Елена Рыковцева: C нами Майкл Бом, редактор отдела мнений и комментариев газеты The Moscow Times, с нами также Иржи Юст, чешский журналист. Темы, которые мы сегодня обсуждаем, в каком-то смысле пересекаются. Первая тема: каково отношение общества к очень резким, злобным гомофобным заявлениям отдельных медийных персон и как реагировало бы западное общество на аналогичные заявления, если бы они прозвучали в других странах, в данном случае в США и в Чехии, о которых наши собеседники могут говорить компетентно. Вторая тема: как получилось, что, согласно последним результатам компании “Гэллоп”, 54% россиян главную угрозу миру видят в Соединенных Штатах Америки. Подумать только, что если 54% видят главную угрозу в США, то уже совершенно понятно, что США стоит на первом месте, а не террористы, которые взрывают Волгоград, не какие-то другие силы. США – вот что самое страшное для мира с точки зрения россиян. Россия оказалась на первом месте среди тех стран, которые считают США угрозой!
Майкл Бом: Вас это удивляет?
Елена Рыковцева: Меня это не удивляет.
Майкл Бом: Расстраивает?
Елена Рыковцева: Конечно, огорчает. Меня лично это огорчает. Майкл, мы начнем с заявлений Ивана Охлобыстина, он, конечно, не большой политик, не лидер партии, но человек предлагает снова наказывать мужеложство в уголовном порядке, и общество начинает это обсуждать. Как вы расцениваете реакцию, которую эти заявления возымели?
Майкл Бом: Сначала надо сказать, что это он смягчил свою позицию, потому что сначала он говорил – убить всех.
Елена Рыковцева: Сжечь.
Майкл Бом: А сейчас просто посадить. Все поддается сравнению. В этом смысле он очень гуманен. Конечно, это диковато, мягко сказать. Я помню, что в США был случай, когда, по-моему, Алек Болдуин, известный актер, небрежно сказал неприличное слово по поводу геев, и его уволили. У него был контракт с одним каналом, и его уволили. То есть это одна сотая того, что Охлобыстин сказал, и сразу. Это настолько налажено в Америке, если вы что-то расистское, антисемитское, гомофобское скажете, сразу общественное мнение нападает. Не нужен закон как во Франции, в Америке нет законов, которые наказывают за гомофобское высказывание. Сейчас какой-то юморист попадает под закон во Франции, поскольку он сказал что-то антисемитское, это штраф и так далее. В Америке нет, но зато общественное мнение сразу реагирует. Никто не заставляет компанию уволить актера, просто это само собой разумеется, предполагается, что это неприлично. В других случаях актеры или спортсмены, которые позволяли себе такое, вынуждены были извиняться. Это тоже очень важно. Кажется, что это мелочь, пустые слова, но все равно это важно. Если человек публично извиняется – посылает сигнал, месседж.
Елена Рыковцева: Майкл, ведь это не такая давняя история в США, такая реакция, как получилось, что общество само себя воспитало в этом направлении?
Майкл Бом: Это борьба. Это как афроамериканцы, они боролись за свои права. Гей-сообщество тоже боролось. Это не так сложно, как афроамериканцам, потому что не было рабства, но все равно в Америке точно так же, как в России, очень много мифов, очень много страхов. Особенно, когда СПИД появился. Гей-сообщество, помните, были беспорядки в Нью-Йорке в каком-то гей-клубе, был убит самый первый публичный гей-политик. Очень много этапов, это не сразу, в течение 30 лет. В России только сейчас начинается.
Елена Рыковцева: Начинается наоборот.
Майкл Бом: В том-то и дело, что если бы было какое-то движение вперед – это одно. Я бы сказал: дайте России время. Но когда начинается с Кремля, когда разжигают, активно разжигают и из телевизора – это активные шаги назад. Вот что меня беспокоит.
Елена Рыковцева: Несколько лет назад один наш коллега, я не буду лишний раз напоминать его фамилию, был уволен с работы из государственного агентства РИА Новости за то, что опубликовал пост в социальной сети: “А, бросил бы я бомбу на этот гей-парад в Берлине”. Его уволили из государственного агентства. И знаете, что я подумала? Что сегодня его бы уже не уволили. Я подумала, что прошло каких-то три года, и сегодня государственное агентство уже простило бы ему этот пост.
Майкл Бом: Более того, если кто-то сообщает, что я гей, за это увольняют. Помните человека, он дал интервью в “Афише”, видимо, начальство не знало, что он гей, он не имел права – это лицо Москвы. Его уволили, конечно, нашли для этого другую формулировку. Это все равно, как будто гомосексуализм – это болезнь, это преступление.
Елена Рыковцева: Иржи, как вы расцениваете реакцию внутри России на такие заявления? Кроме того, что Иван Охлобыстин высказался таким образом, Всеволод Чаплин, официальный церковный чиновник, заявил, что да, необходима серьезная дискуссия о том, как исключить гомосексуализм из жизни общества. Он говорит, что тема уголовного наказания за однополые связи – это очень неплохо.
Иржи Юст: Если бы обсуждалась эта тема – это было бы хорошо. Но здесь происходят только одиночные заявления, которые друг друга поддерживают, а это очень плохо на самом деле. Потому что если нет никакой весомой оппозиции, я не имею в виду Навального и других, а скажем так, представителей власти, что мешает, например, “Справедливой России” высказаться против этого? Она же считается политической оппозиции, что им мешает сказать: подождите, ребята, мы же скатываемся, извините за выражение, в Советский Союз. Нет, никто ничего такого не сказал, а это очень печально. Потому что порождается такая норма: хорошо, мы будем сейчас так говорить, а через год мы будем это обсуждать, а через два года примем этот закон. Никто же не возмущался, общество довольно, нет противников закона – тогда все хорошо. А то, что отдельные представители церкви заявляют, мне понятно, потому что церковь всегда была консервативная, я в этом проблем не вижу. Вижу скорее проблему в том, что такой дискуссии нет. Дискуссия должна присутствовать, если Россия себя считает страной 21-го века.
Майкл Бом: Я согласен. Это хитрый иезуитский прием Чаплина, он прекрасно знает, что с утра до вечера с государственного телевидения вдалбливают в голову, что гомосексуалисты извращенцы и содомиты. Он предлагает спрашивать, как вы относитесь к этим содомитам и извращенцам. Это как колбаса, что запихивают в колбасу, то и получишь. Поэтому, конечно, референдум – это абсолютно смешно. Это все равно, что в 20-х годах в Америке на юге сделать референдум: как вы относитесь к сегрегации? Конечно, они бы проголосовали за. Это не оправдание. Не надо спрашивать сейчас, после мощной пропагандистской кампании, как вы относитесь к гомосексуалистам, потому что народ не готов. Надо проводить именно общественную дискуссию, надо развеять все мифы. Но это бессмысленно, потому что государство само создает эти мифы, поэтому эти мифы не развеиваются никак, они только усугубляются. Мифы, стереотипы к сексменьшинствам только разжигаются. Поэтому это только самооправдание государства.
Елена Рыковцева: Вы замечаете, что никакой реакции, никакого возмущения? Может быть в прессе, на каких-то форумах, блогах вы чувствуете какое-то сопротивление, которые оказывается в России какими-то людьми?
Иржи Юст: Очень мелкое, к большому сожалению. Потому что эта тема считается запрещенной. Даже те, кто бы встали на сторону гомосексуалистов, противников мер, которые предлагаются, сразу получают клеймо “голубой”. С этим клеймом никто не хочет в России жить. Потому что есть, конечно, другие вещи, которые не нравятся – хомячок, либерал, но “голубой” – это такое клеймо, которое никто не хочет иметь.
Елена Рыковцева: Я напомню всю ту же старую историю, когда нужно было перед президентскими выборами 2000 года “замочить” Григория Явлинского, дискредитировать его, придумали сюжет о том, что его поддерживают геи и лесбиянки. Считалось, что поддержка этого сообщества – самый большой удар, который может быть нанесен этому кандидату. Нам звонит Климент из Псковской области.
Слушатель: Вы на какую страну вещаете? На Россию?
Елена Рыковцева: На Россию, да. Как вы догадались?
Слушатель: Я удивляюсь, потому что Россия христианская страна, православная. Для русского человека содомит – это враг, враг Христа, враг Бога. А вы навязываете нам свои какие-то правила поведения. Зачем? Я что-то не слышал, чтобы какой-нибудь российский политик лоббировал закон о наказании депутата, живущего во Франции, за русофобию. А почему-то вы нам проталкиваете свои мнения, на каком основании?
Елена Рыковцева: Мы очень рады, что вы нам позвонили. Очень хорошо, что звучит такое мнение, мы как раз о таких мнениях и говорим.
