"Список Собянина" против "списка Навального"?

"Список Собянина" против "списка Навального"?
За кого проголосует Москва одномандатная?

О провале референдума о платных парковках, изменении закона о выборах в Мосгордуму-2014, политической ситуации в столице России и деятельности мэра Сергея Собянина дискутируют: член фракции "Единая Россия" в городской думе Михаил Москвин-Тарханов ("Единая Россия"), один из активистов кампании Алексея Навального Сергей Давидис (Координационый совет оппозиции), лидер фракции КПРФ в Мосгордуме Андрей Клычков и депутат Таганского муниципального собрания Илья Свиридов ("Справедливая Россия").

Вел передачу Михаил Соколов.

Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о выборах в Москве, которые предстоят в этом году и о тех правилах, по которым они будут проходить, за кого может проголосовать Москва одномандатная. Сегодня в нашей студии: член фракции "Единая Россия" в Московской городской думе Михаил Москвин-Тарханов, 20 лет проработавший в городском парламенте; Сергей Давидис, один из активистов кампании Алексея Навального, представитель Партии 5 декабря, правда, не зарегистрированной пока; Сергей Давидис, он же входит в Координационный совет оппозиции; с нами по телефону будет лидер фракции КПРФ в Мосгордуме Андрей Клычков и депутат Таганского районного собрания города Москвы Илья Свиридов, представитель партии “Справедливая Россия”, один из тех людей, которые пытались провести в Москве референдум о законности или незаконности платной парковки в городе.

Давайте начнем наш разговор с изменений в законодательстве, которые уже начала принимать Московская городская дума. Это переход на мажоритарную систему, на выборы в округах, который случился собственно сейчас. Это и есть событие.

Михаил, наверное, вы объясните, почему ваша фракция “Единая Россия”, в которой вы, хоть и беспартийный, но состоите, проголосовала за изменение правил игры?

Михаил Москвин-Тарханов: Во-первых, я могу сказать про себя: я за изменение все последние 9 лет. Мне не нравится партийное присутствие в думе. Я вообще не люблю партийное присутствие где бы то ни было. Поэтому я только радуюсь, что мы вернулись к прежним нормам, которые существовали в предыдущих трех созывах. Нас будет побольше, нас будет 45. 45 одномандатников. Как в Нью-Йорке 51 одномандатник без всяких партийных списков, как в Чикаго 28 одномандатников без всяких списков. Нормальная, хорошая процедура, один депутат – один голос, без всех этих странностей нашей политической системы.

Михаил Соколов: То есть и фракций не будет?

Михаил Москвин-Тарханов: Вы знаете, в третьем созыве у нас были фракции – мы чай пили. Была фракция “Партия жизни”, потом она присоединилась к “Справедливой России”, была фракция “Яблоко – Объединенные демократы”, то “Яблоко” объединялось с СПС, то разъединялась. Была фракция “Родина”, была фракция “Отечество – Единство”, которая никак себя не обозначала. Фракции вообще фактически не проявляли себя никак в первых трех думах, и это было очень хорошо.

Михаил Соколов: Илья, ваше мнение, зачем партии власти пришлось срочно так перекраивать поляну?

Илья Свиридов: Знаете, был на этой неделе круглый стол в Мосгордуме, который организовал наш оплот демократии в московском парламенте фракция КПРФ, как раз посвященный принятию этого закона. Я сказал и хочу сейчас эту мысль повторить, мне кажется, что сейчас надо уйти от термина “партия власти”, поскольку эти изменения направлены на ослабление партийной системы, потому что если нет партийных списков, то, соответственно, нет партийной принадлежности, партийных обязательств и какой-то партийной идеологии.

То есть это совершенно четко решение, которое принимается властью для того, чтобы облегчить попадание в новый созыв тех людей, которых власть там хотела бы видеть. То есть сохранение большинства, квалифицированного, или большого большинства, или абсолютного большинства – это упрощает задачу для тех, кто обладает двумя ресурсами, на мой взгляд. Первый ресурс – это административный и материальный, финансовый, потому что, чем меньше округ, тем меньше затраты на него нужно вложить.

И второй ресурс – это возможность синхронизации большого количества индивидуальных компаний. Я думаю, что ни одна оппозиционная сила или оппозиционная партия не может сравниться с властью или с кандидатами от власти, со структурами власти, с бюрократическим аппаратом. Поэтому это однозначно упрощение для того, чтобы проходили кандидаты, которые выгодны мэрии.

Михаил Соколов: То есть получается, что “Единая Россия” настолько себя дискредитировала, что ее просто нельзя выставлять в столице России на выборы с ее прежним лицом?

Сергей Давидис: Я думаю, что можно сказать и так, иначе объяснить все это достаточно сложно. Совершенно согласен с коллегой, что это изменение направлено на то, чтобы победитель получил все. То есть это не пропорциональное представительство, где разные имеющиеся в обществе позиции, политические силы получают пропорциональное представительство, а это конструкция, в которой обладатель максимального ресурса получает все. Ведь округа все равно остаются весьма большими. Представительство в Москве от максимального числа жителей из всех субъектов федерации, которые есть. Из вилки, которую дает закон от 45 до 110, выбрано минимальное количество.

Михаил Соколов: Так их легче подкупать?

Сергей Давидис: Легче подкупать и проще проводить своих. Потому что понятно, что чем больше округа, тем сложнее дойти до человека кандидату, тем больше вне конкуренции оказывается власть, обладающая административным и финансовым ресурсом, гораздо большим, чем любой другой. Это такое классическое жульничество, тем более, что ничего не изменилось. В одну сторону меняли, когда было выгодно проходить по спискам, сейчас ничего принципиально не изменилось, риторика меняется, правила меняются, исходя из интересов власти, которая определяет текущую ситуацию в обществе.

Михаил Соколов: А вы, представители несистемной оппозиции, готовы к такой индивидуальной борьбе, например, с Михаилом Ивановичем, если бы он пошел в округ и баллотировался?

