Елена Рыковцева: Не самое веселое событие мы сегодня обсуждаем: Минэкономразвития объявило, что отток капиталов из России в этом квартале составит 30-35 миллиардов долларов. Это много, потому что за весь прошлый год утекло 62 миллиарда, а тут в квартале 35. Почему? Будем обсуждать это с нашими гостями, отчего такая сумасшедшая олимпийская скорость практически бегства капиталов из России. Я представляю наших гостей: Йохан Вандерплатсе, вице-президент компании Emerson в России, Константин Смирнов, редактор отдела экономики газеты "Московский комсомолец" и Ашот Джазоян, генеральный секретарь Международной конфедерации журналистских союзов.
Константин, пожалуйста, прокомментируйте нам эти цифры с учетом того, что в прошлом году прогноз Минэкономразвития был 57%, итог - 62, то есть больше утекло, чем прогнозировали. Если тенденция будет продолжаться, то и теперь утечет еще больше, чем огромная цифра прогноза. Что такого в этом году случилось?
Константин Смирнов: Здесь дело не в том, что в этом году что-то случилось, хотя действительно в этом году случился обвал рубля, который по итогам января стал 7,5%, сегодня немножко укрепился. Естественно, инвесторы в слабый рубль в самом широком смысле слова вкладываться не будут. Хотя, конечно, долгое время говорили, и это отыграли в 98-м году во время дефолта, что резкое обрушение рубля позволило подняться российской промышленности. Сейчас это не так. Я не от себя сейчас говорю, я много раз говорил с реальными производителями и с руководителями их ассоциаций и объединений. Им как раз на самом деле слабый рубль невыгоден. Во-первых, потому что их мощности уже задействованы.
Елена Рыковцева: С российскими, вы имеете в виду? То есть те, которые нас успокаивают, что им выгоднее.
Константин Смирнов: Никто из российских производителей сейчас так не говорит.
Йохан Вандерплатсе: А экспортно ориентированные?
Елена Рыковцева: Йохан, вы все-таки остаетесь в России, не убегаете никуда с капиталами. Но тем не менее, вы видите, что происходит вокруг вас. Вы считаете, что это тревожные тенденции? Почему сейчас инвесторы стали опасаться больше России, чем раньше?
Йохан Вандерплатсе: Есть много факторов, которые это объясняют. Во-первых, мы знаем, что сегодня американский Центральный банк меньше денег вкладывает в экономику, и международные инвесторы, которые раньше покупали акции российских компаний сегодня убегают от этого. Я считаю, что это временная тенденция, которую мы видим. Но есть другие факторы и другие моменты, которыми Россия должна заниматься, чтобы экономика развивалась быстрее, чем сегодня. Наша компания, естественно, не убегает, я здесь уже 20 лет живу, я пережил 98 год. Я прекрасно помню, что в 98 году много иностранных компаний говорили: никогда ничего хорошего из России не будет. Но всего один год спустя экономика стала опять очень быстро развиваться, и те иностранные компании, которые пережили этот момент и время, они выиграли. Я уверен, что если вы занимаетесь Россией, это действительно на длительный срок.
Елена Рыковцева: Вас все время поддерживает ваш оптимизм, вы уже видели, что это можно преодолеть.
Йохан Вандерплатсе: Абсолютно правильно. Есть разные факторы, которые очень важны для любой иностранной компании, которая занимается Россией. Например, местные производства. Мы импортируем наш товар за рубежом, но основное производство находится в России. У нас есть в Челябинске завод, там больше тысячи человек работает. Все расходы в рублях, которые у нас там есть. Мы верим, что это правильная практика, которой мы занимаемся и которая позволяет нам выиграть этот рынок. Рынок прибыльный, рынок перспективный. Мы остаемся в России и, более того, расширяем наше присутствие.
Елена Рыковцева: С вами понятно, может быть вы особенные. А что же рядом с вами происходит, почему коллеги ваши боятся этого законодательства, этого суда, этой неустойчивости? У них психика послабее?
Йохан Вандерплатсе: Меня очень сильно раздражает, когда я читаю в западной прессе о России, обязательно пишут только о проблемах, все плохо здесь. Если вы западный бизнесмен и вам надо принимать решение, куда инвестировать, в Польшу, в Болгарию или в Россию, имидж России за рубежом, к сожалению, очень тяжелый. Сегодня видим вокруг Сочи, единственное, что на Западе говорят - про терроризм, про откаты, сколько денег Россия туда вложила. Про все хорошее, что здесь происходит, мало пишут. В 98 году, я помню, что магазины были пустые, народ не получал пенсии, зарплата была очень низкая, был полный дефолт. 15 лет спустя мы видим, что страна стала совершенно другой, там есть средний класс, средний семейный доход в России является выше, чем в Болгарии, Словении и так далее. Но, к сожалению, об этом не пишут на Западе. Хотя, конечно, есть проблемы в России, есть много проблем в России. Но, к сожалению, маркетинг России за рубежом не максимально верный.
Елена Рыковцева: А что, разве это первый год, когда западная пресса пишет так плохо о России? Ведь она всегда так пишет. Стали этому больше верить?
Константин Смирнов: О Советском Союзе писали еще хуже.
Елена Рыковцева: Почему вдруг пресса сегодня стала пугать их больше, чем раньше? У прессы есть основания так писать о России или нет?
Йохан Вандерплатсе: Пресса всегда, действительно, о России говорила по-разному. Такие крупные компании, как наша компания, или другие крупные компании, мы не читаем прессу, чтобы принять инвестиционное решение. Проблемы есть у средних и мелких западных компаний, которые не имеют такого опыта и просто боятся инвестировать в эту страну. Я из Бельгии, 90% ВВП Бельгии - через малые и средние очень динамичные компании, которые развиваются. Такие компания, когда есть экономический кризис, движутся очень быстро, они проще получают кредит у бельгийских и международных банков. В России, к сожалению, ситуация совсем другая. Всего 10% ВВП через малый и средний бизнес, 90% - это крупные компании.
Елена Рыковцева: Ашот, раз уж заговорили о прессе - это ваше. Вы общаетесь с журналистами из разных стран, постоянно вы с ними в контакте. У вас ощущение, действительно, что у них изначально пристрастный взгляд на экономику России, что они пугают свою аудиторию тем, что здесь происходит, больше, чем надо было бы пугать?
Елена Рыковцева: Это то, в чем мы будем сегодня разбираться с нашей аудиторией. Это следствие или причина? Не слишком ли это гипертрофированно подается обстановка вокруг Олимпиады?
Ашот Джазоян: Я хочу напомнить насчет капиталов, что бегут в основном спекулятивные капиталы. Те капиталы, которые вложены в производство, которые развивают промышленность, крупные компании, они никуда не бегут.
Елена Рыковцева: Давайте Константин объяснит, какие капиталы бегут в первых рядах?
Константин Смирнов: Честно говоря, меня мало волнует проблема западного капитала в России. Самое главное в том, что неудобно работать нашему отечественному капиталу.
Елена Рыковцева: Которые и бегут в первую очередь.
Константин Смирнов: Тут проблема даже не в том, что бегут спекулятивные, они уже давно сбежали. В России нынешней для бизнеса практически нет поляны, некуда вкладывать. Почему? Давайте по полочкам. Даже на Гайдаровском форуме, который прошел только что в Академии народного хозяйства, господин Шувалов, первый вице-премьер, наконец-то признал то, о чем давно говорят, хотя он смягчил ситуацию, что половина российского производства - государственное. Я обопрусь на данные Организации экономического сотрудничества, куда Бельгия входит, мы хотим, но нас не пускают из-за нашей неразвитости. В 2003 году они написали о том, что 20% российской экономики производится в государстве, в 2006 уже 30, а дальше по нарастающей. У нас даже нефтянка, нефтяная отрасль - это пример приватизации, как он прошел успешно для государства и для работающих там. Это при том, что в 90 годах баррель нефти стоил в лучшем случае 14 долларов. Государство даже не пыталось помогать, а они выжили и сделали нам, между прочим, основной бюджет и до сих пор бюджет делают. Теперь 50% нефтянки опять принадлежит государству. Опять же не хочу называть компании, вы их все знаете, но я сильно сомневаюсь, что они будут руководить лучше. Для частного бизнеса в России, включая западный, поляны в России практически нет. Поэтому проблема не в том, что господин Йохан продолжает работать в России, у него уже наработанные связи и так далее, а в том, что нашему отечественному капиталу здесь негде себя применить. Опять же, масса случаев, почему это не получается. Мне рассказывали крупные правительственные чиновники, которые хотели сделать бизнес, у них не получилось, вы будете смеяться, из-за коррупции. Им деньги вкладывать здесь некуда. Поэтому, естественно, вывозят на Кипр, в Люксембург и прочие всяческие острова. То, что сейчас Путин потребовал вернуть, ничего не получится, потому что они боятся того, что сделали с ЮКОСом. Этот пример показывает, что в нашей стране одно лицо может сделать с бизнесом, что с государственным, что с частным, хоть с западным, что хочет.
