегодня эта проблема перед нашей властью не стоит, я думаю, но с приближением выборного цикла, что касается Мосгордумы, она может послужить катализатором. Ну, и дальше к 2018 году у оппозиции прицел на победу присутствует. У людей есть запал и желание перемен в нашей стране, и убавляться количество таких людей не будет. Я думаю, общественное недовольство нарастать будет, и необходимо использовать выборные процедуры как повод его проявления. Если кампания будет честная, у оппозиции есть все шансы побороться за доминирующее положение в стране.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть не боится возобновлять репрессии, как с Мохнаткиным, с членами Комитета 6 мая?
Лев Пономарев: В 2011-12 году Мохнаткина посадили, а люди тогда выходили по событиям, касавшимся миллионов человек, ведь выборы касались всех. Или "закон Димы Яковлева" – тоже неожиданно люди вышли. Люди выходят в большом количестве, когда власть оскорбляет граждан, и власть, кстати, этого не понимает. На такого рода мины власть будет наступать и дальше, потому что в России власть безнравственна, и она себя похоронит. Хотелось бы, чтобы это было путем эволюционного, выборного процесса.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы видите возможности для мирной смены режима?
Сергей Фомченков: Не вижу. Система стала сильнее после событий 2011-12 годов, она научилась справляться с уличным протестом, она стала опытнее. Она изменила законодательство, заточив его под разные случаи и возможности, и система выборов контролируется полностью властью. Мы считаем, что нужно бойкотировать выборы. Даже на выборах мэра Москвы явка была 30 процентов. Мы не верим этой власти, не верим никаким кандидатам, не готовы участвовать в нечестных выборах. Власть же играет, вот здесь они позволили избираться Навальному, это их игра, а кто манипулирует, тот и выигрывает. Нужен бойкот выборов, бойкот этой власти в целом.
Андрей Быстров: Конечно, вредно играть с шулером по его правилам, но что в 2011 году послужило поводом для выхода людей на площадь? Подтасовки! Сегодня отказ от участия в выборах ничего не меняет. Людям нужно показать, что здесь нарушают, здесь обманывают, а иначе тандем просто будет сменяться, пока будет физическая возможность этого.
Сергей Фомченков: Делегитимизация власти послужила толчком для выхода людей на улицы, и если бы все политические силы не призвали голосовать за любые партии, а поддержали бы нашу стратегию игнорировать выборы вообще, степень накала была только сильнее.
Андрей Быстров: Многие люди не знают тонкостей выборной кампании, они знают, что есть, условно, силы добра и силы зла, они обманывают, и люди готовы выйти, когда чувствуют личное оскорбление. Всегда хочется бороться со 100-процентной уверенностью, что ты делаешь правое дело, и ты даже руку не пожимаешь мошенникам и жуликам, но в странах, где есть сильная оппозиция, Украина, Грузия, через выборы…
Сергей Фомченков: Через отрицание итогов выборов! В других странах, может быть, есть выборы, а у нас их нет. У нас не будет допущен до выборов оппозиционный кандидат, равный Путину!
Лев Пономарев: Такой спор можно представить среди гражданских активистов, но эти гражданские активисты не решат вопрос власти в России. Вопрос власти в России решит народ, и он должен стать более гражданственным. Гражданами люди становятся только через выборы или выходы на площади. Когда десятки, сотни тысяч людей выходят на площади, смена власти может не произойти мирным путем. Выборы – это единственный путь к изменению власти, но, может быть, не самый скорый.
Владимир Кара-Мурза: Каковы должны быть первые шаги Михаила Ходорковского на его новой стезе?
Сергей Фомченков: Многие говорят, что он в первую очередь должен оказывать материальную помощь заключенным, потому что, видимо, с этой проблемой сталкиваются все. Он может привлечь такой ресурс. Потом, так как он известный в России и за рубежом человек, медийный, он может поднять тему политзаключенных в России, подтолкнуть к этому людей, которые верят в его авторитет, и использовать свой авторитет для давления на российскую власть для освобождения политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А Платона Лебедева удастся освободить досрочно, как вы думаете?
Андрей Быстров: Тут многое зависит от самого Лебедева и его позиции. Он отказался просить о помиловании. Лев Александрович прав, многое может измениться после Олимпиады. Я надеюсь и желаю Платону скорейшего освобождения и не терять веры и принципиальности!
Лев Пономарев: Я думаю, шансы освободиться досрочно у Платона Лебедева большие. Я думаю, что в договоренность при освобождении Михаила Ходорковского входили какие-то условия. Если говорить о более широких перспективах, мне кажется, гражданское общество не потерпело поражение в предыдущем году. И в будущем году, может быть, надо более консолидированно работать по всем вопросам.
