Владимир Кара-Мурза: К чему приведет Украину победа Виктора Януковича?
Об этом говорим с общественным активистом Валерием Семененко и независимым польским журналистом Зигмундом Дзеньчоловски.
Зигмунд, как по-вашему, вправе ли зарубежные государства обвинять во вмешательстве во внутренние дела Украины администрацию Януковича, которая сама взяла 15 млрд. долларов у Москвы?
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, внутри Украины существует достаточно много проблем, которые будоражили общество, которые стали источником общественного бунта. Обвинять зарубежные государства в провоцировании этих действий в Украине, конечно, смешно. Конечно, вся Европа с ужасом наблюдает за тем, что происходит в Киеве. Здесь все-таки принято решать политические проблемы совершенно другим путем. В Польше уделяется особенно много внимания украинским событиям, потому что это наш самый близкий сосед. За последние 30 лет (с 1989 года) на границах Польши не был такого серьезного политического кризиса, как сейчас в Украине. То, чем закончится эта острая фаза украинского кризиса, очень сильно повлияет на ситуацию в стране. Мы либо столкнемся с волной беженцев из Украины, либо у нас будут заморожены отношения с Украиной, так же, как в настоящее время практически заморожены отношения с Беларусью. Последствия украинского кризиса для Польши могут оказаться довольно тревожными. Поэтому здесь, конечно, интерес к этим событиям очень большой.
В Польше очень сильна память своего собственного оппозиционного движения, своего пути к демократии и свободе. Движение "Солидарность" сыграло колоссальную роль. Мы хорошо помним введение военного положения в Польше в декабре 1981 года, 8 мрачных лет военной диктатуры генерала Ярузельского и постепенный переход к новой жизни. И, конечно, победу, одержанную обществом в июне 1989 года. Поэтому когда соседняя страна идет по более или менее схожему пути и сталкивается с теми же проблемами, – мы переживаем. Конечно, польские депутаты, польские общественные деятели ездят в Украину, встречают участников событий, польское руководство общается с украинским руководством. Это все естественно для двух стран, у которых несколько сотен лет общей истории.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что польские коллеги консультируют украинских оппозиционеров?
Валерий Семененко: Во-первых, у меня нет таких фактов. Смотря какое значение вкладывать в слово "консультируют". Да, может быть, они передают опыт "Солидарности". Второе: Зигмунд прав в том, что Украину и Польшу связывают исторические связи. В Польше действительно искренне переживают за ситуацию в Украине. Если вспомнить, то Польша и Украина в 1991 году были практически на одинаковом этапе промышленно-экономического развития. Сейчас Польша в 3 раза превосходит Украину. В 3 раза! Это ей дало членство в Евросоюзе и совершенно другие пути развития. Если поляки каким-то образом делятся опытом, переживают, консультируют соседей, я считаю, что украинцы должны сказать "спасибо" за такое участие в их судьбе.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, дают ли ваши соотечественники повод властям Украины обвинить Польшу во вмешательстве во внутренние дела страны?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это свойство всяких авторитарных режимов – обвинять внешние силы в провоцировании внутренних конфликтов. Во вмешательстве во внутренние дела обвиняет иностранные государства президент РФ Путин. Очень часто обвиняет зарубежные государства президент Белоруссии Лукашенко. То, что мы соседи, сказывается на этих отношениях.
Например, мы знаем, что 4 ведущих депутата от партии "Право и справедливость" полетели в Киев вести переговоры с лидерами оппозиции. Сегодня в Киев приехала заместитель министра иностранных дел Польши. Но еще раз подчеркиваю – источником внутренних конфликтов в Украине является собственный политический кризис. Это острая ситуация в Украине сложилась вследствие того, что было сделано украинской властью. Это украинская власть несет ответственность за все, что происходит сейчас. Обвинения в адрес других государств – это типичная тактика авторитарных режимов.
Владимир Кара-Мурза: Да, это ширма, за которой прячутся собственные грехи. В каких еще областях Украины сейчас активизировались протестующие?
Валерий Семененко: Вообще-то, вся Украина охвачена волнениями. Но подтверждается давняя установившаяся реальность, что все-таки ментально Украина разделена. Поэтому сейчас особый всплеск протестных настроений наблюдается в центре и на Западе Украины. Захвачены областные администрации во Львове, в Ровно, в Черновцах, в Луцке. Штурмуют областные администрации в Хмельницком, в Житомире. Захвачена, а потом вроде бы отбита милицией областная администрация в Черкассах. При захвате обладминистраций штурмующие требуют от представителей власти (а власть назначена собственно Януковичем и представляет только Януковича) отставки. И представители Януковича, губернаторы и другие вынуждены писать заявления об отставке.
