Чего хотели люди 25 лет назад от выхода из коммунистического пространства? Совпали ли ожидания с тем, что происходит сейчас в Центральной Европе в политике, экономике, социальной сфере, культуре? Символический смысл освобождения. Право народов самим решать свою судьбу.
25 лет антикоммунистических революций в Центральной и Восточной Европе. Начало событий 1989 года в Центральной Европе.
Чешский журналист, публицист и переводчик Либор Дворжак; Ефим Фиштейн, советник президента корпорации Радио Свобода/Свободная Европа. Либор и Ефим – свидетели и участники чешского и центрально-европейского антикоммунистического движения. Журналисты Радио Свобода Петр Черемушкин, работал в Польше в 1988-91 годах; Андрей Шарый, обозреватель Радио Свобода, в начале 90-х корреспондент Радио Свобода на Балканах; Ярослав Шимов, историк Центральной Европы; Владимир Ведрашко, в 1988-91 годах работал в Румынии и был свидетелем свержения режима Чаушеску.
На часть вопросов, которые мы сегодня будем обсуждать, отвечает политический обозреватель Виталий Портников, сотрудник Украинской и Русской службы Радио Свобода. Вот его версия о совпадениях ожиданий, об отношениях народов и их лидеров.
Виталий Портников: Если сейчас кто-то посмотрит экономическую программу "Солидарности" и те требования, с которыми выступали бастующие рабочие в Гданьске, я думаю, что он будет поражен. Так же будут поражены те, кто сравнит, например, программу хозрасчетной Эстонии с экономическими реалиями современного мира. Но меня это, честно говоря, не очень удивляет, и я думаю, что вообще говорить об ожиданиях и о том, как они совпадают с реальностью, это значит не понимать, что любые требования выдвигаются в данной конкретной ситуации. Люди, которые выступали за изменения в странах Восточного блока, несколько десятилетий жили в реалиях, которые были трудно изменимы даже с точки зрения собственных представлений о будущим, в реалиях патерналистского общества, в реалиях отсутствия какой-либо серьезной частной инициативы, более того, эта частная инициатива всегда воспринималась чуть ли не как вызов общественным устоям в реалиях, которые воспринимали любое свободное движение рынка как угрозу для личности. Желание получить свободу от коммунистического угнетения в политическом отношении не всегда совпадало с точным пониманием того, что политическая свобода – это еще и свобода экономической инициативы, что иначе не бывает. Проще говоря, люди хотели быть свободными, но они не хотели, чтобы им дали удочку. Они хотели, чтобы им дали больше рыбы, а как эта рыба появится в случае, если будут изменены сами правила экономической игры, они понимали с большим трудом. Поэтому я думаю, что немало людей, старшего поколения прежде всего, которые с ностальгией относятся ко времени не столько политической и авторитарной системы, сколько ко времени экономической стабильности. Их немало в том числе и среди людей, которые участвовали в протестах. Но, с другой стороны, зададимся вопросом, что все-таки было первоосновой? Первоосновой было возмущение по поводу того ежедневного унижения, которому подвергался человек в социалистическом мире, и которому он, кстати говоря, подвергается сейчас в мире постсоветском. Вот это нежелание жить, унижаясь, оно все-таки было превалирующим. И оно не было связано с конкретной экономической целесообразностью. В этом смысле я думаю, что ожидания тех людей, которые выходили на улицы Гданьска, Варшавы, потом Праги, Будапешта, оправдались. Потому что жизнь в свободной стране всегда менее унизительна, чем жизнь в государстве, где все контролируется кучкой проходимцев с партийными билетами.
Разбор Берлинской стены, 90-й год
Елена Фанайлова: Если говорить о лидерах этого протеста, было что-то общее, например, между Гавелом и Валенсой, при всей их разнице?
