Владимир Путин пообещал в Брюсселе, что Россия выполнит свое обязательство выделить Украине 15-миллиардный кредит, даже если к власти там придет оппозиция. Он полагает, что Украина в любом случае его вернет. Однако гости программы "Лицом к событию" – первый президент постсоветской Украины Леонид Кравчук и эксперт по экономике стран СНГ ВШЭ Андрей Суздальцев – в этом совсем не уверены. Вела передачу Елена Рыковцева, полный текст здесь.
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете роль России в конфликте на этот раз, считаете ли вы, что она была не слишком активной, или вы считаете, что чересчур проявила активность своими 15 миллиардами?
Леонид Кравчук: Я думаю, что Россия ведет себя адекватно поведению Украины. Украина с самого начала, с момента образования пыталась как-то очень быстро освободиться от России. На это она имела основания и в истории, и в других примерах. Но оказалось, что это не так просто с учетом очень прочных связей: и экономических, и политических, и духовных, и ментальных. Поэтому Россия, понимая, что без Украины выйти в широкий мир Европы, создать новую мощную структуру, которая могла бы противостоять Соединенным Штатам Америки и другим (а Россия к этому стремится), невозможно, приняла стратегическое решение: держать Украину в своих объятиях, и у нее это получается. Украина не имеет опыта ведения международных отношений, неглубоко подошла к определению своей стратегии в отношениях с Россией.
Второе: собственно говоря, политика “Восточного партнерства” Евросоюза была направлена в основном на то, чтобы вывести из-под влияния России республики бывшего Советского Союза, особенно Украину. Взялись за это. Политика нашего правительства, нашего государства была такая, чтобы нам надо избрать европейский курс. Я считаю, что это правильная для Украины политика, потому что мы европейская страна и надо искать новые формы жизни, демократии, верховенства права там, где оно есть, а не там, где его нет.
И тут Европейский союз, на мой взгляд, недооценил опыта и связей России с Украиной и другими странами. И когда Путин говорил, что зона свободной торговли должна быть от Лиссабона до Урала, он где-то, наверное, полагал, что и Россия будет включена только через зону свободной торговли в органические экономические отношения с Европой. А Европа решила Россию оставить в стороне и теперь оказалось, что это не так просто. Я думаю, что Евросоюз должен делать выводы: России надо найти место в Евросоюзе, она не европейская, но полуевропейская страна, чтобы она тоже принимала участие в жизни континента, и тогда будет легче решать такие вопросы для Украины и других стран, которые всю историю последнюю, 320-340 лет, находились в связи, в составе, в органическом единстве с Россией. Поэтому нам надо, не только Украине, но и Европе, более реалистично посмотреть на роль и значение России. Нам надо определить четко и ясно свою политику по отношению к России. России надо считаться с интересами Украины. Потому что здесь не просто русскоговорящие люди, здесь люди, которые хотят нормально жить, работать, получать зарплату и питаться, а не только говорить на русском языке.
Елена Рыковцева: Вы считаете, она внесла смуту своими 15 миллиардами в Украину?
Леонид Кравчук: Люди понимают, что не было бы этих 15 миллиардов, было бы сегодня совсем плохо.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, очень интересная у вас была фраза, что России нужно считаться с интересами Украины. Понимаете, не Россия просит у Украины 15 миллиардов, а наоборот. Мы считаемся с интересами Украины и эти деньги выделяем.
Леонид Кравчук: Считаться с интересами Украины – я имел в виду не конкретный отдельный факт 15 миллиардов. До этого Россия заблокировала границу, до этого Россия отказалась делать поставки на заводы Украины, до этого Россия отказалась покупать украинскую продукцию, причем часто по совершенно надуманным причинам. Поэтому Украина оказалась в сложном положении по вине России. Конечно, когда уже поняли, что дальше нельзя, надо остановиться, потому что Украина должна определиться, если к ней будут так относиться, если будут давить как только можно, использовать газовую трубу... Вы же знаете, что российский газ для Украины дороже всех стран Европы. Я не хотел этой темы поднимать, но один факт кредита вовсе не означает, что Россия считается с Украиной. Россия может, я не хочу сейчас предсказывать или утверждать точно, но может эти 15 миллиардов тоже имеют какую-то далеко идущую цель.
