Владимир Кара-Мурза: Сегодня отмечается сразу несколько дат, связанных с Великой Отечественной войной: 70 лет окончательного снятия блокады Ленинграда, 69 лет освобождения Освенцима, Международный день памяти жертв Холокоста. В этот день племянница шведского дипломата Рауля Валленберга, который очень много сделал для спасения евреев Будапешта, обратилась с очередным запросом к российскому президенту – с просьбой прояснить обстоятельства его смерти.
Об этом мы поговорим с нашими гостями – Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал", и Владимиром Прибыловским, президентом Информационно-аналитического центра "Панорама".
Никита, как вы считаете, почему Россия так неохотно открывает секреты судьбы Рауля Валленберга?
Никита Петров: С одной стороны, есть, к сожалению, некая печальная преемственность и последовательность в нагромождении лжи. То есть Советский Союз очень долго вообще отрицал, что Валленберг когда-либо находился в советских руках. Но в 1957 году пришлось признать, что он был у нас и умер 17 июля 1947 года. Но так как внятно не рассказали, как это произошло, ореол таинственности оставался, и продуцировались многие слухи, что его видели, кто-то говорил, что он находился во владимирской тюрьме, и все это рождало последующее недоверие к Советскому Союзу, советским руководителям. А в 1989 году, когда родственникам были отданы некоторые вещи Валленберга, – дипломатический паспорт, валюта, водительское удостоверение, – недоверие еще больше усилилось. И все это тянется до сегодняшнего дня, точка в истории не поставлена.
Владимир Прибыловский: До сих пор нет развернутой официальной версии, от чего он умер, почему иностранный подданный был схвачен. Правда пока не известна, и ее не хотят говорить.
Владимир Кара-Мурза:Рой Медведев, историк и народный депутат СССР, интересовался судьбой Рауля Валленберга.
Рой Медведев: Насколько я знаю, архивы по делу Валленберга не были найдены даже советскими историками. Он умер в заключении, и это как-то оформили, но советские историки не смогли найти убедительных документов, которыми можно было бы объяснить гибель Валленберга. Поэтому предложение родственников неосуществимо, это значит – вообще открыть архивы КГБ, самые закрытые, самые секретные архивы. Они до сих пор не открыты – и никогда не открывались. И сейчас, конечно, никто не будет этого делать и требовать. Вряд ли кому-то будет разрешено искать дело Валленберга в архивах КГБ.
Владимир Кара-Мурза: В чем заслуги Рауля Валленберга, почему в День памяти жертв Холокоста вспомнили о его судьбе?
Никита Петров: Потому что Валленберг приложил очень много усилий по спасению евреев. Он выдавал так называемые временные паспорта, вел подвижническую деятельность, рисковал и находился под действием очень серьезных и влиятельных сил. Свое имя в историю он вписал именно как человек высокого гуманитарного служения, которые спасал людей. В данном случае я не знаю, каким государством надо быть, чтобы не откликнуться на просьбу его родственников. Я не думаю, что Рой Александрович Медведев прав. Во-первых, многие документы о Валленберге были открыты. Какие-то материалы, которые должны были бы составить его дело, все-таки найдены. Другое дело, что они, во-первых, окончательно не проливают свет на ситуацию, а во-вторых, не найден главный документ! Это даже не рапорт Смальцова от 17 июля 1947 года, который констатирует его смерть. Тогда же, 17 июля 1947 года Абакумов направил Молотову письмо из МГБ по делу Валленберга. Что было в этом письме, до сих пор не известно, это письмо до сих пор не разыскано, но я уверен, что оно существует в архивах, и именно его поиски нужно вести серьезно. Помимо прочих, сопутствующих документов, которые также могут быть найдены в архивах ФСБ. Прошло больше 60 лет, по российским законам государственных тайн того периода вообще уже не должно существовать, – а государство все еще играет в эту игру: это мы не откроем, это мы не покажем... Получается, что в нашей стране не выполняются ни Конституция, ни законы, которые дают право исследователям работать с этими документами.
Владимир Кара-Мурза: Пришло ли время допустить исследователей в архивы КГБ?
Владимир Прибыловский: Разумеется, если рассуждать с точки зрения нормальной, человеческой. И даже, может быть, с точки зрения общих интересов российского государства, это нужно раскрыть. Но у нас государство находится под властью клана, который объективно является продолжением тех структур и тех людей, которые погубили Валленберга. Этот клан сам себя продолжает отождествлять с этой организацией, с этими структурами, его члены считают себя наследниками, празднуют день рождения этой организации. И я бы сказал, что Рой Александрович Медведев просто констатирует ситуацию, исходя из того, кто находится у власти. Он не защищает это неправильное решение – не выдавать документы и не искать их, он просто констатирует сложившуюся, действительно печальную ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Глава думского Комитета по образованию – внук Молотова, Вячеслав Никонов. Будут ли такие люди лоббировать доступ в архивы КГБ?
Никита Петров: Начнем с того, что не Никонов определяет порядок доступа к документам. Я думаю, в таких случаях порядок определяется законом. Но у нас решения принимают люди, которые часто руководствуются ложно понятыми интересами государства. Если брать ситуацию вообще с расследованием преступлений, которые совершила сталинская госбезопасность, получается странная вещь: мы боимся собственной истории. Часто мы читаем на страницах газет, что дело Валленберга, катынское дело – чувствительные темы для российской внешней политики. Получается, что мы не хотим раскрытия этих преступлений, потому что бережем какой-то свой имидж. Но ведь всем и так известно, что эти преступления совершены российской стороной. И не желая разорвать эту преступную связь, мы становимся соучастниками этих преступлений, потому что продолжаем скрывать о них правду.