Сергей Давидис: Что же нам остается делать? Условия эти гораздо более сложные оказываются в силу всего этого, но ничего другого не остается. Поэтому будем бороться на тех условиях, которые есть, указывая на их жульнический характер и несправедливость.

Михаил Соколов: Я думаю, что коммунисты, как единственная оппозиционная фракция в Московской городской думе, тоже, наверное, должны высказаться по поводу того, что произошло с законодательством о выборах.

Андрей Клычков: Уже много сказано по этому поводу. Я согласен в определенной степени с предыдущим выступающим о том, что на сегодняшний день изменения в избирательное законодательство – это чистой воды, по моему мнению, манипуляция в целях удержания у власти, с целью создать условия, при которых при снижении рейтинга “Единой России” будет возможность получить большего количества мест в думе благодаря скрытому выдвижению, открытому выдвижению от “Единой России” кандидатов, принадлежащих к партии власти. Соответственно, сохранить порядок, существующий сегодня, управления Мосгордумой вручную.

Сейчас у нас как раз закончился семинар руководителей региональных отделений КПРФ, Общая тенденция, по мнению секретарей региональных отделений в том, что где в регионах чувствуется существенное снижение рейтинга “Единой России”, везде переходят не на стопроцентную мажоритарную систему, но на максимальную мажоритарную систему из возможного спектра, предоставленного законом.

И затрагивалась совершенно обоснованная тема о том, что Мосгордума, когда федеральное законодательство изменило количество депутатов, возможность выбирать от 45 и больше, Мосгордума пошла по минимальному количеству. Это было очевидно связано не с тем, что необходимо экономить средства, мы знаем, что у нас в Москве средства не экономятся, а именно с тем, что дума должна быть управляемой. В данном случае при нарезке по мажоритарной системе, где будет в одном округе около 160 тысяч избирателей, очень тяжело будет работать.

Но опять-таки, думаю, что все партии, все участники избирательного процесса, если им неудобно, они вынуждены подстраиваться. В данном случае КПРФ, имеющая достаточно большую историю участия в выборах, готова к такого рода изменениям, будем бороться. Обидно, что из-за этого изменения вряд ли удастся в городе все-таки получить нормальную дискуссию, нормальный диалог по программным, по системным проблемам в городе, который можно решать только с учетом построения серьезной политической системы. То, что будет разброд и шатание, интересы Коньково вряд ли интересны в Ново-Косино, в этом есть существенный минус.

Большинство пока есть “Единой России” в Мосгордуме, они могут принимать такие решения. Здесь, кстати, надо сказать два момента. Вместе с принятием закона о переходе на стопроцентную мажоритарную систему была принята поправка о том, что закон вступает в силу только через два месяца после его официального опубликования. То есть мы можем представить, что это конец марта месяца. Соответственно, нарезка может получиться позже. Есть поправка ЛДПР, которая позволяет с 6 до 4 сократить срок утверждения нарезки избирательных округов. Все участники избирательного процесса окажутся в самый последний момент с информацией, где и как будут проходить выборы.


Михаил Соколов: То есть мэрия фактически хочет держать все карты у себя в рукаве?

Андрей Клычков: Это очередной показатель манипуляций, которые у нас происходят в избирательном законодательстве. И последний момент: графа “против всех”, ее возможное появление в избирательном законодательстве города Москвы на региональных выборах.

Чтобы слушатели понимали, что “против всех” - это не возможность высказаться относительно участников избирательного процесса, а некая статическая, можно даже назвать социологическая графа, которая не будет иметь никаких юридических последствий, даже если она победит на выборах. Таким образом партия власти, получая административный ресурс достаточно высокий, финансовый ресурс на больших округах, добавляет себе еще возможность выплеска определившихся “против всех” как голоса, которые не уйдут никому.

Михаил Соколов: Скажите, может быть у вас есть комментарий к тому, что сказано? Во-вторых, как вы объясните такое падение рейтинга вашей партии, точнее вашей фракции, в которой вы состоите? Что же вы такого наделали, что народ вас разлюбил?

Михаил Москвин-Тарханов: Сначала комментарий. Для того, чтобы понимать ситуацию, надо немножко взглянуть на то, как дума образовывалась. Я все-таки все созывы, я стоял у ее истоков. Мы копировали американские городские советы в точности, ничего другого не придумывали. Координаторы направлений, комиссии, комиссии всей думы, выборы по одномандатным округам и только ним, фракции как необязательная вещь. То есть просто городской совет Нью-Йорка, городской совет Чикаго - мы были калька. Поэтому для меня то, что сейчас происходит - это возврат в прежнее состояние.

Михаил Соколов: То есть вы жульничества не видите?

Михаил Москвин-Тарханов: Давайте посчитаем: сейчас большой округ одномандатный 400 тысяч человек, когда нас будет 45 - будет 300 тысяч. Совершенно очевидно, что победить там малым партиям почти невозможно. Все сосредотачиваются на списках. Что такое округ 160 тысяч человек? Это нормальный округ, я по таким округам выбирался трижды - в первом, втором и третьем созыве. Явка 25%.

Чтобы победить, мне в третьем созыве потребовалось 14300 голосов, коммунистка набрала 12500. 15 тысяч голосов неужели нельзя набрать в округе? Это может сделать человек без денег, у меня денег не было, я был брошен СПС и еще не подобран…

Михаил Соколов: Сейчас без денег вы не справитесь.

Михаил Москвин-Тарханов: 15 тысяч - справлюсь. Вообще без денег справлюсь, без гроша.

Михаил Соколов: Но вы же не идете на выборы. Может все-таки пойти вам на выборы без партии “Единая Россия”?

Михаил Москвин-Тарханов: Я уже устал, извините. 23 года депутатом - это очень много.

Михаил Соколов: Может быть еще уговорят?

Михаил Москвин-Тарханов: Во-первых, победа облегчается. теперь смотрите, если мы сейчас сохраним 22 округа и 23 партийных списка, “Единая Россия” при всех ее издержках процентов 30 наберет.