Пламя разгорается. С одной стороны, это украинская революция, а с другой стороны, это навевает грустные размышления. Потому что все это углубляет раскол Украины, потому что в ответ на то, что разгорается в центре и на Западе Украины, например, Верховный Совет Крыма требует ввести чрезвычайное положение и покончить силовым методом со всей этой "заварухой", как они говорят, в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, возможен ли распад Украины на несколько отдельных частей, территориальный раскол страны?
Зигмунд Дзеньчоловски: К сожалению, нельзя не учитывать реальные возможности такого довольно пессимистического сценария. Трудно сейчас предсказывать, как далеко это может пойти. Мы же видим, что реально президент Янукович страну больше не контролирует. В президентском кресле сидит человек, который уже не обладает полнотой власти. Вряд ли ему даже будут подчиняться, если будет принято решение о каких-то силовых вариантах, все силовые структуры. Мне кажется, что президент Янукович является политическим покойником. Мы не будем долго ждать его полной отставки. Но это не означает, что внутренний украинский политический кризис будет решен. Существует реальная угроза того, что события в Украине будут развиваться по пессимистическому сценарию, худшему сценарию, который может привести к реальному противостоянию Востока и Запада.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли скорый уход Януковича?
Валерий Семененко: Я бы, конечно, предпочел говорить не о скором уходе Януковича, поскольку, во-первых, Янукович был избран демократическим путем. Конечно, то, что он убрал теперь ту демократию, посредством которой он был избран, это факт. Янукович еще пользуется достаточной поддержкой, хотя далеко не той, которой он пользовался раньше. Но за три года Янукович превратил Украину в совершенно другое государство!
Я интересовался – как простой народ, который не стоит на площадях, оценивает события в Украине? И одно только слышно в ответ, что истинная причина – уже забыли о Европе! – достала эта власть, достала эта коррупция, достала эта милиция, достали эти суды, прокуратура. Когда за 1,5-2 года сын Януковича становится миллиардером, а страну при этом ограбили полностью! Нечем платить пенсии! И только сейчас, когда Путин дал денег, начали платить пенсии. А если бы пенсии не были выплачены, тогда бы на Майдан пошли пенсионеры. Вот истинная причина этого противостояния на площадях! Власть достала! Эту власть Украина терпеть больше не может, не хочет – и не будет терпеть.
Однако по-любому надо договариваться. Поэтому, конечно, требование отставки президента немножко завышенное. Естественно, надо убрать правительство. Естественно, наказать "Беркут", а может быть вообще расформировать. Похоже на то, что "Беркут" специально создавался для таких ситуаций. Власти придется заплатить большую цену за то, что она сделала.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, какую роль сейчас, по-вашему, играет в происходящем Кремль и лично президент Путин?
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, что в Кремле очень тщательно следят за событиями в Украине. Некоторые обвинения в адрес России, что она тоже несет часть ответственности за то, как развернулись события в Украине, – эти обвинения обоснованы. Я только не понимаю, как внешние силы могут сейчас играть активную роль внутри украинского кризиса. Наверное, существует какая-то связь между Януковичем и Кремлем, между господином Медведчуком и Кремлем. Возможно, украинскому руководству даются какие-то советы. Возможно, ведутся какие-то закулисные переговоры. Но, мне кажется, кризис сейчас кормится внутренней динамикой. Возможности внешних участников принимать участие в этой игре очень небольшие. Даже если Кремль говорит, что в случае смены на посту руководителя страны кредиты больше выделяться не будут, это не означает, что эти пугающие слова услышит толпа народа, которая собралась на Майдане. Эти люди действуют по другой логике. Поэтому мне кажется, что разрешение этого кризиса будет найдено внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, простым украинцам безразлично, придет ли оппозиция или останется нынешняя власть,?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это хороший вопрос. Тут есть возможность поговорить и поискать ответ на другой вопрос – почему события в Польше 1989 года развернулись по одному сценарию, а события в Украине с 1991 года – по-другому? Я несколько раз встречал ушедшего в отставку бывшего президента Украины Леонида Кравчука. Во власть в Украине пришел настоящий партийный функционер. Конечно, ему больше понравилось стать главой независимого государства, чем наместником Кремля. Конечно, он был готов отстаивать независимость Украины. Он очень красиво говорит о своем участии в принятии Беловежских соглашений. Но пришел во власть другой человек, который сильно отличался от тех людей, которые пришли во власть в Польше.
