Станислав Белковский: Игры в Санкт-Путинбурге и Майдан

Михаил Соколов: Сегодня мы ждем в московской студии Радио Свобода Станислава Белковского, политолога, который уже не на пенсии, публициста, колумниста газеты "Московский комсомолец", автора книги "Владимир. Вся правда о Путине" и в последнее время учредителя Института Казахстана и Средней Азии.

Начнем мы с того, в каком состоянии находится российская оппозиция. Буквально в последние дни произошли определенные перегруппировки на флангах, на правом фланге прежде всего. В частности, раскололась партия РПР-ПАРНАС, эту партию возглавляли трое сопредседателей – Борис Немцов, Владимир Рыжков и Михаил Касьянов. Партия просуществовала почти три года в таком составе, но оказалось, что такое сожительство пока не удается. Не удалось прежде всего потому, что стороны и по-человечески трудно приживались, и, в конце концов, у них были две политические линии в последнее время.

Владимир Рыжков считал, что нужно вести более умеренный курс, вести более активный диалог с Кремлем, поскольку вряд ли что-то принципиальное изменится сейчас, волна "болотного движения", безусловно, по его мнению, спала и теперь приходится действовать в тех обстоятельствах консервативного наступления власти на оппозицию, то есть как-то приспосабливаться к ситуации. Это одна точка зрения.

Другая точка зрения, что не все еще потеряно, можно, конечно, вести диалог с властями, но занимать более жесткую позицию, ориентироваться на протестное движение, на контакт с непримиримой достаточно оппозицией, плюс вести партию к тому, чтобы сотрудничать с Алексеем Навальным, на сегодня, пожалуй, самым ярким и убедительным оппозиционером на политическом поле.

Словом, Владимир Рыжков, Михаил Касьянов и Борис Немцов не сошлись во мнениях. Плюс возникли организационные разногласия. Я думаю, мы сейчас пока ждем Станислава Белковского, посмотрим интервью, которое записал мой коллега Мумин Шакиров с Владимиром Рыжковым, который объясняет причины своего решения, причины того, что он решил на федеральном политсовете в субботу выйти из партии РПР-ПАРНАС, и его поддержала группа его сторонников.

Владимир Рыжков: С лета прошлого года она де-факто отказались от принципа консенсуса при выдвижении Навального, при разгроме санкт-петербургской организации и последний эпизод, который был сегодня, когда они от двух сопредседателей внесли предложение снять третьего сопредседателя. То есть разрушение произошло того принципа, на котором строилась партия – принципа консенсуса. Так как это стало уже системой, что и на ФПС, и в бюро, и в тройке сопредседателей последние месяца четыре все решения принимались большинством, моя позиция игнорировалась. И когда сегодня фактически встал вопрос о смещении меня с поста ответственного секретаря, я понял, что партия умерла. Потому что она строилась на принципе консенсуса, а кончилось все рейдерским захватом людей, которые получили большинство.

Почему еще я так шокирован сегодняшними событиями, потому что все основные документы сегодняшнего политсовета написаны мной. Я написал новую стратегию партии, я написал решение о партийной этике, я написал решение о партийной деятельности, я написал меморандум о взаимоотношении сопредседателей. То есть фактически содержательная сторона была согласована мной и написана. В новой стратегии есть пункт о том, что партия готова к диалогу с властью по вопросам политзаключенных, по вопросам политической реформы и по принципиальным вопросам политической программы. В резолюции по правозащите есть пункт, что передача лично Путину списка политзаключенных и доклада 6 мая – это полезное было дело, которое помогло людям, более 40 из 70 выйти на свободу. То есть фактически и Касьянов, и Немцов признали, что диалог с властью необходим и что встреча с Путиным была полезной. Поэтому это не является предметом разногласий.

Другое дело, и я об этом сегодня говорил, у нас есть радикальное крыло, которое представляют Яшин и Немцов, и есть умеренное крыло, которое представляю я и Алексашенко. Сегодня, когда я выступал со своей заключительной речью, я сказал о том, что можно было бы работать вместе этим двум крыльям при условии исключения оскорблений. Получилось так, что за последние полгода радикальное крыло систематически, почти в ежедневном режиме оскорбляло умеренное крыло, в том числе меня лично, и не предпринималось никаких мер. Поэтому по вопросу с Кремлем – этот вопрос был решен, по вопросу сосуществования радикального и умеренного крыла – этот вопрос не был решен, потому что нас вынудили уйти из партии.

Михаил Соколов: К нам присоединилась Елена Фанайлова, моя коллега по Радио Свобода. Скажите, как у вас ощущение, все-таки в этом разрыве между Владимиром Рыжковым и его коллегами, чего больше – политики или человеческих взаимоотношений?

Елена Фанайлова: К сожалению, поклонники обоих этих политиков являются жертвами старинного спора славян между собой, в этом есть и политика, и технология. Мы не можем говорить о политике без отрыва от психологического рисунка лидеров. Посмотрите, как сейчас обшучиваются в соцсетях какие-то психохарактеристики, например, Виктора Януковича или даже российских руководителей. В связи с Олимпиадой масса так называемых фото-жаб, которые описывают особенности буквально поведения Дмитрия Медведева или Владимира Путина.

Михаил Соколов: Как Медведев спит на открытии Олимпиады.