С выборочными местами от партий, которые не прошли 5% барьер, она возьмет 10-15 мест по партийным спискам и выиграет практически во всех одномандатных округах. 30 мест обеспечено.

Михаил Соколов: А сейчас у власти будетиз 45 - 40 мест?

Михаил Москвин-Тарханов: Сейчас не 40, сейчас примерно в двух из трех округах, я планирую, что можно победить. По многим округам опозиции удастся победить. Поэтому шансы, я думаю, есть неплохие.

От чего мы уходим? Мы уходим от двух вещей. В Московской думе одномандатной коммунистов не бывает, в Московской думе одномандатной ЛДПР не бывает.

Михаил Соколов: Андрей Евгеньевич Клычков с вами не согласится.

Михаил Москвин-Тарханов: Он знает прекрасно, что никогда не было в первых двух созывах, коммунисты никогда не побеждали ни в одном округе. Поэтому и такой писк!

Михаил Соколов: Сейчас в рамках какого-нибудь соглашения коммунисты договорятся с оппонентами “Единой России”, и их пропустят.

Михаил Москвин-Тарханов: И соглашались, были разные варианты, и так, и сяк.

Михаил Соколов: Андрей Евгеньевич, не могу не дать вам слова.

Андрей Клычков: Я на последнем заседании Михаилу Ивановичу предлагал встретиться в одном округе, он сказал, что он не идет.

В данном случае, я думаю, действительно был «список Лужкова2, и коммунисты в силу своей оппозиционной позиции не попадали в «список Лужкова», в коем Михаил Иванович был, независимо от различных политических партий, этот список проходил в Московскую городскую думу.

Михаил Соколов: Это была настоящая партия.

Андрей Клычков: Вы имеете в виду какую партию?

Михаил Соколов: Я имею в виду, «список Лужкова2 была настоящая партия, оппонент, скажем, коммунистической партии.

Андрей Клычков: Любое лукавство, что не было никаких фракций, да их и не нужно было, потому что все шли по одному списку. Фракции создавались, но они имели весьма далекое приближение к фракциям оппозиции.

Сегодня, я вас уверяю, Михаил Иванович, коммунисты будут в следующей Московской городской думе. Спорим?

Михаил Соколов: Хорошо, мы поспорили, но ставки не указаны.

“Справедливая Россия”, например, Илья, для вас это серьезный удар - изменение правил игры или у вас есть такие бойцы, которые готовы и с коммунистами, и со списком Собянина посоревноваться, или вы войдете в список Собянина?

Михаил Москвин-Тарханов: Не будет списка Собянина.

Михаил Соколов: Это ваше мнение.

Илья Свиридов: Когда мы узнали, что такая будет ситуация, мы посоветовались, посидели, подумали, с руководством пообсуждали. Получается такая ситуация, для здесь присутствующих это никакая не откровенность, но может быть для слушателей, что можно набрать 20-25% и при этом не иметь ни одного представителя.

Михаил Соколов: А кто-то наберет 26?

Илья Свиридов: Именно такая ситуация, что можно набрать в целом по городу, представители абстрактной партии набирают много процентов, но при этом в парламент не проходит ни один их представитель.

Михаил Соколов: Михаил Иванович как раз за это выступает, чтобы коммунистов, ЛДПР, всех поганой метлой.

Михаил Москвин-Тарханов: Их было 19% по списку, они ни в одном округе победить не могли.

Михаил Соколов: Так это же манипуляция.

Михаил Москвин-Тарханов: Нет, это нормальная британская и американская система.

Михаил Соколов: А газон сколько лет надо подстригать?

Илья Свиридов: Два раза уже сказали слово “жульничество”, я здесь не вижу никакого жульничества - это один из способов формирования парламента. То есть это нормальный способ формирования представительной власти.

Другой момент, что власть манипулирует законами, исходя из текущего момента, тогда, когда это было выгодно, принимала списочную систему, когда сейчас невыгодно, выгоден другой вариант - принимает соответствующий вариант. Но для этого она и власть, чтобы использовать те обстоятельства.

Михаил Москвин-Тарханов: Законный ресурс власти.

Михаил Соколов: Я вижу, что “Справедливая” и “Единая Россия” просто почти сомкнулись.

Илья Свиридов: Это мое личное мнение, я не с партийных позиций выступаю. Что касается партий, я считаю, что для нас это, конечно, минус. Я в принципе сторонник партийной системы, какой-то внятной конструкции политической, которая создавала бы баланс сил в государстве.

Уже мы имеем то, что имеем, и исходя из этой ситуации, я думаю, что мы все равно сможем несколько представителей своей партии провести в думу, у нас есть несколько интересных ярких политиков в городе на районном уровне. То, о чем сказал Михаил Иванович, что действительно масштаб избирательного округа позволяет муниципального уровня политикам избираться - это факт. Например, есть несколько районов в Москве, которые больше по своему размеру, чем избирательные округи - Митино, Ясенево, Марьино и так далее. То есть там больше жителей, больше избирателей, чем масштаб одного округа.

Михаил Соколов: Сергей Давидис, уже прозвучала тема списков, и в Фейсбуке люди спрашивали.

Михаил Иванович считает, что списка Собянина не будет, я в этом сомневаюсь. А что может противопоставить оппозиция - список Навального?

Сергей Давидис: Вне сомнения, Алексей Навальный набрал 27% на выборах мэра - это некий ресурс. Люди так или иначе ассоциируют поддержку оппозиции с именем Навального. И конечно, каким-то образом конвертировать это в выборы в Московскую городскую думу необходимо. Мы, три партии, из которых две не зарегистрированы - “Народный альянс”, Партия 5 декабря, РПР-ПАРНАС…

Михаил Соколов: РПР-ПАРНАС – в тяжелом состоянии.

Сергей Давидис: Я надеюсь, что эти проблемы разрешатся, есть основания полагать, что это так.