Виталий Портников: Разговор о лидерах очень популярен опять-таки в постсоветском обществе, и мы слышим, что вот не происходит тех или иных изменений, потому что нет лидера. А я живу по формуле, что сначала появляется "Солидарность", а потом появляется Лех Валенса, сначала появляется запрос на реформы, а потом появляются люди, способные эти реформы осуществить или способные прикрыть эти реформы своим авторитетом. Безусловно, Лех Валенса и Вацлав Гавел – это очень разные люди, Лех Валенса был одним из лидеров независимого профсоюза, а Вацлав Гавел был лидером диссидентского движения, одним из лидеров. Но если мы внимательно посмотрим на политический ландшафт тех лет, мы увидим, что это лидерство не было бесспорным. И у "Солидарности" были бесспорные активисты, и была целая группа интеллектуалов, которая помогала "Солидарности" оформить ее программу протеста и программу изменений, такие люди, как Яцек Курань, как Бронислав Геремек, как Тадеуш Мазовецкий, как Адам Михник. И в Чехословакии тогдашней фактически Вацлав Гавел стал президентом этой страны вследствие сложнейших политических комбинаций, потому что на момент, когда начались протесты, все прекрасно понимали, что во главе новой Чехословакии должен быть вовсе не он, а последний первый секретарь ЦК Компартии Чехословакии времен Пражской весны Александр Дубчек. Более того, было достигнуто соглашение о том, что Гавел вскоре уступит президентский пост Александр Дубчеку, и то, что он остался президентом Чехословакии, это, скорее всего, результат изменения политической ситуации в стране, когда сам ореол пражской весны стал меркнуть на фоне новых перемен, ну, и реальных политических интриг, которые тоже естественны в большой политике. А архитектором чешских реформ, которые прикрывал Гавел своим авторитетом, был, безусловно, не он, он был всего лишь драматург, а был Вацлав Клаус, следующий президент Чешской республики. Поэтому для меня тема лидеров вообще не существует. Я признаю обаяние личности Валенсы, обаяние личности Гавела, но я считаю, что на месте этих людей мог быть любой другой человек. Роль личности в переменах имеет значение ровно настолько, насколько имеют значение общественные настроения. Мы тогда видели исторические процессы. Я бы сказал, что Валенсе и в особенности Гавелу просто повезло, что они оказались в нужное время в нужных местах и смогли войти в историю. Если бы это не произошло с ними, это произошло бы с любым другим польским или чешским политиков. Возможно, менее харизматичным, возможно, не обладавший той биографий, которую прожили до свержения социализма Валенса и Гавел, но сейчас этот человек воспринимался бы нами ровно так же, как воспринимаются эти лидеры. Вот Венгрия, которая рассталась с социализмом примерно так же, как Польша или Чехия, не выдвинула такого яркого лидера, поэтому мы говорим о Валенсе и Гавеле, а процессы были похожи. ГДР, где рухнула Стена, не выдвинула такого яркого лидера протеста. А Румыния фактически выдвинула Иона Илиеску на первый план после свержения Николае Чаушеску, тем не менее, не была воспринята как страна единоличного харизматичного руководителя, прежде всего потому, что Илиеску был бывшим партийным функционером, и он просто не входил в наше мифологическое сознание. А если бы это был какой-нибудь крупный писатель, интеллектуал, я вполне допускаю, что он стоял был рядом с Валенсой и Гавелом. Допустим, как Эмиль Константинеску, который потом был президентом Румынии, уже после Илиеску. Я в принципе считают, что разговоры о Валенсе и Гавеле – это разговоры их биографов, а мы должны говорить о "Солидарности", о бархатной революции, о конце “гуляшевого” социализма в Венгрии. Потому что если мы будем продолжать упорствовать, что персоналии имеют большое значение, то мы и в России, в Украине и в Белоруссии будем ждать все время какого-то новоявленного мессию, а может появиться проходимец, который воспользуется этим желанием вернуть в лидера.
Елена Фанайлова: Что осталось у вас, как воспоминание, как некоторый эмоциональный и умственный след от событий 25-летней давности?
Владимир Ведрашко: Самая жестокая революция произошла в Румынии, хотя она была по времени самой поздней, хронологически. Конечно, у меня очень яркие воспоминания, связанные с переворотом, который произошел в этой стране, и с той радостью и волной горя, и энтузиазма – все это было замешано на крови, страхе и надеждах. Все это связано еще и с тем, что происходило тогда в СССР. Все страны Восточной Европы находились под влиянием событий в Советском Союзе. И такая кровавая развязка в Румынии оставила сильный эмоциональный след во многих людях, которые были свидетелями этого. В частности, для меня это было событие, которое перевернуло во многом мои представления о возможных путях развития социализма в Восточной Европе. Это было событие, насыщенное бессонными ночами, напряженными днями и интенсивной работой ума. Я пытался понять, что происходит и чем это может кончиться.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Владимир Ведрашко, Радио Свобода
Ефим Фиштейн: Уже в начале 1989 года я жил с ощущением того, что перемены грядут, и раньше, чем думаем. Это было связано с тем, что я пристально следил за ситуаций в Центральной Европе, которую тогда называли Восточной, и все двигалось в этом направлении. Мне казалось, что Польша стремительно движется к освобождению, духовному и политическому. В начале 1989 года не только сформировался, но и действовал “круглый стол” так называемый, и все шло к первым свободным выборам, которые завершились поражением коммунистов фактически, хотя партия называлась чуть по-другому. То же самое или весьма похожее было в это время, весной, в начале 1989-го, в Венгрии. Там в январе уже было принято, хотя еще на партийном уровне, но все-таки, решение о реабилитации Имре Надя, о переносе его останков в Венгрию и вторичном его захоронении, торжественном. То есть чувствовалось, что атмосфера революции наступает. В Чехословакии, в той части, которая сейчас называется Чехией, январь начался, 16 января, с неразрешенных, но крайне многолюдных по тем временам демонстраций по случаю 20-летия со дня самосожжения Яна Палаха. Это событие получило название – Неделя Палаха. Неделя по той причине, что полиции не удавалось окончательно разогнать людей. Ежедневно разгонялась эта демонстрация, и ежедневно она снова собиралась, хотя участников арестовывали, но всякий раз снова приходило до 5 тысяч человек, что по тем временем было много. И посадили в связи с этим Вацлава Гавела. В воздухе чувствовалась гроза, и я жил с ожиданием: когда же это произойдет?