Елена Рыковцева: И это не выдумки прессы.
Константин Смирнов: Причем здесь пресса? Я так думаю, Йохан, что вы не смотрите прессу, включая меня, когда я работал в “Коммерсанте”, что я там пишу об инвестиционном климате - вам по фигу. У вас есть свои информационные источники, которыми мы же и пользуемся.
Йохан Вандерплатсе: Есть конкретные меры, которые не так тяжело принять, которые все-таки тоже могут улучшить инвестиционный климат в России. Один пример. В нашей компании по Европе есть 25 юристов, которые работают по всей Европе, 17 из них занимаются только Россией! Потому что для любой сделки нужен контракт, нужна печать, нужен сертификат, нужен такой документ, такой документ. Такая крупная компания как наша может себе это позволить. Если вы являетесь менее крупной компанией, это просто ужасно пугает. Почему нельзя здесь сделать упрощение бизнес-климата? Другой пример: наш финансовый директор хватается за голову, когда он видит эту армию, которая у нас есть в бухгалтерии. Опять то же самое. Почему вы не занимаетесь гармонизацией режима? Есть мелкие моменты, которые Россия могла бы принять, если бы была воля, которые упростят нам бизнес-климат. Это хорошо не только для западного бизнеса, но и для российского бизнеса.
Константин Смирнов: Можно я скажу про налоги? Это не мелкий шаг для России - это революционный шаг. До сих пор мы все здесь сидящие, кроме вас, мы не платим налоги, за нас платит наш наниматель. Но это же не только подоходный налог, который один из самых низких в мире, это еще страховые платежи, 43% фонда заработной платы, кстати, для мира довольно уже много, особенно для развивающихся стран. Но при этом люди, я даже про себя говорю, мне сейчас скажет мой наниматель главный редактор МК: все, ты свободен, я тебе плачу зарплату даже больше, чем я тебе плачу, но ты сам будешь платить это, это и это. Честно говоря, я-то соглашусь, потому что я всегда согласен с главным редактором.
Елена Рыковцева: Я не согласна. У них на Западе налогов не меньшее количество.
Константин Смирнов: Наши налоги в администрировании больше, чем на Западе, значительно больше.
Елена Рыковцева: Объясните, почему так много бухгалтеров нужно вашей газете “Московский комсомолец”?
Константин Смирнов: У нас мало бухгалтеров. Я вам сейчас скажу пример, который мне прочитал уполномоченный по правам предпринимателей Титов. Скажем, среднее налогообложение в Германии 55% от прибыли, приблизительно со всеми налогами, у нас 51. Как же так? Надо считать. Потому что предпринимателю для того, чтобы работать в белую, нужно заплатить налог 20%, налог на НДС 18% - это ниже, чем в Германии, но тем не менее, ему нужно заплатить 13% с фонда заработной платы на доходы физических лиц, страховые платежи. По подсчетам именно аппарата омбудсмена получается, что с прибыли предприниматель, если он хочет работать в белую, в реальности платит 51%, а не 20, еще чего-то. Это он еще смягчил ситуацию. Потому что мне недавно написал один предприниматель очень хорошую статью, где посчитал еще интереснее, что если ты хочешь в малом и среднем бизнесе в России русский предприниматель работать в белую, то есть как полагается, не получается, приходится уходить в сторону.
Елена Рыковцева: Я еще раз хочу подчеркнуть, что вы все-таки оба говорили о двух разных проблемах, это две истории.
Константин Смирнов: Это одна и та же налоговая проблема.
Елена Рыковцева: Йохан говорил не о налоговой проблеме.
Константин Смирнов: Бухгалтеры считают прежде всего налоги.
Елена Рыковцева: Они много чего считают. 51% прибыли вы насчитали - это действительно много. Возьмем вашу проблему, которую вы сейчас подняли. Вы согласны, Йохан, что многовато, что на Западе он заплатит меньше с прибыли в целом?
Йохан Вандерплатсе: И да, и нет. Но подоходный дешевле здесь, ставка 13% - это редко встречается. Нас, как бизнес, меньше волнует эта ставка. На волнует предсказуемость, стабильность и попроще делать отчетность.
Елена Рыковцева: Самое сложное бюрократическая система. Давайте послушаем Александра из Калининградской области. Как вы объясняете отток капитала из России, какими факторами в современном климате?
Слушатель: Добрый вечер. Я вспоминаю историю России дореволюционную и почему-то мне сразу вспоминается граф Витте. Очень много было привлеченных капиталов в Россию, и они неплохо работали. Мне кажется, сейчас постучи по крышке гроба: Сергей Юрьевич, выходи и исправь наше положение. Это первое. Второе: наш малый бизнес и средний бизнес, потом крупный бизнес, он должен пройти три этапа. Все начинается с самого малого бизнеса. Но малый бизнес в наших условиях просто невозможно организовать, для этого нужны хотя бы налоговые каникулы какое-то время. А у нас гэбушная контора во главе с этими товарищами заморозили все на свете. Ладно, я понимаю, президент мало понимает в экономике, в производстве вообще ничего не понимает, но его премьер зато очень много понимает.
Елена Рыковцева: Мы согласны с вами, спасибо большое. Давайте я первый вопрос задам. Суть первого вопроса можно свести к тому, есть ли сегодня в России талантливые экономисты, способные с этим справиться, как вы считаете? Наш слушатель считает, что нет сегодня, нужно Витте поднять из гроба.
Ашот Джазоян: Витте не был экономистом, он был российским премьер-министром.
Константин Смирнов: Собственно он и пробил пост премьер-министра, на что жена Николая Второго говорила: не надо этого делать - это гибель империи. Она была права, с этого все и началось.
Ашот Джазоян: Он один из светлейших умов в России.
Константин Смирнов: Но тут надо понимать много и отрицательных черт у Витте. Главная его вещь была в том, что он был слишком большим государственником, хотя возрос в частном бизнесе. Он сделал самую страшную вещь в истории нашей страны и может быть один из главных виновников того, что у нас случилось, он взял и национализировал железные дороги. А что такое национализация железных дорог? Резко стали меньше строить дорог. При нем, конечно, построили Транссиб, который не заработал на полную силу. Сейчас это наш главный проект, на который Путин хочет потратить бешеные деньги, чтобы он наконец заработал по полной. Что писал Витте в своих воспоминаниях - это очень смешная вещь. Он говорил: представляете, я же правильно сделал, что национализировал. Какие-то купцы, братья между двумя городами построили две железные дороги и стали между собой конкурировать. Как они это посмели? Это самая страшная вещь, которая происходит в России - у нас убивается конкуренция.
Елена Рыковцева: Экономический стратег, он не был в чистом виде экономист, но экономическая стратегия сегодня, в ком-то вы видите персонально, кто может изменить, поднять?
Константин Смирнов: Я нет. Это и невозможно.
Ашот Джазоян: Мне кажется, очень важно дать возможность, чтобы регионы могли, исходя из возможностей своих региональных, централизацию в экономическом смысле децентрализовывать. Потому что регионы могут серьезно стать локомотивами в экономическом развитии России.
Елена Рыковцева: Йохан, хватает вашему Челябинску самостоятельности?
Елена Рыковцева: Вообще ваш феномен, я не хочу сглазить, но то, что разрешается такое проникновение американского бизнеса в Челябинск, меня очень удивляет. Значит они получили санкцию, какую-то отмашку, что можно.
Йохан Вандерплатсе: Emerson является американской компанией. Не секрет, что отношения между Россией и Америкой иногда не самые простые. Но сразу говорю: никогда американский бизнес этого не почувствовал, это не влияет на американский бизнес, который здесь развивается в России.
Елена Рыковцева: Они не подозревают вас в том, что вы создадите там пятую колонну внутри Челябинска.
Йохан Вандерплатсе: Нет, конечно.
Константин Смирнов: В Челябинске у них никто, по-моему, из американцев не работает.
Йохан Вандерплатсе: Я вообще один иностранец, который работает в России. У нас 1600 сотрудников, они все русские. Мы являемся русской компанией в России.
Елена Рыковцева: Тем не менее, она там присутствует, эта компания, и в университете, и на заводе, но это - можно.
Йохан Вандерплатсе: Мы спокойно работаем, развиваемся. Только что мы начали строить один объект в Челябинске, еще 40 миллионов долларов туда вложим. Мы бы этого не сделали, если бы сомневались в будущем, которое у нас есть в России.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорят люди на улицах, почему инвестиционный климат не очень хороший в России, согласны ли они с этим.
(Видео опрос)
Елена Рыковцева: Что скажете, в целом люди верно понимают ситуацию?
Ашот Джазоян: Мне кажется, люди понимают в силу своей образованности и начитанности. Потому что мокрое с сухим смешивают и немножко трудно комментировать. По поводу того, что первый выступающий говорил, что все уходит, все плохо... Я уже 25 лет живу в Москве и могу сказать, что за эти годы я ощущаю одну простую истину, что из Москвы невозможно в субботу и пятницу выезжать, количество машин настолько большое. Я хочу сказать, что изменилась жизнь - это реально.