Мы договорились о единых действиях. Соответственно, ресурс каждого из участников будет использован. Более того, весьма вероятно, что первоначально выставив кандидатов во всех округах, мы потом должны будем искать какие-то компромиссы, чтобы в каждом округе осталось желательно по одному оппозиционному кандидату, исходя из рейтинга, исходя из взаимных договоренностей. И для поддержки этого большого общего оппозиционного списка тоже нужно использовать общие ресурсы. Все, кто вступит в этот союз тактический, должны друг друга поддерживать для того, чтобы в каждом округе противопоставить наиболее сильного кандидата кандидату от партии власти.

Михаил Соколов: Правда, никогда это не получалось у демократов.

Я хочу у Михаила Ивановича спросить: почему вы уверены, что не будет списка Собянина?

Михаил Москвин-Тарханов: Эта манера опубликовать список за пять дней до выборов в “Московском комсомольце” - этого точно не будет.

Михаил Соколов: Конечно, не будет. А тайный список будет по управам роздан?

Михаил Москвин-Тарханов: Управы хотят вообще исключить из этого процесса.

Михаил Соколов: Так мы и поверили!

Михаил Москвин-Тарханов: Тут дело не в том, что поверили, тут дело совсем в другом. Дело в том, что если мы начинаем формировать “водяное соглашение”, как это было при Лужкове, знаете: звери на водопое друг друга не жуют. То получается список 8 человек из СПС в списке партии власти, 4 “Яблоко”, еще кого-то, независимые, а партии власти как бы вообще не существует. И потом получается замечательная дума, она вся подобранная.

Михаил Соколов: И смотрит в рот мэру, главное.

Михаил Москвин-Тарханов: По всякому бывало. Скажем, во втором созыве один из четырех законов мы заворачивали, он не проходил голосование. Я сам лично три раза преодолевал вето мэра и один раз почти преодолел. Поэтому дума была серьезная, с нами было трудно работать.

Михаил Соколов: Оптимист вы все-таки.

Михаил Москвин-Тарханов: Я помню.

Михаил Соколов: То есть это было? Вернется ли это?

Михаил Москвин-Тарханов: Вопрос заключается в следующем: готовы ли оппозиционеры между собой понимать, как правильно надо работать. Если они готовы передраться между собой - это будет плохо. А еще придет «Прохоров» во все округа - это будет совсем интересно.

Михаил Соколов: Все, что в политике делал уважаемый господин Прохоров, все кончалось одним и тем же - полным сокрушительным провалом, к сожалению.

Я к представителям коммунистов, Андрею Клычкову обращусь: что вы думаете о списке Собянина и о списке Навального, если уж заодно?

Андрей Клычков: Начнем со списка Собянина, он, безусловно, будет в той или иной форме. Может быть не будет какой-то публичной кампании, хотя я не вижу оснований для того, чтобы ее не появилось по традиции.

Относительно административных ресурсов и всяких так называемых списков, в нашей российской действительности ничего не меняется, хотя нужно отдать должное конкретному человеку - Сергею Семеновичу Собянину и Анастасии Владимировне Раковой, что фальсификаций с их приходом именно в день голосования стало на порядок меньше. Но не изменилось ничего относительно административного ресурса и финансовых вложений. Поэтому, я думаю, будет какой-то согласованный список, который будет предлагаться для работы в период избирательной кампании со всеми его производными.

Относительно списка, даже назовем не Навального, а относительно списка оппозиционных сил, которые будут пытаться пробиться в Московскую городскую думу, я согласен, что это один из наиболее сложных вопросов, который предстоит решать в том или ином виде. Я надеюсь, что мы будем находить точки соприкосновения, начиная от отсутствия взаимной критики, совместной работой на территориях и совместная работа в день голосования как минимум. Дальнейшие перспективы, мне кажется, покажет время.

Михаил Соколов: Сергей из Москвы, короткий вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос Андрею Евгеньевичу Клычкову. Андрей Евгеньевич, вы говорили о широкой коалиции оппозиции, готовы ли вы в эту коалицию и поддерживать таких кандидатов как Лужков, Кудрин, Касьянов? Ведь это действительно яркие политики и они явные оппозиционеры.

Андрей Клычков: Я сомневаюсь, что мы этих людей увидим на выборах в Московскую городскую думу. Я говорю на сегодняшний день о том, что те силы, которые готовы участвовать, именно силы, а не отдельные кандидаты, мы готовы с ними, безусловно, обсуждать ход проведения кампании. О дальнейших перспективах, куда этот самый сложный процесс договоренностей может пойти, пока рано говорить, давайте начнем с малого.

Михаил Соколов: Давайте мы еще немножечко о том, что такое Москва и чем она отличается от других регионов России. Я вчера пообщался с известным российским социологом, руководителем Левада-центра Львом Гудковым, и он высказался о некоторой специфике столичной.

Лев Гудков: Москва, здесь настроения более дифференцированные, они ярче выражены. Здесь антипутинские настроения гораздо сильнее и поддержка его ниже, чем где бы то ни было. Одновременно, поскольку это город чиновнический и пенсионерский, то здесь и консервативные настроения сильнее представлены. Поэтому Москва как бы представляет собой страну, но только в более контрастном и выпуклом виде, более яркие все процессы. Москва, если говорить в целом, она спокойная, поскольку уровень доходов здесь гораздо выше, она более информированная и более квалифицированный народ живет, соответственно, сильнее представлены либеральные, точнее, социал-демократические установки, ориентация на Запад, поддержка интеграции России с Западом и, соответственно, выбор европейского пути развития. Но одновременно здесь в небольшой части, но все-таки очень ясно лоялистские оппортунистические пропутиновские настроения, поскольку чиновничество здесь достаточно сильное.

Михаил Соколов: Как это может реализоваться при изменении выборной схемы, когда люди будут голосовать теперь не за партию, а за конкретного какого-то кандидата, скажем так, если он будет идти от власти, скорее всего будет себя представлять не как “Единая Россия”, а как какой-то эффективный менеджер и так далее.

Лев Гудков: Хозяйственник, отец города или района - что-то в этом роде. Он будет как раз собирать наиболее аполитичную часть населения, консервативную, пенсионеров, чиновничество. Это максимум 40-45%.

