Владимир Кара-Мурза: Сегодня Израиль простился с Ариэлем Шароном, одним из наиболее значимых и колоритных политических деятелей новейшего времени, который вместе с этим государством прошел трудный путь становления. На траурных церемониях присутствовали крупнейшие политические деятели из зарубежных стран. Россию представлял спикер Нарышкин.
Драму ухода Ариэля Шарона мы обсуждаем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. У нас на прямой телефонной связи – Зэев Ханин, профессор политологии Израильского университета Бар-Илан; Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода; Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Евгений, какова роль Ариэля Шарона в истории Израиля?
Евгений Сатановский: Великий полководец. Причем великий не только по израильским масштабам, он был одним из крупнейших полководцев ХХ века, его операции до сих пор изучают в ведущих военных академиях великих держав. Очень крупный политический деятель. Парадоксальный и неожиданный, потому что именно Шарон сложил блок "Ликуд" из интеллектуалов русского происхождения, польских лавочников, марокканских колхозников. Несколько раз за свою жизнь он физически спасал Израиль своим прорывом через Суэцкий канал на африканский берег – в 1973 году, еще в некоторых ситуациях. Если вспоминать старую поговорку о том, что если вам дают линованную бумагу, надо писать поперек, то это был как раз Шарон, который напрочь прекращал слышать, что ему говорил руководящий состав, политический и военный, – если видел, что впереди победа, и надо делать не то, что велят, а то, что надо. Единственная вещь в его жизни, которая была его ошибкой, под самый конец, перед комой, – это одностороннее размежевание с переселенцами из сектора Газа, которое дало власть там Хамасу, но этого Шарон уже не увидел.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение израильского общества к Ариэлю Шарону?
Зэев Ханин: Естественно, израильское общество, будучи чрезвычайно разнородным и идеологически расколотым, не имеет общего мнения ни по какому вопросу, тем более когда речь идет о такой яркой фигуре, как Ариэль Шарон. В целом попытки каких-то политических, академических, профессиональных оценок его роли в израильской истории сводятся к двум группам. Есть люди, которые относились к нему более критично, чем та часть израильского населения, которая привыкла обожать Ариэля Шарона при любой погоде, вне зависимости от того, что бы он сделал или не сделал. За исключением последнего этапа его политической карьеры, – ухода из сектора Газа. Большинством израильтян этот шаг сегодня оценивается однозначно негативно. Последствия этого шага – в секторе Газа образовался криминально-террористический анклав под очень сильным исламистским влиянием, под влиянием Ирана, который стал плацдармом для непрекращающихся атак на израильские города юга, а в последние годы иногда и центра страны, пока не были проведены операции, которые установили четкие красные линии. Если бы уход из сектора Газа позволил выстроить в одностороннем порядке желаемые и защищаемые границы государства Израиль, то, может быть, этот шаг Шарона оценивали бы так, как шаги на поле военных действий на южном фронте во время войны Судного дня, другие его шаги во время многочисленных войн Израиля, в которых он принимал участие.
В результате рисковых операций, часто вопреки мнению или даже прямому указу непосредственного начальства, его часто оценивали по принципу "победителей не судят". В плане шагов, которые он осуществил как премьер-министр, в уходе из сектора Газа Шарон однозначно не был победителем, и этот шаг во многом смазал образ удачливого политика, гениального полководца, который по-прежнему поддерживается очень многими. То есть по поводу Ариэля Шарона в Израиле есть две противоположные точки зрения. Часть полагает, что это гениальный политик, гениальный полководец, которые видел шире, глубже, дальше, чем многие его современники. Другие израильские историки, политические аналитики и исследователи полагают, что Ариэль Шарон был непревзойденным тактиком, но очень редко задумывался о том, какие дальние и даже среднесрочные стратегические последствия могут принести те или иные его военные и политические шаги. Он решал проблемы по мере поступления, очень часто любой ценой. Правда, старался, чтобы эту цену заплатили противники, а не его солдаты, не его граждан, за что израильский народ ему чрезвычайно благодарен. И в этом смысле можно говорить, как и по другим поводам новейшей истории, что в Израиле по поводу Ариэля Шарона и его роли нет единого мнения.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, как вы оцениваете вклад Ариэля Шарона в становление израильского государства?
Виталий Портников: Я думаю, что Ариэль Шарон, наряду с президентом Шимоном Пересом, – это следующее поколение израильских государственников, которое фактически до ухода Ариэля Шарона с политической сцены страны определяло развитие государства. С уходом Ариэля Шарона эта эпоха прекратилась. И времена людей, принимающих такие масштабные решения, завершились, Израиль стал обычным государством с обычной, весьма заурядной политической элитой. И мы прекрасно понимаем, что те премьер-министры Израиля, которые возглавляли страну после ухода Ариэля Шарона, и близко не могли подойти к готовности пойти на иногда противоречивые и сложные шаги, которые предпринимал Ариэль Шарон. Эта проблема во многом создана самими представителями старшего поколения, которые были столь сильны и уверены в своих силах, что буквально выжгли вокруг себя политическое поле, позволив прийти на него людям без реального стратегического, да зачастую и тактического мышления, которые решают сиюминутные задачи, связанные с узкопартийными или узкосекторальными интересами, что еще опаснее. Восприятие Ариэля Шарона во многом базируется на этом узкосекторальном восприятии мира.
Мы с вами разговариваем сейчас с людьми, которые во многом являются пленниками русскоязычных подходов к проблемам, которые отличают русскоязычный Израиль от того Израиля, который сформировался до советской алии, пришедшей в него. Она во многом изменила политическую культуру страны и понимание тех проблем и задач, которые стоят перед еврейским государством. Надо сказать, что Ариэль Шарон был последним израильским политиком, который мог не оглядываться на эту советскость, во многом исказившую израильскую политическую сцену. И для меня ясно: сказать, что выход из Газы был однозначно ошибкой для Ариэля Шарона, сегодня нельзя. Пребывание в Газе поселений, нахождение там постоянных подразделений израильской армии с постоянными жертвами отвлекало такие ресурсы израильского государства, которые несравнимы с нынешними ресурсами, отвлекаемыми на защиту севера от бомбардировок ХАМАСа. Мы прекрасно понимаем, что вопрос палестинского самоопределения значительно изменился после того, как палестинцы получили вместо одной администрации две – администрацию Западного берега и администрацию Газы. У Израиля появились реальные шансы, и он ими пользуется, чтобы стать геополитическим лидером в регионе, именно потому, что нет никакой возможности создать полноценное Палестинское государство и добиться единства политических сил в автономии.