Владимир Кара-Мурза: Почему закрыли архивы? Ведь во времена хрущевской оттепели, например, можно было свободно заказать любое дело, даже не родственника.
Владимир Прибыловский: Но при Хрущеве дело Валленберга не было раскрыто. А в архивы Госбезопасности доступ был практически несколько месяцев в 1991 году. Отсидевших людей допускают сейчас еще к каким-то документам по их собственным делам.
Никита Петров: Да, архивно-следственные дела пострадавшим и их родственникам дают. А через 75 лет дают всем желающим. Но мы говорим об отдельных ярких и очень громких делах.
Владимир Прибыловский: Сейчас у политической власти в стране находятся люди, которые своей биографией связаны с этой организацией. И они этим гордятся, но они не заинтересованы в раскрытии правды об истории этой организации, которая их вознесла вплоть до президентского поста. Они лично считают, что им это невыгодно, – а ведь они отождествляют свои интересы с интересами государства.
Владимир Кара-Мурза: Все ли тайны блокады Ленинграда и ее жертв открыты?
Никита Петров: Известно довольно много, и сейчас довольно много документов открыто. Блокада Ленинграда не является, я бы сказал, необсуждаемой темой. Конечно, есть документы, до которых историки только добираются, но все-таки это другое, это не архивы Госбезопасности. Но опять же, если взять блокаду со стороны ленинградского НКВД, совершенно сфабрикованные и совершенно нелепые дела, которые велись против истощенных блокадников, которых обвиняли, дела ряда ученых, – это, конечно, позорное пятно на данной организации. И есть многие истории о том, что жировало областное и городское начальство, – уж они-то не умирали от голода. Та пропасть, которая была между простым человеком, обреченным на гибель, и верхушкой, – она сейчас затушевывается.
А внуки известных деятелей… Никонов написал о своем деде странную фразу: "Моему деду повезло, его не расстреляли". Но это только по одной простой причине: дед расстреливал других! Он своим росчерком пера отправлял людей на смерть. Да, он рисковал, и Сталин под конец жизни готов был расправиться и с Молотовым, ему повезло несколько именно в этот период. И жена его сидела, и он ничего не мог сделать. Что говорить, это была сталинская диктатура, и выживал только тот, кто был близок к нему и шел до конца, – и то это не было гарантией. Под ударом ходили все, страх пронизывал все слои общества, боялся и Сталин, что на него совершат покушение. Режим был преступный, но признать это у нас не хватает пороху. Мы не вынесли юридической оценки советскому периоду, чтобы точно сказать, что нарушались советские законы и Конституция. Массовое переселение народов – это же грубейшее нарушение Конституции! И Сталин тут выступает как преступник. Но наше государство признает это? Единый стандарт, учебники – что мы там видим? Ошибки! Мы не решаемся писать о собственной власти, как о совершившей преступления. Это очень дурной признак.
Владимир Кара-Мурза: У философа Игоря Чубайса, автора книги "Российская идея", свой взгляд на историю блокады Ленинграда.
Игорь Чубайс: Мы точно теперь знаем, что блокады в традиционном ее понимании не было. Не было кольца вокруг города, в город попадала не только авиация, но и 60 километров ладожского берега было под контролем советской армии. Сохранялась широкая полоса в несколько десятков километров, которая соединяла Ленинград с Ладогой, а дальше по Ладоге был путь на большую землю. Блокады не было. Второй вопрос – существовала техническая возможность снабжения города. Десятки, даже сотни судов были на Ладоге, ладожская флотилия могла снабжать город. Фактически продовольствие поступало каждую ночь, его доставляли одной, максимум двумя баржами, – а там была сотня баржей. Можно было гораздо больше привезти продуктов. Есть противоречивая информация, некоторые мемуары показывают, что на самом деле в городе были большие запасы продовольствия, но в этом еще нужно разбираться. И совершенно ясно, что существовал чудовищный разрыв между снабжением власти и той смертной дозой хлеба, которую получало большинство ленинградцев. То есть номенклатура вообще никаких ограничений не испытывала в своем питании. Жданов страдал от ожирения. И это является еще одним аспектом преступления. Почему все это получилось, почему в городе погибли 1-1,5 миллиона человек? То ли это сталинская бездарность, то ли это борьба с жителями имперской столицы, ненависть к России, к Петербургу, целенаправленные действия. Это пока до конца не ясно.
Владимир Прибыловский: Конечно, история блокады нуждается в исследовании. В целом ситуация с доступом к архивным документам по этой теме лучше, чем с другими отрезками истории нашей страны, но важный массив документов и по блокаде недоступен исследователям, – речь идет опять об архивах органов.
Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев разделяет традиционный взгляд на эпопею блокады Ленинграда.