Либор Дворжак: Неделя Палаха – это очень важное событие. Но надо помнить, что всех арестовывали, что там было постоянное присутствие полиции, и надо себе представить, что ситуация в тогдашней Чехословакии, так же как и в ГДР, была гораздо хуже, чем, скажем, в Польше или в Венгрии. Но потом, буквально когда подошло 17 ноября, и после него последовала бархатная революция, - то, что мы пропустили в течение 1989 года, мы очень быстро наверстали. Надо сказать, что наши самые видные диссиденты, не только Гавел, но и другие, признавались, что они даже не думали, что такое может так быстро произойти, что власть будет буквально лежать на улице, и что им придется ее поднять. Вот это для меня очень интересно и неожиданно.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Либор Дворжак, обозреватель Чешского телевидения.
Петр Черемушкин: В 1988 году я попал в Польшу как студент, на преддипломную практику в Варшавский университет. И конечно, я думал, что знаю про Польшу все, я изучал ее историю, мы все смотрели польские фильмы, которые нам показывали в то время. Что меня поразило, это несоответствие между теми стереотипами, которые у меня были, и тем, что я увидел. Дело в том, что студенческие обмены были прекращены после создания "Солидарности" практически на 10 лет, и в 1988 году они возобновились, мы приехали как первая группа, студенты факультета журналистики МГУ. Были постоянные уличные демонстрации, которые требовали освобождения политических узников. Мы почувствовали конец военного положения, которое было в Польше введено в 1981 году, было отменено в 1983-м, но признаки вот этого военно-полицейского положения, военно-полицейского государства, которое Польша представляла из себя с 1981 года, все-таки оставались. И мы видели столкновения милиции со студентами, студенты забирались на ворота Варшавского университета и кидали в милицию пакетами с кефиром. А милиция через мегафоны увещевала их и говорила: "Вы же будущая элита страны! Вы должны вести себя прилично!" Мы на все это смотрели, были буквально в водовороте всех этих событий. И в основном мы там не проходили практику, не учились, а понимали, что примерно в скором времени похожие события придут и к нам. Вот это было основное эмоциональное ощущение. А о чем стоит, мне кажется, поговорить, это о “круглом столе”, о том, как поляки были первыми, кто смог мирным образом перейти от одной политической системы к другой. И это до сих пор остается уникальным феноменом для стран Восточной Европы. Володя говорил о том, что произошло в Румынии, а поляки все-таки смогли пройти эту грань и обойтись без кровопролития.
Андрей Шарый: Я первый раз приехал в Центральную Европу весной 1988 года. Я был вполне московским социалистическим мальчиком, очень мало понимал в том, что происходит. В Чехословакии меня удивило то, что эти люди, которые хорошо живут, еще чем-то недовольны. Это было главное ощущение из тех дискуссий, довольно горячих, в которых я тоже участвовал, довольно мало понимая на самом деле, что происходит. В январе 1990 года я попал в Румынию, и меня там ужаснула ненависть, с которой народ боролся против коммунизма. Я тогда понял, что этот строй обречен. Это был напор ненависти, которого я не чувствовал двумя годами раньше в Чехословакии. Мне казалось, что там какая-то смесь усталости и попыток рационально разобраться, найти конструктивный путь решения проблем общественных. В Румынии этого не было совсем, там была неконтролируемая ярость и огромная сила, которая обязаны была просто смести все до основания. Еще через несколько лет я попал в Югославию, которая уже воевала, и это был самый кровавый, последний акт того, что началось в 1989 году, и это, конечно, сильные человеческие и журналистские впечатления. И главный их вывод – это цена, которую народам приходится платить за неумение, неквалифицированность политиков управлять общественными процессами. И тут я говорю о том, о чем говорили Володя, Петр, Либор и Ефим: как по-разному эти страны пытались и смогли перейти из одной общественной фазы к другой, какую разную цену, но все равно огромную, они все за это заплатили. И сравнение показывает, какой разнообразный и пестрый этот регион, в чем, может быть, и заключается одна из его главных особенностей. Это совсем не гомогенная история. Все, что происходило с 1989 года по начало 90-х, это просто целый мир, и политологический, и мир огромного количестве человеческих побед, сломов и поражений.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Андрей Шарый, Радио Свобода
Ярослав Шимов: Я тогда был еще совсем молодым человеком, учился на первом курсе Московского университета, и воспоминания мои я бы разделил на две части. Летом 1989 года я был в Болгарии, куда ехал на поезде, через Румынию. Ощущения были довольно странные от этого проезда через Румынию. Во-первых, из окна поезда многого не увидишь, но некие картинки все-таки запомнились, и эти картинки были довольно странными. Я видел страну, которая действительно бедная даже для советского человека. Кроме того, у меня было ощущение: что-то уже там более-менее происходило. Потому что были вдруг какие-то патрули на перронах, было странное поведение пограничников. А в Болгарии все было хорошо, спокойно, тихо, никакого ощущения того, что через несколько месяцев и там начнется А когда началось, тут я могу уже вспоминать только о каких-то впечатлениях со стороны. Очень хорошо помню свои тогдашние мысли о том, что, хотя Перестройка началась вроде бы у нас в Советском Союзе, а вот эти люди уходят куда-то уже дальше, это какая-то более высокая волна – я имею в виду и бархатную революцию, и Румынию. А Румыния даже уже слегка испугала, хотя субъективно могу сказать, что большого сочувствия к Чаушеску, когда его расстреляли, я не испытал. Сейчас, наверное, эмоции были бы несколько другими.