Евгений Сатановский: Я в качестве бывшего руководителя Еврейского информационного центра в Москве, то есть одного из руководителей советского сионистского подполья, позволю вам сообщить, что вы, к сожалению, не очень знаете Израиль и не очень разбираетесь в Шароне. Ничего более советского, чем то, что вы, Виталий, сказали сейчас, я не слышал давно. Израильский политический истеблишмент, безусловно, провинциален. И уж более провинциального человека, чем Перес или Бен Гурион, придумать трудно. Не провинциальным там был Жаботинский, которого до того, как Бен Гурион ушел из жизни, даже хоронить в Израиле и то не разрешали. Вот он был деятелем мирового масштаба. И этот провинциальный и по-настоящему советский, большевистский истеблишмент и создал эту страну такой, как она была.
Настанет момент, когда необходимо будет, чтобы в Израиле возник тот, кто заменит Шарона. Эти люди есть, и они сегодня среди тех, кто эмигрировал в Израиль из Советского Союза, и вовсе не среди тех, кто пережевывает западную жвачку, которая так симпатична нашим либеральным политологам, не имеющую отношения к выживанию государства. Что касается того, что Шарон сделал под конец жизни, – я боюсь, мы не можем отказаться от так не нравящейся коллеге Портникову советскости или русскости. У меня и Зэева Ханина там в окопах свои, а у него нет. Не удается дистанцироваться от ситуации. Газу Шарон был готов брать обратно и говорил об этом открыто. Он ее брал в своей жизни много раз и провел некоторый эксперимент по одностороннему размежеванию. Если бы этот эксперимент не прошел, он был взял еще раз. Было понятно, что переговоры исчерпали себя. В мае 1999 года Арафат обязался подписать финальный договор с Израилем и закончить конфликт. Интифаду свою он начал исключительно для того, чтобы ничего не подписывать.
За полгода до интифады, до того, как Шарон задумал зайти на Храмовую гору перед журналистами (что было использовано Арафатом), в Шхеме с палестинским аналитиком Саидом Кнаном мы обсуждали возможность потенциального конфликта между Израилем и палестинской национальной администрацией, и там все было расписано, как по нотам. Была надежда на то, что будут десятки тысяч жертв с палестинской стороны, и после этого западное сообщество вмешается, войдут миротворцы, и под ними дальше Арафат уже развернется. Именно этого не дал сделать Шарон. Но поскольку переговоры кончились, и мирный процесс, как было ясно, умер, то Шарон решил поэкспериментировать на поле односторонних шагов и для начала оставить Газу. Как сегодня выяснилось, это была ошибка, потому что половина Израиля оказалась под ракетным обстрелом. Там не было никакой теории заговора – давайте мы расколем палестинскую национальную администрацию, отдадим Газу Хамасу... Чепуха! Уничтожить палестинскую национальную администрацию можно за три дня, для этого нужна дивизия при поддержке авиации в секторе Газа и две-три дивизии на Западном берегу. Но это не стояло в качестве задачи.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, в чем причина высокого авторитета Ариэля Шарона в мировой дипломатии?
Драму ухода Ариэля Шарона мы обсуждаем с Евгением Сатановским, президентом Института Ближнего Востока. У нас на прямой телефонной связи – Зэев Ханин, профессор политологии Израильского университета Бар-Илан; Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода; Александр Шумилин, директор Центра анализа ближневосточных конфликтов Института США и Канады.
Евгений, какова роль Ариэля Шарона в истории Израиля?
Евгений Сатановский: Великий полководец. Причем великий не только по израильским масштабам, он был одним из крупнейших полководцев ХХ века, его операции до сих пор изучают в ведущих военных академиях великих держав. Очень крупный политический деятель. Парадоксальный и неожиданный, потому что именно Шарон сложил блок "Ликуд" из интеллектуалов русского происхождения, польских лавочников, марокканских колхозников. Несколько раз за свою жизнь он физически спасал Израиль своим прорывом через Суэцкий канал на африканский берег – в 1973 году, еще в некоторых ситуациях. Если вспоминать старую поговорку о том, что если вам дают линованную бумагу, надо писать поперек, то это был как раз Шарон, который напрочь прекращал слышать, что ему говорил руководящий состав, политический и военный, – если видел, что впереди победа, и надо делать не то, что велят, а то, что надо. Единственная вещь в его жизни, которая была его ошибкой, под самый конец, перед комой, – это одностороннее размежевание с переселенцами из сектора Газа, которое дало власть там Хамасу, но этого Шарон уже не увидел.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение израильского общества к Ариэлю Шарону?
Зэев Ханин: Естественно, израильское общество, будучи чрезвычайно разнородным и идеологически расколотым, не имеет общего мнения ни по какому вопросу, тем более когда речь идет о такой яркой фигуре, как Ариэль Шарон. В целом попытки каких-то политических, академических, профессиональных оценок его роли в израильской истории сводятся к двум группам. Есть люди, которые относились к нему более критично, чем та часть израильского населения, которая привыкла обожать Ариэля Шарона при любой погоде, вне зависимости от того, что бы он сделал или не сделал. За исключением последнего этапа его политической карьеры, – ухода из сектора Газа. Большинством израильтян этот шаг сегодня оценивается однозначно негативно. Последствия этого шага – в секторе Газа образовался криминально-террористический анклав под очень сильным исламистским влиянием, под влиянием Ирана, который стал плацдармом для непрекращающихся атак на израильские города юга, а в последние годы иногда и центра страны, пока не были проведены операции, которые установили четкие красные линии. Если бы уход из сектора Газа позволил выстроить в одностороннем порядке желаемые и защищаемые границы государства Израиль, то, может быть, этот шаг Шарона оценивали бы так, как шаги на поле военных действий на южном фронте во время войны Судного дня, другие его шаги во время многочисленных войн Израиля, в которых он принимал участие.