Но есть довольно сильные другие настроения, от 30-35%, если будет интересный лидер, который готов представить программу и, самое главное, готов создать организацию дееспособную, которая может консолидировать разные части протестного электората или людей, недовольных режимом, понимающих угрозу, исходящую от сохранения авторитарных режимов, то это может быть 30-35%. Это максимальное расхождение в России таких полюсов. Надо понимать, что без независимого суда, без механизмом ответственности власти перед населением ситуация очень быстро будет ухудшаться.

Плюс еще, конечно, независимые СМИ. В Москве каждый москвич имеет доступ к 15-17 каналам информации, поэтому здесь проблема выхода на телевидение прежде всего, как канала информации. Независимый суд и честные выборы, контроль над бюрократией - это главные проблемы, которые беспокоят любого москвича.

Потому что они не ждут от власти экономической подачки, поддержки, это более свободные люди, включенные в рыночную экономику, умеющие зарабатывать и уважающие себя, ценящие себя за это, за то, что они свое собственное благополучие создают сами и в этом смысле не надеются на власть.

Тупик или безнадежность возникает из непонимания, как можно изменить эту систему. Никто не хочет конфронтации, никто не хочет столкновения. А каким образом цивилизованными правовыми средствами можно изменить эту систему? Если появится такой лидер или партия, которая четко, ясно и убедительно скажет людям, как это сделать, то успех вполне возможен. Очень высоки ожидания на такого рода лидера.

Михаил Соколов: То есть очень высоки ожидания, я так понимаю, поражения “Единой России”, поражения партии мэрии.

Сергей Давидис, вы видите такую возможность поражения партии мэрии? За что вы их будете критиковать?

Сергей Давидис: За монополию власти и полную независимость от мнений и интересов общества. То есть фактически это навязывание сверху вниз. Отсутствие политической конкуренции и, собственно говоря, то, о чем говорил Лев Гудков, понятно, что это не компетенция Мосгордумы, но невозможно отделить московские проблемы от общеполитических российских проблем.

То есть проблемы независимости СМИ, независимости суда - это ключевые проблемы. И в этом смысле лозунг кампании Алексея навального мэрский “Измени Россию - начни с Москвы”, он, я думаю, очень актуален для выборов в Мосгордуму. Конечно, это не может быть нечто изолированное.

Михаил Соколов: Измени Ясенево, начни с Ясенева.

Сергей Давидис: Это то же самое - “Измени Россию - начни с Москвы”. Выборы другой Мосгордумы, существенно отличающейся от той, что есть сейчас, штампующей все, что говорят, которой не видно и не слышно, строго говоря, - это возможность сделать шаг к изменению страны.

Михаил Соколов: Илья, пожалуйста, ваше мнение, “Справедливой России”, на чем вы пойдете против них, против “Единой России”?

Илья Свиридов: Продолжу свою мысль, что я сказал относительно того, что размер округа позволяет выдвигаться политикам муниципального уровня. У нас больше половины кандидатов, которые пойдут на эти выборы, это будут муниципальные депутаты. У нас большой муниципальный корпус - 128 депутатов муниципальных, избранных от “Справедливой России”, мы второе партийное место держим после КПРФ. Насколько вы помните, единороссы не выдвигались на муниципальном уровне. По статистике некоторых информационных порталов, самые активные депутаты как раз от нашей партии, то есть мы занимаем первые места. Тоже есть много достаточно интересных ярких молодых политиков, которые в нашей партии выросли за последние полтора-два года. Поэтому мы считаем, что повестка, которую мы будем предлагать, для москвича более близка. Это повестка, больше вопросы, которые на районном уровне, на земле.

Михаил Соколов: Как же вы пытались референдум провести, а вас по рукам.

Илья Свиридов: Момент в чем, что Навальный: “Измени Россию - начни с Москвы”, то есть это противопоставление в целом государственной власти, борьба с “шубохранилищами”, борьба с коррупцией в целом, борьба за справедливый суд и так далее.

Михаил Соколов: И с Лискутовым, например, который перепрятывает имущество.

Илья Свиридов: Я это понимаю, я это приемлю.

Но как москвич и муниципальный депутат, я считаю, что Московская городская дума в большей степени и по логике самого городского парламента является по своей сути тоже муниципальным органом.

Михаил Соколов: То есть вы за малые дела?

Илья Свиридов: Если можно так сказать, мы за средние дела. Поэтому мы не будем вплетать какую-то масштабную политику.

Что касается того, что вы сказали по поводу референдума по платным парковкам, да, нам есть за что критиковать. Есть конкретные претензии, которые не исполняются до сих пор, хотя большая часть наших вопросов, которые мы задавали мэрии, надо признать, что эти вопросы сняли - бесплатная праздничная выходная парковка, уменьшение размеров парковочных мест и так далее, целый спектр вопросов, которые мы поднимали и которые решены на сегодняшний день.

Михаил Соколов: Но много и не решенных.

Илья Свиридов: Много и не решенных, мы будем за это критиковать. То есть это конкретные вопросы, конкретные проблемы конкретных районов, мест и так далее.

И к сожалению, на сегодняшний день на муниципальном уровне, как депутат, который работает, я вижу, что очень трудно бывает достучаться до прежде всего отраслевых органов власти. Если местные и территориальные органы власти еще как-то с нами взаимодействуют, то отраслевики, тот же департамент транспорта.

Михаил Соколов: Это мы отдельно поговорим, это вертикаль, которая строится. Ваша повестка дня на данную кампанию, за что вы будете, скажем так, критиковать мэрию, “Единую Россию”, нынешнюю власть.

Андрей Клычков: Немножко с другого тезиса начну, про что говорит Илья Тимурович. Мне кажется, он немножко идеализирует ситуацию. Москва является сегодня при той нарезке, которая предлагается, субъектом, в котором на одного депутата, кандидата в депутаты предполагается самое большое в Российской Федерации закрепление количества избирателей, если не в мире, на региональный парламент. Поэтому здесь иллюзий не стоит никаких питать о том, что муниципальный уровень личности позволит выйти. Здесь нужно очень сильно этой личности поработать, надеюсь, что такие личности появятся.