Сергей Фомченков: Мы будем действовать по принципу: делай, что должно, и будь, что будет. Близятся московские выборы, и мы будем прикладывать усилия, чтобы объединиться и единым кулаком действовать против тех, кто поддерживает либо напрямую участвует в фальсификации всех процессов, кто за инакомыслие бросает людей в тюрьмы и колонии. Власть может играть на настроениях людей до поры до времени.
Андрей Быстров: Я не сторонник конспирологических теорий о том, что власть тонко и хитро играет. Я думаю, что свою лепту внесли вышедшие на Манежную площадь люди. Это была за последнее время самая крупная несанкционированная акция в центре Москвы. И власти всегда любят гайки закрутить, потом чуть отпустить, чтобы у людей на эмоциональном уровне сложилось впечатление, что "мы чуть-чуть победили". Навальному сохранили обвинительный приговор, он все равно осужден, он не может участвовать в выборах. Полностью сфальсифицированный процесс, многие свидетели путаются, судья просто зачитывает приговор. То есть очевидно, что власть примерялась и оценивала ситуацию, что будет дальше. Посадив Навального, они, очевидно, получили бы не просто нового мэра, это была бы уже заявка посерьезнее. И вся оттепель в нашем государстве мнимая, деятельность власти носит имитационный характер. По амнистии вышло несколько тысяч человек, хотя у нас осужденных гораздо больше. Что будет после Олимпиады – остается только гадать. Над Алексеем висит еще три дела, закончится Олимпиада, закончится пристальное международное внимание, – и, может быть, нам снова придется выходить на площади. Если политического лидера могут так просто кинуть в тюрьму, что могут сделать с простыми людьми, не согласными с режимом…
Лев Пономарев: По-моему, основная причина того, что Навального не посадили, – все же Олимпиада. И Навальный, и Ходорковский, и многие люди, которые освобождены, – все это сделано конкретно под Олимпиаду. Это, конечно, и работа нашего гражданского общества, но в первую очередь – влияние Запада. Наверное, Навальный сможет стать политическим лидером общероссийского масштаба, но пока он не является консолидирующей фигурой широкого спектра гражданского общества.
Владимир Кара-Мурза: А дают ли теракты, случившиеся под Новый год, повод власти закрутить гайки по статье об угрозе экстремизма?
Лев Пономарев: Мы все этого ожидаем, всегда власть закручивает гайки после терактов. До Олимпиады этого не будет, скорее всего, а что будет после Олимпиады – мы не знаем.
Сергей Фомченков: В конце декабре, еще до взрывов в Волгограде, были внесены изменения в законодательство, Госдума приняла президентские поправки, и сроки по всем уголовным статьям, связанным с экстремизмом, увеличены в два раза, эти статьи переведены в разряд средней тяжести и тяжких, чего не было раньше. Теперь за действия, не принесшие вреда людям, но признанные экстремистскими, человек может быть лишен свободы на 6 лет, как за убийство.
Андрей Быстров: И Путин подписал закон, что за обсуждение целостности России человека можно посадить на пять лет.
Лев Пономарев: На НТВ была передача, я ее не смотрел, но мне передавали, что там Альбац и я были в этом уличены. Поле тут безгранично. Давно уже над всеми висит топор в виде закона о гостайне. Полтора года назад такой закон был принят, и там было написано, что при передаче за рубеж информации, которая наносит ущерб суверенитету, безопасности России,– и автор подобного доклада может подвергнуться уголовному преследованию по статье о государственной измене, а сроки там немаленькие. И в любой момент по этому закону могут открыть дела и против журналистов, и против гражданских активистов, и против правозащитников. И если раньше такая статья подразумевала передачу информации, имеющей гриф "Совершенно секретно", то здесь это абсолютно резиновый закон.
Сергей Фомченков: Да, там совершенно резиновая формулировка, и любое высказанное, опубликованное мнение можно под этот закон подвести. Мы, конечно, обращаемся больше к российскому обществу, хотя подаем жалобы и в ЕСПЧ, но если кто-то выступит с докладом, отправит его за границу, то, судя по формулировке закона, может любой человек попасть в тюрьму. Все зависит от воли следователя и от судьи, система в любом деле заточено под обвинительный уклон.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли страх Кремля по поводу примера Украины, что он может стать показательным для российской оппозиции?
Андрей Быстров: К сожалению, сегодня такой страх отсутствует. Россия, отравляя туда свой транш в 15 миллиардов, решает все-таки геополитические вопросы. Мы свой шанс не использовали в 2011 году, общество тогда к принципиальному отстаиванию своих прав, видимо, было не готово. Сегодня эта проблема перед нашей властью не стоит, я думаю, но с приближением выборного цикла, что касается Мосгордумы, она может послужить катализатором. Ну, и дальше к 2018 году у оппозиции прицел на победу присутствует. У людей есть запал и желание перемен в нашей стране, и убавляться количество таких людей не будет. Я думаю, общественное недовольство нарастать будет, и необходимо использовать выборные процедуры как повод его проявления. Если кампания будет честная, у оппозиции есть все шансы побороться за доминирующее положение в стране.