Андрей Суздальцев: Надо было не брать тогда, если далеко идущая цель.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович похвалил, что взяли, иначе было бы совсем плохо.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, вы сейчас перечисляете претензии к России, которые имели место последние два-три года, включая цену на газ. Цена на газ для Украины – это вопрос договоренностей.
Леонид Кравчук: Вы знаете, обо всем можно договориться. Я этим вопросом занимался в свое время профессионально. Когда Украина и Европа стояли в зиме и давление было со всех сторон, назвали ту цену, которую назвали. Ошибки делают. И в условиях неравноправного участия в процессе всегда можно найти такую форму, чтобы немножко пригрозить, я об этом говорю. Я наблюдаю очень давно отношения Украины с Россией, Россия никогда не согласится с тем, что Украина должна как-то отделиться далеко от России. Я тоже не ставлю задачу отделиться, я ставлю задачу сотрудничать на равных. Вот этого как раз не было.
Андрей Суздальцев: Если сотрудничать на равных, тогда, наверное, должна быть европейская цена, если вы европейское государство. Это же на равных. Получается очень странно: мы на равных, но цена поменьше.
Леонид Кравчук: Я согласен, что должна быть европейская цена. Но мы были еще далеко не европейское государство.
Андрей Суздальцев: Но почему нам надо брать ее на российский бюджет, учитывая, что Украина еще не европейское государство? То есть мы говорим своим пенсионерам: вы будете получать меньше, потому что Украина не может так рассчитываться, она еще не европейское государство... Я многие годы потратил на анализ ситуации в Белоруссии, могу сравнить эти вещи. Надо учитывать то, что на самом деле процесс идет главный – Украина уходит в сторону Европейского союза целиком. И в этом процессе участвует и восток, и запад, и оппозиция, и Партия регионов.
Елена Рыковцева: То есть вы в эту замечательную историю, что юг хочет на Запад, а восток не хочет, не верите?
Андрей Суздальцев: Восток прекрасно понимает, что и Россия для него не панацея. А восток – это прежде всего экономика Украины, эта экономика зачастую конкурентна российской, заводы там все равно продолжают стоять, надо искать какой-то правильный выход для того, чтобы страна жила, как-то выкарабкиваться, спасаться. Как спасаться? В данной ситуации мы могли только одно заметить: когда приехал Янукович в Москву, сначала в Сочи после Китая, он приехал с чем к Путину? С этой сакральной цифрой 15 миллиардов. Эти 15 миллиардов просили в Китае, просили в Москве, 15 миллиардов просили у Евросоюза, просили у Валютного фонда. Такая четко сформулированная цифра. Он приехал с Майданом. Какие могут быть претензии, какие могут быть условия по выдаче денег, если стоит за плечами Януковича Майдан? То есть в данном случае Майдан был выгоден Януковичу. Это была та ситуация, когда – спасайте, нужны деньги, а то получите ребят с Майдана. Это довольно в духе Лукашенко розыгрыш, когда давят с Запада – дайте денег, а когда тащит с Литвы или Польши, на него давит Москва. Я думаю, одна из загадок, почему все-таки деньги дали, это очень интересный момент, я думаю, был фактор еще и психологический. Потому что мы все эксперты, этими вопросами занимающиеся, кричали: ну что, сейчас будем оплачивать дрейф Украины в Европу? Получилось так, что мы реально сейчас оплачиваем дрейф Украины в Европу. Потому что борьба идет между хорошими парнями и чертовски хорошими парнями в понимании Европы.
Елена Рыковцева: Самое интересное с этими 15 миллиардами, о которых мы говорим, что Россия формально, официально никаких условий не выдвигала: вот мы вам дадим за то, что вы не подпишете эти соглашения. Тем не менее все равно считается, грубо говоря, если Украина кинет Россию, Россия найдет способ не выплатить эти 15 миллиардов.