Рой Медведев: Конечно, это не умышленное преступление Сталина. Тяжелые поражения в первый период войны, когда гитлеровцам удалось разбить наши армии на северо-западе, в Прибалтике, Новгородской, Псковской областях позволили уже к августу 1941 года выйти на дальние подступы к Ленинграду. И из Ленинграда почти ничего не успели эвакуировать. Сталин как раз был готов сдать Ленинград, и была директива – уничтожить Балтийский флот, но ленинградские руководители не стали выполнять эту директиву. Конечно, это огромный подвиг ленинградцев, которые гибли, умирали от голода. Но не было никакого голоса за сдачу Ленинграда. Это было самым первым подвигом народа в Великую Отечественную войну. В 1942 году несколько ослабла осада Ленинграда, и по льду Ладожского озера пролегала Дорога жизни, но подвозить войска и припасы в Ленинград было очень тяжело. Соотношение сил стало возможно изменить только к началу 1944 года. Тогда была первая победа под Ленинградом.
Никита Петров: Рой Александрович четко и ясно говорит: "преступление Сталина", – и это то, что мы должны изучать в деталях. Возникает вопрос: почему так происходит? А у нас всегда власть с презрением и полным пренебрежением относилась к простым, не государевым людям. Что происходит в осажденном Ленинграде? Верхушка питается, НКВД питается, войска снабжаются, а те, кто с точки зрения власти балласт, – да пусть хоть сгниют" Могли же накормить крестьян в 1932-33 году, когда был голодомор? Могли, но не кормили. Так же и с блокадой – могли спасти население, но спасали тех, кто служит непосредственно государству. В этом смысле сталинский режим – продолжение того презрения к населению, которое является, к сожалению, нашей давней национальной болезнью. И это продолжается сейчас. Может быть, это и есть духовные скрепы нашего государства? Не хотелось бы!
Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять изучение таких тонких, деликатных вопросов выходцам из спецслужб, каковым стал сегодня зав кафедрой истории XX-XXI веков Сергей Девятов, пресс-секретарь ФСО?
Владимир Прибыловский: С точки зрения рядовых людей, с точки зрения общества им нельзя доверять нашу историю. Но с точки зрения самих чекистов, которые бывшими не бывают, – только таким и можно доверять. Пока Сергей Викторович Девятов не входит в авторский коллектив нового общеобязательного учебника, но думаю, что по должности его туда кооптируют.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к творчеству генерала Здановича, пресс-секретаря ФСБ, тоже историка?
Владимир Прибыловский: У него больше доступа, чем у нас, к секретным документам, и в его произведениях встречаются интересные вещи. Но они все равно отфильтрованы идеологически.
Никита Петров: Дело не в личностях, а дело в государственных тенденциях. И когда мы говорим сегодня о едином учебнике истории, единых стандартах, мы видим администрирование в исторической науке, мы видим, что историческую науку за науку не считают, что ее можно использовать именно как инструмент идеологической обработки. Вот это самая большая проблема, я считаю. Сейчас изобрели такую лукавую формулу: историки не могут выносить вердикт – преступно или не преступно, это не дело историков. На самом деле, хороший историк работает с фактами, работает как следователь, изучает историю каких-то событий, в том числе историю преступлений.
Я думаю, что мы с тем направлением, которое имеем сегодня, довольно скоро окажемся в тупике – и историческом, и экономическом, и нравственно-идейном. И выход из этого тупика может быть только один – в честном осмыслении истории. Назвать историю Советского Союза преступной – это абсолютно точно! Если мы посмотрим: вот законы, которые продуцировала советская власть, а вот реальная ситуация, – мы увидим, что Советский Союз нарушал собственные обязательства, собственные законы. Разве это не признак преступного государства? Причем нарушал не эпизодически, а систематически. Советский Союз подписал Декларацию прав человека 10 декабря 1948 года, но почему тогда сохранялись Особые совещания МГБ, ГУЛАГ, все те чудовищные практики, которые противоречили даже нашей собственной конституции? Это типичные признаки преступного государства. И мы сегодня говорим: конституция – это одно, но кто же ее соблюдает… Мы снова идем к массовым преступлениям, идем все тем же путем.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз скрывал собственные преступления, сваливал на немцев трагедию Катыни, но почему он скрывал трагедию Бабьего Яра? Это же фашисты сделали… Почему скрывал факты Холокоста?
Владимир Прибыловский: Была некоторая родственность сталинской и гитлеровской идеологий. После войны советская власть кое-что переняла у Гитлера, и чтобы не будировать ассоциации, которые возникали, старались многое скрыть… То есть Бабий Яр признавался преступление гитлеровского режима, но как преступление, совершенно не по национальному признаку, не против евреев, а вообще против советских людей. Это было удобнее для Сталина и для его наследников – не акцентировать внимание на антисемитской подоплеки ряда преступлений Гитлера, поскольку та же подоплека имелась и у некоторых деяний советской власти.
Никита Петров: Советский Союз, между прочим, в своей пропаганде сразу взял эту фальшивую ноту, и уже в первых сообщениях Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию преступлений немцев, в сводках Информбюро никогда не произносилось и не акцентировалось слово "еврей", говорили: "расстреляны мирные советские граждане". И за этой формулой "мирные советские граждане" Сталин прятался. Это отчасти было и недоверием к населению со стороны Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Историй Рой Медведев считает Холокост деликатной темой…
Рой Медведев: Всегда есть историки, которые что-то отрицают. Отрицают, допустим, атаку 11 сентября на Нью-Йорк. Отрицают сталинские репрессии: дескать их не было, а были вполне законные акции в защиту советского государства. Так и с Холокостом: всегда находятся невежественные люди или политические ангажированные, которые будут отрицать Холокост. На самом деле, Холокост – это сознательная политика, доказанная¸ в том числе, и в Нюренбергском суде. Это уже неоспоримый исторический факт – Холокост, уничтожение еврейского населения в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как приравнять память о жертвах сталинизма к памяти о жертвах нацизма?