В Польше радикальные критики нашей политической жизни обвиняют лидеров оппозиции, что они не рассчитались по полной с коммунистическим прошлым. Но на самом деле, во власть пришли другие люди. Пришли люди с другой историей, с другими биографиями. Пришли люди, которые сидели в тюрьмах, пришли просвещенные интеллектуалы, которые десятилетия собирали опыт оппозиционной активности против коммунистического режима. Дефицит этих лидеров сказался на истории Украины. Потому что ни одного из президентов Украины украинский народ не запомнит как выдающегося лидера, который толкнул Украину по пути демократических и экономических реформ. Если в Украине придет во власть новое поколение лидеров… У меня господин Кличко вызывает некоторое доверие. Это человек с другим опытом. Он одержал победу в честной борьбе. Этот момент дает некоторую гарантию, что с приходом во власть таких людей мы в Украине увидим не продолжение негативных моментов ее последних 20 лет, а какие-то коренные, серьезные изменения. Но если не будет смены лидеров, тогда страна останется в той дыре, в которой сейчас находится.
Владимир Кара-Мурза: Повлияет ли на госчиновников Украины их включение в "черный список" Госдепартаментом США?
Валерий Семененко: Естественно, повлияет. Сейчас пришло известие якобы о расследовании каких-то афер или не афер Клюева в Австрии. Он там имеет бизнес, имеет дома. Там имеет недвижимость Азаров. Он уже вынужден опровергать, что, мол, ничего такого нет. Это его очень и очень беспокоит.
Хотел бы вернуться к предыдущей теме. Дело в том, что не только отсутствие лидеров в Украине не позволило Украине сделать рывок в том же направлении, что и Польша. Мешает ментальность украинцев – совковая, даже больше азиатская. Она, к сожалению, затормозила движение Украины по нужному пути. Это сейчас сказывается, когда идет борьба выбора цивилизационного пути.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, как вы оцениваете включение высокопоставленных функционеров администрации Украины в "черный список" Госдепа США?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это правильное, конечно, решение. Мы же прекрасно понимаем, что люди, которые находятся во власти не только в Украине, но и в других постсоветских республиках, держат деньги в западных банках. Это удар, если ввести какие-то ограничения на въезд на Запад, замораживание банковских счетов и т. д. Но я боюсь, что это может в случае победы Януковича толкнуть Украину по белорусскому направлению. В этом тоже не очень много приятного.
Валерий Семененко: Сейчас Олег Царев выдвинут на первый план. Он якобы выступает от имени Партии регионов. Но то, что Царев выдвинут на роль спикера Партии регионов, свидетельствует о большом интеллектуальном кризисе этой партии.
Конечно, продолжающиеся события в Украине для экономики не очень хороши. Она идет все время вниз и вниз. Денег взять неоткуда. А то, что существует вариант раскола Украины, – да, этого никто не скрывает. Какую роль при этом будет играть Россия? Честно говоря – не знаю. Недавно Сергей Лавров предложил посредничество России в конфликте Украины. Он сказал: "Если попросят Россию, то мы согласны быть посредниками". И тут же начал поливать оппозицию, что она такая-сякая. Какой же ты посредник?! Будь хотя бы для видимости нейтральным, а потом предлагай свои услуги посредника.
Что "откусит" Россия? Это не совсем политически этично. Россия пока придерживается хотя бы видимой политики невмешательства.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, то, что Россия опустила цену на газ для Украины, вынуждает Киев к каким-то ответным мерам и сотрудничеству с Кремлем?
Зигмунд Дзеньчоловски: Если я правильно понимаю какие-то экономические моменты этой сделки, то там речь идет о том, что эта цена подлежит пересмотру через сколько-то месяцев. Одновременно у "Газпрома" существуют реальные трудности со сбытом газа в Европу и серьезные опасения, что поставки американского сланцевого газа вообще снизят спрос на российский газ в Европе. Эта уступка кажется щедрой, но на самом деле там есть другие составляющие.
К вопросу о разделе Украины. Мне кажется, единственный оптимистический момент этой ситуации заключается в том, что Восточная Украина не особо рвется в Россию. Там есть, конечно, крепкие культурные связи, но во время всех моих поездок на Восток, у меня сложилось впечатление, что людям кажется, что есть некоторое преимущество в том, что они живут в свободной Украине, а не в РФ. Они понимают, что из-за роста цен на нефть и газ, уровень жизни в России за последние 10 лет улучшился. Но одновременно они понимают, что они жили в более свободной стране. Да, у людей были претензии к Западной Украине, но я не встречал людей, которые говорили о том, что нужно Востоку присоединиться к России. Ощущение украинской идентичности на Востоке тоже довольно сильное. Поэтому это дает некоторые предпосылки для того, чтобы верить в том, что этот черный сценарий о распаде Украины не реализуется.