Елена Рыковцева: Это вы нам сейчас как позитивную тенденцию?
Ашот Джазоян: Я понимаю, что пробки - это очень плохая тенденция, но пробки создаются, потому что большое количество машин. Я хочу поддержать Йохана, уже у нас
формируется средний класс. Другое дело, что может быть прав Константин, что должна быть реальная частная собственность и защита частной собственности. И у нас эти процессы налицо, мы не можем это не видеть. Во-первых, бегство капиталов - это временное явление, сегодня убегут, завтра прибегут обратно.
Йохан Вандерплатсе: Хочу прокомментировать по поводу среднего класса. Я сам был удивлен, когда увидел статистику, что в Башкортостане, в Уфе, семей, которые имеют доход больше 16 тысяч в год, больше чем в Болгарии целиком, чем в Словении целиком, чем в Хорватии целиком. Но когда вы думаете, куда вложить деньги - в Ховартии, Болгарии или Башкортостане - кто на Западе знает, где находится Башкортостан?
Елена Рыковцева: Вы же можете подумать при этом, что в Башкортостане может жить три олигарха, которые формируют все это.
Йохан Вандерплатсе: Это в среднем.
Елена Рыковцева: В среднем все доходы, незвисимо от того, много он получает или совсем мало.
Константин Смирнов: В Башкортостане, кстати говоря, очень разные доходы по районам, они различаются в разы.
Елена Рыковцева: Вы верите в том, что средний житель Башкортостана живет лучше, чем средний житель Болгарии?
Йохан Вандерплатсе: Так и есть. После передачи я вам покажу статистику.
Константин Смирнов: У меня тоже есть статистика, она совершенно другая. Там есть районы, где люди живут очень здорово и лучше, чем в Болгарии, а есть районы, которые живут хуже, чем в Болгарии. Я ссылаюсь на мнение замминистра финансов, который говорил: понимаете, в чем дело, мы взяли, подняли, как нам приказали, среднюю зарплату учителей на 100% по регионам. В Башкортостане такая-то сумма. Выясняется, что в ряде районов люди получают намного меньше, учитель стал почему-то самым богатым человеком. После чего количество учителей стало множится, бизнес затихать и тому подобное. Наша страна очень непростая.
Елена Рыковцева: Иностранец, который видит, что Болгария живет похуже, чем Башкортостан, тем не менее, куда свои деньги понесет?
Йохан Вандерплатсе: Скорее всего в Болгарию, потому что он не знает что такое Башкортостан. Еще один момент, общая тенденция, несмотря на все проблемы, все равно, я считаю, положительная в сравнении 15 лет назад, я живу в России 20 лет, два раза был положительно впечатлен. Первый раз это было в 1999-2000 году, когда была программа Грефа, очень много хороших мер Россия тогда приняла по диверсификации экономики, упрощения бизнес-климата. Вторая попытка была в 2009 году, потому что после кризиса в 98 году, когда цены за баррель нефти упали до 30-35 долларов за баррель, в 2008 году был острый момент. И тогда был такой фокус, правительство сказало: нам что-то надо делать, нам действительно надо заниматься диверсификацией, потому что если будем продолжать зависеть от цен на ресурсы, нефть и газ, если есть такое падение, тогда в экономике серьезные проблемы. Достаточно быстро цены за нефть опять поднимались, и действительно более лениво стали заниматься диверсификацией и так далее. Я надеюсь, что очередной кризис в России опять заставит начать серьезно заниматься диверсификацией, но, к сожалению, похоже, что без такого стимула достаточные меры эта страна не принимает.
Елена Рыковцева: Послушаем Петра из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, три премьера - Витте, Столыпин и Коковцов, они ответили на все наши вопросы. Они ввели золотой стандарт, а следовательно иностранный капитал пошел в Россию зарабатывать твердые николаевские серебреные рубли. Девять десятых роста российской экономики - это был иностранный капитал, в том числе банковский капитал. У меня вопрос господину Вандерплатсе такой: что было бы с Европейским союзом или с Бельгией, если бы финансовые институты строились как в России, то есть “черный вторник”, дефолт 98 года, кстати, тогда полки были не пустые, они были завалены и на низовом уровне было все спокойно, когда 6,3 рубля за доллар шло. Экономику просто взорвали тогда самым безобразным образом, и она рухнула. Теперь ползучая медленная девальвация рубля не первый раз, причем с более чем странной аргументацией в словах президента, которые он говорил студентам МИФИ. А что говорит Силуанов: а вы давайте увозите теперь, наши капиталисты, наша буржуазия, наши предприниматели на заимствования капиталов за границей. Очень хорошо было сказано в передаче, что доллары там, где они должны быть, а мы тут с рублями перебьемся.
Елена Рыковцева: Я добавлю сюда мнение зампреда Центробанка, которую спросили: почему бегут капиталы из России? Она говорит: стадный инстинкт. Что было бы с экономикой Бельгии, если бы она переживала такое?
Йохан Вандерплатсе: То, что в России произошло, так в Бельгии не происходит. Даже не про Бельгию. Помните, был такой великий человек Ататюрк в Турции, который говорил: слава богу, в Турции нет нефти и газа. Слава богу, что в Бельгии нет нефти и газа, у нас есть мелкие и средние компании, которые здорово развиваются.
Елена Рыковцева: И шоколад.
Йохан Вандерплатсе: И шоколад. Если нефть упадет до 30 долларов за баррель - это хорошо для нас, тогда нам надо меньше тратить за энергию. Ключевое слово - это диверсификация. Сколько раз я слышал, что нам надо диверсифицировать экономику, но так не произошло, к сожалению. Поэтому на моей родине я не вижу такой угрозы, как здесь.
Ашот Джазоян: У них два года премьер-министра не было, и никто из бельгийцев не заметил.
Елена Рыковцева: Прозвучала тема Олимпиады среди ответов - это неслучайно. Кто-то из опрошенных похожих опасается, что экономика России рухнет после Олимпийских игр, потому что слишком много вложено, слишком много увели. Я помню анекдот 80-го года: после московской Олимпиады появилась новая игра “Шаром покати”. Боюсь, этот анекдот станет актуальным сейчас. Первое опасение, что просто не выдержит экономика России этих трат. Вы считаете, проведение Олимпиады улучшит инвестиционный климат, привлечет инвесторов или наоборот оттолкнет их вся эта история?
Йохан Вандерплатсе: На улице да, много говорят, что сразу после Олимпиады все разрушится и так далее. Иногда действительно российский народ думает, что все идет плохо. Я не думаю, что такое будет. Другой вопрос, могла ли Россия использовать 50 миллиардов долларов по-другому, на инвестиции в общую инфраструктуру, вложение в образование и так далее. Это тема, которую мы можем обсуждать. Но что будет кризис после соревнований в Сочи, такого не будет.
Елена Рыковцева: Этого вы не боитесь. А по поводу поведения инвесторов, для них Олимпиада в плюс или в минус в общем отношении к России?
Йохан Вандерплаетсе: Нейтральное, ни то, ни другое.
Елена Рыковцева: Константин, ваше мнение?
Константин Смирнов: Ответ есть: никто ничего туда не привлек, все за счет государства было сделано. Причем здесь важен выигрыш места Олимпиады. В 2008 еще выиграли. Какие-то зарубежные инвестиции есть? Нет. Какие-то частные инвестиции есть - Дерипаска, Потанин, но во многом за счет кредитов ВЭБа, которого сейчас просят, чтобы те ему возвращали позже. С точки зрения инвестиционной Олимпиада - полный провал. Она никак не сыграла на развитие России ни в инвестиционном плане, ни в инфраструктурном плане, ни в каком. Только то, что аэропорт Сочи сделали - это хорошо, это здорово.
Елена Рыковцева: Обычно проведение Олимпийских игр привлекает инвесторов?
Константин Смирнов: Зачем? Потому что там и траты не такие большие.
Ашот Джазоян: Обычно, когда страна проводит Олимпиаду, она проводит за счет своих собственных инвестиций, государственных или частных, но зарубежные инвестиции очень редко бывают на Олимпиадах. Это первое. Вторая вещь, я хочу сказать, мне кажется, что мы заполитизировали Олимпиаду.
Константин Смирнов: Я подчеркну: в Ванкувере государственных инвестиций практически не было, в основном были частные инвестиции. У нас и частных нет, только государство.
Йохан Вандерплатсе: Если делать сравнение Ванкувер и Сочи: в Ванкувере 7 миллиардов, в Сочи 50 миллиардов, но в Ванкувере хуже был аэропорт, хуже были дороги.
Ашот Джазоян: Не перекладывали по-новому всю энергосистему, не делали новые канализационные схемы, не строили объездные дороги.
Елена Рыковцева: Но если бы всего этого не было в Ванкувере, это все равно строилось бы за счет государства или они бы сумели привлечь инвесторов?