Второй момент, относительно Московской городской думы, будучи представленным в ней, имея три голоса, я могу констатировать, что Мосгордума на сегодняшний день потому и тихая, что принимает слишком большое количество решений, изменяющих жизнь города не в лучшую сторону. Лев Гудков, который называл в качестве приоритетов москвичей по сути политические какие-то требования, он немножко забывает о том, что есть социально-экономические, есть право на достойную жизнь москвичей, которое тоже активно защищают и за которое люди выходят, между прочим, каждую неделю по несколько раз в разных районах Москвы.

Завтра три митинга, в которых мы участвуем. К этим проблемам относятся вопросы миграционной политики. Естественно в этой связи у нас есть проекты законов, мы провели большую работу, каким образом можно решить миграционную политику в Москве.
Вопросы градостроительной политики и связанные с ней проблемы.

На сегодняшний день наша московская власть, местное самоуправление зачастую принимают решение без какого-либо согласования с жителями, даже без попытки обращения к интересам и правам этих жителей. Без разрушения подобной практики невозможно достичь какого-то компромисса ни в политических, ни в социально-экономических проблемах города.

Безусловно, вопросы системного развития города, вопросы социального обеспечения. То, что было принято в бюджете, могу четко сказать, что Мосгордума, правительство Москвы забыло про то, что в Российской Федерации, в Москве конкретно достаточно высокая инфляция заморозила все социальные гарантии на ближайшие годы минимум на 20% с учетом инфляции. И много чего другого. Поэтому на сегодняшний день весь комплекс проблем, с которыми мы работаем каждый день, общаясь с москвичами, он очень широк.

Я надеюсь, наши муниципальные депутаты, их более двухсот, наши кандидаты, которых мы в феврале сможем называть, выйдут к москвичам и получат поддержку. Потому что “Справедливая Россия” занимает такую позицию, что мы вроде против, но мы всегда за. Нужно серьезное обновление Мосгордумы, тогда Мосгордума может и должна стать не участником законодательного процесса, а полноправным партнером. Меня очень радует, когда Михаил Иванович вспоминает преодоление вето мэра. В Мосгордуме нынешнего созыва у 32-х представителей “Единой России” даже нет намека на то, чтобы хоть раз воспрепятствовать идеям или тем предложениям, которые им от исполнительной власти приходили.

Михаил Соколов: Но они там долго находятся, поэтому я понимаю, взаимодействие давнее в кабинетах. Михаил Иванович выслушал своих оппонентов как представитель “Единой России”, хоть и уходящий.

Я понимаю, что у вас есть, что сказать, но я хотел бы как у ветерана поинтересоваться у вас. Знаете, ощущение такое, что нынешняя власть, в отличие от прежней лужковской, такая же вороватая, а может быть и больше вороватая, но она холодная, она нечеловечная стала, она стала более вертикальная, более бюрократическая, извините, более тупая. Нет у вас такого ощущения?

Михаил Москвин-Тарханов: Нет у меня такого ощущения. Я вообще не живу ощущениями.

Михаил Соколов: Знаниями?

Михаил Москвин-Тарханов: Многие знания приумножает многие печали. Дума действительно сильно испортилась, когда в ней появились партии.

Михаил Соколов: Я вас про Собянина, а вы мне по партии.

Михаил Москвин-Тарханов: Извините, пожалуйста, я же выслушал трех человек, меня критиковали, теперь вы не даете ответить? Я, между прочим, с Собяниным в частной беседе никогда не общался.

Михаил Соколов: Это плохо для Собянина.

Михаил Москвин-Тарханов: Смотрите: сейчас самый сильный кандидат «против всех партий». Если вы думаете, только “Единая Россия” страдает, все партии, которые существуют, воспринимаются негативно. Партийная система сама обрушилась, она не сложилась. Поэтому когда мне говорят: мы будем идти от местного самоуправления, от местных дел, налаживать контакты с властью, оппонировать ей, всевозможными способами на нее давить, я понимаю - эта позиция пойдет. Когда мне говорят, что мы соберем партийных каких-то секретарей и будем с этими секретарями выбирать членов, а эти члены потом будут собирать кого-то, я знаю, эта позиция обречена на поражение изначально. Потому что Москва жаждет другого от Московской думы.

Михаил Соколов: Чего же она жаждет?

Михаил Москвин-Тарханов: От Московской думы она жаждет очень простых вещей.

Михаил Соколов: Хлеба и зрелищ от Капкова?

Михаил Москвин-Тарханов: Не только хлеба и зрелищ. Она жаждет, чтобы депутат, которого они избирают, был бы способен решать проблемы. А значит с одной стороны он не должен быть сервилен полностью, если он сервилен, он ничего не решит, но не должен быть и слишком нагл, тогда он тоже ничего не решит. Он должен быть разумен, оппозиционен и конструктивен. Вот такого депутата выберут.

Любого, кто кричит: я борюсь за что-то и буду сражаться за это, Москва - это полигон для будущей России - это плохая позиция. Потому что мы не полигон.

Михаил Соколов: Стартовая площадка?

Михаил Москвин-Тарханов: Стартовая ступень. Нас значит сожгут, потом полетят в космос.

Михаил Соколов: Вы не пугайте. Вы сейчас еще слово “Майдан” скажете и все испугаются.

Михаил Москвин-Тарханов: Причем здесь Майдан? О чем вы говорите?

Михаил Соколов: Я намеки чувствую - запах гари. Болотная будет?

Михаил Москвин-Тарханов: Да ну бросьте. После того, как я участвовал в тех митингах 1991-го года, это такой детский сад.

Михаил Соколов: Потом будет "школа", "высшее образование", а потом некоторые начальники отправятся отдыхать в известные места.

Михаил Москвин-Тарханов: Надежды юношей питают, даже если они уже в возрасте.

Такая конструктивная позиция разумная, она выигрышная позиция. И в принципе власть готова работать с любыми представителями политических сил.

Михаил Соколов: Если они не покушаются на власть?