Майкл Бом: Это очень распространенный взгляд, я слышу это часто. Просто он путает одну очень важную вещь. Россия светское государство. Если вам не нравятся гомосексуалисты – это ваше право. Если вы считаете, что это нарушение церковных принципов, пусть это останется в церкви. Церковь имеет право. Но государство при чем? Государство не имеет права проповедовать, пока Россия светское государство. Было такое предложение ввести в преамбулу, что православие является основой российской культуры. Если Россия хочет стать православной федерацией Россия, как исламская республика Иран, тогда это другой вопрос. Тогда, пожалуйста, можно включить государство в борьбу против гомосексуализма, как в Иране, как в Саудовской Арвии. Надо просто выбрать – светское или не светское. Пока светское государство, пока это остается в силе, тогда государство не имеет права бороться против гомосексуализма, потому что все равны перед законом. Он имеет право на свою точку зрения, но он не может навязывать эту точку зрения другим.
Елена Рыковцева: Вас, Клмент, удивляет, почему западные журналисты говорят об этом с вами. Ровно потому, что не так много сядет за этим столом людей из России, которые скажут вам то же самое. Попробуйте найти ток-шоу, какую-то передачу, программу на российских каналах, которая бы объясняла, что нехорошо, что нельзя преследовать людей по такому принципу.
Иржи Юст: Тем более, что в России живут представители других религий, не только православные. Надо относиться к людям с терпимостью. Я гетеросексуал, но гомосексуалисты мне никак не мешают. Живут, в чем проблема? Почему им должны запрещать жить? Если хотят устроить мероприятие, пусть устраивают, кому это мешает? Я не представляю, как можно пропагандировать гомосексуализм, просто люди хотят жить, как им приятно.
Елена Рыковцева: Что такое пропаганда гомосексуализма, мы хорошо поняли – это просто показать, что ты гей. Если ты выходишь на пикет, ты уже пропагандируешь. Любой пикет ЛГБТ-сообщества уже запрещен на том основании, что мимо может пройти несовершеннолетний по улице.
Иржи Юст: Меня удивляет, что сцены, которые могут намекать на гомосексуализм, вырезаются из материалов, которые транслируются по российскому телевидению. Это уже нонсенс, фантасмагория.
Елена Рыковцева: Более того, коллеги мои на фейсбуке всерьез хвалили Первый канал за то, что он Фредди Меркури показал. Это уже подвиг по нынешним временам, что Первый канал на всю аудиторию показывает, что он был нетрадиционной ориентации, при этом не клеймит его за это – это уже гражданский подвиг со стороны Первого канала.
Майкл Бом: Лиха беда начало. Может быть, это и есть какое-то начало.
Елена Рыковцева: Вадим, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я как раз хотел объединить эти две темы, так как такая ненависть к геям и ненависть к Западу, в том числе и Восточной Европе - это результат того, что Россия во мгле, как говорил Уэллс. В этой связи, чтобы рассеять эту мглу, Запад ничего не делает, а наоборот он виноват в том, что Россия антигейская, антизападная. Потому что значительно сократили расходы на информацию. То, что творилось с «Свободой» как раз подтверждает: чем меньше расходов на «Свободу», на «Голос Америки», тем темнее эта часть населения Земного шара. И то же самое в отношении арабского мира, где антиамериканские настроения, везде сокращаются расходы на информацию, на радиостанции, на телевидение. Об этом почему-то журналисты, в том числе и на Западе, не пишут и не требуют, чтобы западные политики выделили больше средств на информацию, тогда бы им не пришлось отправлять армии в Ирак, в Афганистан. Люди бы за меньшие деньги получали бы больше информации и становились бы более справедливыми в оценках.
Елена Рыковцева: Вадим, спасибо большое за звонок. Я его расцениваю как поддержку в том числе нашей станции. Но нужно учитывать еще один момент очень важный, что сколько бы вы денег ни вкачали в радиостанцию, если у нее нет способа распространения, аналогичного тому способу, который имеют государственные средства массовой информации в Российской Федерации или даже не государственные, например, частная радиокомпания, работающая на ФМ частоте, конечно, будет всегда иметь больше аудиторию, чем компания, у которой нет такой частоты.
Иржи Юст: Я бы хотел немножко расширить слова Вадима. Он относительно прав. К сожалению, Запад упустил возможность привлечь к себе Россию, то, что было в 90-е годы.
Елена Рыковцева: А как он мог это сделать?
Иржи Юст: После окончания “холодной войны” не произошло никакого процесса, который бы интегрировал Россию в западное сообщество, - это, к сожалению, правда. Потому что сотрудничество в рамках Североатлантического альянса по факту ничего не значит. Даже ваш первый министр иностранных дел утверждал, что: посмотрите, если вам не удастся нас привлечь, постепенно мы будем от вас отворачиваться и создавать свою идеологию. Что и подтвердилось на самом деле.
Елена Рыковцева: Привлекайте нас, а мы посидим, посмотрим, как вы нас привлечете.
Иржи Юст: На самом деле было новое мышление, были попытки создать, управлять миром в тандеме Россия - США - это было в начале 90-х, попытки, которые были обречены на неудачу. Но все равно, к сожалению, я вижу, что сейчас, что касается Чехии, она конечно, Россией интересуется, но интересуется как чем то далеким, не интересуется как сосед - это очень плохо.
Елена Рыковцева: Это очень интересная мысль, мы ее еще обсудим. Алексей из Карачаево-Черкесии, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Радио Свобода. Я тоже хочу сказать, почему к Америке относимся хуже, чем к террористам. Потому что террористы действуют по наущению Америки. Когда был чеченский терроризм, тогда сказали, инструкции чеченцам дали американцы: чтобы не говорили, что это чеченский терроризм, подключайте русских. Теперь дагестанские боевики получили другую инструкцию, теперь они говорят: русские и казаки не хотят умирать за свою веру, за свою нацию, значит будут умирать за нашу веру, за нашу нацию. И все это по наущению Америки.
Елена Рыковцева: Вы откуда это знаете, что вы сейчас сказали?
Слушатель: Что называется “сарафанное радио”, вот оттуда я знаю. Среди народа это все ходит. Конечно, официальной информации у меня нет, но все это по “сарафанному радио”. Вот так они действуют, все по инструкции Америки.
Майкл Бом: Я хочу внести одну ясность. Я тоже подумал, когда посмотрел опрос: а где террористы? Но ведь как они сформулировали вопрос о самой большой угрозе: какие страны? Можно найти страны, которые поддерживают террористов, допустим, Сирия. Но меня удивило, что Сирия только на 11 месте, потому что Сирия поддерживала и поддерживает террористов, а все равно это не угроза. Люди по всему миру, 65 стран было опрошено, не особо считали, что Сирия - это угроза. Я думаю, это очень хороший пиар в том числе и России, что Россия в Сирии такой миротворец. Это лукавство, потому что какой миротворец? Да, Сирия разоружается, но все забыли о том, что Сирия является спонсором мирового терроризма и, между прочим, Асад применял химическое оружие. Какой миротворец?
Елена Рыковцева: Значит в Сирии хороший пиар и хорошие пиарщики.
Майкл Бом: Может быть, но с подачи России, мне кажется.
Елена Рыковцева: Иржи, давайте с причинами разбираться этого высокого процента. Вина Запада в том, что он оттолкнул от себя Россию, вы согласны с этим? Не сумел привлечь, мало занимался этим, плохо.
Майкл Бом: Вы имеете в виду 90-е?
Елена Рыковцева: Он сказал: начиная с 90-х пытался, а потом оставил эти попытки.
Майкл Бом: Я слышал очень часто, что очень мало денег давали.
Иржи Юст: Речь идет не о деньгах, извините.
Майкл Бом: От русских я слышал: где наш план Маршалла? То есть это все измеряется деньгами.
Елена Рыковцева: В России все покупается, вы знаете, сколько денег Украине и так далее. Она так привыкла.
Майкл Бом: Поэтому многие россияне разочаровались - жадина Америка. Они хотели жить как в Швейцарии сразу же, этого не произошло, поэтому очень много разочарований. Надо вспомнить, что “восьмерка”, “семерка” в это время, пригласила Россию - это какой-то жест. Это, конечно, в карман не положишь. Но это хороший пример по включению Россию в западное сообщество. Многие в Америке об этом сожалеют, конечно, я имею в виду Маккейна.
Елена Рыковцева: Неужели это главная причина?
Иржи Юст: Нет, естественно, не главная.
Елена Рыковцева: Ирина из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я первый раз попала к вам в эфир. Меня удивляет наш народ, он совершенно не включает свой разум. Все, что у нас плохо, от нас. Почему они не подумают после Кураева, что “голубизна” есть и в церкви?