В результате рисковых операций, часто вопреки мнению или даже прямому указу непосредственного начальства, его часто оценивали по принципу "победителей не судят". В плане шагов, которые он осуществил как премьер-министр, в уходе из сектора Газа Шарон однозначно не был победителем, и этот шаг во многом смазал образ удачливого политика, гениального полководца, который по-прежнему поддерживается очень многими. То есть по поводу Ариэля Шарона в Израиле есть две противоположные точки зрения. Часть полагает, что это гениальный политик, гениальный полководец, которые видел шире, глубже, дальше, чем многие его современники. Другие израильские историки, политические аналитики и исследователи полагают, что Ариэль Шарон был непревзойденным тактиком, но очень редко задумывался о том, какие дальние и даже среднесрочные стратегические последствия могут принести те или иные его военные и политические шаги. Он решал проблемы по мере поступления, очень часто любой ценой. Правда, старался, чтобы эту цену заплатили противники, а не его солдаты, не его граждан, за что израильский народ ему чрезвычайно благодарен. И в этом смысле можно говорить, как и по другим поводам новейшей истории, что в Израиле по поводу Ариэля Шарона и его роли нет единого мнения.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, как вы оцениваете вклад Ариэля Шарона в становление израильского государства?
Виталий Портников: Я думаю, что Ариэль Шарон, наряду с президентом Шимоном Пересом, – это следующее поколение израильских государственников, которое фактически до ухода Ариэля Шарона с политической сцены страны определяло развитие государства. С уходом Ариэля Шарона эта эпоха прекратилась. И времена людей, принимающих такие масштабные решения, завершились, Израиль стал обычным государством с обычной, весьма заурядной политической элитой. И мы прекрасно понимаем, что те премьер-министры Израиля, которые возглавляли страну после ухода Ариэля Шарона, и близко не могли подойти к готовности пойти на иногда противоречивые и сложные шаги, которые предпринимал Ариэль Шарон. Эта проблема во многом создана самими представителями старшего поколения, которые были столь сильны и уверены в своих силах, что буквально выжгли вокруг себя политическое поле, позволив прийти на него людям без реального стратегического, да зачастую и тактического мышления, которые решают сиюминутные задачи, связанные с узкопартийными или узкосекторальными интересами, что еще опаснее. Восприятие Ариэля Шарона во многом базируется на этом узкосекторальном восприятии мира.
Мы с вами разговариваем сейчас с людьми, которые во многом являются пленниками русскоязычных подходов к проблемам, которые отличают русскоязычный Израиль от того Израиля, который сформировался до советской алии, пришедшей в него. Она во многом изменила политическую культуру страны и понимание тех проблем и задач, которые стоят перед еврейским государством. Надо сказать, что Ариэль Шарон был последним израильским политиком, который мог не оглядываться на эту советскость, во многом исказившую израильскую политическую сцену. И для меня ясно: сказать, что выход из Газы был однозначно ошибкой для Ариэля Шарона, сегодня нельзя. Пребывание в Газе поселений, нахождение там постоянных подразделений израильской армии с постоянными жертвами отвлекало такие ресурсы израильского государства, которые несравнимы с нынешними ресурсами, отвлекаемыми на защиту севера от бомбардировок ХАМАСа. Мы прекрасно понимаем, что вопрос палестинского самоопределения значительно изменился после того, как палестинцы получили вместо одной администрации две – администрацию Западного берега и администрацию Газы. У Израиля появились реальные шансы, и он ими пользуется, чтобы стать геополитическим лидером в регионе, именно потому, что нет никакой возможности создать полноценное Палестинское государство и добиться единства политических сил в автономии.
Евгений Сатановский: Я в качестве бывшего руководителя Еврейского информационного центра в Москве, то есть одного из руководителей советского сионистского подполья, позволю вам сообщить, что вы, к сожалению, не очень знаете Израиль и не очень разбираетесь в Шароне. Ничего более советского, чем то, что вы, Виталий, сказали сейчас, я не слышал давно. Израильский политический истеблишмент, безусловно, провинциален. И уж более провинциального человека, чем Перес или Бен Гурион, придумать трудно. Не провинциальным там был Жаботинский, которого до того, как Бен Гурион ушел из жизни, даже хоронить в Израиле и то не разрешали. Вот он был деятелем мирового масштаба. И этот провинциальный и по-настоящему советский, большевистский истеблишмент и создал эту страну такой, как она была.
Настанет момент, когда необходимо будет, чтобы в Израиле возник тот, кто заменит Шарона. Эти люди есть, и они сегодня среди тех, кто эмигрировал в Израиль из Советского Союза, и вовсе не среди тех, кто пережевывает западную жвачку, которая так симпатична нашим либеральным политологам, не имеющую отношения к выживанию государства. Что касается того, что Шарон сделал под конец жизни, – я боюсь, мы не можем отказаться от так не нравящейся коллеге Портникову советскости или русскости. У меня и Зэева Ханина там в окопах свои, а у него нет. Не удается дистанцироваться от ситуации. Газу Шарон был готов брать обратно и говорил об этом открыто. Он ее брал в своей жизни много раз и провел некоторый эксперимент по одностороннему размежеванию. Если бы этот эксперимент не прошел, он был взял еще раз. Было понятно, что переговоры исчерпали себя. В мае 1999 года Арафат обязался подписать финальный договор с Израилем и закончить конфликт. Интифаду свою он начал исключительно для того, чтобы ничего не подписывать.
За полгода до интифады, до того, как Шарон задумал зайти на Храмовую гору перед журналистами (что было использовано Арафатом), в Шхеме с палестинским аналитиком Саидом Кнаном мы обсуждали возможность потенциального конфликта между Израилем и палестинской национальной администрацией, и там все было расписано, как по нотам. Была надежда на то, что будут десятки тысяч жертв с палестинской стороны, и после этого западное сообщество вмешается, войдут миротворцы, и под ними дальше Арафат уже развернется. Именно этого не дал сделать Шарон. Но поскольку переговоры кончились, и мирный процесс, как было ясно, умер, то Шарон решил поэкспериментировать на поле односторонних шагов и для начала оставить Газу. Как сегодня выяснилось, это была ошибка, потому что половина Израиля оказалась под ракетным обстрелом. Там не было никакой теории заговора – давайте мы расколем палестинскую национальную администрацию, отдадим Газу Хамасу... Чепуха! Уничтожить палестинскую национальную администрацию можно за три дня, для этого нужна дивизия при поддержке авиации в секторе Газа и две-три дивизии на Западном берегу. Но это не стояло в качестве задачи.