Владимир Прибыловский: Я думаю, это рано или поздно произойдет, но для этого необходима смена власти, так скажем, смена династии. Преступления опричнины Ивана Грозного были признаны уже во время Карамзина, например, когда 100 лет у власти была уже другая династия, не Рюриковичи-Даниловичи, а Романовы, которые не напрямую происходят от Ивана Грозного. У нас сейчас к власти вернулась, условно говоря, чекистская династия, и пока она не сменится, ничего не произойдет.
Никита Петров: Все-таки во времена Ивана Грозного речь шла не о преступлениях, а о чрезмерной жестокости, потому что не было международного права, не было уголовного кодекса или конституционных норм. Слово "преступление" применительно к правовой системе. Да, действительно, оценка деятельности Грозного пришла от чрезмерности государственного террора, который не был продиктован необходимостью. И сталинский террор получил достаточно четкую и емкую оценку как не продиктованный необходимостью, базирующийся на человеконенавистнических доктринах, на маниакальной попытке отделиться от всего мира и выстроить национальное государство на тоталитарных принципах. Мы все это сейчас знаем, и я не понимаю, почему мы в который раз наступаем на те же грабли, будучи не в состоянии вести об этом открытый диалог. Сейчас в магазинах масса литературы, прославляющей Сталина, она, конечно, не научная, там нет ссылок, сносок, но она заполонила все магазины. И где оценка историков этой литературы? И это тоже некое попустительство государства подобным вещам. Это своего рода сознательная политика государства, и историки молчат, в очередной раз демонстрируя профнепригодность и полный провал своего научного статуса.
Владимир Кара-Мурза: Когда же историки скажут свое веское слово?
Владимир Прибыловский: Где-то после смены династии…
Никита Петров: А с чего династии-то меняться?
Владимир Прибыловский: Вы сами сказали, что страна исчерпала экономические ресурсы, нынешний режим находится в экономическом и моральном тупике. Режим держится на двух опорах – нефтедолларах и контроле за электронными СМИ. Доллар падает, а телевизор заменяется потихонечку интернетом.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, мы узнаем тогда не только об истории 30-х годов, но и о взрывах домов в Москве.
Никита Петров: Я считаю, что для историка не должно быть запретных тем и не рассматриваемых периодов. Но когда еще мы дорастем до открытости и честности… Между прочим, у нас был очень короткий период открытости, желания знать правду, отсутствия боязни знать правду о собственной истории, – но довольно быстро все сменилось фигурой умолчания.
Владимир Прибыловский: В позднесоветское время официальная история отрицала многие факты, официальные историки не писали на темы сталинского режима, но были подпольные издания, самиздат, были издания, вышедшие на Западе. Кроме "ГУЛАГа" Солженицына, конечно, Рой Александрович Медведева написал хорошую для своего времени и достаточно правдивую, информативную книгу "К суду истории", которую он здесь не мог опубликовать, но она вышла на Западе.
Никита Петров: Эти примеры – простая и ясная иллюстрация одной мысли: правда все равно вырвется наружу. Поэтому сегодняшние усилия не открывать архивы, что-то не показывать – смешны, нелепы и анахроничны, и они только ставят российскую власть в глупое положение.
Владимир Кара-Мурза: В этом году будет 80 лет истфаку. Появятся ли там диссертации на тему судьбы Рауля Валленберга или правды о блокаде Ленинграда?
Владимир Прибыловский: Я бы не надеялся на официальную историю. Есть люди, в том числе и выпускники истфака, которые интересуются такими темами и издаются. Андрея Амальрика в начале 60-х годов выгнали с истфака за исследования, достаточно далекие от современности, за нормандскую теорию, но он продолжал писать на эту тему. Нельзя сказать, что нормандская теория сейчас официально признана, но она, на самом деле, победила.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что общество "Мемориал" больше делает для изучения истории, чем иные академические институты.
Никита Петров: У нас все-таки очень специфическая, узко направленная тематика, мы занимаемся изучением репрессий, их жертв. В этом смысле мы, конечно, многое делаем, но закрытость архивов и нежелание государства вести честный разговор на тему советских репрессий, конечно, очень сильно мешает. Стараемся стену пробивать, но могли бы сделать больше.
Владимир Кара-Мурза: Появится ли к 70-летию Холокоста запрос о судьбе Валленберга, который переадресуется более серьезным исследователям?
Никита Петров: Запрос можно переадресовать, но как его выполнить, если недоступны те фонды, по которым нужно устанавливать необходимые данные? Есть известный рапорт Смальцова, но непонятно, из какого дела он взялся. Нужно анализировать, что имеется вокруг этой записки, искать дополнительные документы, а доступа к ним нет! Режим работы в архиве ФСБ: вы пишете запрос – вас пишут ответ. Но это же ненормальная работа архива!
Владимир Прибыловский: Я думаю, что с точки зрения ветеранов КГБ, людей со сталинистскими взглядами совершенно не нужно сотрудничать с правозащитниками. Но надо использовать любую возможность, чтобы прояснить историю.