Елена Рыковцева: Он, собственно, об этом и рассказал, за это и получил.
Слушательница: Причем здесь американцы? Если у нас что-то плохо, то виноваты в этом только мы, потому что мы плохо работаем, мы плохо что-то делаем. Почему у нас народ вообще не думает, кого-то нужно обвинять? Никого не нужно обвинять - себя нужно обвинять.
Елена Рыковцева: Ирина, с чем вы связываете такой высокий процент?
Слушательница: Потому что народ у нас тупой. Ты подумай немножко: если у тебя дома грязно, виноват только ты.
Майкл Бом: Это прямая отдача очень мощной пропагандистской кампании. Я думаю, что в Кремле очень довольны, они получили отдачу от капиталовложения. 54% - это в два раза превышает норму. По всему миру 24, Россия на первом месте. Поэтому хорошая отдача. Это Первый канал, Второй канал.
Елена Рыковцева: То есть хорошо работает пропаганда.
Майкл Бом: Очень хорошо.
Елена Рыковцева: Она поставила себе эту задачу. Украина 33% дает, то есть это тоже высокий процент, но, по крайней мере, не 54. Значит это все-таки результат.
Елена Рыковцева: И очень сильно влияет. Иржи, расскажите, что в Чехии с этим происходит, динамика того, как относятся к США в качестве угрозы чешским гражданам?
Иржи Юст: Это, кстати, очень интересно. Чехи прекрасно понимают, что США как сверхдержава преследует в своей внешней политике свои цели. Я здесь распечатал опрос общественного мнения за 2012 год, я сомневаюсь, что что-то сильно изменилось. То, что США преследует свои цели, убеждено 71% чехов. Все понимают, реалисты.
Елена Рыковцева: Странно, что не сто.
Иржи Юст: Но при этом в 12 году считали угрозой для мира американскую внешнюю политику всего 22%. Конечно, динамика изменилась, потому что в 2003 году 57% чехов считало, что угроза для всего мира существует.
Елена Рыковцева: И каждый год уменьшалось последовательно?
Иржи Юст: Да, уменьшалось, довольно быстро падало, дошло до 22%.
Елена Рыковцева: Почему уменьшалось?
Иржи Юст: 2003 год - это понятно, потому что была война в Ираке нелегитимная, не одобрял Совет безопасности ООН. Это был всплеск. Потом было снижение, потому что было понятно, что Садам Хуссейн не был ангелочек, как все понимают, губил свой народ, угрожал другим странам, поэтому восприятие США улучшалось. Хотя США для этого ничего не делали, вели постоянные войны, которые в России воспринимались очень негативно. В Чехии, я сомневаюсь, что поддерживают эти войны, но все равно на фоне этих войн, на фоне конфликта в Ираке снижался процент, и в 12 году, даже после обсуждений размещения противоракетной обороны в Чехии, угрозу миру в США видели всего 22%.
Елена Рыковцева: Получается ровно потому, что в Чехии никто не давит им на мозги, вот они свободно 22% думают так.
Майкл Бом: Государство может быть и давит, но есть баланс, каждый давит по-своему.
Иржи Юст: Нет государственной политики, которая бы говорила - вот это враг, повторяла бы в средствах массовой информации ежечасно.
Елена Рыковцева: Послушаем Юрия Владимировича из Волгоградской области, а потом я спрошу Майкла, как же в самих США рассматривают Россию в качестве угрозы.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, не связано ли положение различных слоев населения в России с постоянным ухудшением экономического положения? На мой взгляд, экономическое положение тоже влияет на уважение так называемых секс-меньшинств. Меня беспокоит еще другое: вы находите время для секс-меньшинств, но почему-то вы не находите время для тех людей, которые готовы защищать права трудящихся, на Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Например, Юрий Владимирович, кто готов защищать права трудящихся, а мы игнорируем, кто эти люди?
Слушатель: Скажем, почему у вас нет представителей Российской коммунистической рабочей партии?
Елена Рыковцева: Конечно, есть, мы их обязательно зовем.
Слушатель: Я по-прежнему настаиваю, что на положение национальных меньшинств, сексуальных меньшинств, коль скоро они есть, влияет экономическое положение в России.
Елена Рыковцева: Как вы это объясняете? То есть в них видят источник своих бед люди?
Слушатель: Обсуждение этой проблемы у нас стараются, так в России сложилось, по моему мнению, что обсуждением этой проблемы у нас стараются заболтать ухудшение экономического положения. Ведь у нас межнациональные беспорядки в Бирюлево.
Елена Рыковцева: Эту мысль мы поняли, Юрий Владимирович. Эта не проблема отношения общества обсуждается, здесь идет пропаганда ненависти к сексуальным меньшинствам - это не обсуждение.
Слушатель: Без обсуждения нет пропаганды и наоборот.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что тем самым переводят стрелки с других проблем. Послушаем Леонида из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень хотел бы, чтобы мне пояснили историю вопроса, понятия этого ЛГБТ-сообщества. Почему сообщество появилось, что первично, что вторично? Казалось бы, статью из уголовного кодекса убрали, не сажают, у Л, у Г, у Б и у Т, казалось бы, различные интересы в смысле любви и так далее. Сообщество, казалось бы, не должно было появляться, потому что преследования закончились. Все-таки, что первично, что вторично?
Елена Рыковцева: Правильно ли я ваш вопрос поняла: зачем они организовались, зачем им организация?
Слушатель: Поскольку они организовались, то теперь и государственное преследование намечается. А если бы они не объявляли себя таким сообществом с различными интересами. У них общий интерес в чем: бороться с преследованиями или чего-то добиться еще? Чего добиваться, регистрации браков?
Майкл Бом: Мы говорим об очень простых вещах, что гомосексуализм - не болезнь, это не лечится.
Елена Рыковцева: Ответьте на вопрос, зачем они организовались? Отменили статью о мужеложстве, казалось бы, все проблемы решены.
Майкл Бом: Потому что они включают телевизор и слышат Мамонтова, который говорит, что нет таких людей, они содомиты и педерасты. Потом они включают телевизор или читают газеты и видят Охлобыстина, который говорит, что надо в печь их.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что они объединились, чтобы защищаться?
Майкл Бом: Потом антигейский закон.
Елена Рыковцева: Они же раньше объединились, чем началась вся эта кампания.
Майкл Бом: Сейчас это усиливается, раньше увольняли с работы, найдя другую отговорку. Это общая борьба против ненависти, против дискриминации.
Елена Рыковцева: Все-таки сначала была ненависть. Леонид считает, что ненависть закончилась в тот момент, когда отменили закон о мужеложстве, наказании за это. Вы считаете, что ненависть не закончилась, поэтому им пришлось объединиться.
Майкл Бом: В 90-х мы даже не слышали о геях, это все муссируется сейчас. Где курица, где яйцо. Я думаю, что это прямой результат антигейской кампании.
Иржи Юст: Я это считаю обычным профсоюзом. Люди хотят добиться своих целей. Я не буду говорить про Россию, я буду говорить в общем.
Елена Рыковцева: Профсоюз - хорошо. Зачем они организовались?
Иржи Юст: Чтобы добиваться своих целей. Вместе хотят, например, провести парад. Я не говорю только про Россию. Хотят вместе провести парад, поэтому создают профсоюз. Я в этом не вижу никакой проблемы. Но, естественно, здесь и по всему миру на первый план выходит борьба за свои права - это естественно.
Елена Рыковцева: Леонид видит проблему в том, что государство против них, потому что они объединились, организовались, и поэтому с ними нужно бороться.
Иржи Юст: Горняки тоже организованы, разве с ними борется государство?
Елена Рыковцева: Он считает, что, видимо, угрозу они начали представлять, когда организовались.
Майкл Бом: Государство все равно кричит “фас”, это зараза и надо избавиться от этой заразы, это “фас” всем гомофобам, что можно нападать на гомосексуалистов, можно их избивать. Это очень громкий сигнал. Они против этого.
Иржи Юст: Тем более нет какой-то организации, которая бы объединяла геев, это условное название.
Елена Рыковцева: Геннадий из Туапсе, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю себя христианином, я против всякой ненависти. Я хочу спросить, кто убил царя Николая Второго, кто сделал раскулачивание, расказачивание? Геи сделали расказачивание? Пускай ненавистники православные ответят.
Елена Рыковцева: Все понятно, Геннадий. Спасибо за ваш звонок, мы с вами согласны. Майкл, как же все-таки в самой Америке ответили на вопрос о главной угрозе миру и на каком месте Россия там?
Майкл Бом: Россия 2%. Я не знаю, на каком месте.