Ефим Фиштейн: Я рад, что Слава коснулся вопроса о роли тогда советской Перестройки, поскольку без того, что было начато в 1985-м, а скорее, последствий в 1986-87-м, наверняка события в Восточной Европе были бы слегка другими. Они, возможно, не были бы настолько бархатными, эти революции. Хотя я вполне уверен, что рано или поздно подобные перемены там произошли бы. Но чем оказался приход Горбачева для восточноевропейцев, это сегодня трудно описать. Его приезды в эти страны, его высказывания в ГДР: "Кто поздно приходит, того наказывает жизнь", - его приезд в Чехословакию за год до событий, который воспринимался всеми как приезд единомышленника. Никто не знал, что на самом деле думает и чего добивается Горбачев, но это было воспринято как приезд в пику тогдашним партийным начальникам. Они чувствовали себя растерянно. Сразу после его приезда в Чехословакии началась волна партийных выступлений высоких функционеров, которые что-то говорили о необходимости подобных реформ, хотя сами толком ничего не понимали. Роль Перестройки, на мой взгляд, недооценена. Хотя я не считаю, что она явилась решающим, поворотным моментом. Не забудем, что не во всех странах Центральной Европы тогда находились советские войска. Они были в Германии, в Чехословакии, в Венгрии, но их не было тогда в большом количестве в Польше, в Румынии и в некоторых других странах. И еще один аспект – это то, что исключительно мирной оказалась эта революция во всех странах Центральной Европы, не считая южное крыло, это уже совсем другой вопрос, но она оказалась мирной и в Польше – благодаря “круглому столу”, и в Венгрии, где постепенно сами коммунисты и реформаторы власть теряли и отдавали, но не было попытки кровью подавить выступления, и в Чехословакии, где революция была бархатной. И чтобы понимать динамику событий, хорошо бы привести временные рамки. Первая январская демонстрация была еще под социалистическими лозунгами, студенческая демонстрация в память о студенте, расстрелянном фашистами, и буквально на второй-третий-четвертый день так быстро шел этот процесс, что уже через месяц тогдашнее Национальное собрание, совершенно коммунистическое, единогласно избирает Вацлава Гавела, еще вчера политического заключенного, президентом страны. Просто потому, что такова была атмосфера, под окнами Федерального собрания тогда стояла колоссальная толпа пражан, которая скандировала: "Гавел – президентом!" Сложно было коммунистам эту волну игнорировать.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Ефим Фиштейн, Радио Свобода
Петр Черемушкин: В продолжение мысли Ефима. Из всех, пожалуй, коммунистических руководителей того времени единственный, кто торопил Горбачева, был Ярузельский, который требовал перемен. Потому что на него снизу нажимало его общество, и он на это шел. Он требовал от Горбачева документов по Катыни, различных других уступок. И все эти идеи с “круглым столом”, собственно, высказывал именно он. Сейчас поляки не любят об этом вспоминать и винят его во многом, но Ярузельский, как никто другой, был в этом смысле первопроходцем. И визит Горбачева в Польшу в июне 1988 года для поляков был глотком свободы. Это важно понимать. Еще было такое явление, о котором я узнал значительно позже, от политологов, которые жили на Западе, общались на Западе, которое называлось – доктрина Брежнева. Если кто-нибудь возбухнет, придут советские танки. Доктрина ограниченного суверенитета Брежнева. Когда я первый раз об этом услышал, одна дама из Института проблем мировой соцсистемы мне сказала: "Вообще-то мы никому не говорим, что мы отменили эту доктрину в Восточной Европе. Мы немножко блефуем. Мы посмотрим, как получится. Вот мы отпустим вожжи, а дальше как пойдет. Может, эти народы останутся в лоне социалистического содружества". Тогда были такие стереотипы. Но на самом деле все пошло совершенно не так, как задумывал Горбачев, а повалилось, как карточный домик.