Ашот Джазоян: Мы тоже привлекли частных инвесторов - Дерипаска.
Константин Смирнов: Он за кредиты работает. Неизвестно, когда вернет.
Йохан Вандерплатсе: Я считаю, что общая инфраструктура важнее.
Но мы об этом говорим уже лет 30, даже больше, как стали Транссиб строить и так далее. Сто лет делаем какие-то точки роста и ничего у нас не выходит по каким-то причинам. На что она сказала: “Знаете что, вы говорите общие слова, но все обще, нужен конкретный план действий и мы его поддержим. Раз, два, три”. А что раз, два, три? Где дорога Москва - Санкт-Петербург? Решение о строительстве этой дороги принято в 2005 году, уже деньги выделены. Химкинский лес вырубили, людей поубивали, а дороги нет. После чего говорят, что она будет платной и довольно дорого. Москва - Дон дорога тоже будет платной.
Елена Рыковцева: Допустим, Йохан сказал по поводу инфраструктуры Сочи - это все хорошо, это позитивно, это плюс. Но опять, сама Олимпиада - это хорошо для страны, для России, пусть, но для инвесторов, для иностранцев, которые смотрят на Россию, вся эта история с Олимпиадой, с этими огромными тратами, вот эта знаменитая треть была уворована или не была, в целом вся история Олимпиады пойдет в плюс, в позитив России или все-таки в минус, все-таки напугает? Ваш прогноз?
Йохан Вандерплаетсе: Это не напугает. Я думаю, что надо посмотреть позитив. В 98-м ничего здесь не было, а сегодня Россия умеет урбанизировать такие масштабные мероприятия. Я считаю, что это важно, что это визитка для России во всем мире.
Ашот Джазоян: Мне кажется, здесь очень важная вещь, что в Олимпиаде мы должны основное увидеть - спорт, победы. Важно, чтобы не было кисейного патриотизма, чтобы мы не били себе в грудь и трагедию не делали из того, что проиграем.
Елена Рыковцева: Это уже совсем другая история - спорт и победа. Я экономическое имею в виду.
Ашот Джазоян: Мне кажется, для зарубежных инвесторов, если это нормальная история, они смотрят на Олимпиаду как на Олимпийские игры. Я не думаю, что это будет влиять, улучшать инвестиционный климат или ухудшать.
Елена Рыковцева: Что думает Константин Смирнов?
Константин Смирнов: С Олимпиадой мы уже проехали.
Елена Рыковцева: Она еще не началась.
Константин Смирнов: Мне, например, запрещают об этом говорить.
Елена Рыковцева: Да?
Константин Смирнов: Да потому что возьмут и отключат как “Дождь”, и все дела.
Елена Рыковцева: То есть это опасная тема?
Константин Смирнов: Конечно. Для меня важнее показатель экономики как раз не Олимпиада, тем более зимняя. Она в одном узком месте, и любые, даже безумные траты можно обосновать требованием Международного Олимпийского комитета, что, условно, две дороги, а не одна и пошло-поехало. Кстати, я так и не слышал, в Сочи построили объездную дорогу?
Ашот Джазоян: Построили, я на ней ездил.
Константин Смирнов: Ну и супер. Я Сочи очень люблю, для меня это любимый город, даже родной, собственно говоря. Но самое важное для нас, для экономики, для вложений и для инвестиций - Чемпионат мира 2018 года. Потому что футбол, я прошу всех спортсменов, которые занимаются зимними видами спорта, на меня не обижаться, но он намного круче всех ваших видов спорта. Это больше, чем спорт. Это что-то такое невероятное.
Йохан Вандерплаетсе: Более того, есть огромная разница, когда речь идет о футболе - это не один город, это разные города, это разные аэропорты, разные дороги и так далее.
Константин Смирнов: А мы видим сейчас, что первоначальные планы по созданию высокоскоростного движения между разными городами начинают потихонечку сворачиваться. Например, правительство уже не хочет строить высокоскоростную магистраль Москва - Казань. Я в этом приветствую наше правительство во всех отношениях, тут хоть как-то оно принимает правильное решение.
Елена Рыковцева: Почему?
Константин Смирнов: Потому что чемпионат пройдет быстро, найдут ли они денег. Мы все говорим об инфраструктуре. Вы говорите - футбол, хоккей, Олимпиада. Но мы-то все время стоим в очередях в автомобилях, в пробках и не только в Москве, но и в Московской области и дальше. Здесь это огромная проблема. Это проблема перемещения трудовой силы. Одна из проблем, по которой мы не можем перемещаться. Например, я, если бы я жил в Бразилии, я бы жил в Рио-де-Жанейро, а к вам бы ездил, например, в Сан-Паулу легко каждый день на самолете.
Елена Рыковцева: Поставьте в контекст экономики и побега капитала этот Чемпионат мира по футболу.
Константин Смирнов: Чемпионат мира по футболу означает только одно - инфраструктура, в кубе инфраструктура, только она все определяет в нашей стране.
Елена Рыковцева: Это хорошо, это привлечет инвестиции?
Константин Смирнов: Я не про футбол, ничего не привлечет наш футбол. Я про то, что это показатель: если Чемпионат мира по футболу привлечет иностранные капиталы, ладно, черт с ними, с иностранными капиталами, меня чужие не интересуют, мне важно, чтобы свои остались, вот тогда это будет та лакмусовая бумажка, которая покажет, можно ли в нашей стране жить дальше. А если не покажет, если наш капитал не останется и не будет развивать инфраструктуру хотя бы, значит мы все больше и больше утыкаемся в тупик, в тот тупик, где уже невозможно что-либо делать. Те или иные иностранцы могут здесь делать капитал, могут делать прибыль, но это отдельные ячейки, нам нужно большое развитие, о чем Йохан и говорил, малый и средний бизнес, например.
Елена Рыковцева: Вы напрямую связываете движение вперед с тем, что Чемпионату мира по футболу удастся сделать то, чего не удалось сделать зимней Олимпиаде?
Константин Смирнов: Я не говорил, что ему удастся, я просто говорю, что если удастся, то тогда я снимаю все свои отрицательные слова. Но боюсь, что нет.
Елена Рыковцева: Если он привлечет свой и чужой бизнес в финансирование, в со-строительство.
Константин Смирнов: Если правительство наше действительно сделает условия для того, чтобы наш российский частный капитал вложился в Чемпионат мира, сделал что-то.
Елена Рыковцева: Что нужно, чтобы ваш бизнес, Йохан, еще лучше развивался в России? Что бы вы хотели от России, кроме поменьше бюрократии?
Йохан Вандерплаетсе: Самое главное - поменьше бюрократии и чтобы больше заниматься борьбой с коррупцией, там есть тенденции положительные, безусловно, но все равно это остается очень острым.
Елена Рыковцева: То есть поменьше бюрократии и коррупции - это ваш призыв к правительству Российской Федерации.
Константин Смирнов: Коррупция - самый страшный враг российской экономики.
Константин, пожалуйста, прокомментируйте нам эти цифры с учетом того, что в прошлом году прогноз Минэкономразвития был 57%, итог - 62, то есть больше утекло, чем прогнозировали. Если тенденция будет продолжаться, то и теперь утечет еще больше, чем огромная цифра прогноза. Что такого в этом году случилось?
Константин Смирнов: Здесь дело не в том, что в этом году что-то случилось, хотя действительно в этом году случился обвал рубля, который по итогам января стал 7,5%, сегодня немножко укрепился. Естественно, инвесторы в слабый рубль в самом широком смысле слова вкладываться не будут. Хотя, конечно, долгое время говорили, и это отыграли в 98-м году во время дефолта, что резкое обрушение рубля позволило подняться российской промышленности. Сейчас это не так. Я не от себя сейчас говорю, я много раз говорил с реальными производителями и с руководителями их ассоциаций и объединений. Им как раз на самом деле слабый рубль невыгоден. Во-первых, потому что их мощности уже задействованы.
Елена Рыковцева: С российскими, вы имеете в виду? То есть те, которые нас успокаивают, что им выгоднее.
Константин Смирнов: Никто из российских производителей сейчас так не говорит.
Йохан Вандерплатсе: А экспортно ориентированные?