Елена Рыковцева: Крохотулечный процент.
Майкл Бом: Я думаю, что это очень разочаровало Россию. В 2008 году Россия была на 6 месте, 6% во время войны с Грузией. Что это 2%? Боятся - значит уважают.
Елена Рыковцева: Наш слушатель сказал бы, что это значит, что Россия тратит много денег на пропаганду своего имиджа в Америке и поэтому ей удалось снизить процент.
Майкл Бом: Но все-таки в глубине души мне кажется, что здесь не очень хорошо на душе, потому что, помните, когда Рейган сказал, что Россия - это противник номер один, как бальзам на душу, потому что с нами считаются. Когда Россия тихо сидит, это может быть хорошо в качестве миротворца.
Елена Рыковцева: Майкл, вы меня извините, но по такой логике США сейчас должны быть на седьмом небе от счастья, что 54% россиян видят в них угрозу.
Майкл Бом: Наоборот, у нас другой подход, у нас нет такой формулы, что “боятся - значит уважают”. Я говорю о российском комплексе. Есть такая формулировка: заставить с нами считаться. В этом году хороший год для России, Путин и Россия выступают в качестве миротворцев, но это исключение. В основном лучше бы был бы какой-то элемент страха, как в старые добрые времена Советского Союза, когда половина мира страшно боялась Советского Союза. Это супер-держава, это один из показателей супер-державы. Этого нет сейчас. 2%, я думаю, это на уровне Латвии, Прибалтики.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю про Чехию.
Иржи Юст: Дело в том, что Россия в мире мало кого интересует. Кто рассматривает Россию как партнера? Как стратегического партнера.
Елена Рыковцева: Не как поставщика сырья.
Иржи Юст: Это большая проблема. Кстати, почему Кремль хотел, чтобы выиграли республиканцы, потому что республиканцы более реагируют на Россию. Когда я общался перед выборами президентскими в США с российскими экспертами, они обращают внимание на то, что в программе Обамы Россия почти не упоминается, он сосредотачивается на Китай, на Восток и на другие страны.
Елена Рыковцева: Я не очень согласна, что в России хотели победы республиканцев.
Иржи Юст: С ними удобнее работать.
Елена Рыковцева: Я просто удивляюсь тому, что вы говорите.
Иржи Юст: То есть напряжение создается, может появиться медийный фон, на котором Россия будет выглядеть как сверхдержава.
Елена Рыковцева: По такой логике - да.
Иржи Юст: А у демократов другие приоритеты - не воевать с Россией, а наоборот уступать России, более интересоваться Китаем, Филиппинами, Японией, я думаю, это неинтересно России.
Елена Рыковцева: Я думаю, это вопрос лобби, какое лобби победит российское. Это же все очень видно на экранах, за Обаму или нет. Скорее было прообамовским телевидение, подавало так избирательную кампанию, мне показалось так, по крайней мере.
Майкл Бом: Все-таки приятно, когда Ромни о России говорит, Маккейн о России говорит постоянно даже в негативном смысле.
Иржи Юст: Повышается рейтинг.
Майкл Бом: С нами считаются - вот чего жаждут.
Елена Рыковцева: С этой точки зрения, конечно да, тогда понятно. Александр Сергеевич из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказать несколько слов о геях. В 1953 году я был подвергнут атаке одного гея. Но тем не менее, я считаю, что это не такое зло, как нам его рисуют - это больше пропаганда. И за этой пропагандой эти ребята ожесточаются. Тем не менее, нужно знать, что это не социальное явление - это природное явление, на генной основе.
Елена Рыковцева: Но вы эту пропаганду ощущаете, вы ее видите, вы ее чувствуете?
Слушатель: Постоянно слушаю об этом, уже надоело. Как говорится, невежество русских людей очень большое, поэтому им очень трудно все это объяснить.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, коллеги, все ближе и ближе Олимпиада, вы знаете о письме нобелевских лауреатов. Как Россия будет вести себя дальше? Она же прекрасно понимает, что любой скандал такого рода, который устроил Охлобыстин и который не получил никакой негативной оценки, он же будет все дальше и дальше отталкивать это олимпийское сообщество.
Майкл Бом: Все зависит от пропаганды. Если кремлевская пропаганда будет провоцировать этими заявлениями, тогда все будет муссироваться и разжигаться. Возмущение происходит в результате разжигания ненависти. Если мы будем слышать больше высказываний Мамонтова и Охлобыстина, тогда будет контреакция. Если Россия перестанет бороться так активно против этой “заразы”... Они жили спокойно в 90-е, никто их не трогал, никто не обращал внимания на геев, в последнее время это корень зла, как будто это самая большая проблема России. Если это не будет искусственно муссироваться, тогда это все успокоится.
Елена Рыковцева: Вы считаете, Иржи, хватит у них ума прекратить муссировать эту тему, вообще забыть о ней?
Иржи Юст: Мы, к сожалению, не дошли до темы о том, что Россия хочет экспортировать консервативные ценности. Защита семейных ценностей, под эту тему попадает гомофобия. Я бы не сказал борьба с гомосексуализмом, а именно гомофобия.
Елена Рыковцева: То есть Россия продвигает на Запад гомофобию?
Иржи Юст: Которая, к сожалению, пользуется популярностью, должен сказать.
Елена Рыковцева: На Западе в том числе.
Иржи Юст: Я говорю именно про Запад. Мы же можем видеть то, что происходит в Польше, в Сербии, когда там проходят гей-парады. Я реалист и считают, что муссирование этой темы в России не закончится олимпийскими играми, будет продолжаться, если пиарщики, стратеги в Кремле увидят, что внешняя аудитория на нее реагирует положительно.
Майкл Бом: Я думаю, наступит время, когда людям уже надоест.
Елена Рыковцева: Сказал сейчас Иржи о том, что вполне возможно, что российская политика продвижения патриархальных ценностей, включая гомофобию, получит поддержку на Западе, Россия получит симпатии Запада.
Майкл Бом: Есть отдельные части в Америке, может быть в одном штате Техас будет поддержка. Конечно, в Америке есть христианские радикалы, которые говорят то же самое, что Охлобыстин, но это крошечный процент. Если большой процент здесь и это увеличивается в России с подачи кремлевской пропаганды, то в Америке это крошечный процент.
Елена Рыковцева: То есть Майкл считает, что больше потеряют они такой политикой, чем приобретут.
Майкл Бом: Это не экспортируется, на этот счет можно не волноваться.
Иржи Юст: Я считаю наоборот, что экспорт этих консервативных ценностей, на которые сделал ставку сейчас Кремль, которые включают в себя гомофобию, приобретет спрос на Западе, в Европе.
Елена Рыковцева: Какие основания у вас так думать?
Майкл Бом: Если речь идет об однополых браках. Но никто в Европе, в Америке не считает, что гомосексуализм - это зараза, это болезнь, надо лечить. Мы избавились от этого 50 лет назад.
Иржи Юст: Я говорю о том, что консервативные ценности в себя включают и борьбу с мультикультурализмом, с приезжими. Большой набор.
Майкл Бом: Антимигрантские настроения везде. И в Америке.
Елена Рыковцева: Он может быть антимигрантом, но не быть гомофобом.
Иржи Юст: Дело в том, что консервативный набор представляет антигомосексуализм, антимультикультурализм и христианство. Человек может быть не католиком или православным, но может поддерживать борьбу против гомосексуалистов. Идет набор, который может получить поддержку у отдельных групп населения. У политиков я сомневаюсь. Чтобы премьер-министр страны поддержал то, что говорит Владимир Владимирович Путин, можно себе представить в отдельных странах, например, в Венгрии, но продвигать их вряд ли. А вот группы населения, часть общества отдельных стран, будут соглашаться именно с тем, что постарается продвигать российское государство.
Елена Рыковцева: Петр Из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Россия - член “восьмерки”, но по словам уважаемого гостя она не партнер. А Чехия, страна сравнительно небольшая, хотя передовая, она, оказывается, партнер.
Елена Рыковцева: Стратегический, Петр.
Слушатель: Сегодня господин Вершбоу сказал о том, что ПРО в Соединенных Штатах европейское будет и дальше развиваться. Я бывший авиационный специалист, я среди этих 52%, потому что российская ПВО - это ракеты среднего радиуса действия, они нацелены могут быть куда угодно - это опасно.
Елена Рыковцева: Не успеваем ответить, заканчиваем!
Майкл Бом: Вас это удивляет?
Елена Рыковцева: Меня это не удивляет.
Майкл Бом: Расстраивает?