Андрей Суздальцев: Я вам скажу, что наши соседи славянские с запада никогда ничего не возвращали. В менталитете элиты украинской и белорусской тоже возвращать что-то России – ну ты просто не политик.
На самом деле разговоры идут: не те цены нам даете, не тем обеспечиваете. Обеспечить, поставить, то есть взять на содержание, объективно говоря. Давайте разговаривать с Европой, больше не с кем. Пытаются разговаривать с Китаем, ищут спонсоров. Обратите внимание, какое было возмущение – Россия дала 15 миллиардов. Почему дали? Возникают какие-то психологические детали: для того, чтобы не было разговоров, что Россия не помогла.
Елена Рыковцева: Дали для того, чтобы увести к себе.
Андрей Суздальцев: Невозможно увести.
Елена Рыковцева: А зачем давали?
Андрей Суздальцев: Давали под такими странными условиями, с такими расписками, с такими евробондами давали, чтобы действительно ситуацию удержать под контролем. А совсем не дать тоже нельзя было.
Елена Рыковцева: Скажете, из политических соображений?
Андрей Суздальцев: Только из политических. Только сегодня была у нас беседа с людьми с Майдана. Крик один и тот же: зачем давали Януковичу деньги? Только дали деньги, тот же Майдан стал требовать: снизьте цену на газ. Ведь никто же не сказал: давайте от этих денег откажемся.
Елена Рыковцева: Там же газ в пакете был сразу.
Андрей Суздальцев: Населению внутри страны. То есть оппозиция не отказалась от этих денег. Вот вопрос в чем – вопрос в деньгах. Сейчас почему такая ситуация с властью, Яценюк почему заколебался? Он прекрасно понимает: сейчас у власти появились деньги.
Елена Рыковцева: Оппозиция не может отказаться от этих денег, потому что деньги давались не оппозиции, она в принципе не может ими распоряжаться!
Андрей Суздальцев: Не берите кредит.
Елена Рыковцева: Я бы на другое обратила внимание, что этот кредит действительно настроения Майдана не изменил, их не купил этот кредит совершенно.
Андрей Суздальцев: Но и никто от этих денег отказываться не будет. Вот сейчас власть стала интересна, в декабре она была неинтересна, она была нищая, у нее не было бюджета, ситуация шла к дефолту. Сейчас благодаря усилиям России дефолт немножко отступил.
Елена Рыковцева: Расскажите их первые шаги. Порошенко завтра становится премьером, скорее всего.
Андрей Суздальцев: Они сейчас максимально не будут менять правительство, пока идут транши. Буквально завтра должны прийти два миллиарда, три уже пришло. Надо деньги эти получить, а тогда можно разговаривать о любом варианте с Евросоюзом.
Елена Рыковцева: Если Порошенко подписывает и получает этот транш – это предательство с его стороны идеалов революции?
Андрей Суздальцев: Чтобы идти в Евросоюз, надо что-то иметь. Дать кредит может только Россия. Они не могут идти в Евросоюз с голым востоком.
Елена Рыковцева: Майдан простит ему эти два миллиарда?
Андрей Суздальцев: Конечно. Деньги нужны позарез. Пришел ты к власти, как ты будешь управлять экономикой, как ты будешь управлять страной, у нее нет бюджета.
Елена Рыковцева: И при этом они не будут считать, что это влечет по отношению к России некие новые дополнительные обязательства?
Андрей Суздальцев: Взять у России и не вернуть – это за счастье и за радость.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, 15 миллиардов – это на два года и 5% годовых. То есть через два года ровно Украина возвращает России 16,5 миллиардов. Что касается этих фраз, что разворуют, элиты украинские и белорусские не возвращают, Белоруссия объявила буквально сегодня, что она выплатила долгов на 2,2 миллиарда долларов России, Венесуэле.
Елена Рыковцева: По поводу разворуют мы так не говорили, мы передавали слова, которые улица произносит.
Андрей Суздальцев: Не без этого, бывают такие вещи. Обычно от нас требуют списания долгов. Если списываем Кубе, Вьетнаму, то, естественно, братские народы говорят нам в лоб: списывайте все, мы вам здесь ближние. Белоруссия нам пока ничего толком не возвращала.