Константин Смирнов
Константин Смирнов: Экспортно ориентированным вообще делать нечего - это государственные структуры, как правило, или близкие к ним. “Сургутнефтегаз” выиграл на падении рубля очень много денег, но он отдаст больше в бюджет и дело с концом. Но так как мы должны и уже не можем зависеть только от нефти и газа, потому что их цена, если не падает так сильно, но и не растет, то нам нужно внутреннее производство. Так вот все, кто внутри страны пытается что-то делать, они все, в отличие от 98 года, недовольны. Потому что у них мощности задействованы, рабочая сила задействована, осталось только перевооружение. Перевооружение только с Запада, скажем, из Бельгии, где прекрасная промышленность, прекрасные разработки и так далее. Подорожание доллара и евро означает, что перевооружаться нечем. Как раз для них, и об этом многие люди говорили, включая и омбудсмена по правам предпринимателей Титова, нам нужно не обрушение рубля, а, скажем, налоговая революция. Почему все бежит? Во-первых, бежит тот, у кого накапливается где нужно. Я думаю, тут две главные причины. Первая то, что в России вкладывать некуда, неэффективно, невозможно. А во-вторых, то, что в нашей стране, несмотря на последние вещи, типа освобождения Ходорковского и Лебедева, собственность защищена плохо. И даже госпредприятия пытаются защитить зарубежная юрисдикция. Они готовы проплатить больше налогов, если требует президент, как он недавно сказал в послании к Федеральному собранию, но лучше быть зарегистрированными там. Потому что лондонский суд или гаагский суд справедливее, чем наши суды.Елена Рыковцева: Йохан, вы все-таки остаетесь в России, не убегаете никуда с капиталами. Но тем не менее, вы видите, что происходит вокруг вас. Вы считаете, что это тревожные тенденции? Почему сейчас инвесторы стали опасаться больше России, чем раньше?
Йохан Вандерплатсе: Есть много факторов, которые это объясняют. Во-первых, мы знаем, что сегодня американский Центральный банк меньше денег вкладывает в экономику, и международные инвесторы, которые раньше покупали акции российских компаний сегодня убегают от этого. Я считаю, что это временная тенденция, которую мы видим. Но есть другие факторы и другие моменты, которыми Россия должна заниматься, чтобы экономика развивалась быстрее, чем сегодня. Наша компания, естественно, не убегает, я здесь уже 20 лет живу, я пережил 98 год. Я прекрасно помню, что в 98 году много иностранных компаний говорили: никогда ничего хорошего из России не будет. Но всего один год спустя экономика стала опять очень быстро развиваться, и те иностранные компании, которые пережили этот момент и время, они выиграли. Я уверен, что если вы занимаетесь Россией, это действительно на длительный срок.
Елена Рыковцева: Вас все время поддерживает ваш оптимизм, вы уже видели, что это можно преодолеть.
Йохан Вандерплатсе: Абсолютно правильно. Есть разные факторы, которые очень важны для любой иностранной компании, которая занимается Россией. Например, местные производства. Мы импортируем наш товар за рубежом, но основное производство находится в России. У нас есть в Челябинске завод, там больше тысячи человек работает. Все расходы в рублях, которые у нас там есть. Мы верим, что это правильная практика, которой мы занимаемся и которая позволяет нам выиграть этот рынок. Рынок прибыльный, рынок перспективный. Мы остаемся в России и, более того, расширяем наше присутствие.
Елена Рыковцева: С вами понятно, может быть вы особенные. А что же рядом с вами происходит, почему коллеги ваши боятся этого законодательства, этого суда, этой неустойчивости? У них психика послабее?
Йохан Вандерплатсе: Меня очень сильно раздражает, когда я читаю в западной прессе о России, обязательно пишут только о проблемах, все плохо здесь. Если вы западный бизнесмен и вам надо принимать решение, куда инвестировать, в Польшу, в Болгарию или в Россию, имидж России за рубежом, к сожалению, очень тяжелый. Сегодня видим вокруг Сочи, единственное, что на Западе говорят - про терроризм, про откаты, сколько денег Россия туда вложила. Про все хорошее, что здесь происходит, мало пишут. В 98 году, я помню, что магазины были пустые, народ не получал пенсии, зарплата была очень низкая, был полный дефолт. 15 лет спустя мы видим, что страна стала совершенно другой, там есть средний класс, средний семейный доход в России является выше, чем в Болгарии, Словении и так далее. Но, к сожалению, об этом не пишут на Западе. Хотя, конечно, есть проблемы в России, есть много проблем в России. Но, к сожалению, маркетинг России за рубежом не максимально верный.
Елена Рыковцева: А что, разве это первый год, когда западная пресса пишет так плохо о России? Ведь она всегда так пишет. Стали этому больше верить?
Константин Смирнов: О Советском Союзе писали еще хуже.
Елена Рыковцева: Почему вдруг пресса сегодня стала пугать их больше, чем раньше? У прессы есть основания так писать о России или нет?
Йохан Вандерплатсе: Пресса всегда, действительно, о России говорила по-разному. Такие крупные компании, как наша компания, или другие крупные компании, мы не читаем прессу, чтобы принять инвестиционное решение. Проблемы есть у средних и мелких западных компаний, которые не имеют такого опыта и просто боятся инвестировать в эту страну. Я из Бельгии, 90% ВВП Бельгии - через малые и средние очень динамичные компании, которые развиваются. Такие компания, когда есть экономический кризис, движутся очень быстро, они проще получают кредит у бельгийских и международных банков. В России, к сожалению, ситуация совсем другая. Всего 10% ВВП через малый и средний бизнес, 90% - это крупные компании.
Елена Рыковцева: Ашот, раз уж заговорили о прессе - это ваше. Вы общаетесь с журналистами из разных стран, постоянно вы с ними в контакте. У вас ощущение, действительно, что у них изначально пристрастный взгляд на экономику России, что они пугают свою аудиторию тем, что здесь происходит, больше, чем надо было бы пугать?
Ашот Джазоян
Ашот Джазоян: Мне кажется, это ощущение есть. Но, правда, это ощущение улетучивается, когда мы начинаем с ними общаться, когда они начинают видеть всю эту историю. Я помню у нас была замечательная девушка из Англии, журналистка, он ведет самый крупный сайт там. Она, когда приехала, говорит: “Ну, как у вас тут все плохо, свобода слова, какие-то проблемы”. Но достаточно было с ней пообщаться на “Диалоге культур” в Эрмитаже, практически ее выступление было одним из замечательных, потому что она удивилась, что Россия сохраняет такую высокую культуру разных народов у себя в Эрмитаже и как это все подается. Мне кажется, здесь одна важная вещь - мы должны быть открыты миру, показывать свою историю, свое культурное наследие. А то, что есть какой-то налет, я уже в журналистике давно, начиная с советских времен пишут, что Советский Союз - это империя зла. Есть и правда в этом, но это не вся правда. Конкретный пример - Олимпиада. Хорошее событие, столько спортсменов, пора про спорт писать, мне кажется. То есть, с одной стороны, там были большие затраты. Может быть потом те органы, которым необходимо проверить, выяснят. Олимпиада - спортивные соревнования. Спорт, столько людей. А пишем: президент Германии не приехал. Ну не приехал и не приехал. Постоянное муссирование, постоянная педализация около историй. Конечно, об этом надо писать, но это делать жупелом и делать основным, доминирующим, мне кажется.Елена Рыковцева: Это то, в чем мы будем сегодня разбираться с нашей аудиторией. Это следствие или причина? Не слишком ли это гипертрофированно подается обстановка вокруг Олимпиады?
Ашот Джазоян: Я хочу напомнить насчет капиталов, что бегут в основном спекулятивные капиталы. Те капиталы, которые вложены в производство, которые развивают промышленность, крупные компании, они никуда не бегут.
Елена Рыковцева: Давайте Константин объяснит, какие капиталы бегут в первых рядах?
Константин Смирнов: Честно говоря, меня мало волнует проблема западного капитала в России. Самое главное в том, что неудобно работать нашему отечественному капиталу.
Елена Рыковцева: Которые и бегут в первую очередь.
Константин Смирнов: Тут проблема даже не в том, что бегут спекулятивные, они уже давно сбежали. В России нынешней для бизнеса практически нет поляны, некуда вкладывать. Почему? Давайте по полочкам. Даже на Гайдаровском форуме, который прошел только что в Академии народного хозяйства, господин Шувалов, первый вице-премьер, наконец-то признал то, о чем давно говорят, хотя он смягчил ситуацию, что половина российского производства - государственное. Я обопрусь на данные Организации экономического сотрудничества, куда Бельгия входит, мы хотим, но нас не пускают из-за нашей неразвитости. В 2003 году они написали о том, что 20% российской экономики производится в государстве, в 2006 уже 30, а дальше по нарастающей. У нас даже нефтянка, нефтяная отрасль - это пример приватизации, как он прошел успешно для государства и для работающих там. Это при том, что в 90 годах баррель нефти стоил в лучшем случае 14 долларов. Государство даже не пыталось помогать, а они выжили и сделали нам, между прочим, основной бюджет и до сих пор бюджет делают. Теперь 50% нефтянки опять принадлежит государству. Опять же не хочу называть компании, вы их все знаете, но я сильно сомневаюсь, что они будут руководить лучше. Для частного бизнеса в России, включая западный, поляны в России практически нет. Поэтому проблема не в том, что господин Йохан продолжает работать в России, у него уже наработанные связи и так далее, а в том, что нашему отечественному капиталу здесь негде себя применить. Опять же, масса случаев, почему это не получается. Мне рассказывали крупные правительственные чиновники, которые хотели сделать бизнес, у них не получилось, вы будете смеяться, из-за коррупции. Им деньги вкладывать здесь некуда. Поэтому, естественно, вывозят на Кипр, в Люксембург и прочие всяческие острова. То, что сейчас Путин потребовал вернуть, ничего не получится, потому что они боятся того, что сделали с ЮКОСом. Этот пример показывает, что в нашей стране одно лицо может сделать с бизнесом, что с государственным, что с частным, хоть с западным, что хочет.