Владимир Кара-Мурза: Почему власть не боится возобновлять репрессии, как с Мохнаткиным, с членами Комитета 6 мая?
Лев Пономарев: В 2011-12 году Мохнаткина посадили, а люди тогда выходили по событиям, касавшимся миллионов человек, ведь выборы касались всех. Или "закон Димы Яковлева" – тоже неожиданно люди вышли. Люди выходят в большом количестве, когда власть оскорбляет граждан, и власть, кстати, этого не понимает. На такого рода мины власть будет наступать и дальше, потому что в России власть безнравственна, и она себя похоронит. Хотелось бы, чтобы это было путем эволюционного, выборного процесса.
Владимир Кара-Мурза: Сергей, вы видите возможности для мирной смены режима?
Сергей Фомченков: Не вижу. Система стала сильнее после событий 2011-12 годов, она научилась справляться с уличным протестом, она стала опытнее. Она изменила законодательство, заточив его под разные случаи и возможности, и система выборов контролируется полностью властью. Мы считаем, что нужно бойкотировать выборы. Даже на выборах мэра Москвы явка была 30 процентов. Мы не верим этой власти, не верим никаким кандидатам, не готовы участвовать в нечестных выборах. Власть же играет, вот здесь они позволили избираться Навальному, это их игра, а кто манипулирует, тот и выигрывает. Нужен бойкот выборов, бойкот этой власти в целом.
Андрей Быстров: Конечно, вредно играть с шулером по его правилам, но что в 2011 году послужило поводом для выхода людей на площадь? Подтасовки! Сегодня отказ от участия в выборах ничего не меняет. Людям нужно показать, что здесь нарушают, здесь обманывают, а иначе тандем просто будет сменяться, пока будет физическая возможность этого.
Сергей Фомченков: Делегитимизация власти послужила толчком для выхода людей на улицы, и если бы все политические силы не призвали голосовать за любые партии, а поддержали бы нашу стратегию игнорировать выборы вообще, степень накала была только сильнее.
Андрей Быстров: Многие люди не знают тонкостей выборной кампании, они знают, что есть, условно, силы добра и силы зла, они обманывают, и люди готовы выйти, когда чувствуют личное оскорбление. Всегда хочется бороться со 100-процентной уверенностью, что ты делаешь правое дело, и ты даже руку не пожимаешь мошенникам и жуликам, но в странах, где есть сильная оппозиция, Украина, Грузия, через выборы…
Сергей Фомченков: Через отрицание итогов выборов! В других странах, может быть, есть выборы, а у нас их нет. У нас не будет допущен до выборов оппозиционный кандидат, равный Путину!
Лев Пономарев: Такой спор можно представить среди гражданских активистов, но эти гражданские активисты не решат вопрос власти в России. Вопрос власти в России решит народ, и он должен стать более гражданственным. Гражданами люди становятся только через выборы или выходы на площади. Когда десятки, сотни тысяч людей выходят на площади, смена власти может не произойти мирным путем. Выборы – это единственный путь к изменению власти, но, может быть, не самый скорый.
Владимир Кара-Мурза: Каковы должны быть первые шаги Михаила Ходорковского на его новой стезе?
Сергей Фомченков: Многие говорят, что он в первую очередь должен оказывать материальную помощь заключенным, потому что, видимо, с этой проблемой сталкиваются все. Он может привлечь такой ресурс. Потом, так как он известный в России и за рубежом человек, медийный, он может поднять тему политзаключенных в России, подтолкнуть к этому людей, которые верят в его авторитет, и использовать свой авторитет для давления на российскую власть для освобождения политзаключенных.
Владимир Кара-Мурза: А Платона Лебедева удастся освободить досрочно, как вы думаете?
Андрей Быстров: Тут многое зависит от самого Лебедева и его позиции. Он отказался просить о помиловании. Лев Александрович прав, многое может измениться после Олимпиады. Я надеюсь и желаю Платону скорейшего освобождения и не терять веры и принципиальности!
Лев Пономарев: Я думаю, шансы освободиться досрочно у Платона Лебедева большие. Я думаю, что в договоренность при освобождении Михаила Ходорковского входили какие-то условия. Если говорить о более широких перспективах, мне кажется, гражданское общество не потерпело поражение в предыдущем году. И в будущем году, может быть, надо более консолидированно работать по всем вопросам.
Сергей Фомченков: Мы будем действовать по принципу: делай, что должно, и будь, что будет. Близятся московские выборы, и мы будем прикладывать усилия, чтобы объединиться и единым кулаком действовать против тех, кто поддерживает либо напрямую участвует в фальсификации всех процессов, кто за инакомыслие бросает людей в тюрьмы и колонии. Власть может играть на настроениях людей до поры до времени.