Елена Рыковцева: Украина вернет через два года этот кредит?
Андрей Суздальцев: Сложно сказать. Впервые такая схема кредита, очень интересная.
Елена Рыковцева: Как вы расцениваете роль России в конфликте на этот раз, считаете ли вы, что она была не слишком активной, или вы считаете, что чересчур проявила активность своими 15 миллиардами?
Леонид Кравчук: Я думаю, что Россия ведет себя адекватно поведению Украины. Украина с самого начала, с момента образования пыталась как-то очень быстро освободиться от России. На это она имела основания и в истории, и в других примерах. Но оказалось, что это не так просто с учетом очень прочных связей: и экономических, и политических, и духовных, и ментальных. Поэтому Россия, понимая, что без Украины выйти в широкий мир Европы, создать новую мощную структуру, которая могла бы противостоять Соединенным Штатам Америки и другим (а Россия к этому стремится), невозможно, приняла стратегическое решение: держать Украину в своих объятиях, и у нее это получается. Украина не имеет опыта ведения международных отношений, неглубоко подошла к определению своей стратегии в отношениях с Россией.
Второе: собственно говоря, политика “Восточного партнерства” Евросоюза была направлена в основном на то, чтобы вывести из-под влияния России республики бывшего Советского Союза, особенно Украину. Взялись за это. Политика нашего правительства, нашего государства была такая, чтобы нам надо избрать европейский курс. Я считаю, что это правильная для Украины политика, потому что мы европейская страна и надо искать новые формы жизни, демократии, верховенства права там, где оно есть, а не там, где его нет.
И тут Европейский союз, на мой взгляд, недооценил опыта и связей России с Украиной и другими странами. И когда Путин говорил, что зона свободной торговли должна быть от Лиссабона до Урала, он где-то, наверное, полагал, что и Россия будет включена только через зону свободной торговли в органические экономические отношения с Европой. А Европа решила Россию оставить в стороне и теперь оказалось, что это не так просто. Я думаю, что Евросоюз должен делать выводы: России надо найти место в Евросоюзе, она не европейская, но полуевропейская страна, чтобы она тоже принимала участие в жизни континента, и тогда будет легче решать такие вопросы для Украины и других стран, которые всю историю последнюю, 320-340 лет, находились в связи, в составе, в органическом единстве с Россией. Поэтому нам надо, не только Украине, но и Европе, более реалистично посмотреть на роль и значение России. Нам надо определить четко и ясно свою политику по отношению к России. России надо считаться с интересами Украины. Потому что здесь не просто русскоговорящие люди, здесь люди, которые хотят нормально жить, работать, получать зарплату и питаться, а не только говорить на русском языке.
Елена Рыковцева: Вы считаете, она внесла смуту своими 15 миллиардами в Украину?
Леонид Кравчук: Люди понимают, что не было бы этих 15 миллиардов, было бы сегодня совсем плохо.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, очень интересная у вас была фраза, что России нужно считаться с интересами Украины. Понимаете, не Россия просит у Украины 15 миллиардов, а наоборот. Мы считаемся с интересами Украины и эти деньги выделяем.
Леонид Кравчук: Считаться с интересами Украины – я имел в виду не конкретный отдельный факт 15 миллиардов. До этого Россия заблокировала границу, до этого Россия отказалась делать поставки на заводы Украины, до этого Россия отказалась покупать украинскую продукцию, причем часто по совершенно надуманным причинам. Поэтому Украина оказалась в сложном положении по вине России. Конечно, когда уже поняли, что дальше нельзя, надо остановиться, потому что Украина должна определиться, если к ней будут так относиться, если будут давить как только можно, использовать газовую трубу... Вы же знаете, что российский газ для Украины дороже всех стран Европы. Я не хотел этой темы поднимать, но один факт кредита вовсе не означает, что Россия считается с Украиной. Россия может, я не хочу сейчас предсказывать или утверждать точно, но может эти 15 миллиардов тоже имеют какую-то далеко идущую цель.
Андрей Суздальцев: Надо было не брать тогда, если далеко идущая цель.