Елена Рыковцева: И это не выдумки прессы.
Константин Смирнов: Причем здесь пресса? Я так думаю, Йохан, что вы не смотрите прессу, включая меня, когда я работал в “Коммерсанте”, что я там пишу об инвестиционном климате - вам по фигу. У вас есть свои информационные источники, которыми мы же и пользуемся.
Йохан Вандерплатсе: Есть конкретные меры, которые не так тяжело принять, которые все-таки тоже могут улучшить инвестиционный климат в России. Один пример. В нашей компании по Европе есть 25 юристов, которые работают по всей Европе, 17 из них занимаются только Россией! Потому что для любой сделки нужен контракт, нужна печать, нужен сертификат, нужен такой документ, такой документ. Такая крупная компания как наша может себе это позволить. Если вы являетесь менее крупной компанией, это просто ужасно пугает. Почему нельзя здесь сделать упрощение бизнес-климата? Другой пример: наш финансовый директор хватается за голову, когда он видит эту армию, которая у нас есть в бухгалтерии. Опять то же самое. Почему вы не занимаетесь гармонизацией режима? Есть мелкие моменты, которые Россия могла бы принять, если бы была воля, которые упростят нам бизнес-климат. Это хорошо не только для западного бизнеса, но и для российского бизнеса.
Константин Смирнов: Можно я скажу про налоги? Это не мелкий шаг для России - это революционный шаг. До сих пор мы все здесь сидящие, кроме вас, мы не платим налоги, за нас платит наш наниматель. Но это же не только подоходный налог, который один из самых низких в мире, это еще страховые платежи, 43% фонда заработной платы, кстати, для мира довольно уже много, особенно для развивающихся стран. Но при этом люди, я даже про себя говорю, мне сейчас скажет мой наниматель главный редактор МК: все, ты свободен, я тебе плачу зарплату даже больше, чем я тебе плачу, но ты сам будешь платить это, это и это. Честно говоря, я-то соглашусь, потому что я всегда согласен с главным редактором.
Елена Рыковцева: Я не согласна. У них на Западе налогов не меньшее количество.
Константин Смирнов: Наши налоги в администрировании больше, чем на Западе, значительно больше.
Елена Рыковцева: Объясните, почему так много бухгалтеров нужно вашей газете “Московский комсомолец”?
Константин Смирнов: У нас мало бухгалтеров. Я вам сейчас скажу пример, который мне прочитал уполномоченный по правам предпринимателей Титов. Скажем, среднее налогообложение в Германии 55% от прибыли, приблизительно со всеми налогами, у нас 51. Как же так? Надо считать. Потому что предпринимателю для того, чтобы работать в белую, нужно заплатить налог 20%, налог на НДС 18% - это ниже, чем в Германии, но тем не менее, ему нужно заплатить 13% с фонда заработной платы на доходы физических лиц, страховые платежи. По подсчетам именно аппарата омбудсмена получается, что с прибыли предприниматель, если он хочет работать в белую, в реальности платит 51%, а не 20, еще чего-то. Это он еще смягчил ситуацию. Потому что мне недавно написал один предприниматель очень хорошую статью, где посчитал еще интереснее, что если ты хочешь в малом и среднем бизнесе в России русский предприниматель работать в белую, то есть как полагается, не получается, приходится уходить в сторону.
Елена Рыковцева: Я еще раз хочу подчеркнуть, что вы все-таки оба говорили о двух разных проблемах, это две истории.
Константин Смирнов: Это одна и та же налоговая проблема.
Елена Рыковцева: Йохан говорил не о налоговой проблеме.
Константин Смирнов: Бухгалтеры считают прежде всего налоги.
Елена Рыковцева: Они много чего считают. 51% прибыли вы насчитали - это действительно много. Возьмем вашу проблему, которую вы сейчас подняли. Вы согласны, Йохан, что многовато, что на Западе он заплатит меньше с прибыли в целом?
Йохан Вандерплатсе: И да, и нет. Но подоходный дешевле здесь, ставка 13% - это редко встречается. Нас, как бизнес, меньше волнует эта ставка. На волнует предсказуемость, стабильность и попроще делать отчетность.
Елена Рыковцева: Самое сложное бюрократическая система. Давайте послушаем Александра из Калининградской области. Как вы объясняете отток капитала из России, какими факторами в современном климате?
Слушатель: Добрый вечер. Я вспоминаю историю России дореволюционную и почему-то мне сразу вспоминается граф Витте. Очень много было привлеченных капиталов в Россию, и они неплохо работали. Мне кажется, сейчас постучи по крышке гроба: Сергей Юрьевич, выходи и исправь наше положение. Это первое. Второе: наш малый бизнес и средний бизнес, потом крупный бизнес, он должен пройти три этапа. Все начинается с самого малого бизнеса. Но малый бизнес в наших условиях просто невозможно организовать, для этого нужны хотя бы налоговые каникулы какое-то время. А у нас гэбушная контора во главе с этими товарищами заморозили все на свете. Ладно, я понимаю, президент мало понимает в экономике, в производстве вообще ничего не понимает, но его премьер зато очень много понимает.
Елена Рыковцева: Мы согласны с вами, спасибо большое. Давайте я первый вопрос задам. Суть первого вопроса можно свести к тому, есть ли сегодня в России талантливые экономисты, способные с этим справиться, как вы считаете? Наш слушатель считает, что нет сегодня, нужно Витте поднять из гроба.
Ашот Джазоян: Витте не был экономистом, он был российским премьер-министром.
Константин Смирнов: Собственно он и пробил пост премьер-министра, на что жена Николая Второго говорила: не надо этого делать - это гибель империи. Она была права, с этого все и началось.
Ашот Джазоян: Он один из светлейших умов в России.
Константин Смирнов: Но тут надо понимать много и отрицательных черт у Витте. Главная его вещь была в том, что он был слишком большим государственником, хотя возрос в частном бизнесе. Он сделал самую страшную вещь в истории нашей страны и может быть один из главных виновников того, что у нас случилось, он взял и национализировал железные дороги. А что такое национализация железных дорог? Резко стали меньше строить дорог. При нем, конечно, построили Транссиб, который не заработал на полную силу. Сейчас это наш главный проект, на который Путин хочет потратить бешеные деньги, чтобы он наконец заработал по полной. Что писал Витте в своих воспоминаниях - это очень смешная вещь. Он говорил: представляете, я же правильно сделал, что национализировал. Какие-то купцы, братья между двумя городами построили две железные дороги и стали между собой конкурировать. Как они это посмели? Это самая страшная вещь, которая происходит в России - у нас убивается конкуренция.
Елена Рыковцева: Экономический стратег, он не был в чистом виде экономист, но экономическая стратегия сегодня, в ком-то вы видите персонально, кто может изменить, поднять?
Константин Смирнов: Я нет. Это и невозможно.
Ашот Джазоян: Мне кажется, очень важно дать возможность, чтобы регионы могли, исходя из возможностей своих региональных, централизацию в экономическом смысле децентрализовывать. Потому что регионы могут серьезно стать локомотивами в экономическом развитии России.
Елена Рыковцева: Йохан, хватает вашему Челябинску самостоятельности?
Йохан Вандерплатсе
Йохан Вандерплатсе: Вы знаете, я бы посоветовал любой компании, которая хочет инвестировать в Россию, пожалуйста, смотрите не только на Москву, Москва - это не Россия, по многим причинам. Во-первых, заниматься бизнесом в Москве дико дорого. Во-вторых, если вы являетесь компанией в Москве, вы являетесь одной из тысяч. Если вы развиваете свой бизнес в регионе, это развитие быстрее, чем в московском регионе, обязательно ощущаете поддержку местной власти, которую вы в московских органах не получаете. Поэтому если вы можете инвестировать в регионы, идите, пожалуйста, в регионы. Опыт, который у нас есть - это в Челябинске. Секрет, который у нас есть, очень простой, мы все время говорим, что Челябинск - это наше местное Сколково. Почему мы так говорим? Потому что там есть очень хороший университет, мы наладили классные отношения с Южноуральским университетом, даем стипендии, обучаем студентов. Внутри нашего завода 90% сотрудников выпускники челябинского университета. Местная власть, невзирая на то, кто сегодня будет губернатором, все равно мы всегда чувствуем поддержку местной власти. Благодаря частным инвестициям, поддержке местной власти и сотрудничеству с вузами мы очень быстро там развиваемся.Елена Рыковцева: Вообще ваш феномен, я не хочу сглазить, но то, что разрешается такое проникновение американского бизнеса в Челябинск, меня очень удивляет. Значит они получили санкцию, какую-то отмашку, что можно.