Об этом мы поговорим с нашими гостями – Никитой Петровым, доктором философии, членом правления общества "Мемориал", и Владимиром Прибыловским, президентом Информационно-аналитического центра "Панорама".
Никита, как вы считаете, почему Россия так неохотно открывает секреты судьбы Рауля Валленберга?
Никита Петров: С одной стороны, есть, к сожалению, некая печальная преемственность и последовательность в нагромождении лжи. То есть Советский Союз очень долго вообще отрицал, что Валленберг когда-либо находился в советских руках. Но в 1957 году пришлось признать, что он был у нас и умер 17 июля 1947 года. Но так как внятно не рассказали, как это произошло, ореол таинственности оставался, и продуцировались многие слухи, что его видели, кто-то говорил, что он находился во владимирской тюрьме, и все это рождало последующее недоверие к Советскому Союзу, советским руководителям. А в 1989 году, когда родственникам были отданы некоторые вещи Валленберга, – дипломатический паспорт, валюта, водительское удостоверение, – недоверие еще больше усилилось. И все это тянется до сегодняшнего дня, точка в истории не поставлена.
Владимир Прибыловский: До сих пор нет развернутой официальной версии, от чего он умер, почему иностранный подданный был схвачен. Правда пока не известна, и ее не хотят говорить.
Владимир Кара-Мурза:Рой Медведев, историк и народный депутат СССР, интересовался судьбой Рауля Валленберга.
Рой Медведев: Насколько я знаю, архивы по делу Валленберга не были найдены даже советскими историками. Он умер в заключении, и это как-то оформили, но советские историки не смогли найти убедительных документов, которыми можно было бы объяснить гибель Валленберга. Поэтому предложение родственников неосуществимо, это значит – вообще открыть архивы КГБ, самые закрытые, самые секретные архивы. Они до сих пор не открыты – и никогда не открывались. И сейчас, конечно, никто не будет этого делать и требовать. Вряд ли кому-то будет разрешено искать дело Валленберга в архивах КГБ.
Владимир Кара-Мурза: В чем заслуги Рауля Валленберга, почему в День памяти жертв Холокоста вспомнили о его судьбе?
Никита Петров: Потому что Валленберг приложил очень много усилий по спасению евреев. Он выдавал так называемые временные паспорта, вел подвижническую деятельность, рисковал и находился под действием очень серьезных и влиятельных сил. Свое имя в историю он вписал именно как человек высокого гуманитарного служения, которые спасал людей. В данном случае я не знаю, каким государством надо быть, чтобы не откликнуться на просьбу его родственников. Я не думаю, что Рой Александрович Медведев прав. Во-первых, многие документы о Валленберге были открыты. Какие-то материалы, которые должны были бы составить его дело, все-таки найдены. Другое дело, что они, во-первых, окончательно не проливают свет на ситуацию, а во-вторых, не найден главный документ! Это даже не рапорт Смальцова от 17 июля 1947 года, который констатирует его смерть. Тогда же, 17 июля 1947 года Абакумов направил Молотову письмо из МГБ по делу Валленберга. Что было в этом письме, до сих пор не известно, это письмо до сих пор не разыскано, но я уверен, что оно существует в архивах, и именно его поиски нужно вести серьезно. Помимо прочих, сопутствующих документов, которые также могут быть найдены в архивах ФСБ. Прошло больше 60 лет, по российским законам государственных тайн того периода вообще уже не должно существовать, – а государство все еще играет в эту игру: это мы не откроем, это мы не покажем... Получается, что в нашей стране не выполняются ни Конституция, ни законы, которые дают право исследователям работать с этими документами.
Владимир Кара-Мурза: Пришло ли время допустить исследователей в архивы КГБ?
Владимир Прибыловский: Разумеется, если рассуждать с точки зрения нормальной, человеческой. И даже, может быть, с точки зрения общих интересов российского государства, это нужно раскрыть. Но у нас государство находится под властью клана, который объективно является продолжением тех структур и тех людей, которые погубили Валленберга. Этот клан сам себя продолжает отождествлять с этой организацией, с этими структурами, его члены считают себя наследниками, празднуют день рождения этой организации. И я бы сказал, что Рой Александрович Медведев просто констатирует ситуацию, исходя из того, кто находится у власти. Он не защищает это неправильное решение – не выдавать документы и не искать их, он просто констатирует сложившуюся, действительно печальную ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Глава думского Комитета по образованию – внук Молотова, Вячеслав Никонов. Будут ли такие люди лоббировать доступ в архивы КГБ?
Никита Петров: Начнем с того, что не Никонов определяет порядок доступа к документам. Я думаю, в таких случаях порядок определяется законом. Но у нас решения принимают люди, которые часто руководствуются ложно понятыми интересами государства. Если брать ситуацию вообще с расследованием преступлений, которые совершила сталинская госбезопасность, получается странная вещь: мы боимся собственной истории. Часто мы читаем на страницах газет, что дело Валленберга, катынское дело – чувствительные темы для российской внешней политики. Получается, что мы не хотим раскрытия этих преступлений, потому что бережем какой-то свой имидж. Но ведь всем и так известно, что эти преступления совершены российской стороной. И не желая разорвать эту преступную связь, мы становимся соучастниками этих преступлений, потому что продолжаем скрывать о них правду.