Елена Рыковцева: Леонид Макарович похвалил, что взяли, иначе было бы совсем плохо.
Андрей Суздальцев: Леонид Макарович, вы сейчас перечисляете претензии к России, которые имели место последние два-три года, включая цену на газ. Цена на газ для Украины – это вопрос договоренностей.
Леонид Кравчук: Вы знаете, обо всем можно договориться. Я этим вопросом занимался в свое время профессионально. Когда Украина и Европа стояли в зиме и давление было со всех сторон, назвали ту цену, которую назвали. Ошибки делают. И в условиях неравноправного участия в процессе всегда можно найти такую форму, чтобы немножко пригрозить, я об этом говорю. Я наблюдаю очень давно отношения Украины с Россией, Россия никогда не согласится с тем, что Украина должна как-то отделиться далеко от России. Я тоже не ставлю задачу отделиться, я ставлю задачу сотрудничать на равных. Вот этого как раз не было.
Андрей Суздальцев: Если сотрудничать на равных, тогда, наверное, должна быть европейская цена, если вы европейское государство. Это же на равных. Получается очень странно: мы на равных, но цена поменьше.
Леонид Кравчук: Я согласен, что должна быть европейская цена. Но мы были еще далеко не европейское государство.
Андрей Суздальцев: Но почему нам надо брать ее на российский бюджет, учитывая, что Украина еще не европейское государство? То есть мы говорим своим пенсионерам: вы будете получать меньше, потому что Украина не может так рассчитываться, она еще не европейское государство... Я многие годы потратил на анализ ситуации в Белоруссии, могу сравнить эти вещи. Надо учитывать то, что на самом деле процесс идет главный – Украина уходит в сторону Европейского союза целиком. И в этом процессе участвует и восток, и запад, и оппозиция, и Партия регионов.
Елена Рыковцева: То есть вы в эту замечательную историю, что юг хочет на Запад, а восток не хочет, не верите?
Андрей Суздальцев: Восток прекрасно понимает, что и Россия для него не панацея. А восток – это прежде всего экономика Украины, эта экономика зачастую конкурентна российской, заводы там все равно продолжают стоять, надо искать какой-то правильный выход для того, чтобы страна жила, как-то выкарабкиваться, спасаться. Как спасаться? В данной ситуации мы могли только одно заметить: когда приехал Янукович в Москву, сначала в Сочи после Китая, он приехал с чем к Путину? С этой сакральной цифрой 15 миллиардов. Эти 15 миллиардов просили в Китае, просили в Москве, 15 миллиардов просили у Евросоюза, просили у Валютного фонда. Такая четко сформулированная цифра. Он приехал с Майданом. Какие могут быть претензии, какие могут быть условия по выдаче денег, если стоит за плечами Януковича Майдан? То есть в данном случае Майдан был выгоден Януковичу. Это была та ситуация, когда – спасайте, нужны деньги, а то получите ребят с Майдана. Это довольно в духе Лукашенко розыгрыш, когда давят с Запада – дайте денег, а когда тащит с Литвы или Польши, на него давит Москва. Я думаю, одна из загадок, почему все-таки деньги дали, это очень интересный момент, я думаю, был фактор еще и психологический. Потому что мы все эксперты, этими вопросами занимающиеся, кричали: ну что, сейчас будем оплачивать дрейф Украины в Европу? Получилось так, что мы реально сейчас оплачиваем дрейф Украины в Европу. Потому что борьба идет между хорошими парнями и чертовски хорошими парнями в понимании Европы.
Елена Рыковцева: Самое интересное с этими 15 миллиардами, о которых мы говорим, что Россия формально, официально никаких условий не выдвигала: вот мы вам дадим за то, что вы не подпишете эти соглашения. Тем не менее все равно считается, грубо говоря, если Украина кинет Россию, Россия найдет способ не выплатить эти 15 миллиардов.
Андрей Суздальцев: Я вам скажу, что наши соседи славянские с запада никогда ничего не возвращали. В менталитете элиты украинской и белорусской тоже возвращать что-то России – ну ты просто не политик.