Елена Рыковцева: Конечно, огорчает. Меня лично это огорчает. Майкл, мы начнем с заявлений Ивана Охлобыстина, он, конечно, не большой политик, не лидер партии, но человек предлагает снова наказывать мужеложство в уголовном порядке, и общество начинает это обсуждать. Как вы расцениваете реакцию, которую эти заявления возымели?
Майкл Бом: Сначала надо сказать, что это он смягчил свою позицию, потому что сначала он говорил – убить всех.
Елена Рыковцева: Сжечь.
Майкл Бом: А сейчас просто посадить. Все поддается сравнению. В этом смысле он очень гуманен. Конечно, это диковато, мягко сказать. Я помню, что в США был случай, когда, по-моему, Алек Болдуин, известный актер, небрежно сказал неприличное слово по поводу геев, и его уволили. У него был контракт с одним каналом, и его уволили. То есть это одна сотая того, что Охлобыстин сказал, и сразу. Это настолько налажено в Америке, если вы что-то расистское, антисемитское, гомофобское скажете, сразу общественное мнение нападает. Не нужен закон как во Франции, в Америке нет законов, которые наказывают за гомофобское высказывание. Сейчас какой-то юморист попадает под закон во Франции, поскольку он сказал что-то антисемитское, это штраф и так далее. В Америке нет, но зато общественное мнение сразу реагирует. Никто не заставляет компанию уволить актера, просто это само собой разумеется, предполагается, что это неприлично. В других случаях актеры или спортсмены, которые позволяли себе такое, вынуждены были извиняться. Это тоже очень важно. Кажется, что это мелочь, пустые слова, но все равно это важно. Если человек публично извиняется – посылает сигнал, месседж.
Елена Рыковцева: Майкл, ведь это не такая давняя история в США, такая реакция, как получилось, что общество само себя воспитало в этом направлении?
Майкл Бом: Это борьба. Это как афроамериканцы, они боролись за свои права. Гей-сообщество тоже боролось. Это не так сложно, как афроамериканцам, потому что не было рабства, но все равно в Америке точно так же, как в России, очень много мифов, очень много страхов. Особенно, когда СПИД появился. Гей-сообщество, помните, были беспорядки в Нью-Йорке в каком-то гей-клубе, был убит самый первый публичный гей-политик. Очень много этапов, это не сразу, в течение 30 лет. В России только сейчас начинается.
Елена Рыковцева: Начинается наоборот.
Майкл Бом: В том-то и дело, что если бы было какое-то движение вперед – это одно. Я бы сказал: дайте России время. Но когда начинается с Кремля, когда разжигают, активно разжигают и из телевизора – это активные шаги назад. Вот что меня беспокоит.
Елена Рыковцева: Несколько лет назад один наш коллега, я не буду лишний раз напоминать его фамилию, был уволен с работы из государственного агентства РИА Новости за то, что опубликовал пост в социальной сети: “А, бросил бы я бомбу на этот гей-парад в Берлине”. Его уволили из государственного агентства. И знаете, что я подумала? Что сегодня его бы уже не уволили. Я подумала, что прошло каких-то три года, и сегодня государственное агентство уже простило бы ему этот пост.
Майкл Бом: Более того, если кто-то сообщает, что я гей, за это увольняют. Помните человека, он дал интервью в “Афише”, видимо, начальство не знало, что он гей, он не имел права – это лицо Москвы. Его уволили, конечно, нашли для этого другую формулировку. Это все равно, как будто гомосексуализм – это болезнь, это преступление.
Елена Рыковцева: Иржи, как вы расцениваете реакцию внутри России на такие заявления? Кроме того, что Иван Охлобыстин высказался таким образом, Всеволод Чаплин, официальный церковный чиновник, заявил, что да, необходима серьезная дискуссия о том, как исключить гомосексуализм из жизни общества. Он говорит, что тема уголовного наказания за однополые связи – это очень неплохо.
Иржи Юст: Если бы обсуждалась эта тема – это было бы хорошо. Но здесь происходят только одиночные заявления, которые друг друга поддерживают, а это очень плохо на самом деле. Потому что если нет никакой весомой оппозиции, я не имею в виду Навального и других, а скажем так, представителей власти, что мешает, например, “Справедливой России” высказаться против этого? Она же считается политической оппозиции, что им мешает сказать: подождите, ребята, мы же скатываемся, извините за выражение, в Советский Союз. Нет, никто ничего такого не сказал, а это очень печально. Потому что порождается такая норма: хорошо, мы будем сейчас так говорить, а через год мы будем это обсуждать, а через два года примем этот закон. Никто же не возмущался, общество довольно, нет противников закона – тогда все хорошо. А то, что отдельные представители церкви заявляют, мне понятно, потому что церковь всегда была консервативная, я в этом проблем не вижу. Вижу скорее проблему в том, что такой дискуссии нет. Дискуссия должна присутствовать, если Россия себя считает страной 21-го века.
Майкл Бом: Я согласен. Это хитрый иезуитский прием Чаплина, он прекрасно знает, что с утра до вечера с государственного телевидения вдалбливают в голову, что гомосексуалисты извращенцы и содомиты. Он предлагает спрашивать, как вы относитесь к этим содомитам и извращенцам. Это как колбаса, что запихивают в колбасу, то и получишь. Поэтому, конечно, референдум – это абсолютно смешно. Это все равно, что в 20-х годах в Америке на юге сделать референдум: как вы относитесь к сегрегации? Конечно, они бы проголосовали за. Это не оправдание. Не надо спрашивать сейчас, после мощной пропагандистской кампании, как вы относитесь к гомосексуалистам, потому что народ не готов. Надо проводить именно общественную дискуссию, надо развеять все мифы. Но это бессмысленно, потому что государство само создает эти мифы, поэтому эти мифы не развеиваются никак, они только усугубляются. Мифы, стереотипы к сексменьшинствам только разжигаются. Поэтому это только самооправдание государства.
Елена Рыковцева: Вы замечаете, что никакой реакции, никакого возмущения? Может быть в прессе, на каких-то форумах, блогах вы чувствуете какое-то сопротивление, которые оказывается в России какими-то людьми?
Иржи Юст: Очень мелкое, к большому сожалению. Потому что эта тема считается запрещенной. Даже те, кто бы встали на сторону гомосексуалистов, противников мер, которые предлагаются, сразу получают клеймо “голубой”. С этим клеймом никто не хочет в России жить. Потому что есть, конечно, другие вещи, которые не нравятся – хомячок, либерал, но “голубой” – это такое клеймо, которое никто не хочет иметь.
Елена Рыковцева: Я напомню всю ту же старую историю, когда нужно было перед президентскими выборами 2000 года “замочить” Григория Явлинского, дискредитировать его, придумали сюжет о том, что его поддерживают геи и лесбиянки. Считалось, что поддержка этого сообщества – самый большой удар, который может быть нанесен этому кандидату. Нам звонит Климент из Псковской области.
Слушатель: Вы на какую страну вещаете? На Россию?
Елена Рыковцева: На Россию, да. Как вы догадались?
Слушатель: Я удивляюсь, потому что Россия христианская страна, православная. Для русского человека содомит – это враг, враг Христа, враг Бога. А вы навязываете нам свои какие-то правила поведения. Зачем? Я что-то не слышал, чтобы какой-нибудь российский политик лоббировал закон о наказании депутата, живущего во Франции, за русофобию. А почему-то вы нам проталкиваете свои мнения, на каком основании?
Елена Рыковцева: Мы очень рады, что вы нам позвонили. Очень хорошо, что звучит такое мнение, мы как раз о таких мнениях и говорим.
Майкл Бом: Это очень распространенный взгляд, я слышу это часто. Просто он путает одну очень важную вещь. Россия светское государство. Если вам не нравятся гомосексуалисты – это ваше право. Если вы считаете, что это нарушение церковных принципов, пусть это останется в церкви. Церковь имеет право. Но государство при чем? Государство не имеет права проповедовать, пока Россия светское государство. Было такое предложение ввести в преамбулу, что православие является основой российской культуры. Если Россия хочет стать православной федерацией Россия, как исламская республика Иран, тогда это другой вопрос. Тогда, пожалуйста, можно включить государство в борьбу против гомосексуализма, как в Иране, как в Саудовской Арвии. Надо просто выбрать – светское или не светское. Пока светское государство, пока это остается в силе, тогда государство не имеет права бороться против гомосексуализма, потому что все равны перед законом. Он имеет право на свою точку зрения, но он не может навязывать эту точку зрения другим.
Елена Рыковцева: Вас, Клмент, удивляет, почему западные журналисты говорят об этом с вами. Ровно потому, что не так много сядет за этим столом людей из России, которые скажут вам то же самое. Попробуйте найти ток-шоу, какую-то передачу, программу на российских каналах, которая бы объясняла, что нехорошо, что нельзя преследовать людей по такому принципу.