Владимир Кара-Мурза: Какова должна быть повестка дня следующих шагов оппозиции?
Валерий Семененко: Самое главное – снизить требования, сделать свои предложения более соответствующими реальности. Правда, реалии все время меняются, наслаиваются новые реалии. Предложение об отставке президента и досрочных президентских выборах, мне кажется, необходимо убрать. А с обратной стороны, надо убрать министра внутренних дел Захарченко, ответственного за избиения людей 30 ноября, за кровь 30 ноября. Виноват министр, хотя по большому счету виноват Янукович. Но есть политическая целесообразность. Не хватает Владимира Ильича Ленина. Ведь он отдал половину России немцам, чтобы устоять. Здесь у оппозиции не хватает политической дальновидности в умении выходить из кризиса. А здесь политика, здесь надо договариваться. Надо лавировать. Надо учитывать многие факторы. Поэтому требование отставки президента сейчас вряд ли пройдет. Они будут упираться лбом, и остальные вопросы не будут решаться. Так давайте решать те вопросы, которые мы можем решать. Убрать министра Захарченко, убрать правительство вместе с Азаровым, назначить новое правительство и как-то убедить Януковича в том, что это не отступление его, а это один из практически единственно возможных методов решения политического кризиса. Другой метод – это силовой вариант, чего я тоже не исключаю. Все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, способна ли администрация президента Януковича на подобные компромиссы?
Зигмунд Дзеньчоловски: Когда нас спрашивали в 1987-1988 году, многие не верили, что президент Ярузельский через год или полтора уйдет в отставку, а компартия капитулирует. Приходит исторический момент, когда вождям уже не устоять. Мне кажется, то, что предлагает Валерий, уход в отставку министра внутренних дел, уход в отставку премьер-министра, решение о расформировании "Беркута" – означает, что Янукович остается куклой в президентской администрации. У него больше никакой власти нет. Поэтому эти мучения Януковича проще и лучше завершить его личной отставкой. Я боюсь, что коридор для компромисса, который существовал еще месяц тому назад, настолько сузился, что я вряд ли вижу какой-то серьезный компромисс, который способствовал бы сохранению власти господином Януковичем.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, вы согласны с тем, что Янукович – политический труп?
Валерий Семененко: Нет, я с этим не согласен. Потому что сейчас вопрос идет о днях, о неделях, чтобы не пролилась кровь. Да, в ближайшем будущем – полгода, год, два – я не вижу политического будущего Януковича. Но сегодня надо остановить насилие. Если начнется силовая зачистка, тогда число пострадавших и убитых пойдет не на единицы, а на десятки, а может быть даже и больше. Тогда начнется противостояние и раздел, разрыв по многим линиям. Поэтому здесь очень нужна политическая тактика. И вот этой тактикой должна оппозиция воспользоваться. У меня очень большая надежда на Кличко. Потому что за Тягнибоком большинство народа не пойдет. Если бы вышла из тюрьмы на белом коне Юлия Тимошенко, наверное, она бы привела страну в то состояние, которое нужно. Но она сидит, к сожалению, в тюрьме. Кличко сегодня – единственный политик, который мог бы взять на себя груз ответственности и для начала снизить накал страстей, успокоить людей, отвратить кровавое ближайшее будущее, а потом уже разбираться дальше.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли мировое общественное мнение Януковича от возобновления насилия?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я надеюсь, что, скорее всего, это сделает украинский народ. Мы же не отправим в Киев военные формирования. Мы же не будем участвовать. Внешний мир участвует только на словах в украинских событиях. Все решения будут приниматься, поиски решений будут делаться только украинским народом. У нас были примеры политических лидеров, которые уходили в отставку, понимая, что больше оставаться у власти они не могут. Господину Саакашвили хватило ума после проигранных парламентских выборов уйти в отставку. Мы помним Горбачева, который согласился с таким поворотом событий. Как и Ярузельский, от которого никто не ожидал, что он пойдет на такие уступки. Мне кажется, что для господина Януковича политически это был бы самый верный путь.
Об этом говорим с общественным активистом Валерием Семененко и независимым польским журналистом Зигмундом Дзеньчоловски.