Владимир Кара-Мурза: Александр Иванович, в чем причина высокого авторитета Ариэля Шарона в мировой дипломатии?
Ариэль Шарон
Александр Шумилин: Образ Шарона действительно насколько многогранен, что здесь есть о чем спорить, и эти споры будут продолжаться. Я приведу результаты сегодняшнего опроса в Израиле, по-моему, русскоязычных граждан. Там 70 процентов считают Шарона героем Израиля. Вторая позиция опроса была сформулирована так: с какими моментами ассоциируется у израильтян Шарон? 27 процентов согласились, что с выводом из Газы, что это хоть и наиболее противоречивое, но значимое действие для них. И только 3 процента согласились с третьей позицией опроса: не ассоциируется ли Шарон в наибольшей степени с преступлениями в Сабре и Шатиле? Это, в общем, показательно. Шарона считают героем, потому что он всегда был одним из лидеров, в военной сфере прежде всего. Уже начиная с 1956 года он был той самой фигурой, которая во многом определяла ситуацию в Израиле и судьбу Израиля. И его действия по спасению Израиля не могут быть забыты.
Что касается Газы, не хочу встревать в этот спор, понятно, что это очень больной вопрос для израильтян. Думаю, Шарон, будь он в полном здравии в 2005-2006 годах, возможно, не медлил бы с возвращением Газы, но эффект от этого шага в международном плане был бы колоссальным. Будучи российским политологом, я всегда упоминаю этот факт как проявление стремления Израиля, его наиболее видных и популярных лидеров, генералов к миру, хотя это и обернулось для Израиля вот чем. И это должно работать в международном плане как аргументация позиции в отношении происходящего. Понятна критика того, что происходит в Газе, но для севера Израиля под боком находится юг Ливана, откуда войска были выведены в 2000 году, и откуда "Хезболлах" постреливает по Израилю по сей день, а сейчас грозится использовать продвинутые иранские ракеты по практически всем израильским городам. Вот почему-то вывод израильских войск с юга Ливана так не осуждается, как это происходит в отношении Газы.
Евгений Сатановский: Я не раз обсуждал это с Шароном, достаточно знаю его точку зрения. Понятно, что Сабра и Шатила – это был предлог, повод для того, чтобы убрать Шарона из политики, и использовали его в первую очередь не арабские противники Шарона, а израильские левые. 1982 год, когда Шарон воевал в Ливане вместе с Рафаэлем Айданом Рафулем, который ни разу не воспринимался в качестве ответственного за Сабру и Шатилу, – хотя он был точно таким же генералом, который точно так же командовал израильской армией, но он был левым, он был от "Авады". Для левых Шарон тогда был создателем "Ликуда", который в 1977 году взял власть и впервые привел к власти правое правительство. Шарон был одним из ключевых фигур в правом истеблишменте, именно он собрал "Ликуд" на своем авторитете, в том числе полученном у солдат и офицеров в ходе войны Йом-Кипур, когда люди уходили после этой войны с Синая, и не зря они говорили: "Арик – царь Израиля". Сабра и Шатила были местью христиан-моранитов за вырезанный палестинцами город Дамур, за убийство президента Жмаеля. Но это можно было использовать против правых и против Шарона – это и использовали.
Это вообще характерная черта политики Израиля. Когда вы смотрите на знаменитую фразу Гамала Абдель-Насера: "Израиль – это меч в сердце арабского мира", – эту же фразу придумала палестинская Компартия, это известно, и ее автор – еврей, ультралевый, коммунист, потом сгинувший в сталинском ГУЛАГе. И здесь то же самое. Сабра и Шатила были точно такой же трагедией, как недавний расстрел ливанской армией лагеря беженцев в Нахар-аль-Бари, как все остальные уничтожения палестинских лагерей в Сирии или в Ираке. Это то же самое, что изгнание миллиона палестинцев после того, как они сдали Саддаму Хусейну Кувейт, в том числе абсолютно невиновных людей из всех монархий персидского залива, как "Черный сентябрь", резня палестинцев в Иордании, когда несколько десятков тысяч было уничтожено хашимитскими племенами. И об этом не вспоминает никто, виноваты всегда израильтяне.
Владимир Кара-Мурза: Зэев, какие спорные моменты в политическом наследии Ариэля Шарона вы бы отметили?
Зэев Ханин: Я продолжу тему Сабры и Шатилы. Точка в этой истории, видимо, не скоро будет поставлена, но я просто приведу некоторые факты в подтверждение того, что говорил профессор Сатановский. Комиссия по расследованию истории Сабры и Шатилы, которая была назначена израильским правительством, пришла к однозначному выводу о том, что Шарон не планировал и не был виновен в организации этой трагедии. Его обвинили в том, что он не сумел ее предотвратить. Источником версии, что Шарон является виновником той трагедии, является журналистское расследование, опубликованное в еженедельнике "Таймс". Шарон подал в суд на этот еженедельник – и выиграл, получив многомиллионную компенсацию. Тем не менее, слово было сказано, дело сделано, этот образ намертво к нему прилип, и правда не интересует сегодня никого.
Говоря о политическом наследии Шарона, нужно иметь в виду три момента. Первый: да, он был представителем того поколения израильских политиков, которые строили страну, харизматических лидеров, которые были революционерами. И именно революционеры нужны любой нации, любому государству на начальном этапе его становления. Но очень плохо, если революционеры дальше продолжают этим государством руководить, и процесс национального строительства превращается в пермаментную революцию. На каком-то этапе нужно новое поколение лидеров, которое в состоянии решать ничуть не менее масштабные задачи, но уже не революционными методами. То поколение, которое пришло после Бен Гуриона, Шарона, представителем которого является действующий президент Шимон Перес, – это было поколение людей, которые создали постиндустриальное общество в Израиле, технологии, в том числе и военные, которые позволяют израильской армии сегодня противостоять любому противнику в регионе, превратило страну в интеллектуальную экономическую, сельскохозяйственную, культурную, какую хотите супердержаву, разумеется, в масштабе нашего региона, а некоторых аспектах и в мировом масштабе. Так что в этом плане, конечно, Ариэль Шарон принадлежит к тому поколению лидеров, которое управляло с помощью своей политической харизмы, уверенности в собственных силах.