На самом деле разговоры идут: не те цены нам даете, не тем обеспечиваете. Обеспечить, поставить, то есть взять на содержание, объективно говоря. Давайте разговаривать с Европой, больше не с кем. Пытаются разговаривать с Китаем, ищут спонсоров. Обратите внимание, какое было возмущение – Россия дала 15 миллиардов. Почему дали? Возникают какие-то психологические детали: для того, чтобы не было разговоров, что Россия не помогла.
Елена Рыковцева: Дали для того, чтобы увести к себе.
Андрей Суздальцев: Невозможно увести.
Елена Рыковцева: А зачем давали?
Андрей Суздальцев: Давали под такими странными условиями, с такими расписками, с такими евробондами давали, чтобы действительно ситуацию удержать под контролем. А совсем не дать тоже нельзя было.
Елена Рыковцева: Скажете, из политических соображений?
Андрей Суздальцев: Только из политических. Только сегодня была у нас беседа с людьми с Майдана. Крик один и тот же: зачем давали Януковичу деньги? Только дали деньги, тот же Майдан стал требовать: снизьте цену на газ. Ведь никто же не сказал: давайте от этих денег откажемся.
Елена Рыковцева: Там же газ в пакете был сразу.
Андрей Суздальцев: Населению внутри страны. То есть оппозиция не отказалась от этих денег. Вот вопрос в чем – вопрос в деньгах. Сейчас почему такая ситуация с властью, Яценюк почему заколебался? Он прекрасно понимает: сейчас у власти появились деньги.
Елена Рыковцева: Оппозиция не может отказаться от этих денег, потому что деньги давались не оппозиции, она в принципе не может ими распоряжаться!
Андрей Суздальцев: Не берите кредит.
Елена Рыковцева: Я бы на другое обратила внимание, что этот кредит действительно настроения Майдана не изменил, их не купил этот кредит совершенно.
Андрей Суздальцев: Но и никто от этих денег отказываться не будет. Вот сейчас власть стала интересна, в декабре она была неинтересна, она была нищая, у нее не было бюджета, ситуация шла к дефолту. Сейчас благодаря усилиям России дефолт немножко отступил.
Елена Рыковцева: Расскажите их первые шаги. Порошенко завтра становится премьером, скорее всего.
Андрей Суздальцев: Они сейчас максимально не будут менять правительство, пока идут транши. Буквально завтра должны прийти два миллиарда, три уже пришло. Надо деньги эти получить, а тогда можно разговаривать о любом варианте с Евросоюзом.
Елена Рыковцева: Если Порошенко подписывает и получает этот транш – это предательство с его стороны идеалов революции?
Андрей Суздальцев: Чтобы идти в Евросоюз, надо что-то иметь. Дать кредит может только Россия. Они не могут идти в Евросоюз с голым востоком.
Елена Рыковцева: Майдан простит ему эти два миллиарда?
Андрей Суздальцев: Конечно. Деньги нужны позарез. Пришел ты к власти, как ты будешь управлять экономикой, как ты будешь управлять страной, у нее нет бюджета.
Елена Рыковцева: И при этом они не будут считать, что это влечет по отношению к России некие новые дополнительные обязательства?
Андрей Суздальцев: Взять у России и не вернуть – это за счастье и за радость.
Елена Рыковцева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, 15 миллиардов – это на два года и 5% годовых. То есть через два года ровно Украина возвращает России 16,5 миллиардов. Что касается этих фраз, что разворуют, элиты украинские и белорусские не возвращают, Белоруссия объявила буквально сегодня, что она выплатила долгов на 2,2 миллиарда долларов России, Венесуэле.
Елена Рыковцева: По поводу разворуют мы так не говорили, мы передавали слова, которые улица произносит.
Андрей Суздальцев: Не без этого, бывают такие вещи. Обычно от нас требуют списания долгов. Если списываем Кубе, Вьетнаму, то, естественно, братские народы говорят нам в лоб: списывайте все, мы вам здесь ближние. Белоруссия нам пока ничего толком не возвращала.
Елена Рыковцева: Украина вернет через два года этот кредит?
Андрей Суздальцев: Сложно сказать. Впервые такая схема кредита, очень интересная.