Зигмунд, как по-вашему, вправе ли зарубежные государства обвинять во вмешательстве во внутренние дела Украины администрацию Януковича, которая сама взяла 15 млрд. долларов у Москвы?
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, внутри Украины существует достаточно много проблем, которые будоражили общество, которые стали источником общественного бунта. Обвинять зарубежные государства в провоцировании этих действий в Украине, конечно, смешно. Конечно, вся Европа с ужасом наблюдает за тем, что происходит в Киеве. Здесь все-таки принято решать политические проблемы совершенно другим путем. В Польше уделяется особенно много внимания украинским событиям, потому что это наш самый близкий сосед. За последние 30 лет (с 1989 года) на границах Польши не был такого серьезного политического кризиса, как сейчас в Украине. То, чем закончится эта острая фаза украинского кризиса, очень сильно повлияет на ситуацию в стране. Мы либо столкнемся с волной беженцев из Украины, либо у нас будут заморожены отношения с Украиной, так же, как в настоящее время практически заморожены отношения с Беларусью. Последствия украинского кризиса для Польши могут оказаться довольно тревожными. Поэтому здесь, конечно, интерес к этим событиям очень большой.
В Польше очень сильна память своего собственного оппозиционного движения, своего пути к демократии и свободе. Движение "Солидарность" сыграло колоссальную роль. Мы хорошо помним введение военного положения в Польше в декабре 1981 года, 8 мрачных лет военной диктатуры генерала Ярузельского и постепенный переход к новой жизни. И, конечно, победу, одержанную обществом в июне 1989 года. Поэтому когда соседняя страна идет по более или менее схожему пути и сталкивается с теми же проблемами, – мы переживаем. Конечно, польские депутаты, польские общественные деятели ездят в Украину, встречают участников событий, польское руководство общается с украинским руководством. Это все естественно для двух стран, у которых несколько сотен лет общей истории.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к тому, что польские коллеги консультируют украинских оппозиционеров?
Валерий Семененко: Во-первых, у меня нет таких фактов. Смотря какое значение вкладывать в слово "консультируют". Да, может быть, они передают опыт "Солидарности". Второе: Зигмунд прав в том, что Украину и Польшу связывают исторические связи. В Польше действительно искренне переживают за ситуацию в Украине. Если вспомнить, то Польша и Украина в 1991 году были практически на одинаковом этапе промышленно-экономического развития. Сейчас Польша в 3 раза превосходит Украину. В 3 раза! Это ей дало членство в Евросоюзе и совершенно другие пути развития. Если поляки каким-то образом делятся опытом, переживают, консультируют соседей, я считаю, что украинцы должны сказать "спасибо" за такое участие в их судьбе.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, дают ли ваши соотечественники повод властям Украины обвинить Польшу во вмешательстве во внутренние дела страны?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это свойство всяких авторитарных режимов – обвинять внешние силы в провоцировании внутренних конфликтов. Во вмешательстве во внутренние дела обвиняет иностранные государства президент РФ Путин. Очень часто обвиняет зарубежные государства президент Белоруссии Лукашенко. То, что мы соседи, сказывается на этих отношениях.
Например, мы знаем, что 4 ведущих депутата от партии "Право и справедливость" полетели в Киев вести переговоры с лидерами оппозиции. Сегодня в Киев приехала заместитель министра иностранных дел Польши. Но еще раз подчеркиваю – источником внутренних конфликтов в Украине является собственный политический кризис. Это острая ситуация в Украине сложилась вследствие того, что было сделано украинской властью. Это украинская власть несет ответственность за все, что происходит сейчас. Обвинения в адрес других государств – это типичная тактика авторитарных режимов.
Владимир Кара-Мурза: Да, это ширма, за которой прячутся собственные грехи. В каких еще областях Украины сейчас активизировались протестующие?
Валерий Семененко: Вообще-то, вся Украина охвачена волнениями. Но подтверждается давняя установившаяся реальность, что все-таки ментально Украина разделена. Поэтому сейчас особый всплеск протестных настроений наблюдается в центре и на Западе Украины. Захвачены областные администрации во Львове, в Ровно, в Черновцах, в Луцке. Штурмуют областные администрации в Хмельницком, в Житомире. Захвачена, а потом вроде бы отбита милицией областная администрация в Черкассах. При захвате обладминистраций штурмующие требуют от представителей власти (а власть назначена собственно Януковичем и представляет только Януковича) отставки. И представители Януковича, губернаторы и другие вынуждены писать заявления об отставке.