Я несколько раз с ним встречался – и как представитель русскоязычных интеллектуалов, и просто в составе представителей Израильской академии. И Шарон относился к той группе израильских политических деятелей, которые полагали, что он знает обо всем лучше, чем все остальные. Именно поэтому представители того поколения полагали, что у них есть большее право на власть, чем, может быть, у других их соплеменников. Попытка реализовать подобный подход в политической системе предпринималась неоднократно, это то, что мы в Европе назвали бы, наверное, президентской, а в израильских условиях премьерской партией власти, ядро которой – институт его личной власти. Сначала такой партией был "Ликуд", потом "Кадима". Кстати, "Ликуд" замешан как раз на той секторальности, которая, как кажется Виталию, противоречит модели политического лидерства Ариэля Шарона. Шарон раз за разом пытался построить такую партию власти, сосредоточив в ее руках такое количество политических ресурсов, что остальные структуры, даже объединившись вместе, не могли бы бросить ей вызов.
Второй момент его политического наследия – политическая инновация, когда построенная им партия власти оказалась не правой или левой, как принято в Израиле, а центристской. Шарон построил центритскую партию на платформе альтернативного размежевания, то есть как левой идеи "Мир в обмен на территории", так и правой идеи "Мир в обмен на мир", заявив претезии на политическое лидерство и на то, чтобы управлять страной не одну-две каденции, как все партии центра в Израиле, а на протяжении многих и многих лет. Сложно сказать, что было бы, не уйди Шарон в кому. Сегодня эта партия доживает свои последние дни, и политическая система вернулась на круги своя. Точно так же сложно сказать, что было бы, если бы Шарон оставался у власти, и, увидев плоды рук своих, вернулся бы он в Газу или нет.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, какие вы видите последствия противоречивой деятельности Шарона?
Виталий Портников: С уходом Ариэля Шарона еще 8 лет назад завершилась некая эпоха в израильской политике. Мы же не прощаемся с ним сегодня, мы прощались с ним очень давно. После эпохи Ариэля Шарона было уже время Эхуда Ольмерта, Беньямина Нетаньяху... Мы хорошо помним, что с Эхудом Ольмертом была связана ливанская война, и тогда тоже многие говорили о том, что если бы Шарон был премьер-министром, то события могли бы развиваться иначе. Это, на самом деле, разговор в сослагательном наклонении. И в оценке деятельности любого политического лидера должна отсутствовать эта постсоветская или советская категоричность, которой больны многие российские политологи, которые занимаются Ближним Востоком, или те люди, которые унесли с собой, как песок на башмаках, эту категоричность. И я тут как раз приветствую ту категоричность, которая была проявлена и господином Шумилиным, и господином Ханиным, и те попытки объективизировать жизненный опыт господина Шарона, который были проявлены господином Сатановским. Потому что я считаю, что именно в этой умеренности в оценках, именно в этих попытках уйти от радикализма советского мышления, и заключается ошибочных любых мнений.
Я не говорил об израильской провинциальной политической элите, – кстати, я считаю, что израильская политическая элита как раз не была провинциальной в годы становления государства, но она стала ею сейчас. Благодаря деятельности основ-основателей Израиля исчезли угрозы, которые были связаны с агрессией арабских стран. Я не говорил, что Ариэль Шарон, уходя из Газы, предусматривал возможность появления там правительства ХАМАСа. Я говорил, что это стало следствием выхода из Газы, и для меня это не является отрицательным последствием, потому что я до сих пор уверен, и об этом говорили многие лидеры Израиля, что сама возможность управлять огромным количеством арабов и сместить таким образом еврейский характер Израиля в сторону бинационального государства с возможным преобладанием арабского населения – это уже опасность исторического характера, которая может свести на нет все те победы, которые были одержаны в первые десятилетия его существования. Я совершенно убежден и в том, что рано или поздно любая израильская власть будет вынуждена принимать радикальные решения, связанные с этим размежеванием. Шарон только подошел к этим решениям, подошел напористо, подошел по-кавалерийски, как он подходил к вопросам о строительстве поселений в тех или иных регионах Западного берега реки Иордан и сектора Газа. И это становится теперь очень большой проблемой именно в вопросе о территориальном размежевании Израиля и палестинцев и создает проблемы с точки зрения безопасности, и с точки зрения нахождения верного решения. Но этот кавалерийский подход я тоже не считаю таким уж ошибочным, потому что Шарон действовал в эпоху, когда по-другому было невозможно. Невозможно было иначе решать вопросы с поселениями в свое время, и возможно, очень трудно было решить вопрос о пребывании в секторе Газа.
И это даже не вопрос попыток оправдать Шарона, Шарон не нуждается в нашем оправдании или не оправдании. Потому что все то, что мы сможем понять о смысле его решений периода военной и политической его деятельности, – это задача не политологов и журналистов, а это задача историков будущего. Это будет понятно с точки зрения нового Израиля и нового Ближнего Востока, которые рано или поздно возникнут именно благодаря тем усилиям, которые были предпринятые и поколением отцов-основателей, и поколением их воспитанников. И мы должны понимать, что Шарон был представителем того самого поколения израильских политиков, которые уже не сформировались в диаспоре, у которых не было опыта изгнания, которые воспринимали Израиль как свою единственную родину. У них не было не то что путей отступления, – у них не было путей воспоминаний, которые были у сионистских лидеров начального периода, которые все были пропитаны диаспоральной культурой, в том числе у Владимир Жаботинского, который одновременно был и русским писателем, и союзником украинского националиста Петлюры, и человеком, восхищавшимся итальянским государствостроительным опытом.