Владимир Кара-Мурза: Почему закрыли архивы? Ведь во времена хрущевской оттепели, например, можно было свободно заказать любое дело, даже не родственника.
Владимир Прибыловский: Но при Хрущеве дело Валленберга не было раскрыто. А в архивы Госбезопасности доступ был практически несколько месяцев в 1991 году. Отсидевших людей допускают сейчас еще к каким-то документам по их собственным делам.
Никита Петров: Да, архивно-следственные дела пострадавшим и их родственникам дают. А через 75 лет дают всем желающим. Но мы говорим об отдельных ярких и очень громких делах.
Владимир Прибыловский: Сейчас у политической власти в стране находятся люди, которые своей биографией связаны с этой организацией. И они этим гордятся, но они не заинтересованы в раскрытии правды об истории этой организации, которая их вознесла вплоть до президентского поста. Они лично считают, что им это невыгодно, – а ведь они отождествляют свои интересы с интересами государства.
Владимир Кара-Мурза: Все ли тайны блокады Ленинграда и ее жертв открыты?
Никита Петров: Известно довольно много, и сейчас довольно много документов открыто. Блокада Ленинграда не является, я бы сказал, необсуждаемой темой. Конечно, есть документы, до которых историки только добираются, но все-таки это другое, это не архивы Госбезопасности. Но опять же, если взять блокаду со стороны ленинградского НКВД, совершенно сфабрикованные и совершенно нелепые дела, которые велись против истощенных блокадников, которых обвиняли, дела ряда ученых, – это, конечно, позорное пятно на данной организации. И есть многие истории о том, что жировало областное и городское начальство, – уж они-то не умирали от голода. Та пропасть, которая была между простым человеком, обреченным на гибель, и верхушкой, – она сейчас затушевывается.
А внуки известных деятелей… Никонов написал о своем деде странную фразу: "Моему деду повезло, его не расстреляли". Но это только по одной простой причине: дед расстреливал других! Он своим росчерком пера отправлял людей на смерть. Да, он рисковал, и Сталин под конец жизни готов был расправиться и с Молотовым, ему повезло несколько именно в этот период. И жена его сидела, и он ничего не мог сделать. Что говорить, это была сталинская диктатура, и выживал только тот, кто был близок к нему и шел до конца, – и то это не было гарантией. Под ударом ходили все, страх пронизывал все слои общества, боялся и Сталин, что на него совершат покушение. Режим был преступный, но признать это у нас не хватает пороху. Мы не вынесли юридической оценки советскому периоду, чтобы точно сказать, что нарушались советские законы и Конституция. Массовое переселение народов – это же грубейшее нарушение Конституции! И Сталин тут выступает как преступник. Но наше государство признает это? Единый стандарт, учебники – что мы там видим? Ошибки! Мы не решаемся писать о собственной власти, как о совершившей преступления. Это очень дурной признак.
Владимир Кара-Мурза: У философа Игоря Чубайса, автора книги "Российская идея", свой взгляд на историю блокады Ленинграда.
Игорь Чубайс: Мы точно теперь знаем, что блокады в традиционном ее понимании не было. Не было кольца вокруг города, в город попадала не только авиация, но и 60 километров ладожского берега было под контролем советской армии. Сохранялась широкая полоса в несколько десятков километров, которая соединяла Ленинград с Ладогой, а дальше по Ладоге был путь на большую землю. Блокады не было. Второй вопрос – существовала техническая возможность снабжения города. Десятки, даже сотни судов были на Ладоге, ладожская флотилия могла снабжать город. Фактически продовольствие поступало каждую ночь, его доставляли одной, максимум двумя баржами, – а там была сотня баржей. Можно было гораздо больше привезти продуктов. Есть противоречивая информация, некоторые мемуары показывают, что на самом деле в городе были большие запасы продовольствия, но в этом еще нужно разбираться. И совершенно ясно, что существовал чудовищный разрыв между снабжением власти и той смертной дозой хлеба, которую получало большинство ленинградцев. То есть номенклатура вообще никаких ограничений не испытывала в своем питании. Жданов страдал от ожирения. И это является еще одним аспектом преступления. Почему все это получилось, почему в городе погибли 1-1,5 миллиона человек? То ли это сталинская бездарность, то ли это борьба с жителями имперской столицы, ненависть к России, к Петербургу, целенаправленные действия. Это пока до конца не ясно.
Владимир Прибыловский: Конечно, история блокады нуждается в исследовании. В целом ситуация с доступом к архивным документам по этой теме лучше, чем с другими отрезками истории нашей страны, но важный массив документов и по блокаде недоступен исследователям, – речь идет опять об архивах органов.
Владимир Кара-Мурза: Историк Рой Медведев разделяет традиционный взгляд на эпопею блокады Ленинграда.
Рой Медведев: Конечно, это не умышленное преступление Сталина. Тяжелые поражения в первый период войны, когда гитлеровцам удалось разбить наши армии на северо-западе, в Прибалтике, Новгородской, Псковской областях позволили уже к августу 1941 года выйти на дальние подступы к Ленинграду. И из Ленинграда почти ничего не успели эвакуировать. Сталин как раз был готов сдать Ленинград, и была директива – уничтожить Балтийский флот, но ленинградские руководители не стали выполнять эту директиву. Конечно, это огромный подвиг ленинградцев, которые гибли, умирали от голода. Но не было никакого голоса за сдачу Ленинграда. Это было самым первым подвигом народа в Великую Отечественную войну. В 1942 году несколько ослабла осада Ленинграда, и по льду Ладожского озера пролегала Дорога жизни, но подвозить войска и припасы в Ленинград было очень тяжело. Соотношение сил стало возможно изменить только к началу 1944 года. Тогда была первая победа под Ленинградом.