Пламя разгорается. С одной стороны, это украинская революция, а с другой стороны, это навевает грустные размышления. Потому что все это углубляет раскол Украины, потому что в ответ на то, что разгорается в центре и на Западе Украины, например, Верховный Совет Крыма требует ввести чрезвычайное положение и покончить силовым методом со всей этой "заварухой", как они говорят, в Киеве.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, возможен ли распад Украины на несколько отдельных частей, территориальный раскол страны?
Зигмунд Дзеньчоловски: К сожалению, нельзя не учитывать реальные возможности такого довольно пессимистического сценария. Трудно сейчас предсказывать, как далеко это может пойти. Мы же видим, что реально президент Янукович страну больше не контролирует. В президентском кресле сидит человек, который уже не обладает полнотой власти. Вряд ли ему даже будут подчиняться, если будет принято решение о каких-то силовых вариантах, все силовые структуры. Мне кажется, что президент Янукович является политическим покойником. Мы не будем долго ждать его полной отставки. Но это не означает, что внутренний украинский политический кризис будет решен. Существует реальная угроза того, что события в Украине будут развиваться по пессимистическому сценарию, худшему сценарию, который может привести к реальному противостоянию Востока и Запада.
Владимир Кара-Мурза: Возможен ли скорый уход Януковича?
Валерий Семененко: Я бы, конечно, предпочел говорить не о скором уходе Януковича, поскольку, во-первых, Янукович был избран демократическим путем. Конечно, то, что он убрал теперь ту демократию, посредством которой он был избран, это факт. Янукович еще пользуется достаточной поддержкой, хотя далеко не той, которой он пользовался раньше. Но за три года Янукович превратил Украину в совершенно другое государство!
Я интересовался – как простой народ, который не стоит на площадях, оценивает события в Украине? И одно только слышно в ответ, что истинная причина – уже забыли о Европе! – достала эта власть, достала эта коррупция, достала эта милиция, достали эти суды, прокуратура. Когда за 1,5-2 года сын Януковича становится миллиардером, а страну при этом ограбили полностью! Нечем платить пенсии! И только сейчас, когда Путин дал денег, начали платить пенсии. А если бы пенсии не были выплачены, тогда бы на Майдан пошли пенсионеры. Вот истинная причина этого противостояния на площадях! Власть достала! Эту власть Украина терпеть больше не может, не хочет – и не будет терпеть.
Однако по-любому надо договариваться. Поэтому, конечно, требование отставки президента немножко завышенное. Естественно, надо убрать правительство. Естественно, наказать "Беркут", а может быть вообще расформировать. Похоже на то, что "Беркут" специально создавался для таких ситуаций. Власти придется заплатить большую цену за то, что она сделала.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, какую роль сейчас, по-вашему, играет в происходящем Кремль и лично президент Путин?
Зигмунд Дзеньчоловски: Мне кажется, что в Кремле очень тщательно следят за событиями в Украине. Некоторые обвинения в адрес России, что она тоже несет часть ответственности за то, как развернулись события в Украине, – эти обвинения обоснованы. Я только не понимаю, как внешние силы могут сейчас играть активную роль внутри украинского кризиса. Наверное, существует какая-то связь между Януковичем и Кремлем, между господином Медведчуком и Кремлем. Возможно, украинскому руководству даются какие-то советы. Возможно, ведутся какие-то закулисные переговоры. Но, мне кажется, кризис сейчас кормится внутренней динамикой. Возможности внешних участников принимать участие в этой игре очень небольшие. Даже если Кремль говорит, что в случае смены на посту руководителя страны кредиты больше выделяться не будут, это не означает, что эти пугающие слова услышит толпа народа, которая собралась на Майдане. Эти люди действуют по другой логике. Поэтому мне кажется, что разрешение этого кризиса будет найдено внутри страны.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, простым украинцам безразлично, придет ли оппозиция или останется нынешняя власть,?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это хороший вопрос. Тут есть возможность поговорить и поискать ответ на другой вопрос – почему события в Польше 1989 года развернулись по одному сценарию, а события в Украине с 1991 года – по-другому? Я несколько раз встречал ушедшего в отставку бывшего президента Украины Леонида Кравчука. Во власть в Украине пришел настоящий партийный функционер. Конечно, ему больше понравилось стать главой независимого государства, чем наместником Кремля. Конечно, он был готов отстаивать независимость Украины. Он очень красиво говорит о своем участии в принятии Беловежских соглашений. Но пришел во власть другой человек, который сильно отличался от тех людей, которые пришли во власть в Польше.