Евгений Сатановский: Более советской страны, чем Израиль, на карте мира нет. Более социалистической. Мои друзья, которые эту страну строили, воевали за нее, шутя говорили, приехав сюда в первой дипломатической миссии в конце 80-х годов, что в Израиле 20 с небольшим политических партий, из них 20 – коммунистических, а 2 просто об этом сами еще не знают. И в этом плане Шарон по ментальности своей был очень близок к тем людям, которые приехали в 90-е, в 2000-е годы. Собственно говоря, "Ликуд" к власти в 90-х годах, "Кадиму" в 2000-х в огромной мере привели вот те самые миллион с небольшим, а на самом деле 1 миллион 300 тысяч тех, кто приехал в Израиль из Советского Союза, которые голосовали по принципу национального патриотизма. Не за теории, не имеющие отношения к практике, а за что-то реальное, за то, чтобы государство осталось на карте.
Шарон был блестящим менеджером. Мы не говорили об этом, но это очень важно подчеркнуть. Он был не только генералом, его политическая карьера была очень успешна, потому что министерства, куда он приходил, заполненные левым политическим истеблишментом, относились к приходу Шарона крайне негативно. Я много раз это наблюдал. Когда он уходил из того или другого министерства, эти офисы были заполнены его пламенными сторонниками. Он был настоящим очень эффективным менеджером, вне зависимости от того, чем он занимался. И в этом качестве, наверное, сегодня с ним может сравниться разве что Либерман. Я думаю, что наследие Шарона неоднозначно, и он был, конечно, больше гениальным тактиком, чем стратегом, но это наследие великого в своих достижениях и ошибках человека.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли наследие Ариэля Шарона в осмыслении, обобщении и изучении?
Александр Шумилин: Любое наследие нуждается в осмыслении и изучении, особенно такое, как у Ариэля Шарона. И об этом как раз сегодня наша программа. Мне пришло в голову такое сравнение церемонии похорон Ариэля Шарона, медийного резонанса, которое она имеет во всем мире, с недавно прошедшими похоронами Нельсона Манделы. Если провести параллели, кое-какие элементы сравнения напрашиваются сами собой. Мандела вывел Южную Африку в категорию стран мирового значения. Может быть, за последние два десятилетия Шарон тоже содействовал в значительной степени этому, и церемония, которую мы наблюдали сегодня, во многом об этом говорит. В случае с Манделой некоторые африканцы из соседних стран радовались его смерти, ибо полагали, что он воспрепятствовал торжеству черного расизма, желанного для этих людей, и точно так же сегодня некоторые палестинцы в Газе и на Западном Берегу радуются смерти Шарона. Эти фигуры разные, но они значимые, вошли в информационное пространство и сыграли свою роль в современном мире последних 2-3 десятилетий. И мы сегодня попрощались с Шароном, где бы мы ни находились, и мы должна отдать ему должное, и будем, безусловно, еще долго осмыслять все, что происходило, и представлять, как бы он поступил в той или иной ситуации. В этом смысле я бы консультировался с Евгением Сатановским и Зэевом Ханином, которые его знали, и при первой же возможности я это сделаю. Кстати, Шарон был в почете в Москве в последние годы Ельцина и практически во все каденции Путина, и это тоже знаменательно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений обобщит нашу дискуссию...
Евгений Сатановский: Есть одна вещь, о которой мы не сказали, а она важна. Это Шарон и арабы. Шарон был первым премьер-министром, который ввел в израильское правительство заместителя министра – араба. Шарон был человеком, которого обожали его десантники-друзы, его разведчики-бедуины, его офицеры – арабы и христиане. Шарон не делил людей, как это ни парадоксально, на арабов и евреев. Для него были просто свои и враги. И тех, кто был своими, при том что он был патриот еврейского государства, и строили это государство рядом с ним, воевали рядом с ним в армии, – он их защищал и продвигал. И я знаю отношение к Шарону Хосни Мубарака, которые воевал с ним в 1973 году, я знаю отношения Шарона с королем Хусейном, с которым он встречался до дипломатических отношений. Он был человеком региона, он был равным им, и за это его уважали.
Что касается Газы, не хочу встревать в этот спор, понятно, что это очень больной вопрос для израильтян. Думаю, Шарон, будь он в полном здравии в 2005-2006 годах, возможно, не медлил бы с возвращением Газы, но эффект от этого шага в международном плане был бы колоссальным. Будучи российским политологом, я всегда упоминаю этот факт как проявление стремления Израиля, его наиболее видных и популярных лидеров, генералов к миру, хотя это и обернулось для Израиля вот чем. И это должно работать в международном плане как аргументация позиции в отношении происходящего. Понятна критика того, что происходит в Газе, но для севера Израиля под боком находится юг Ливана, откуда войска были выведены в 2000 году, и откуда "Хезболлах" постреливает по Израилю по сей день, а сейчас грозится использовать продвинутые иранские ракеты по практически всем израильским городам. Вот почему-то вывод израильских войск с юга Ливана так не осуждается, как это происходит в отношении Газы.
Евгений Сатановский: Я не раз обсуждал это с Шароном, достаточно знаю его точку зрения. Понятно, что Сабра и Шатила – это был предлог, повод для того, чтобы убрать Шарона из политики, и использовали его в первую очередь не арабские противники Шарона, а израильские левые. 1982 год, когда Шарон воевал в Ливане вместе с Рафаэлем Айданом Рафулем, который ни разу не воспринимался в качестве ответственного за Сабру и Шатилу, – хотя он был точно таким же генералом, который точно так же командовал израильской армией, но он был левым, он был от "Авады". Для левых Шарон тогда был создателем "Ликуда", который в 1977 году взял власть и впервые привел к власти правое правительство. Шарон был одним из ключевых фигур в правом истеблишменте, именно он собрал "Ликуд" на своем авторитете, в том числе полученном у солдат и офицеров в ходе войны Йом-Кипур, когда люди уходили после этой войны с Синая, и не зря они говорили: "Арик – царь Израиля". Сабра и Шатила были местью христиан-моранитов за вырезанный палестинцами город Дамур, за убийство президента Жмаеля. Но это можно было использовать против правых и против Шарона – это и использовали.