Никита Петров: Рой Александрович четко и ясно говорит: "преступление Сталина", – и это то, что мы должны изучать в деталях. Возникает вопрос: почему так происходит? А у нас всегда власть с презрением и полным пренебрежением относилась к простым, не государевым людям. Что происходит в осажденном Ленинграде? Верхушка питается, НКВД питается, войска снабжаются, а те, кто с точки зрения власти балласт, – да пусть хоть сгниют" Могли же накормить крестьян в 1932-33 году, когда был голодомор? Могли, но не кормили. Так же и с блокадой – могли спасти население, но спасали тех, кто служит непосредственно государству. В этом смысле сталинский режим – продолжение того презрения к населению, которое является, к сожалению, нашей давней национальной болезнью. И это продолжается сейчас. Может быть, это и есть духовные скрепы нашего государства? Не хотелось бы!
Владимир Кара-Мурза: Можно ли доверять изучение таких тонких, деликатных вопросов выходцам из спецслужб, каковым стал сегодня зав кафедрой истории XX-XXI веков Сергей Девятов, пресс-секретарь ФСО?
Владимир Прибыловский: С точки зрения рядовых людей, с точки зрения общества им нельзя доверять нашу историю. Но с точки зрения самих чекистов, которые бывшими не бывают, – только таким и можно доверять. Пока Сергей Викторович Девятов не входит в авторский коллектив нового общеобязательного учебника, но думаю, что по должности его туда кооптируют.
Владимир Кара-Мурза: А как вы относитесь к творчеству генерала Здановича, пресс-секретаря ФСБ, тоже историка?
Владимир Прибыловский: У него больше доступа, чем у нас, к секретным документам, и в его произведениях встречаются интересные вещи. Но они все равно отфильтрованы идеологически.
Никита Петров: Дело не в личностях, а дело в государственных тенденциях. И когда мы говорим сегодня о едином учебнике истории, единых стандартах, мы видим администрирование в исторической науке, мы видим, что историческую науку за науку не считают, что ее можно использовать именно как инструмент идеологической обработки. Вот это самая большая проблема, я считаю. Сейчас изобрели такую лукавую формулу: историки не могут выносить вердикт – преступно или не преступно, это не дело историков. На самом деле, хороший историк работает с фактами, работает как следователь, изучает историю каких-то событий, в том числе историю преступлений.
Я думаю, что мы с тем направлением, которое имеем сегодня, довольно скоро окажемся в тупике – и историческом, и экономическом, и нравственно-идейном. И выход из этого тупика может быть только один – в честном осмыслении истории. Назвать историю Советского Союза преступной – это абсолютно точно! Если мы посмотрим: вот законы, которые продуцировала советская власть, а вот реальная ситуация, – мы увидим, что Советский Союз нарушал собственные обязательства, собственные законы. Разве это не признак преступного государства? Причем нарушал не эпизодически, а систематически. Советский Союз подписал Декларацию прав человека 10 декабря 1948 года, но почему тогда сохранялись Особые совещания МГБ, ГУЛАГ, все те чудовищные практики, которые противоречили даже нашей собственной конституции? Это типичные признаки преступного государства. И мы сегодня говорим: конституция – это одно, но кто же ее соблюдает… Мы снова идем к массовым преступлениям, идем все тем же путем.
Владимир Кара-Мурза: Советский Союз скрывал собственные преступления, сваливал на немцев трагедию Катыни, но почему он скрывал трагедию Бабьего Яра? Это же фашисты сделали… Почему скрывал факты Холокоста?
Владимир Прибыловский: Была некоторая родственность сталинской и гитлеровской идеологий. После войны советская власть кое-что переняла у Гитлера, и чтобы не будировать ассоциации, которые возникали, старались многое скрыть… То есть Бабий Яр признавался преступление гитлеровского режима, но как преступление, совершенно не по национальному признаку, не против евреев, а вообще против советских людей. Это было удобнее для Сталина и для его наследников – не акцентировать внимание на антисемитской подоплеки ряда преступлений Гитлера, поскольку та же подоплека имелась и у некоторых деяний советской власти.
Никита Петров: Советский Союз, между прочим, в своей пропаганде сразу взял эту фальшивую ноту, и уже в первых сообщениях Чрезвычайной государственной комиссии по расследованию преступлений немцев, в сводках Информбюро никогда не произносилось и не акцентировалось слово "еврей", говорили: "расстреляны мирные советские граждане". И за этой формулой "мирные советские граждане" Сталин прятался. Это отчасти было и недоверием к населению со стороны Сталина.
Владимир Кара-Мурза: Историй Рой Медведев считает Холокост деликатной темой…
Рой Медведев: Всегда есть историки, которые что-то отрицают. Отрицают, допустим, атаку 11 сентября на Нью-Йорк. Отрицают сталинские репрессии: дескать их не было, а были вполне законные акции в защиту советского государства. Так и с Холокостом: всегда находятся невежественные люди или политические ангажированные, которые будут отрицать Холокост. На самом деле, Холокост – это сознательная политика, доказанная¸ в том числе, и в Нюренбергском суде. Это уже неоспоримый исторический факт – Холокост, уничтожение еврейского населения в Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как приравнять память о жертвах сталинизма к памяти о жертвах нацизма?