Михаил Москвин-Тарханов: Они могут покушаться на власть, но покушаться очень правильным способом. Вообще власть устроена достаточно сложно. Когда к ней подходят как к телевизору с ломом, она ничего не показывает. Поэтому это сложная работа, серьезная работа, конструктивная работа. Со стороны “Справедливой России” я услышал такой тонкий звоночек, правильный звоночек, хотелось бы услышать еще с другой стороны. А со стороны Клычкова не услышишь ничего, там история сама.

Михаил Соколов: Я понимаю, вы «злобный антикоммунист».

Михаил Москвин-Тарханов: Ну что ж поделаешь, такой всегда был. Когда пришел в ДемРоссию, когда был ее сопредседателем в Москве.

Михаил Соколов: Вот видите, как бывает, сначала ДемРоссия, а потом обслуживание, как теперь выражаются, «кровавого режима».

Михаил Москвин-Тарханов: Какой же кровавый режим?

Михаил Соколов: Который людей сажает. Соратников Сергея сажают, тех, кто выходил на Болотную площадь.

Михаил Москвин-Тарханов: А не хулигань!

Михаил Соколов: Вы в 1991 году тоже хулиганили, вас тоже сажать надо было.

Михаил Москвин-Тарханов: Я в милицию кидал камни? Да вы что?

Михаил Соколов: Милиция была другая.

Михаил Москвин-Тарханов: О, вы не знаете.

Сергей Давидис: Ни о каком, конечно, хулиганстве на Болтоной речи не идет, речь идет о произволе и запугивании политических оппонентов.

Михаил Соколов: Бывает запугивание такое, а бывает как с референдумом у “Справедливой России”: сначала разрешили, а потом, я не знаю, что они с вами сделали, почему референдума нет, как они вас лишили такого конкурентного преимущества?

Сначала дали вам возможность агитировать, а потом сказали: и не агитируйте, вообще у вас подписи жульнические. И вы сами убежали в кусты.

Илья Свиридов: Если коротко, то у меня такое впечатление сложилось, что до нового года, когда нам разрешили этот референдум, было несколько обстоятельств, которые власть сочла достаточными, чтобы разрешить сбор подписей. А именно: введение платной парковки внутри Садового кольца, необходимость снятие какого-то точечного неудовольствия, выпуск пара протестного.
Кроме того тот факт, что только прошедшие выборы мэра, тоже была невысокая явка, процент, поэтому решили не закрывать возможность такого механизма как прямая демократия, референдум руками власти, пусть “Справедливая Россия” сама не справится, тем более новый год, праздники, людей мало и так далее. Но когда мы стали набирать много, против нас пустили полностью всю машину, и полиция забирала наших сборщиков, и кубы демонтировали представители местной власти, мощная была информационная атака против нас. Было принято политическое решение, которое было основано на том, что мы недособрали немного подписей, хотя понятно, что если бы не было этой информационной атаки, то мы бы дособрали. Просто люди, которые подходили к нам в последние три-четыре дня, говорил: а, вы что-то жульничаете, мы не будем подписываться.

Михаил Соколов: Это НТВ вас, конечно, накрыло. Я хочу спросить Сергея и потом Андрея Клычкова: вы не хотите вернуться к этой позитивной инициативе, попытаться все-таки провести референдум?

Сергей Давидис: На самом деле институт референдумов в Москве абсолютно отсутствует. Была же инициативная группа, которую Алексей Навальный организовывал.

Михаил Соколов: Коммунисты тоже.

Сергей Давидис: Конечно, нужно менять в принципе законодательство, которое бы сделало и районные, и городские референдумы реальным инструментом городской политики, чтобы граждане имели возможность сказать.

Михаил Соколов: До выборов не успеть?

Сергей Давидис: Я думаю, что, конечно, сейчас уже вряд ли реально, это сложная процедура, а главное, совершенно очевидна позиция Московской городской думы, которая не позволит провести. Так сложилось, что они запустили эту инициативу, но как только передумали, даже задним числом отказались.

Михаил Соколов: Андрей Клычков, что вы думаете о возможности референдума?

Андрей Клычков: Я напомню немножко историю этого процесса, когда мы вышли с инициативой в апреле 2011 года, за два с половиной года сумели заставить Московскую городскую избирательную комиссию пропустить нас в Московскую городскую думу, за три года вопросы устарели, там было замораживание тарифов с 1 января 2014 года, мы просто их сняли.

Мы создали, я убежден как юрист, создали систему, при которой выдвижение инициативы референдума стало возможным с учетом позиции Верховного суда. 28 января московское городское отделение КПРФ, это уже официально объявлено, мы выдвигаем инициативу референдума города Москвы, в котором будет 9 вопросов.

Один из вопрос - это неудачная попытка, фактически Илья Тимурович признался, мэрия подумала и разрешила им это делать. Мы выдвигаем вполне конкретные вопросы по транспорту: согласны ли москвичи с введением платных парковок на улично-дорожной сети, однозначно - да, нет.

Второй вопрос: мы считаем необходимым поставить на голосование москвичей вопрос о миграционной политике в части введения трудовых виз для иностранных рабочих. Третье направление - это вопросы социальной политики, мы предлагаем к рассмотрению вопросы предоставления жилья социально не защищенным слоям населения. Так же Сергей говорил про инициативу Навального, которую он пытался реализовать относительно тарифов, в Московской городской думе “Единая Россия” благополучно ее завалила. Мы подготовили свой законопроект совместно с юристами Фонда борьбы с коррупцией. Правда, Алексей и фонд куда-то испарились, не стали ее поддерживать. Законопроект об общественном контроле тарифов на коммунальные услуги и транспортные услуги мы будем вносить.

Вопрос по экологии, вопрос по универсальной электронной карте. Так же мы считаем необходимым включить в вопросы референдума переход на мажоритарную систему. Это вопрос изменения порядка выборов органов муниципальной власти, которые могут так же решить и москвичи.

Михаил Соколов: Вы хотите это успеть прямо к выборам сентябрьским все организовать?