Это вообще характерная черта политики Израиля. Когда вы смотрите на знаменитую фразу Гамала Абдель-Насера: "Израиль – это меч в сердце арабского мира", – эту же фразу придумала палестинская Компартия, это известно, и ее автор – еврей, ультралевый, коммунист, потом сгинувший в сталинском ГУЛАГе. И здесь то же самое. Сабра и Шатила были точно такой же трагедией, как недавний расстрел ливанской армией лагеря беженцев в Нахар-аль-Бари, как все остальные уничтожения палестинских лагерей в Сирии или в Ираке. Это то же самое, что изгнание миллиона палестинцев после того, как они сдали Саддаму Хусейну Кувейт, в том числе абсолютно невиновных людей из всех монархий персидского залива, как "Черный сентябрь", резня палестинцев в Иордании, когда несколько десятков тысяч было уничтожено хашимитскими племенами. И об этом не вспоминает никто, виноваты всегда израильтяне.
Владимир Кара-Мурза: Зэев, какие спорные моменты в политическом наследии Ариэля Шарона вы бы отметили?
Зэев Ханин: Я продолжу тему Сабры и Шатилы. Точка в этой истории, видимо, не скоро будет поставлена, но я просто приведу некоторые факты в подтверждение того, что говорил профессор Сатановский. Комиссия по расследованию истории Сабры и Шатилы, которая была назначена израильским правительством, пришла к однозначному выводу о том, что Шарон не планировал и не был виновен в организации этой трагедии. Его обвинили в том, что он не сумел ее предотвратить. Источником версии, что Шарон является виновником той трагедии, является журналистское расследование, опубликованное в еженедельнике "Таймс". Шарон подал в суд на этот еженедельник – и выиграл, получив многомиллионную компенсацию. Тем не менее, слово было сказано, дело сделано, этот образ намертво к нему прилип, и правда не интересует сегодня никого.
Говоря о политическом наследии Шарона, нужно иметь в виду три момента. Первый: да, он был представителем того поколения израильских политиков, которые строили страну, харизматических лидеров, которые были революционерами. И именно революционеры нужны любой нации, любому государству на начальном этапе его становления. Но очень плохо, если революционеры дальше продолжают этим государством руководить, и процесс национального строительства превращается в пермаментную революцию. На каком-то этапе нужно новое поколение лидеров, которое в состоянии решать ничуть не менее масштабные задачи, но уже не революционными методами. То поколение, которое пришло после Бен Гуриона, Шарона, представителем которого является действующий президент Шимон Перес, – это было поколение людей, которые создали постиндустриальное общество в Израиле, технологии, в том числе и военные, которые позволяют израильской армии сегодня противостоять любому противнику в регионе, превратило страну в интеллектуальную экономическую, сельскохозяйственную, культурную, какую хотите супердержаву, разумеется, в масштабе нашего региона, а некоторых аспектах и в мировом масштабе. Так что в этом плане, конечно, Ариэль Шарон принадлежит к тому поколению лидеров, которое управляло с помощью своей политической харизмы, уверенности в собственных силах.
Я несколько раз с ним встречался – и как представитель русскоязычных интеллектуалов, и просто в составе представителей Израильской академии. И Шарон относился к той группе израильских политических деятелей, которые полагали, что он знает обо всем лучше, чем все остальные. Именно поэтому представители того поколения полагали, что у них есть большее право на власть, чем, может быть, у других их соплеменников. Попытка реализовать подобный подход в политической системе предпринималась неоднократно, это то, что мы в Европе назвали бы, наверное, президентской, а в израильских условиях премьерской партией власти, ядро которой – институт его личной власти. Сначала такой партией был "Ликуд", потом "Кадима". Кстати, "Ликуд" замешан как раз на той секторальности, которая, как кажется Виталию, противоречит модели политического лидерства Ариэля Шарона. Шарон раз за разом пытался построить такую партию власти, сосредоточив в ее руках такое количество политических ресурсов, что остальные структуры, даже объединившись вместе, не могли бы бросить ей вызов.
Второй момент его политического наследия – политическая инновация, когда построенная им партия власти оказалась не правой или левой, как принято в Израиле, а центристской. Шарон построил центритскую партию на платформе альтернативного размежевания, то есть как левой идеи "Мир в обмен на территории", так и правой идеи "Мир в обмен на мир", заявив претезии на политическое лидерство и на то, чтобы управлять страной не одну-две каденции, как все партии центра в Израиле, а на протяжении многих и многих лет. Сложно сказать, что было бы, не уйди Шарон в кому. Сегодня эта партия доживает свои последние дни, и политическая система вернулась на круги своя. Точно так же сложно сказать, что было бы, если бы Шарон оставался у власти, и, увидев плоды рук своих, вернулся бы он в Газу или нет.
Владимир Кара-Мурза: Виталий, какие вы видите последствия противоречивой деятельности Шарона?
Виталий Портников: С уходом Ариэля Шарона еще 8 лет назад завершилась некая эпоха в израильской политике. Мы же не прощаемся с ним сегодня, мы прощались с ним очень давно. После эпохи Ариэля Шарона было уже время Эхуда Ольмерта, Беньямина Нетаньяху... Мы хорошо помним, что с Эхудом Ольмертом была связана ливанская война, и тогда тоже многие говорили о том, что если бы Шарон был премьер-министром, то события могли бы развиваться иначе. Это, на самом деле, разговор в сослагательном наклонении. И в оценке деятельности любого политического лидера должна отсутствовать эта постсоветская или советская категоричность, которой больны многие российские политологи, которые занимаются Ближним Востоком, или те люди, которые унесли с собой, как песок на башмаках, эту категоричность. И я тут как раз приветствую ту категоричность, которая была проявлена и господином Шумилиным, и господином Ханиным, и те попытки объективизировать жизненный опыт господина Шарона, который были проявлены господином Сатановским. Потому что я считаю, что именно в этой умеренности в оценках, именно в этих попытках уйти от радикализма советского мышления, и заключается ошибочных любых мнений.