Иржи Юст: Тем более, что в России живут представители других религий, не только православные. Надо относиться к людям с терпимостью. Я гетеросексуал, но гомосексуалисты мне никак не мешают. Живут, в чем проблема? Почему им должны запрещать жить? Если хотят устроить мероприятие, пусть устраивают, кому это мешает? Я не представляю, как можно пропагандировать гомосексуализм, просто люди хотят жить, как им приятно.
Елена Рыковцева: Что такое пропаганда гомосексуализма, мы хорошо поняли – это просто показать, что ты гей. Если ты выходишь на пикет, ты уже пропагандируешь. Любой пикет ЛГБТ-сообщества уже запрещен на том основании, что мимо может пройти несовершеннолетний по улице.
Иржи Юст: Меня удивляет, что сцены, которые могут намекать на гомосексуализм, вырезаются из материалов, которые транслируются по российскому телевидению. Это уже нонсенс, фантасмагория.
Елена Рыковцева: Более того, коллеги мои на фейсбуке всерьез хвалили Первый канал за то, что он Фредди Меркури показал. Это уже подвиг по нынешним временам, что Первый канал на всю аудиторию показывает, что он был нетрадиционной ориентации, при этом не клеймит его за это – это уже гражданский подвиг со стороны Первого канала.
Майкл Бом: Лиха беда начало. Может быть, это и есть какое-то начало.
Елена Рыковцева: Вадим, здравствуйте, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Я как раз хотел объединить эти две темы, так как такая ненависть к геям и ненависть к Западу, в том числе и Восточной Европе - это результат того, что Россия во мгле, как говорил Уэллс. В этой связи, чтобы рассеять эту мглу, Запад ничего не делает, а наоборот он виноват в том, что Россия антигейская, антизападная. Потому что значительно сократили расходы на информацию. То, что творилось с «Свободой» как раз подтверждает: чем меньше расходов на «Свободу», на «Голос Америки», тем темнее эта часть населения Земного шара. И то же самое в отношении арабского мира, где антиамериканские настроения, везде сокращаются расходы на информацию, на радиостанции, на телевидение. Об этом почему-то журналисты, в том числе и на Западе, не пишут и не требуют, чтобы западные политики выделили больше средств на информацию, тогда бы им не пришлось отправлять армии в Ирак, в Афганистан. Люди бы за меньшие деньги получали бы больше информации и становились бы более справедливыми в оценках.
Елена Рыковцева: Вадим, спасибо большое за звонок. Я его расцениваю как поддержку в том числе нашей станции. Но нужно учитывать еще один момент очень важный, что сколько бы вы денег ни вкачали в радиостанцию, если у нее нет способа распространения, аналогичного тому способу, который имеют государственные средства массовой информации в Российской Федерации или даже не государственные, например, частная радиокомпания, работающая на ФМ частоте, конечно, будет всегда иметь больше аудиторию, чем компания, у которой нет такой частоты.
Иржи Юст: Я бы хотел немножко расширить слова Вадима. Он относительно прав. К сожалению, Запад упустил возможность привлечь к себе Россию, то, что было в 90-е годы.
Елена Рыковцева: А как он мог это сделать?
Иржи Юст: После окончания “холодной войны” не произошло никакого процесса, который бы интегрировал Россию в западное сообщество, - это, к сожалению, правда. Потому что сотрудничество в рамках Североатлантического альянса по факту ничего не значит. Даже ваш первый министр иностранных дел утверждал, что: посмотрите, если вам не удастся нас привлечь, постепенно мы будем от вас отворачиваться и создавать свою идеологию. Что и подтвердилось на самом деле.
Елена Рыковцева: Привлекайте нас, а мы посидим, посмотрим, как вы нас привлечете.
Иржи Юст: На самом деле было новое мышление, были попытки создать, управлять миром в тандеме Россия - США - это было в начале 90-х, попытки, которые были обречены на неудачу. Но все равно, к сожалению, я вижу, что сейчас, что касается Чехии, она конечно, Россией интересуется, но интересуется как чем то далеким, не интересуется как сосед - это очень плохо.
Елена Рыковцева: Это очень интересная мысль, мы ее еще обсудим. Алексей из Карачаево-Черкесии, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, Радио Свобода. Я тоже хочу сказать, почему к Америке относимся хуже, чем к террористам. Потому что террористы действуют по наущению Америки. Когда был чеченский терроризм, тогда сказали, инструкции чеченцам дали американцы: чтобы не говорили, что это чеченский терроризм, подключайте русских. Теперь дагестанские боевики получили другую инструкцию, теперь они говорят: русские и казаки не хотят умирать за свою веру, за свою нацию, значит будут умирать за нашу веру, за нашу нацию. И все это по наущению Америки.
Елена Рыковцева: Вы откуда это знаете, что вы сейчас сказали?
Слушатель: Что называется “сарафанное радио”, вот оттуда я знаю. Среди народа это все ходит. Конечно, официальной информации у меня нет, но все это по “сарафанному радио”. Вот так они действуют, все по инструкции Америки.
Майкл Бом: Я хочу внести одну ясность. Я тоже подумал, когда посмотрел опрос: а где террористы? Но ведь как они сформулировали вопрос о самой большой угрозе: какие страны? Можно найти страны, которые поддерживают террористов, допустим, Сирия. Но меня удивило, что Сирия только на 11 месте, потому что Сирия поддерживала и поддерживает террористов, а все равно это не угроза. Люди по всему миру, 65 стран было опрошено, не особо считали, что Сирия - это угроза. Я думаю, это очень хороший пиар в том числе и России, что Россия в Сирии такой миротворец. Это лукавство, потому что какой миротворец? Да, Сирия разоружается, но все забыли о том, что Сирия является спонсором мирового терроризма и, между прочим, Асад применял химическое оружие. Какой миротворец?
Елена Рыковцева: Значит в Сирии хороший пиар и хорошие пиарщики.
Майкл Бом: Может быть, но с подачи России, мне кажется.
Елена Рыковцева: Иржи, давайте с причинами разбираться этого высокого процента. Вина Запада в том, что он оттолкнул от себя Россию, вы согласны с этим? Не сумел привлечь, мало занимался этим, плохо.
Майкл Бом: Вы имеете в виду 90-е?
Елена Рыковцева: Он сказал: начиная с 90-х пытался, а потом оставил эти попытки.
Майкл Бом: Я слышал очень часто, что очень мало денег давали.
Иржи Юст: Речь идет не о деньгах, извините.
Майкл Бом: От русских я слышал: где наш план Маршалла? То есть это все измеряется деньгами.
Елена Рыковцева: В России все покупается, вы знаете, сколько денег Украине и так далее. Она так привыкла.
Майкл Бом: Поэтому многие россияне разочаровались - жадина Америка. Они хотели жить как в Швейцарии сразу же, этого не произошло, поэтому очень много разочарований. Надо вспомнить, что “восьмерка”, “семерка” в это время, пригласила Россию - это какой-то жест. Это, конечно, в карман не положишь. Но это хороший пример по включению Россию в западное сообщество. Многие в Америке об этом сожалеют, конечно, я имею в виду Маккейна.
Иржи Юст
Иржи Юст: Это произошло в конце 90-х годов. Здесь надо еще вспомнить то, что Джордж Буш-старший, когда рушился Советский Союз, выступал за то, чтобы осталась единая империя. Как Бжезинский написал: у США не было понятия, что делать с Россией. Что делать со своим врагом, который сам себя поставил на колени из-за сложной экономической ситуации. Это, к сожалению, правда, что у Запада не было никаких планов, что делать после “холодной войны”. Как бороться - это было понятно: мы будем вооружаться, они будут вооружаться, мы будем вести пропаганду, они будут вести пропаганду, мы будем воевать в Африке, в Латинской Америке, они будут тоже. Но что после этого - никто не знал. Никто не знал, как интегрировать Россию в это новое сообщество. Я считаю, что это, к сожалению, повлияло на восприятие не россиян, а может быть правящих кругов, экспертов, которые по этому поводу чувствуют разочарование.Елена Рыковцева: Неужели это главная причина?
Иржи Юст: Нет, естественно, не главная.
Елена Рыковцева: Ирина из Санкт-Петербурга, здравствуйте.
Слушательница: Здравствуйте. Я первый раз попала к вам в эфир. Меня удивляет наш народ, он совершенно не включает свой разум. Все, что у нас плохо, от нас. Почему они не подумают после Кураева, что “голубизна” есть и в церкви?
Елена Рыковцева: Он, собственно, об этом и рассказал, за это и получил.