Йохан Вандерплатсе: Emerson является американской компанией. Не секрет, что отношения между Россией и Америкой иногда не самые простые. Но сразу говорю: никогда американский бизнес этого не почувствовал, это не влияет на американский бизнес, который здесь развивается в России.
Елена Рыковцева: Они не подозревают вас в том, что вы создадите там пятую колонну внутри Челябинска.
Йохан Вандерплатсе: Нет, конечно.
Константин Смирнов: В Челябинске у них никто, по-моему, из американцев не работает.
Йохан Вандерплатсе: Я вообще один иностранец, который работает в России. У нас 1600 сотрудников, они все русские. Мы являемся русской компанией в России.
Елена Рыковцева: Тем не менее, она там присутствует, эта компания, и в университете, и на заводе, но это - можно.
Йохан Вандерплатсе: Мы спокойно работаем, развиваемся. Только что мы начали строить один объект в Челябинске, еще 40 миллионов долларов туда вложим. Мы бы этого не сделали, если бы сомневались в будущем, которое у нас есть в России.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим, что говорят люди на улицах, почему инвестиционный климат не очень хороший в России, согласны ли они с этим.
(Видео опрос)
Елена Рыковцева: Что скажете, в целом люди верно понимают ситуацию?
Ашот Джазоян: Мне кажется, люди понимают в силу своей образованности и начитанности. Потому что мокрое с сухим смешивают и немножко трудно комментировать. По поводу того, что первый выступающий говорил, что все уходит, все плохо... Я уже 25 лет живу в Москве и могу сказать, что за эти годы я ощущаю одну простую истину, что из Москвы невозможно в субботу и пятницу выезжать, количество машин настолько большое. Я хочу сказать, что изменилась жизнь - это реально.
Елена Рыковцева: Это вы нам сейчас как позитивную тенденцию?
Ашот Джазоян: Я понимаю, что пробки - это очень плохая тенденция, но пробки создаются, потому что большое количество машин. Я хочу поддержать Йохана, уже у нас
формируется средний класс. Другое дело, что может быть прав Константин, что должна быть реальная частная собственность и защита частной собственности. И у нас эти процессы налицо, мы не можем это не видеть. Во-первых, бегство капиталов - это временное явление, сегодня убегут, завтра прибегут обратно.
Йохан Вандерплатсе: Хочу прокомментировать по поводу среднего класса. Я сам был удивлен, когда увидел статистику, что в Башкортостане, в Уфе, семей, которые имеют доход больше 16 тысяч в год, больше чем в Болгарии целиком, чем в Словении целиком, чем в Хорватии целиком. Но когда вы думаете, куда вложить деньги - в Ховартии, Болгарии или Башкортостане - кто на Западе знает, где находится Башкортостан?
Елена Рыковцева: Вы же можете подумать при этом, что в Башкортостане может жить три олигарха, которые формируют все это.
Йохан Вандерплатсе: Это в среднем.
Елена Рыковцева: В среднем все доходы, незвисимо от того, много он получает или совсем мало.
Константин Смирнов: В Башкортостане, кстати говоря, очень разные доходы по районам, они различаются в разы.
Елена Рыковцева: Вы верите в том, что средний житель Башкортостана живет лучше, чем средний житель Болгарии?
Йохан Вандерплатсе: Так и есть. После передачи я вам покажу статистику.
Константин Смирнов: У меня тоже есть статистика, она совершенно другая. Там есть районы, где люди живут очень здорово и лучше, чем в Болгарии, а есть районы, которые живут хуже, чем в Болгарии. Я ссылаюсь на мнение замминистра финансов, который говорил: понимаете, в чем дело, мы взяли, подняли, как нам приказали, среднюю зарплату учителей на 100% по регионам. В Башкортостане такая-то сумма. Выясняется, что в ряде районов люди получают намного меньше, учитель стал почему-то самым богатым человеком. После чего количество учителей стало множится, бизнес затихать и тому подобное. Наша страна очень непростая.
Елена Рыковцева: Иностранец, который видит, что Болгария живет похуже, чем Башкортостан, тем не менее, куда свои деньги понесет?
Йохан Вандерплатсе: Скорее всего в Болгарию, потому что он не знает что такое Башкортостан. Еще один момент, общая тенденция, несмотря на все проблемы, все равно, я считаю, положительная в сравнении 15 лет назад, я живу в России 20 лет, два раза был положительно впечатлен. Первый раз это было в 1999-2000 году, когда была программа Грефа, очень много хороших мер Россия тогда приняла по диверсификации экономики, упрощения бизнес-климата. Вторая попытка была в 2009 году, потому что после кризиса в 98 году, когда цены за баррель нефти упали до 30-35 долларов за баррель, в 2008 году был острый момент. И тогда был такой фокус, правительство сказало: нам что-то надо делать, нам действительно надо заниматься диверсификацией, потому что если будем продолжать зависеть от цен на ресурсы, нефть и газ, если есть такое падение, тогда в экономике серьезные проблемы. Достаточно быстро цены за нефть опять поднимались, и действительно более лениво стали заниматься диверсификацией и так далее. Я надеюсь, что очередной кризис в России опять заставит начать серьезно заниматься диверсификацией, но, к сожалению, похоже, что без такого стимула достаточные меры эта страна не принимает.
Елена Рыковцева: Послушаем Петра из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, три премьера - Витте, Столыпин и Коковцов, они ответили на все наши вопросы. Они ввели золотой стандарт, а следовательно иностранный капитал пошел в Россию зарабатывать твердые николаевские серебреные рубли. Девять десятых роста российской экономики - это был иностранный капитал, в том числе банковский капитал. У меня вопрос господину Вандерплатсе такой: что было бы с Европейским союзом или с Бельгией, если бы финансовые институты строились как в России, то есть “черный вторник”, дефолт 98 года, кстати, тогда полки были не пустые, они были завалены и на низовом уровне было все спокойно, когда 6,3 рубля за доллар шло. Экономику просто взорвали тогда самым безобразным образом, и она рухнула. Теперь ползучая медленная девальвация рубля не первый раз, причем с более чем странной аргументацией в словах президента, которые он говорил студентам МИФИ. А что говорит Силуанов: а вы давайте увозите теперь, наши капиталисты, наша буржуазия, наши предприниматели на заимствования капиталов за границей. Очень хорошо было сказано в передаче, что доллары там, где они должны быть, а мы тут с рублями перебьемся.
Елена Рыковцева: Я добавлю сюда мнение зампреда Центробанка, которую спросили: почему бегут капиталы из России? Она говорит: стадный инстинкт. Что было бы с экономикой Бельгии, если бы она переживала такое?
Йохан Вандерплатсе: То, что в России произошло, так в Бельгии не происходит. Даже не про Бельгию. Помните, был такой великий человек Ататюрк в Турции, который говорил: слава богу, в Турции нет нефти и газа. Слава богу, что в Бельгии нет нефти и газа, у нас есть мелкие и средние компании, которые здорово развиваются.
Елена Рыковцева: И шоколад.
Йохан Вандерплатсе: И шоколад. Если нефть упадет до 30 долларов за баррель - это хорошо для нас, тогда нам надо меньше тратить за энергию. Ключевое слово - это диверсификация. Сколько раз я слышал, что нам надо диверсифицировать экономику, но так не произошло, к сожалению. Поэтому на моей родине я не вижу такой угрозы, как здесь.
Ашот Джазоян: У них два года премьер-министра не было, и никто из бельгийцев не заметил.
Елена Рыковцева: Прозвучала тема Олимпиады среди ответов - это неслучайно. Кто-то из опрошенных похожих опасается, что экономика России рухнет после Олимпийских игр, потому что слишком много вложено, слишком много увели. Я помню анекдот 80-го года: после московской Олимпиады появилась новая игра “Шаром покати”. Боюсь, этот анекдот станет актуальным сейчас. Первое опасение, что просто не выдержит экономика России этих трат. Вы считаете, проведение Олимпиады улучшит инвестиционный климат, привлечет инвесторов или наоборот оттолкнет их вся эта история?
Йохан Вандерплатсе: На улице да, много говорят, что сразу после Олимпиады все разрушится и так далее. Иногда действительно российский народ думает, что все идет плохо. Я не думаю, что такое будет. Другой вопрос, могла ли Россия использовать 50 миллиардов долларов по-другому, на инвестиции в общую инфраструктуру, вложение в образование и так далее. Это тема, которую мы можем обсуждать. Но что будет кризис после соревнований в Сочи, такого не будет.
Елена Рыковцева: Этого вы не боитесь. А по поводу поведения инвесторов, для них Олимпиада в плюс или в минус в общем отношении к России?
Йохан Вандерплаетсе: Нейтральное, ни то, ни другое.
Елена Рыковцева: Константин, ваше мнение?