В Польше радикальные критики нашей политической жизни обвиняют лидеров оппозиции, что они не рассчитались по полной с коммунистическим прошлым. Но на самом деле, во власть пришли другие люди. Пришли люди с другой историей, с другими биографиями. Пришли люди, которые сидели в тюрьмах, пришли просвещенные интеллектуалы, которые десятилетия собирали опыт оппозиционной активности против коммунистического режима. Дефицит этих лидеров сказался на истории Украины. Потому что ни одного из президентов Украины украинский народ не запомнит как выдающегося лидера, который толкнул Украину по пути демократических и экономических реформ. Если в Украине придет во власть новое поколение лидеров… У меня господин Кличко вызывает некоторое доверие. Это человек с другим опытом. Он одержал победу в честной борьбе. Этот момент дает некоторую гарантию, что с приходом во власть таких людей мы в Украине увидим не продолжение негативных моментов ее последних 20 лет, а какие-то коренные, серьезные изменения. Но если не будет смены лидеров, тогда страна останется в той дыре, в которой сейчас находится.
Владимир Кара-Мурза: Повлияет ли на госчиновников Украины их включение в "черный список" Госдепартаментом США?
Валерий Семененко: Естественно, повлияет. Сейчас пришло известие якобы о расследовании каких-то афер или не афер Клюева в Австрии. Он там имеет бизнес, имеет дома. Там имеет недвижимость Азаров. Он уже вынужден опровергать, что, мол, ничего такого нет. Это его очень и очень беспокоит.
Хотел бы вернуться к предыдущей теме. Дело в том, что не только отсутствие лидеров в Украине не позволило Украине сделать рывок в том же направлении, что и Польша. Мешает ментальность украинцев – совковая, даже больше азиатская. Она, к сожалению, затормозила движение Украины по нужному пути. Это сейчас сказывается, когда идет борьба выбора цивилизационного пути.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, как вы оцениваете включение высокопоставленных функционеров администрации Украины в "черный список" Госдепа США?
Зигмунд Дзеньчоловски: Это правильное, конечно, решение. Мы же прекрасно понимаем, что люди, которые находятся во власти не только в Украине, но и в других постсоветских республиках, держат деньги в западных банках. Это удар, если ввести какие-то ограничения на въезд на Запад, замораживание банковских счетов и т. д. Но я боюсь, что это может в случае победы Януковича толкнуть Украину по белорусскому направлению. В этом тоже не очень много приятного.
Валерий Семененко: Сейчас Олег Царев выдвинут на первый план. Он якобы выступает от имени Партии регионов. Но то, что Царев выдвинут на роль спикера Партии регионов, свидетельствует о большом интеллектуальном кризисе этой партии.
Конечно, продолжающиеся события в Украине для экономики не очень хороши. Она идет все время вниз и вниз. Денег взять неоткуда. А то, что существует вариант раскола Украины, – да, этого никто не скрывает. Какую роль при этом будет играть Россия? Честно говоря – не знаю. Недавно Сергей Лавров предложил посредничество России в конфликте Украины. Он сказал: "Если попросят Россию, то мы согласны быть посредниками". И тут же начал поливать оппозицию, что она такая-сякая. Какой же ты посредник?! Будь хотя бы для видимости нейтральным, а потом предлагай свои услуги посредника.
Что "откусит" Россия? Это не совсем политически этично. Россия пока придерживается хотя бы видимой политики невмешательства.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, то, что Россия опустила цену на газ для Украины, вынуждает Киев к каким-то ответным мерам и сотрудничеству с Кремлем?
Зигмунд Дзеньчоловски: Если я правильно понимаю какие-то экономические моменты этой сделки, то там речь идет о том, что эта цена подлежит пересмотру через сколько-то месяцев. Одновременно у "Газпрома" существуют реальные трудности со сбытом газа в Европу и серьезные опасения, что поставки американского сланцевого газа вообще снизят спрос на российский газ в Европе. Эта уступка кажется щедрой, но на самом деле там есть другие составляющие.
К вопросу о разделе Украины. Мне кажется, единственный оптимистический момент этой ситуации заключается в том, что Восточная Украина не особо рвется в Россию. Там есть, конечно, крепкие культурные связи, но во время всех моих поездок на Восток, у меня сложилось впечатление, что людям кажется, что есть некоторое преимущество в том, что они живут в свободной Украине, а не в РФ. Они понимают, что из-за роста цен на нефть и газ, уровень жизни в России за последние 10 лет улучшился. Но одновременно они понимают, что они жили в более свободной стране. Да, у людей были претензии к Западной Украине, но я не встречал людей, которые говорили о том, что нужно Востоку присоединиться к России. Ощущение украинской идентичности на Востоке тоже довольно сильное. Поэтому это дает некоторые предпосылки для того, чтобы верить в том, что этот черный сценарий о распаде Украины не реализуется.