Ярослав Шимов: Все эти процессы имели какую-то внутреннюю логику, не только связанную с Перестройкой, с тем, что делал Горбачев. Я бы, пожалуй, только двух выделил из этой плеяды последних коммунистических вождей, которые чего-то стоили как исторические личности, как фигуры, были крупнее, не были просто серыми функционерами и в той или иной мере исполнителями воли Москвы. К Ярузельскому я бы добавил еще Яноша Кадара в Венгрии. Там десятилетиями шли процессы определенных изменений, определенных реформ, естественно, ограниченных. И сама его личность была тоже довольно нестандартной по тем меркам, поскольку это был человек, на котором лежал некий грех, он лично участвовал в подавлении, как советская марионетка, восстания 1956 года, фактически погубил Имре Надя, не только как политика, но и как человека. Из своего общения с венгерскими историками, из того, что доводилось читать и слышать, я делаю вывод, что это был очень закрытый человек, но где-то, видимо, это чувство глубокой внутренней вины сидело. И реформы, которые там проводились, они и такие субъективные корни имели, помимо корней сугубо социальных и политических. Помимо того, что это очень пестрый регион, у каждой страны свои традиции и свои предпосылки. В Венгрии их было довольно много для демократизации. Возможно, в этом были корни того, что там, как и в Польше, пожалуй, наиболее мирным был процесс, и там коммунисты фактически сами сдали власть. Причем сдали ее постепенно, не одномоментно, как в Чехословакии, а в течение нескольких стадий. Но это во многом предопределило и сложности, с которыми столкнулась Венгрия потом, в последние 20 лет ее развития, но это уже отдельная тема.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Ярослав Шимов, Радио Свобода
Андрей Шарый: Хочу дополнить картину одним своим воспоминанием конца 80-х – начала 90-х годов. Я тогда по роду своей журналистской деятельности довольно часто бывал в СЭВе, в этом здании сейчас мэрия Москвы расположена, здание на берегу Москвы-реки, как раскрытая книга. Там была очень интересная обстановка. Совет экономической взаимопомощи был такой организацией, с одной стороны, невероятно неэффективной, малоосмысленной с точки зрения экономической структуризации и КПД своей деятельности. С другой стороны, это был символ того, как вообще существовала вся эта социалистическая система. То есть люди плохо работали, мало получали, выпускали малокачественную продукцию, но в общем-то, в этом был какой-то итоговый баланс, который в тех данных конкретных общественно-политических условиях многих устраивал, потому что не заставлял сильно напрягаться. Это не какие-то повышенные обязательства, которые надо было выполнять. Вот ты приезжаешь в СЭВ в 1989 или 1990 году, в это здание, и там все видно. Мне это тогда напоминало последние дни Рейха, было такое ощущение. Смесь какой-то веселости, мужики там из разных стран работали годами, друг с другом выпивали, подписывали выгодные экономические соглашения, потом писали вместе абсолютно липовые бумаги о том, как это работает, и вдруг эта система вся стала разваливаться буквально на глазах. И те люди, которые еще несколько месяцев назад прекрасно друг с другом коммуницировали, общались, вдруг они изменились – они стали бояться за свои места, потеряли уверенность в себе, потеряли понимание, как их руководство отнесется к чему-то. Люди стали обедать за национальными столами, сразу возникли какие-то разногласия. Чехи общались с венграми, кубинцы были вообще где-то отдельно, по монголов я уже не говорю. Картина была просто фантасмагорическая. Но главное, что тогда было совершенно непонятно, что происходит, куда все это идет, каким образом этот огромный корабль, прекрасное здание просто летит в тартарары. Это ощущение было тогда почти трагическим. Это сейчас уже об этом только со смехом можно рассказывать.
Либор Дворжак: У меня тоже одно воспоминание, которое касается 1987 года. Это феномен немножечко трагикомичный. Тогда в Чехословакии никакой перестройки не было, но вдруг товарищи решили, что в качестве почти третьей программы чехословацкого телевидения пойдет Первый канал. Пошли все эти дискуссии, программа "Взгляд", и люди, понимающие по-русски, смотрели советские программы, ничего сначала не понимая, потому что на чехословацком телевидении такое вообразить тогда было совершенно невозможно.
Ярослав Шимов: Русский язык как язык свободы?
Либор Дворжак: Да-да.
Елена Фанайлова: Но давайте поговорим о цене вопроса.