Слушательница: Причем здесь американцы? Если у нас что-то плохо, то виноваты в этом только мы, потому что мы плохо работаем, мы плохо что-то делаем. Почему у нас народ вообще не думает, кого-то нужно обвинять? Никого не нужно обвинять - себя нужно обвинять.
Елена Рыковцева: Ирина, с чем вы связываете такой высокий процент?
Слушательница: Потому что народ у нас тупой. Ты подумай немножко: если у тебя дома грязно, виноват только ты.
Майкл Бом: Это прямая отдача очень мощной пропагандистской кампании. Я думаю, что в Кремле очень довольны, они получили отдачу от капиталовложения. 54% - это в два раза превышает норму. По всему миру 24, Россия на первом месте. Поэтому хорошая отдача. Это Первый канал, Второй канал.
Елена Рыковцева: То есть хорошо работает пропаганда.
Майкл Бом: Очень хорошо.
Елена Рыковцева: Она поставила себе эту задачу. Украина 33% дает, то есть это тоже высокий процент, но, по крайней мере, не 54. Значит это все-таки результат.
Майкл Бом
Майкл Бом: Сколько раз мы слышим каждый день из зомбо-ящика, что США - это корень зла. Даже можно судить по названиям: “Заграница им поможет”, “Анатомия протеста”, “Кто правит миром”, “Кто хочет расчленить Россию”. Громкий голос пугает весь русский народ, что НАТО у российских границ и так далее. Я думаю, что это влияет на народ, может быть не в Москве.Елена Рыковцева: И очень сильно влияет. Иржи, расскажите, что в Чехии с этим происходит, динамика того, как относятся к США в качестве угрозы чешским гражданам?
Иржи Юст: Это, кстати, очень интересно. Чехи прекрасно понимают, что США как сверхдержава преследует в своей внешней политике свои цели. Я здесь распечатал опрос общественного мнения за 2012 год, я сомневаюсь, что что-то сильно изменилось. То, что США преследует свои цели, убеждено 71% чехов. Все понимают, реалисты.
Елена Рыковцева: Странно, что не сто.
Иржи Юст: Но при этом в 12 году считали угрозой для мира американскую внешнюю политику всего 22%. Конечно, динамика изменилась, потому что в 2003 году 57% чехов считало, что угроза для всего мира существует.
Елена Рыковцева: И каждый год уменьшалось последовательно?
Иржи Юст: Да, уменьшалось, довольно быстро падало, дошло до 22%.
Елена Рыковцева: Почему уменьшалось?
Иржи Юст: 2003 год - это понятно, потому что была война в Ираке нелегитимная, не одобрял Совет безопасности ООН. Это был всплеск. Потом было снижение, потому что было понятно, что Садам Хуссейн не был ангелочек, как все понимают, губил свой народ, угрожал другим странам, поэтому восприятие США улучшалось. Хотя США для этого ничего не делали, вели постоянные войны, которые в России воспринимались очень негативно. В Чехии, я сомневаюсь, что поддерживают эти войны, но все равно на фоне этих войн, на фоне конфликта в Ираке снижался процент, и в 12 году, даже после обсуждений размещения противоракетной обороны в Чехии, угрозу миру в США видели всего 22%.
Елена Рыковцева: Получается ровно потому, что в Чехии никто не давит им на мозги, вот они свободно 22% думают так.
Майкл Бом: Государство может быть и давит, но есть баланс, каждый давит по-своему.
Иржи Юст: Нет государственной политики, которая бы говорила - вот это враг, повторяла бы в средствах массовой информации ежечасно.
Елена Рыковцева: Послушаем Юрия Владимировича из Волгоградской области, а потом я спрошу Майкла, как же в самих США рассматривают Россию в качестве угрозы.
Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, не связано ли положение различных слоев населения в России с постоянным ухудшением экономического положения? На мой взгляд, экономическое положение тоже влияет на уважение так называемых секс-меньшинств. Меня беспокоит еще другое: вы находите время для секс-меньшинств, но почему-то вы не находите время для тех людей, которые готовы защищать права трудящихся, на Радио Свобода.
Елена Рыковцева: Например, Юрий Владимирович, кто готов защищать права трудящихся, а мы игнорируем, кто эти люди?
Слушатель: Скажем, почему у вас нет представителей Российской коммунистической рабочей партии?
Елена Рыковцева: Конечно, есть, мы их обязательно зовем.
Слушатель: Я по-прежнему настаиваю, что на положение национальных меньшинств, сексуальных меньшинств, коль скоро они есть, влияет экономическое положение в России.
Елена Рыковцева: Как вы это объясняете? То есть в них видят источник своих бед люди?
Слушатель: Обсуждение этой проблемы у нас стараются, так в России сложилось, по моему мнению, что обсуждением этой проблемы у нас стараются заболтать ухудшение экономического положения. Ведь у нас межнациональные беспорядки в Бирюлево.
Елена Рыковцева: Эту мысль мы поняли, Юрий Владимирович. Эта не проблема отношения общества обсуждается, здесь идет пропаганда ненависти к сексуальным меньшинствам - это не обсуждение.
Слушатель: Без обсуждения нет пропаганды и наоборот.
Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что тем самым переводят стрелки с других проблем. Послушаем Леонида из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень хотел бы, чтобы мне пояснили историю вопроса, понятия этого ЛГБТ-сообщества. Почему сообщество появилось, что первично, что вторично? Казалось бы, статью из уголовного кодекса убрали, не сажают, у Л, у Г, у Б и у Т, казалось бы, различные интересы в смысле любви и так далее. Сообщество, казалось бы, не должно было появляться, потому что преследования закончились. Все-таки, что первично, что вторично?
Елена Рыковцева: Правильно ли я ваш вопрос поняла: зачем они организовались, зачем им организация?
Слушатель: Поскольку они организовались, то теперь и государственное преследование намечается. А если бы они не объявляли себя таким сообществом с различными интересами. У них общий интерес в чем: бороться с преследованиями или чего-то добиться еще? Чего добиваться, регистрации браков?
Майкл Бом: Мы говорим об очень простых вещах, что гомосексуализм - не болезнь, это не лечится.
Елена Рыковцева: Ответьте на вопрос, зачем они организовались? Отменили статью о мужеложстве, казалось бы, все проблемы решены.
Майкл Бом: Потому что они включают телевизор и слышат Мамонтова, который говорит, что нет таких людей, они содомиты и педерасты. Потом они включают телевизор или читают газеты и видят Охлобыстина, который говорит, что надо в печь их.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что они объединились, чтобы защищаться?
Майкл Бом: Потом антигейский закон.
Елена Рыковцева: Они же раньше объединились, чем началась вся эта кампания.
Майкл Бом: Сейчас это усиливается, раньше увольняли с работы, найдя другую отговорку. Это общая борьба против ненависти, против дискриминации.
Елена Рыковцева: Все-таки сначала была ненависть. Леонид считает, что ненависть закончилась в тот момент, когда отменили закон о мужеложстве, наказании за это. Вы считаете, что ненависть не закончилась, поэтому им пришлось объединиться.
Майкл Бом: В 90-х мы даже не слышали о геях, это все муссируется сейчас. Где курица, где яйцо. Я думаю, что это прямой результат антигейской кампании.
Иржи Юст: Я это считаю обычным профсоюзом. Люди хотят добиться своих целей. Я не буду говорить про Россию, я буду говорить в общем.
Елена Рыковцева: Профсоюз - хорошо. Зачем они организовались?
Иржи Юст: Чтобы добиваться своих целей. Вместе хотят, например, провести парад. Я не говорю только про Россию. Хотят вместе провести парад, поэтому создают профсоюз. Я в этом не вижу никакой проблемы. Но, естественно, здесь и по всему миру на первый план выходит борьба за свои права - это естественно.
Елена Рыковцева: Леонид видит проблему в том, что государство против них, потому что они объединились, организовались, и поэтому с ними нужно бороться.
Иржи Юст: Горняки тоже организованы, разве с ними борется государство?
Елена Рыковцева: Он считает, что, видимо, угрозу они начали представлять, когда организовались.
Майкл Бом: Государство все равно кричит “фас”, это зараза и надо избавиться от этой заразы, это “фас” всем гомофобам, что можно нападать на гомосексуалистов, можно их избивать. Это очень громкий сигнал. Они против этого.
Иржи Юст: Тем более нет какой-то организации, которая бы объединяла геев, это условное название.
Елена Рыковцева: Геннадий из Туапсе, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я считаю себя христианином, я против всякой ненависти. Я хочу спросить, кто убил царя Николая Второго, кто сделал раскулачивание, расказачивание? Геи сделали расказачивание? Пускай ненавистники православные ответят.