Я не говорил об израильской провинциальной политической элите, – кстати, я считаю, что израильская политическая элита как раз не была провинциальной в годы становления государства, но она стала ею сейчас. Благодаря деятельности основ-основателей Израиля исчезли угрозы, которые были связаны с агрессией арабских стран. Я не говорил, что Ариэль Шарон, уходя из Газы, предусматривал возможность появления там правительства ХАМАСа. Я говорил, что это стало следствием выхода из Газы, и для меня это не является отрицательным последствием, потому что я до сих пор уверен, и об этом говорили многие лидеры Израиля, что сама возможность управлять огромным количеством арабов и сместить таким образом еврейский характер Израиля в сторону бинационального государства с возможным преобладанием арабского населения – это уже опасность исторического характера, которая может свести на нет все те победы, которые были одержаны в первые десятилетия его существования. Я совершенно убежден и в том, что рано или поздно любая израильская власть будет вынуждена принимать радикальные решения, связанные с этим размежеванием. Шарон только подошел к этим решениям, подошел напористо, подошел по-кавалерийски, как он подходил к вопросам о строительстве поселений в тех или иных регионах Западного берега реки Иордан и сектора Газа. И это становится теперь очень большой проблемой именно в вопросе о территориальном размежевании Израиля и палестинцев и создает проблемы с точки зрения безопасности, и с точки зрения нахождения верного решения. Но этот кавалерийский подход я тоже не считаю таким уж ошибочным, потому что Шарон действовал в эпоху, когда по-другому было невозможно. Невозможно было иначе решать вопросы с поселениями в свое время, и возможно, очень трудно было решить вопрос о пребывании в секторе Газа.
И это даже не вопрос попыток оправдать Шарона, Шарон не нуждается в нашем оправдании или не оправдании. Потому что все то, что мы сможем понять о смысле его решений периода военной и политической его деятельности, – это задача не политологов и журналистов, а это задача историков будущего. Это будет понятно с точки зрения нового Израиля и нового Ближнего Востока, которые рано или поздно возникнут именно благодаря тем усилиям, которые были предпринятые и поколением отцов-основателей, и поколением их воспитанников. И мы должны понимать, что Шарон был представителем того самого поколения израильских политиков, которые уже не сформировались в диаспоре, у которых не было опыта изгнания, которые воспринимали Израиль как свою единственную родину. У них не было не то что путей отступления, – у них не было путей воспоминаний, которые были у сионистских лидеров начального периода, которые все были пропитаны диаспоральной культурой, в том числе у Владимир Жаботинского, который одновременно был и русским писателем, и союзником украинского националиста Петлюры, и человеком, восхищавшимся итальянским государствостроительным опытом.
Евгений Сатановский: Более советской страны, чем Израиль, на карте мира нет. Более социалистической. Мои друзья, которые эту страну строили, воевали за нее, шутя говорили, приехав сюда в первой дипломатической миссии в конце 80-х годов, что в Израиле 20 с небольшим политических партий, из них 20 – коммунистических, а 2 просто об этом сами еще не знают. И в этом плане Шарон по ментальности своей был очень близок к тем людям, которые приехали в 90-е, в 2000-е годы. Собственно говоря, "Ликуд" к власти в 90-х годах, "Кадиму" в 2000-х в огромной мере привели вот те самые миллион с небольшим, а на самом деле 1 миллион 300 тысяч тех, кто приехал в Израиль из Советского Союза, которые голосовали по принципу национального патриотизма. Не за теории, не имеющие отношения к практике, а за что-то реальное, за то, чтобы государство осталось на карте.
Шарон был блестящим менеджером. Мы не говорили об этом, но это очень важно подчеркнуть. Он был не только генералом, его политическая карьера была очень успешна, потому что министерства, куда он приходил, заполненные левым политическим истеблишментом, относились к приходу Шарона крайне негативно. Я много раз это наблюдал. Когда он уходил из того или другого министерства, эти офисы были заполнены его пламенными сторонниками. Он был настоящим очень эффективным менеджером, вне зависимости от того, чем он занимался. И в этом качестве, наверное, сегодня с ним может сравниться разве что Либерман. Я думаю, что наследие Шарона неоднозначно, и он был, конечно, больше гениальным тактиком, чем стратегом, но это наследие великого в своих достижениях и ошибках человека.
Владимир Кара-Мурза: Нуждается ли наследие Ариэля Шарона в осмыслении, обобщении и изучении?
Александр Шумилин: Любое наследие нуждается в осмыслении и изучении, особенно такое, как у Ариэля Шарона. И об этом как раз сегодня наша программа. Мне пришло в голову такое сравнение церемонии похорон Ариэля Шарона, медийного резонанса, которое она имеет во всем мире, с недавно прошедшими похоронами Нельсона Манделы. Если провести параллели, кое-какие элементы сравнения напрашиваются сами собой. Мандела вывел Южную Африку в категорию стран мирового значения. Может быть, за последние два десятилетия Шарон тоже содействовал в значительной степени этому, и церемония, которую мы наблюдали сегодня, во многом об этом говорит. В случае с Манделой некоторые африканцы из соседних стран радовались его смерти, ибо полагали, что он воспрепятствовал торжеству черного расизма, желанного для этих людей, и точно так же сегодня некоторые палестинцы в Газе и на Западном Берегу радуются смерти Шарона. Эти фигуры разные, но они значимые, вошли в информационное пространство и сыграли свою роль в современном мире последних 2-3 десятилетий. И мы сегодня попрощались с Шароном, где бы мы ни находились, и мы должна отдать ему должное, и будем, безусловно, еще долго осмыслять все, что происходило, и представлять, как бы он поступил в той или иной ситуации. В этом смысле я бы консультировался с Евгением Сатановским и Зэевом Ханином, которые его знали, и при первой же возможности я это сделаю. Кстати, Шарон был в почете в Москве в последние годы Ельцина и практически во все каденции Путина, и это тоже знаменательно.
Владимир Кара-Мурза: Евгений обобщит нашу дискуссию...
Евгений Сатановский: Есть одна вещь, о которой мы не сказали, а она важна. Это Шарон и арабы. Шарон был первым премьер-министром, который ввел в израильское правительство заместителя министра – араба. Шарон был человеком, которого обожали его десантники-друзы, его разведчики-бедуины, его офицеры – арабы и христиане. Шарон не делил людей, как это ни парадоксально, на арабов и евреев. Для него были просто свои и враги. И тех, кто был своими, при том что он был патриот еврейского государства, и строили это государство рядом с ним, воевали рядом с ним в армии, – он их защищал и продвигал. И я знаю отношение к Шарону Хосни Мубарака, которые воевал с ним в 1973 году, я знаю отношения Шарона с королем Хусейном, с которым он встречался до дипломатических отношений. Он был человеком региона, он был равным им, и за это его уважали.