Владимир Ведрашко: Мне кажется, что современная формула, принятое в наше время понятие "цена вопроса" – это больше из прагматичного и иной раз циничного. Давайте вспомним, что ценой не вопроса, а ценой жизни миллионов людей в восточно-европейских странах была цена свободы. Гнет во всех этих страна был очевиден, и стремление к освобождению от этого гнета и есть то, о чем мы здесь говорим. Кто-то шел мирно, потому что кто-то предвидел заранее, что надо из этого выходить, устраивал круглые столы или продолжал десятилетиями реформы, кто-то шел к этому медленно… Вот в Болгарии, например, я не припомню каких-то крупных драматичных изменений, там все решалось на уровне партийного руководства, было давление снизу, но впечатляющих перемен не было. Румыны были в состоянии такой внутренней апатии в смеси с ненавистью, что готовы были заплатить за решение главного вопроса – вопроса о свободе – жизнью. Когда ты понимаешь, что погибли более тысячи человек, когда это стало историческим фактом, ты понимаешь, что это не фигура речи, что люди выходили на улицу, где стояли войска, и через несколько минут были готовы уже отдать жизнь. То есть уровень адреналина, уровень готовность пожертвовать собой, чтобы освободить, был чрезвычайно высок. Освободиться от внутреннего гнета, который десятилетиями давил на их родителей и на детей, и от внешнего гнета. Им надоело постоянно чувствовать себя под пятой Москвы. Итак, два элемента, которые надо было свергнуть, чтобы завоевать свободу. Потом, возможно, мы будем говорить о том, что с этой свободой делать, но это первый этап – начало 1989 года.
Андрей Шарый: Я попытаюсь внести эсхатологический характер в нашу беседу, процитирую лежащее передо мной эссе Милана Кундеры "Трагедия Центральной Европы". Дело в том, что в ХХ веке весь центрально-европейский регион пережил три абсолютно тектонических общественно-политических слома. Это Первая мировая война и крушение Австро-Венгрии, которое разрушило тот мир, который созидался на большей части этого пространства веками. Потом нацистско-советская история, двойная оккупация для большинства этих стран. И наконец, это события конца 80-х – начала 90-х годов, которые все встряхнули, как шахматные фигуры, и непонятно, в каком порядке расставили. Кундера писал вот что: "После крушения Австро-Венгерской империи Центральная Европа утратила свои крепостные стены. После Освенцима, который стер с ее карты еврейский народ, она утратила душу. Отторгнутая от Европы в 1945 году, существует ли она вообще?" Я согласен с Кундерой, вопрос, который Володя сейчас поставил, он имеет еще более глубокий характер – это возвращение к себе самим, это поиски самих себя. Это уход из той цивилизационной трагедии, в которую их загнал ХХ век. С этой точки зрения, когда мы говорим о революциях конца 80-х – начала 90-х годов, тут-то все одинаковы, от македонцев и косоваров до поляков и словаков. Это попытка вернуться к своим национально-историческим корням, к своему ощущению национальной свободы, которая, мне кажется, главный глубинный движущий мотив всех этих перемен. То, что сейчас переживает Украина, это тоже к этому. Там все другое, но по большому счету это осколки того же громадного тектонического процесса. И Советский Союз отчасти тут расплатился за весь тот несчастный ХХ век, который Центральной Европе был уготован.
Елена Фанайлова: Если следовать мысли Андрея о поиске себя, чехи нашли себя или продолжают искать?
Либор Дворжак: Я опасаюсь, что национально чешское почти уже не существует. Интересно, что, когда после 1968 года уходила эта последняя волна эмиграции, это было где-то около четверти миллиона человек, у польских там, венгерских и других эмигрантов были свои землячества, а вот чехи в этой новой среде, не все, но очень многие полностью атомизировались. И это сказывается даже в жизни этой страны, я так думаю.