Владимир Прибыловский: Я думаю, это рано или поздно произойдет, но для этого необходима смена власти, так скажем, смена династии. Преступления опричнины Ивана Грозного были признаны уже во время Карамзина, например, когда 100 лет у власти была уже другая династия, не Рюриковичи-Даниловичи, а Романовы, которые не напрямую происходят от Ивана Грозного. У нас сейчас к власти вернулась, условно говоря, чекистская династия, и пока она не сменится, ничего не произойдет.
Никита Петров: Все-таки во времена Ивана Грозного речь шла не о преступлениях, а о чрезмерной жестокости, потому что не было международного права, не было уголовного кодекса или конституционных норм. Слово "преступление" применительно к правовой системе. Да, действительно, оценка деятельности Грозного пришла от чрезмерности государственного террора, который не был продиктован необходимостью. И сталинский террор получил достаточно четкую и емкую оценку как не продиктованный необходимостью, базирующийся на человеконенавистнических доктринах, на маниакальной попытке отделиться от всего мира и выстроить национальное государство на тоталитарных принципах. Мы все это сейчас знаем, и я не понимаю, почему мы в который раз наступаем на те же грабли, будучи не в состоянии вести об этом открытый диалог. Сейчас в магазинах масса литературы, прославляющей Сталина, она, конечно, не научная, там нет ссылок, сносок, но она заполонила все магазины. И где оценка историков этой литературы? И это тоже некое попустительство государства подобным вещам. Это своего рода сознательная политика государства, и историки молчат, в очередной раз демонстрируя профнепригодность и полный провал своего научного статуса.
Владимир Кара-Мурза: Когда же историки скажут свое веское слово?
Владимир Прибыловский: Где-то после смены династии…
Никита Петров: А с чего династии-то меняться?
Владимир Прибыловский: Вы сами сказали, что страна исчерпала экономические ресурсы, нынешний режим находится в экономическом и моральном тупике. Режим держится на двух опорах – нефтедолларах и контроле за электронными СМИ. Доллар падает, а телевизор заменяется потихонечку интернетом.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, мы узнаем тогда не только об истории 30-х годов, но и о взрывах домов в Москве.
Никита Петров: Я считаю, что для историка не должно быть запретных тем и не рассматриваемых периодов. Но когда еще мы дорастем до открытости и честности… Между прочим, у нас был очень короткий период открытости, желания знать правду, отсутствия боязни знать правду о собственной истории, – но довольно быстро все сменилось фигурой умолчания.
Владимир Прибыловский: В позднесоветское время официальная история отрицала многие факты, официальные историки не писали на темы сталинского режима, но были подпольные издания, самиздат, были издания, вышедшие на Западе. Кроме "ГУЛАГа" Солженицына, конечно, Рой Александрович Медведева написал хорошую для своего времени и достаточно правдивую, информативную книгу "К суду истории", которую он здесь не мог опубликовать, но она вышла на Западе.
Никита Петров: Эти примеры – простая и ясная иллюстрация одной мысли: правда все равно вырвется наружу. Поэтому сегодняшние усилия не открывать архивы, что-то не показывать – смешны, нелепы и анахроничны, и они только ставят российскую власть в глупое положение.
Владимир Кара-Мурза: В этом году будет 80 лет истфаку. Появятся ли там диссертации на тему судьбы Рауля Валленберга или правды о блокаде Ленинграда?
Владимир Прибыловский: Я бы не надеялся на официальную историю. Есть люди, в том числе и выпускники истфака, которые интересуются такими темами и издаются. Андрея Амальрика в начале 60-х годов выгнали с истфака за исследования, достаточно далекие от современности, за нормандскую теорию, но он продолжал писать на эту тему. Нельзя сказать, что нормандская теория сейчас официально признана, но она, на самом деле, победила.
Владимир Кара-Мурза: Мне кажется, что общество "Мемориал" больше делает для изучения истории, чем иные академические институты.
Никита Петров: У нас все-таки очень специфическая, узко направленная тематика, мы занимаемся изучением репрессий, их жертв. В этом смысле мы, конечно, многое делаем, но закрытость архивов и нежелание государства вести честный разговор на тему советских репрессий, конечно, очень сильно мешает. Стараемся стену пробивать, но могли бы сделать больше.
Владимир Кара-Мурза: Появится ли к 70-летию Холокоста запрос о судьбе Валленберга, который переадресуется более серьезным исследователям?
Никита Петров: Запрос можно переадресовать, но как его выполнить, если недоступны те фонды, по которым нужно устанавливать необходимые данные? Есть известный рапорт Смальцова, но непонятно, из какого дела он взялся. Нужно анализировать, что имеется вокруг этой записки, искать дополнительные документы, а доступа к ним нет! Режим работы в архиве ФСБ: вы пишете запрос – вас пишут ответ. Но это же ненормальная работа архива!
Владимир Прибыловский: Я думаю, что с точки зрения ветеранов КГБ, людей со сталинистскими взглядами совершенно не нужно сотрудничать с правозащитниками. Но надо использовать любую возможность, чтобы прояснить историю.