Елена Рыковцева: Все понятно, Геннадий. Спасибо за ваш звонок, мы с вами согласны. Майкл, как же все-таки в самой Америке ответили на вопрос о главной угрозе миру и на каком месте Россия там?
Майкл Бом: Россия 2%. Я не знаю, на каком месте.
Елена Рыковцева: Крохотулечный процент.
Майкл Бом: Я думаю, что это очень разочаровало Россию. В 2008 году Россия была на 6 месте, 6% во время войны с Грузией. Что это 2%? Боятся - значит уважают.
Елена Рыковцева: Наш слушатель сказал бы, что это значит, что Россия тратит много денег на пропаганду своего имиджа в Америке и поэтому ей удалось снизить процент.
Майкл Бом: Но все-таки в глубине души мне кажется, что здесь не очень хорошо на душе, потому что, помните, когда Рейган сказал, что Россия - это противник номер один, как бальзам на душу, потому что с нами считаются. Когда Россия тихо сидит, это может быть хорошо в качестве миротворца.
Елена Рыковцева: Майкл, вы меня извините, но по такой логике США сейчас должны быть на седьмом небе от счастья, что 54% россиян видят в них угрозу.
Майкл Бом: Наоборот, у нас другой подход, у нас нет такой формулы, что “боятся - значит уважают”. Я говорю о российском комплексе. Есть такая формулировка: заставить с нами считаться. В этом году хороший год для России, Путин и Россия выступают в качестве миротворцев, но это исключение. В основном лучше бы был бы какой-то элемент страха, как в старые добрые времена Советского Союза, когда половина мира страшно боялась Советского Союза. Это супер-держава, это один из показателей супер-державы. Этого нет сейчас. 2%, я думаю, это на уровне Латвии, Прибалтики.
Елена Рыковцева: Я уж не говорю про Чехию.
Иржи Юст: Дело в том, что Россия в мире мало кого интересует. Кто рассматривает Россию как партнера? Как стратегического партнера.
Елена Рыковцева: Не как поставщика сырья.
Иржи Юст: Это большая проблема. Кстати, почему Кремль хотел, чтобы выиграли республиканцы, потому что республиканцы более реагируют на Россию. Когда я общался перед выборами президентскими в США с российскими экспертами, они обращают внимание на то, что в программе Обамы Россия почти не упоминается, он сосредотачивается на Китай, на Восток и на другие страны.
Елена Рыковцева: Я не очень согласна, что в России хотели победы республиканцев.
Иржи Юст: С ними удобнее работать.
Елена Рыковцева: Я просто удивляюсь тому, что вы говорите.
Иржи Юст: То есть напряжение создается, может появиться медийный фон, на котором Россия будет выглядеть как сверхдержава.
Елена Рыковцева: По такой логике - да.
Иржи Юст: А у демократов другие приоритеты - не воевать с Россией, а наоборот уступать России, более интересоваться Китаем, Филиппинами, Японией, я думаю, это неинтересно России.
Елена Рыковцева: Я думаю, это вопрос лобби, какое лобби победит российское. Это же все очень видно на экранах, за Обаму или нет. Скорее было прообамовским телевидение, подавало так избирательную кампанию, мне показалось так, по крайней мере.
Майкл Бом: Все-таки приятно, когда Ромни о России говорит, Маккейн о России говорит постоянно даже в негативном смысле.
Иржи Юст: Повышается рейтинг.
Майкл Бом: С нами считаются - вот чего жаждут.
Елена Рыковцева: С этой точки зрения, конечно да, тогда понятно. Александр Сергеевич из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказать несколько слов о геях. В 1953 году я был подвергнут атаке одного гея. Но тем не менее, я считаю, что это не такое зло, как нам его рисуют - это больше пропаганда. И за этой пропагандой эти ребята ожесточаются. Тем не менее, нужно знать, что это не социальное явление - это природное явление, на генной основе.
Елена Рыковцева: Но вы эту пропаганду ощущаете, вы ее видите, вы ее чувствуете?
Слушатель: Постоянно слушаю об этом, уже надоело. Как говорится, невежество русских людей очень большое, поэтому им очень трудно все это объяснить.
Елена Рыковцева: Как вы считаете, коллеги, все ближе и ближе Олимпиада, вы знаете о письме нобелевских лауреатов. Как Россия будет вести себя дальше? Она же прекрасно понимает, что любой скандал такого рода, который устроил Охлобыстин и который не получил никакой негативной оценки, он же будет все дальше и дальше отталкивать это олимпийское сообщество.
Майкл Бом: Все зависит от пропаганды. Если кремлевская пропаганда будет провоцировать этими заявлениями, тогда все будет муссироваться и разжигаться. Возмущение происходит в результате разжигания ненависти. Если мы будем слышать больше высказываний Мамонтова и Охлобыстина, тогда будет контреакция. Если Россия перестанет бороться так активно против этой “заразы”... Они жили спокойно в 90-е, никто их не трогал, никто не обращал внимания на геев, в последнее время это корень зла, как будто это самая большая проблема России. Если это не будет искусственно муссироваться, тогда это все успокоится.
Елена Рыковцева: Вы считаете, Иржи, хватит у них ума прекратить муссировать эту тему, вообще забыть о ней?
Иржи Юст: Мы, к сожалению, не дошли до темы о том, что Россия хочет экспортировать консервативные ценности. Защита семейных ценностей, под эту тему попадает гомофобия. Я бы не сказал борьба с гомосексуализмом, а именно гомофобия.
Елена Рыковцева: То есть Россия продвигает на Запад гомофобию?
Иржи Юст: Которая, к сожалению, пользуется популярностью, должен сказать.
Елена Рыковцева: На Западе в том числе.
Иржи Юст: Я говорю именно про Запад. Мы же можем видеть то, что происходит в Польше, в Сербии, когда там проходят гей-парады. Я реалист и считают, что муссирование этой темы в России не закончится олимпийскими играми, будет продолжаться, если пиарщики, стратеги в Кремле увидят, что внешняя аудитория на нее реагирует положительно.
Майкл Бом: Я думаю, наступит время, когда людям уже надоест.
Елена Рыковцева: Сказал сейчас Иржи о том, что вполне возможно, что российская политика продвижения патриархальных ценностей, включая гомофобию, получит поддержку на Западе, Россия получит симпатии Запада.
Майкл Бом: Есть отдельные части в Америке, может быть в одном штате Техас будет поддержка. Конечно, в Америке есть христианские радикалы, которые говорят то же самое, что Охлобыстин, но это крошечный процент. Если большой процент здесь и это увеличивается в России с подачи кремлевской пропаганды, то в Америке это крошечный процент.
Елена Рыковцева: То есть Майкл считает, что больше потеряют они такой политикой, чем приобретут.
Майкл Бом: Это не экспортируется, на этот счет можно не волноваться.
Иржи Юст: Я считаю наоборот, что экспорт этих консервативных ценностей, на которые сделал ставку сейчас Кремль, которые включают в себя гомофобию, приобретет спрос на Западе, в Европе.
Елена Рыковцева: Какие основания у вас так думать?
Майкл Бом: Если речь идет об однополых браках. Но никто в Европе, в Америке не считает, что гомосексуализм - это зараза, это болезнь, надо лечить. Мы избавились от этого 50 лет назад.
Иржи Юст: Я говорю о том, что консервативные ценности в себя включают и борьбу с мультикультурализмом, с приезжими. Большой набор.
Майкл Бом: Антимигрантские настроения везде. И в Америке.
Елена Рыковцева: Он может быть антимигрантом, но не быть гомофобом.
Иржи Юст: Дело в том, что консервативный набор представляет антигомосексуализм, антимультикультурализм и христианство. Человек может быть не католиком или православным, но может поддерживать борьбу против гомосексуалистов. Идет набор, который может получить поддержку у отдельных групп населения. У политиков я сомневаюсь. Чтобы премьер-министр страны поддержал то, что говорит Владимир Владимирович Путин, можно себе представить в отдельных странах, например, в Венгрии, но продвигать их вряд ли. А вот группы населения, часть общества отдельных стран, будут соглашаться именно с тем, что постарается продвигать российское государство.
Елена Рыковцева: Петр Из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Россия - член “восьмерки”, но по словам уважаемого гостя она не партнер. А Чехия, страна сравнительно небольшая, хотя передовая, она, оказывается, партнер.
Елена Рыковцева: Стратегический, Петр.
Слушатель: Сегодня господин Вершбоу сказал о том, что ПРО в Соединенных Штатах европейское будет и дальше развиваться. Я бывший авиационный специалист, я среди этих 52%, потому что российская ПВО - это ракеты среднего радиуса действия, они нацелены могут быть куда угодно - это опасно.
Елена Рыковцева: Не успеваем ответить, заканчиваем!