Андрей Клычков: 28 января мы выдвигаем эту инициативу, хотя в избирательной комиссии мне по секрету сказали, что мы опять вам откажем. На вопрос: почему вы откажете, у вас нет оснований? Придумаем что-нибудь. Посмотрим, как все будет. Последний вопрос, на который я хочу обратить внимание, коммунисты, москвичи многие обращаются и требуют, чтобы мы решили вопрос о восстановлении памятника Дзержинскому на Лубянской площади. Этот вопрос так же будет, пускай москвичи решают, надо это или нет.

Михаил Соколов: У вас все есть, для всех, и для коммунистов, и для левых, и для правых.

Михаил Москвин-Тарханов: Почему-то памятник Дзержинскому даже прилип. Ну что ж, труба зовет.

Михаил Соколов: Давайте Мавзолей добавим туда?

Михаил Москвин-Тарханов: Мавзолей само собой, а памятник Дзержинскому само собой, и ни того, ни другого.

Михаил Соколов: Выносить Ленина пора?

Михаил Москвин-Тарханов: Давно пора.

Михаил Соколов: Давайте мы для финала коротко обменяемся мнениями о фигуре нынешнего мэра. Вот он выиграл выборы, одни говорят - набрал, другие - не набрал, тем не менее, мэр есть. Сергей Собянин произносит совершенно фантастические речи. Только что доложил Владимиру Путину, что больницы в Москве оснащены на уровне европейских стран. Как не стыдно было лгать в глаза всей стране, я просто удивляюсь. Как вы будете критиковать Собянина?

Сергей Давидис: Дело не в человеке, а в системе власти в первую очередь. Каждый, глядя в свое окно, может увидеть, как муниципальные службы работают, по 10 раз в год меняют асфальт, закапывают в землю деньги, все остальные вещи совершенно очевидны. Поэтому не в Собянине дело, не в персональной критике.

Михаил Соколов: Понятно. Илья, пожалуйста.

Илья Свиридов: Продолжу свой тезис, что мы считаем, что та система, которая сложилась в городе, система управления, она не оптимальна. Тройственная система управления, имеется в виду мэрия, префектуры, управы, но вместе с тем всего два уровня исполнительной власти. То есть мэр вполне мог бы пересмотреть эту систему, которая осталась от Лужкова, при которой какие-то части старорусские - управы, какие-то части римские - префектуры, муниципалитеты. То есть даже диссонанс понятийный возникает. Система взаимодействия, система уровней власти, может быть укрупнение районов, может быть уменьшение количества чиновников.

Михаил Соколов: А Собянин хороший с его соратниками?

Илья Свиридов: Мне кажется, до выборов в Мосгордуму критиковать Собянина несколько бессмысленно. Если мы хотим добиться голосов москвичей, то мы должны предлагать какие-то конструктивные вещи. А критиковать мэра в этой ситуации странно. Если бы это были выборы мэра, то, наверное, я с вами соглашусь.

Михаил Соколов: Когда были выборы мэра, ваши коллеги бегали с “болгаркой”, я помню. Мэра не критиковали.

Андрей Евгеньевич, что вы скажете о Собянине?

Андрей Клычков: Вы меня отключили, бросили фразу по поводу Ленина. Не нужно трогать Ленина, у нас есть тело “Единой России”, которое москвичи с большим удовольствием вынесут из Москвы.

А теперь относительно Собянина и его критики. Собянин, как и Михаил Иванович Москвин-Тарханов, как и любой Иванов, Петров, Сидоров, которые сегодня встроены в систему власти, они являются элементами этой системы. Не от того, что Михаил Иванович такой плохой или голосует по-другому за те или иные законопроекты, его нужно критиковать. Он встроен в систему, при которой москвичи не имеют никакого влияния на сегодняшнюю власть, не имеют возможности участвовать в обсуждении тех или иных проектов, решений, которые сегодня обсуждают. Поэтому если мы хотим, москвичи хотят изменить жизнь в городе к лучшему, на уровне общего обсуждения, принятия совместных решений или здравых решений, тогда нужно менять полностью ту систему, которая сложилась сегодня в городе, начиная с законодательной власти, следующий этап исполнительная власть.

Михаил Соколов: Все игнорируют роль личности в истории. Михаил Иванович, защищайтесь.

Михаил Москвин-Тарханов: Я защищаюсь очень просто. Как представитель системы и власти я критикую оппозицию за полную бесплодность этой смоковницы во всех ее появлениях. Что бы она ни делала, все происходит, как понимаете, в совершенно негодном виде. Референдумы, выступления и все прочее. Разобрались бы, как устроена бюджетная система, разобрались бы, как устроено законодательство.

Михаил Соколов: Придут в Мосгордуму и разберутся.

Михаил Москвин-Тарханов: Вот именно, должны придти те, кто будет тщательно и спокойно разбираться. А пока внешние силы политических партий и штабов руководят людьми, которые идут в Мосгордуму, ничего хорошего не будет.

Михаил Соколов: Кто такие внешние силы? Это темные силы, масоны какие-нибудь?

Михаил Москвин-Тарханов: Какие масоны? Это обкомы всякие, парткомы, политсоветы.

Михаил Соколов: Давидису даже партию не зарегистрировали.

Михаил Москвин-Тарханов: Молодцы, и не надо ее регистрировать.

Михаил Соколов: Все, что происходит в Москве, происходит через улицу.
Извините, простейший вопрос, надо вывести людей на улицу, тогда власть начинает реагировать. Вот это самая страшная претензия к вашей власти.

Михаил Москвин-Тарханов: Я не знаю, так ли это, на самом деле не совсем так. Но в конечном итоге, когда люди выходят на какой-то митинг, что-то такое делают - это нормальный демократический процесс. А во Франции не так?

Сергей Давидис: В Киеве !

Михаил Москвин-Тарханов: В Киеве хохлы безумствуют.

Михаил Соколов: Мы не в Киеве. Увы.

Безумствовать, надеюсь, в Москве не будут, но, думаю, что выходить на улицы еще будут.