Владимир Кара-Мурза: Какова должна быть повестка дня следующих шагов оппозиции?
Валерий Семененко: Самое главное – снизить требования, сделать свои предложения более соответствующими реальности. Правда, реалии все время меняются, наслаиваются новые реалии. Предложение об отставке президента и досрочных президентских выборах, мне кажется, необходимо убрать. А с обратной стороны, надо убрать министра внутренних дел Захарченко, ответственного за избиения людей 30 ноября, за кровь 30 ноября. Виноват министр, хотя по большому счету виноват Янукович. Но есть политическая целесообразность. Не хватает Владимира Ильича Ленина. Ведь он отдал половину России немцам, чтобы устоять. Здесь у оппозиции не хватает политической дальновидности в умении выходить из кризиса. А здесь политика, здесь надо договариваться. Надо лавировать. Надо учитывать многие факторы. Поэтому требование отставки президента сейчас вряд ли пройдет. Они будут упираться лбом, и остальные вопросы не будут решаться. Так давайте решать те вопросы, которые мы можем решать. Убрать министра Захарченко, убрать правительство вместе с Азаровым, назначить новое правительство и как-то убедить Януковича в том, что это не отступление его, а это один из практически единственно возможных методов решения политического кризиса. Другой метод – это силовой вариант, чего я тоже не исключаю. Все может быть.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд, способна ли администрация президента Януковича на подобные компромиссы?
Зигмунд Дзеньчоловски: Когда нас спрашивали в 1987-1988 году, многие не верили, что президент Ярузельский через год или полтора уйдет в отставку, а компартия капитулирует. Приходит исторический момент, когда вождям уже не устоять. Мне кажется, то, что предлагает Валерий, уход в отставку министра внутренних дел, уход в отставку премьер-министра, решение о расформировании "Беркута" – означает, что Янукович остается куклой в президентской администрации. У него больше никакой власти нет. Поэтому эти мучения Януковича проще и лучше завершить его личной отставкой. Я боюсь, что коридор для компромисса, который существовал еще месяц тому назад, настолько сузился, что я вряд ли вижу какой-то серьезный компромисс, который способствовал бы сохранению власти господином Януковичем.
Владимир Кара-Мурза: Валерий, вы согласны с тем, что Янукович – политический труп?
Валерий Семененко: Нет, я с этим не согласен. Потому что сейчас вопрос идет о днях, о неделях, чтобы не пролилась кровь. Да, в ближайшем будущем – полгода, год, два – я не вижу политического будущего Януковича. Но сегодня надо остановить насилие. Если начнется силовая зачистка, тогда число пострадавших и убитых пойдет не на единицы, а на десятки, а может быть даже и больше. Тогда начнется противостояние и раздел, разрыв по многим линиям. Поэтому здесь очень нужна политическая тактика. И вот этой тактикой должна оппозиция воспользоваться. У меня очень большая надежда на Кличко. Потому что за Тягнибоком большинство народа не пойдет. Если бы вышла из тюрьмы на белом коне Юлия Тимошенко, наверное, она бы привела страну в то состояние, которое нужно. Но она сидит, к сожалению, в тюрьме. Кличко сегодня – единственный политик, который мог бы взять на себя груз ответственности и для начала снизить накал страстей, успокоить людей, отвратить кровавое ближайшее будущее, а потом уже разбираться дальше.
Владимир Кара-Мурза: Остановит ли мировое общественное мнение Януковича от возобновления насилия?
Зигмунд Дзеньчоловски: Я надеюсь, что, скорее всего, это сделает украинский народ. Мы же не отправим в Киев военные формирования. Мы же не будем участвовать. Внешний мир участвует только на словах в украинских событиях. Все решения будут приниматься, поиски решений будут делаться только украинским народом. У нас были примеры политических лидеров, которые уходили в отставку, понимая, что больше оставаться у власти они не могут. Господину Саакашвили хватило ума после проигранных парламентских выборов уйти в отставку. Мы помним Горбачева, который согласился с таким поворотом событий. Как и Ярузельский, от которого никто не ожидал, что он пойдет на такие уступки. Мне кажется, что для господина Януковича политически это был бы самый верный путь.