Константин Смирнов: Ответ есть: никто ничего туда не привлек, все за счет государства было сделано. Причем здесь важен выигрыш места Олимпиады. В 2008 еще выиграли. Какие-то зарубежные инвестиции есть? Нет. Какие-то частные инвестиции есть - Дерипаска, Потанин, но во многом за счет кредитов ВЭБа, которого сейчас просят, чтобы те ему возвращали позже. С точки зрения инвестиционной Олимпиада - полный провал. Она никак не сыграла на развитие России ни в инвестиционном плане, ни в инфраструктурном плане, ни в каком. Только то, что аэропорт Сочи сделали - это хорошо, это здорово.
Елена Рыковцева: Обычно проведение Олимпийских игр привлекает инвесторов?
Константин Смирнов: Зачем? Потому что там и траты не такие большие.
Ашот Джазоян: Обычно, когда страна проводит Олимпиаду, она проводит за счет своих собственных инвестиций, государственных или частных, но зарубежные инвестиции очень редко бывают на Олимпиадах. Это первое. Вторая вещь, я хочу сказать, мне кажется, что мы заполитизировали Олимпиаду.
Константин Смирнов: Я подчеркну: в Ванкувере государственных инвестиций практически не было, в основном были частные инвестиции. У нас и частных нет, только государство.
Йохан Вандерплатсе: Если делать сравнение Ванкувер и Сочи: в Ванкувере 7 миллиардов, в Сочи 50 миллиардов, но в Ванкувере хуже был аэропорт, хуже были дороги.
Ашот Джазоян: Не перекладывали по-новому всю энергосистему, не делали новые канализационные схемы, не строили объездные дороги.
Елена Рыковцева: Но если бы всего этого не было в Ванкувере, это все равно строилось бы за счет государства или они бы сумели привлечь инвесторов?
Ашот Джазоян: Мы тоже привлекли частных инвесторов - Дерипаска.
Константин Смирнов: Он за кредиты работает. Неизвестно, когда вернет.
Йохан Вандерплатсе: Я считаю, что общая инфраструктура важнее.
Константин Смирнов и Йохан Вандерплатсе
Константин Смирнов: Кстати говоря, выступал Улюкаев, министр экономического развития, в Совете федерации на правительственном часе на прошлой неделе, где говорил о рубле и так далее. Матвиенко, глава Совета федерации, прямо задала вопрос: “Как-то все не понятно. Вы говорите правильные слова, но ничего не получается. Где точки роста?”. Он говорит: “Первая точка роста - это инфраструктура”.Но мы об этом говорим уже лет 30, даже больше, как стали Транссиб строить и так далее. Сто лет делаем какие-то точки роста и ничего у нас не выходит по каким-то причинам. На что она сказала: “Знаете что, вы говорите общие слова, но все обще, нужен конкретный план действий и мы его поддержим. Раз, два, три”. А что раз, два, три? Где дорога Москва - Санкт-Петербург? Решение о строительстве этой дороги принято в 2005 году, уже деньги выделены. Химкинский лес вырубили, людей поубивали, а дороги нет. После чего говорят, что она будет платной и довольно дорого. Москва - Дон дорога тоже будет платной.
Елена Рыковцева: Допустим, Йохан сказал по поводу инфраструктуры Сочи - это все хорошо, это позитивно, это плюс. Но опять, сама Олимпиада - это хорошо для страны, для России, пусть, но для инвесторов, для иностранцев, которые смотрят на Россию, вся эта история с Олимпиадой, с этими огромными тратами, вот эта знаменитая треть была уворована или не была, в целом вся история Олимпиады пойдет в плюс, в позитив России или все-таки в минус, все-таки напугает? Ваш прогноз?
Йохан Вандерплаетсе: Это не напугает. Я думаю, что надо посмотреть позитив. В 98-м ничего здесь не было, а сегодня Россия умеет урбанизировать такие масштабные мероприятия. Я считаю, что это важно, что это визитка для России во всем мире.
Ашот Джазоян: Мне кажется, здесь очень важная вещь, что в Олимпиаде мы должны основное увидеть - спорт, победы. Важно, чтобы не было кисейного патриотизма, чтобы мы не били себе в грудь и трагедию не делали из того, что проиграем.
Елена Рыковцева: Это уже совсем другая история - спорт и победа. Я экономическое имею в виду.
Ашот Джазоян: Мне кажется, для зарубежных инвесторов, если это нормальная история, они смотрят на Олимпиаду как на Олимпийские игры. Я не думаю, что это будет влиять, улучшать инвестиционный климат или ухудшать.
Елена Рыковцева: Что думает Константин Смирнов?
Константин Смирнов: С Олимпиадой мы уже проехали.
Елена Рыковцева: Она еще не началась.
Константин Смирнов: Мне, например, запрещают об этом говорить.
Елена Рыковцева: Да?
Константин Смирнов: Да потому что возьмут и отключат как “Дождь”, и все дела.
Елена Рыковцева: То есть это опасная тема?
Константин Смирнов: Конечно. Для меня важнее показатель экономики как раз не Олимпиада, тем более зимняя. Она в одном узком месте, и любые, даже безумные траты можно обосновать требованием Международного Олимпийского комитета, что, условно, две дороги, а не одна и пошло-поехало. Кстати, я так и не слышал, в Сочи построили объездную дорогу?
Ашот Джазоян: Построили, я на ней ездил.
Константин Смирнов: Ну и супер. Я Сочи очень люблю, для меня это любимый город, даже родной, собственно говоря. Но самое важное для нас, для экономики, для вложений и для инвестиций - Чемпионат мира 2018 года. Потому что футбол, я прошу всех спортсменов, которые занимаются зимними видами спорта, на меня не обижаться, но он намного круче всех ваших видов спорта. Это больше, чем спорт. Это что-то такое невероятное.
Йохан Вандерплаетсе: Более того, есть огромная разница, когда речь идет о футболе - это не один город, это разные города, это разные аэропорты, разные дороги и так далее.
Константин Смирнов: А мы видим сейчас, что первоначальные планы по созданию высокоскоростного движения между разными городами начинают потихонечку сворачиваться. Например, правительство уже не хочет строить высокоскоростную магистраль Москва - Казань. Я в этом приветствую наше правительство во всех отношениях, тут хоть как-то оно принимает правильное решение.
Елена Рыковцева: Почему?
Константин Смирнов: Потому что чемпионат пройдет быстро, найдут ли они денег. Мы все говорим об инфраструктуре. Вы говорите - футбол, хоккей, Олимпиада. Но мы-то все время стоим в очередях в автомобилях, в пробках и не только в Москве, но и в Московской области и дальше. Здесь это огромная проблема. Это проблема перемещения трудовой силы. Одна из проблем, по которой мы не можем перемещаться. Например, я, если бы я жил в Бразилии, я бы жил в Рио-де-Жанейро, а к вам бы ездил, например, в Сан-Паулу легко каждый день на самолете.
Елена Рыковцева: Поставьте в контекст экономики и побега капитала этот Чемпионат мира по футболу.
Константин Смирнов: Чемпионат мира по футболу означает только одно - инфраструктура, в кубе инфраструктура, только она все определяет в нашей стране.
Елена Рыковцева: Это хорошо, это привлечет инвестиции?
Константин Смирнов: Я не про футбол, ничего не привлечет наш футбол. Я про то, что это показатель: если Чемпионат мира по футболу привлечет иностранные капиталы, ладно, черт с ними, с иностранными капиталами, меня чужие не интересуют, мне важно, чтобы свои остались, вот тогда это будет та лакмусовая бумажка, которая покажет, можно ли в нашей стране жить дальше. А если не покажет, если наш капитал не останется и не будет развивать инфраструктуру хотя бы, значит мы все больше и больше утыкаемся в тупик, в тот тупик, где уже невозможно что-либо делать. Те или иные иностранцы могут здесь делать капитал, могут делать прибыль, но это отдельные ячейки, нам нужно большое развитие, о чем Йохан и говорил, малый и средний бизнес, например.
Елена Рыковцева: Вы напрямую связываете движение вперед с тем, что Чемпионату мира по футболу удастся сделать то, чего не удалось сделать зимней Олимпиаде?
Константин Смирнов: Я не говорил, что ему удастся, я просто говорю, что если удастся, то тогда я снимаю все свои отрицательные слова. Но боюсь, что нет.
Елена Рыковцева: Если он привлечет свой и чужой бизнес в финансирование, в со-строительство.
Константин Смирнов: Если правительство наше действительно сделает условия для того, чтобы наш российский частный капитал вложился в Чемпионат мира, сделал что-то.
Елена Рыковцева: Что нужно, чтобы ваш бизнес, Йохан, еще лучше развивался в России? Что бы вы хотели от России, кроме поменьше бюрократии?
Йохан Вандерплаетсе: Самое главное - поменьше бюрократии и чтобы больше заниматься борьбой с коррупцией, там есть тенденции положительные, безусловно, но все равно это остается очень острым.
Елена Рыковцева: То есть поменьше бюрократии и коррупции - это ваш призыв к правительству Российской Федерации.
Константин Смирнов: Коррупция - самый страшный враг российской экономики.