Петр Черемушкин: Когда я попал в Польшу в 1988 году, что меня удивило? Мы жили в таком представлении, что это братские социалистические страны, и они давно смирились со сложившимся порядком вещей, Варшавский договор, все в порядке. Но меня поразило, что сложившийся совершенно естественный для нас геополитический расклад сил поляки не приемлют. Они не считают себя естественной частью советской системы, они просто категорически против этого, они не хотят быть в этом. Они просто в открытую об этом говорят. Для меня это было страшным откровением, о чем в Советском Союзе мы даже не задумывались никогда. Они стремились к своему национальному, они хотели получить свое национальное государство, полностью суверенное, которое бы не зависел от Советского Союза и от Москвы. И по поводу Горбачева. Папа Римский, который был поляком, говорил: "Для нас это божье провидение, что появился Горбачев.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
Петр Черемушкин, Радио Свобода
Ефим Фиштейн: Говоря о том, вернулись или не вернулись эти народы к своему докоммунистическому, я бы сказал, облику, очень важно понимать, насколько изменился мир и изменились эти народы. Трудно сейчас говорить, к чему должны были, по идее, вернуться чехи, словаки, венгры. Потому что Австро-Венгрии уже не существовало, Первой республики не существовало. Через два года после бархатной революции развалилась и Чехословацкая республика, и Югославия. Бархатная революция проходила под лозунгом: назад в Европу! Хотели в Европу, но Европа накладывает свои обязательства. Но я не отношусь к числу скептиков, которые считают, что эксперимент с возвратом в Европу провалился, потому что не все ожидания исполнились. А где и когда все ожидания исполнялись? Очень многие из ожиданий исполнились с избытком, я бы сказал. Чехи сегодня, да и поляки, прекрасно себя чувствуют в Европе, хотя, естественно, ропщут и недовольны какими-то инструкциями Европейского союза. Я разделяю в этом смысле скептические настроения, но важно, что они втянулись в нормальную общеевропейскую конкуренцию и совсем неплохо себя ведут в этой конкуренции. Польша, о которой мы говорим, начинала свой путь 25 лет назад на уровне 40 процентов от среднеевропейского, имея в виду Евросоюз, уровня – внутренний валовой продукт на душу населения, как это рассчитывается обычно. Сегодня поляки на уровне 70 процентов. Чехи, которые вначале отставали от Словении, сейчас вышли на первое место вообще в этом бывшем социалистическом лагере, имея где-то 72-73 процента, обогнав по пути Грецию и Португалию. То есть нельзя сказать, что их общий баланс плох. То, что психологический раздрай идет, так он же идет и в самой Европе, чего же ожидать от посткоммунистических государств?
Елена Фанайлова: Ефим подвел нас к теме совпадения или не совпадения ожиданий людей, которые были у них 25 лет назад, с сегодняшней реальностью.
Владимир Ведрашко: Я не соглашусь с разговором об ожиданиях и свершениях с позиции сегодняшнего дня. Это уводит нас в сторону. Давайте вспомним, о каких народах и о чьих ожиданиях мы говорим. Мы говорим о народах, которые находились под гнетом, они были монолитны, соединены внутри себя против диктатуры коммунистов в той или иной мере и против внешней диктатуры Москвы, они были едины. В тот день, когда в той или иной стране режим был отстранен, наступила свобода, которая из одного народа сделала множество личностей, множество индивидуальностей. Первые демократические выборы в любой из этих стран привели к борьбе часто десятки партий. Вот она, свобода, она раздробилась – у крестьян появилась своя, у шахтеров своя, у либерально настроенных, у консервативно настроенных, у коммунистически настроенных – у всех своя…
Елена Фанайлова: Даже у фашистов своя появилась правда.
Владимир Ведрашко: И это естественно, общество зазвучало всеми голосами, которые ему присущи. Вот тогда мы услышали концерт многоголосья свободы. Это и была "Ода к радости", ее первые аккорды. Что было потом – история покажет.
Елена Фанайлова: Я думаю, что у свободы есть не только приятное лицо, свобода предполагает массу возможностей, в том числе и возможности какого-то нового страдания, неудобства, неумения зарабатывать деньги и видеть себя в новой ситуации. Я прекрасно помню после 1991 года советских людей, которые вынуждены были уходить со своих рухнувших заводов, пытались найти себя в новых экономических и социальных условиях, что не всегда было легко.
Ефим Фиштейн: Свобода не отменяет ни неудачи, ни болезней, ни смерти, все остается.
Петр Черемушкин: Польша всегда была страной некоторых экстримов, поляки всегда жарко боролись за свою свободу, но сейчас, на мой взгляд, они получили то, к чему стремились. Несмотря на то, что там ного недовольных, жалуются люди, мы видим, как критикуют премьер-министра, как критиковали Бальцеровича, все-таки конечной цели они достигли, они ушли от того, чего они очень не хотели, от коммунизма. Бальцерович всегда говорил, что, может быть, капитализм проиграл, но коммунизм точно не выиграл. Проблема, которая существовала для Советского Союза, вот эта вечно бунтующая Польша, бурлящая, эта проблема снялась. Я помню, как один специалист российский по Польше, ныне уже покойный, Николай Иванович Бухарин, принимал американскую дипломатшу и сказал ей: "Польша всегда будет бунтовать, независимо от политических и экономических условий. Раньше это была наша головная боль, а теперь ваша".
Либор Дворжак: Я хорошо помню, что я думал 25 лет назад. За первыми днями бархатной революции я наблюдал в Москве, я был тогда там в командировке от издательства. И когда мы с моим другом смотрели Центральное телевидение, и там показывали запись тогдашнего секретаря горкома партии пражского, Штепана, который, кстати, единственный из видных коммунистов усидел, вот когда его освистали, мне мой друг сказал: "Ну, ребята, у вас все! Нам до этого надо еще добираться". Это мое воспоминание. А что касается того, насколько оправдались мои чаяния, они оправдались на 85-90 процентов. Другой вопрос – феномен, о котором Вацлав Гавел в начале 90-х говорил как о дурном или даже дрянном настроении. Это дрянное настроение в чехах присутствует постоянно, потому что это нация скептиков. С одной стороны, это, конечно, полезно, но, с другой стороны, очень неприятно, потому что постоянно создается ощущение, что вот чехи очень хорошо вписались в европейскую картину, а тут очень многие думают: ох, как нам плохо, такого мы не ожидали! Это самое ужасное. И ума не приложу, как от этого избавиться. А это было бы очень важно.
Елена Фанайлова: Может быть, поэтом чехи выбирают себя в президенты евроскептика? Это соответствует национальному характеру. (смеются)
Ярослав Шимов: Я бы продолжил то, что сказал Либор. Это далеко не только у чехов распространено, это вообще черта общерегиональная. Недавно я увидел на одном словацком сайте карикатуру, когда сидит компания людей, это карикатура к очередной годовщине распада Чехословакии и образования независимой Словацкой республики, люди в словацких костюмах, за хорошо накрытым столом, и такая пышногрудая официантка мечет на стол всякие блюда, вино, и один из них произносит: "Страдали мы под мадьярами, страдали под чехами, страдали мы под русскими, страдали мы под своими коммунистами, а теперь страдаем просто так". И вот это ощущение вечного страдания, в котором виновата некая внешняя сила, мне кажется очень большой психологической проблемой всего региона. То есть всегда легко списать какие-то проблемы на то, что виноват кто-то другое, и наследие ХХ века к этому подталкивает. Но времена изменились, и 25 лет – уже большой срок, и конечно, хорошо бы, чтобы этот регион начал немножко избавляться от такого ощущения, что все хуже, чем есть на самом деле, а виноват в этом кто-то еще.
Елена Фанайлова: Русские тоже думают, что русским хуже всех, нация страдальцев.
Андрей Шарый: Мне кажется, что эти четверть века для всего региона центрально-европейском по-новому немножко поставили парадигму внутреннего развития каждой страны. То ли Масарик, то ли Гавел, была эта история, говорили про малочешский и великочешский пути развития. То есть понимание себя как отдельной нации, замкнутость на своих проблемах либо выход в большую Европу и ощущение себя частью большого целого. При нацистах и при коммунистах, при Москве эти проблемы были второго плана, сейчас они очень важны, и каждая из этих стран их решает по-своему, пытается найти этот баланс, сочетание. Потому что конец 80-х – начало 90-х – это время романтического расцвета представлений о национальном счастье. Это запоздалый процесс, крупные европейские страны решили его в середине ХIХ века и в конце, русские не решили до сих пор. А эти страны сейчас справляются с этим комплексом. Например, когда в хорватском языке появляется характеристика для патриота – турбохорват, предположим, и так далее (смеются). Такие вещи я имею в виду. И сейчас, в связи с проблемой Европейского союза, выключатель еще на несколько делений сдвинулся, потому что вопросы - мы кто здесь, мы часть чего, хотим ли мы национальные деньги? И мы маленькие, ни растворимся ли мы в этом море? Комплекс этих проблем был выплеснут в конце 80-х – начале 90-х годов. Этот процесс с социологической и политологической точки зрения невероятно интересный, и то, как эти страны, национальные элиты, совесть нации ищут пути решения, это все предстоит нам с вами наблюдать.
Ефим Фиштейн: Я согласен, что существуют какие-то общие тенденции в психологии стран одного региона, хотя есть и отличия. Ну, скажем, отличия как решаются, эти проблемы скептического настроя, индивидуально или коллективно? Некоторые народы склонны к коллективным решениям в большей степени, например, поляки больше, чем чехи. Чехи – исключительно индивидуалисты. Но я бы, говоря о скепсисе народов, не впадал в литературщину, в литературные настроения. Конечно, чехи скептичны по отношению к обстоятельствам своей жизни, но существуют исторические моменты, когда они способны мобилизоваться, выступить коллективно и достаточно организованно. И бархатная революция была примером такой невероятной одноразовой мобилизации. Сейчас ситуация другая. Но вообще в европейском мире они чувствуют себя достаточно комфортно, это их мир, они себя от него не отделяют. Российские проблемы отчасти связаны с тем, что Россия себя радикально отделяет от этого мира, она на его фоне проецируется, она проблемы рефлексирует по-своему. Чехи в этом смысле часть европейского скептического настроя. Естественно, по-своему, но все-таки часть. Поляки – народ, всегда бунтующий, он же, наверное, не от радости бунтует, а тоже от какого-то недовольства сложившейся ситуацией, и там полно оснований, чтобы сказать: они сейчас впали в скепсис по отношению к своей действительности. Я думаю, это относится ко всем этим народам. И опять же я считаю, что в целом они получили то, чего 25 лет назад добивались, - самим решать свою судьбу, быть хозяевами своей судьбы, даже если они вкривь и вкось идет, даже если она не такая красивая, как им казалось. Но они сейчас отвечают за это, не какие-то старшие братья, которых уже нет.