Елена Фанайлова: Мне ужасно жаль, что Рыжков и Касьянов не могут договориться. Это довольно странная конструкция для довольно умных людей, которые должны понимать, что они наоборот должны в ситуации бесконечного давления и на оппозиционеров, и на оставшиеся свободными средства массовой информации, пример "Дождя" у нас на глазах, и возможно, давление на "Эхо Москвы" начнется и так далее, в ситуации раздробленности оппозиции, растерянности людей, которые не понимают, что им делать, простые люди, которые поддерживают оппозицию, которые ходили на Болотную площадь, которые сейчас просто в ужасе от того, какой приговор будет вынесен фигурантам "Болотного дела", люди сплотились бы вокруг политических лидеров, оппозиционеров. Как-то ужасно обидно, что они не могут договориться между собой, вопросы психологии оказываются важнее, чем вопросы политические.

Михаил Соколов: Я даже об этом написал, что после того, как они все очень сожалели, что так случилось, потом по каким-то деталям, обмолвкам чувствовалось, что они довольны. Как люди мучили друг друга в браке, произошел развод, и они с удовольствием говорят: ну все, до свидания, началась новая жизнь и так далее. То есть в этом смысле была психологическая двусторонняя удовлетворенность: ну теперь мы займемся чем-нибудь другим, более полезным, чем попытка притираться друг к другу.

Конечно, в России это "добрая" традиция, когда два политика создают три партии, грубо говоря, а потом начинают объединяться. И в этом объединительном процессе говорят столько друг другу приятного, что на самом деле разъединяются. Это на самом деле, я думаю, свойственно другим развивающимся демократиям, но все-таки не в такой степени. Может быть, власть активно этому помогает, она такая большая, авторитарная, активная, с огромными материальными возможностями. Возможно, люди устают, они сидят годами в оппозиции, а хочется же "в телевизор" пойти к какому-нибудь Соловьеву, еще куда-то.

Елена Фанайлова: Неужели у них такой дурной вкус?

Михаил Соколов: Если нет других площадок, можно и к Соловьеву. Ходят же некоторые политики типа Леонида Гозмана, хотя знают, что их там будут бить, будут передергивать, использовать как пособие в политической драке, да еще и подножки ведущий будет делать. Тем не менее, идут, чтобы хоть что-то донести до людей. Грустная картина. Собственно, мне кажется, что еще и поэтому происходят все эти расколы.

Как раз с Белковским мне очень хочется поговорить о том, почему в России часть политики стала дурного вкуса имитацией, а в Украине есть яркая реальная политическая жизнь.

Елена Фанайлова: Я надеюсь, вы со Станиславом это все обсудите. У меня очень простой ответ на этот вопрос. Я, конечно, могу пошутить, вспомнить Хармса, который говорил про это примерно: хорошие люди, но не умели себя поставить. Я хочу вспомнить помещиков Гоголя, которые поссорились между собой после долгих лет дружбы.

Я боюсь, что дело в одной простой вещи. Вы сейчас сказали о том, как политики любого ранга хотели бы, возможно, пойти к Соловьеву. То, что было сделано в Восточной Европе, например, в чем был успех поляков или чехов, которые строят сейчас новые демократии, – они абсолютно отделились от власти. Было принято моральное решение, оно принималось не один год, оно принималось путем переговоров и больших споров внутри оппозиции, но одна конкретная вещь была сделана и в польском обществе, и в чешском: люди полностью отделились от власти, в том числе от медиа. Польскими деятелями культуры было принято солидарное жесткое решение не сотрудничать с государственными средствами массовой информации. Что, проиграла Польша от этого? Проиграли тактически те персоны или те политики яркие, которые могли бы попытаться доносить что-то до польского общества. Но проиграли они буквально на этапе полгода-года. Потому что люди получали информацию из других источников, не было никакого интернета, но была альтернативная сеть распространения информации. И опять же опыт и Польши, и Чехии нам об этом говорит, каждому человеку, кто знает историю этих стран или хотя бы немножко интересовался, это абсолютно понятная история.

Михаил Соколов: Станислав Александрович, в бой сразу. Почему развелись политики, поставьте все точки?

Станислав Белковский: Я не знаю, что говорили до меня, но это не меняет мою точку зрения никак, она целостная и неделимая, единая как Российская Федерация в соответствии с новым законодательством. Политики развелись потому, как мне представляется, что Михаил Михайлович Касьянов и Борис Ефимович Немцов решили избрать своим лидером Алексея Навального. Потому что сами они не вытянут партию и какой-то целостной стратегии у них не возникло. Как с этим быть? Нужно положить жизнь, чтобы из партии РПР-ПАРНАС сделать что-то стоящее, кроме того, нужно положить много денег, а своя рубашка ближе к телу и много денег лучше положить на что-нибудь другое, как это часто бывает в российской политике, к такому выводу часто приходят наши оппозиционные лидеры, как, впрочем, и не оппозиционные. И здесь возник водораздел. Видимо, Владимир Александрович Рыжков не хотел, чтобы Алексей Навальный становился единоличным лидером.

Михаил Соколов: Рыжков себя видел лидером, вы считаете?

Станислав Белковский: Дело не в этом. Я думаю, как он и показал, достаточно последовательно выполнял коалиционные договоренности, которые были, с остальными участниками концессии. Но смысл состоял в том, чтобы отдать партию Алексею Навальному и потом сказать: видите, какие мы хорошие, мы поступились личными амбициями ради того, чтобы самый молодой перспективный политик России обрел собственную партию. Что в переводе на русский означает: "Поскольку мы сами не знаем, что делать с партией, то возьмите партию и три злосчастия в придачу".

Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, российская оппозиция, я имею в виду либералов, западников, почему она хуже, менее эффективна, чем украинская оппозиция?

Станислав Белковский: Потому что воспитание народов, к сожалению, разное. Во-первых, на Украине всегда был раздражающий политический пейзаж, элемент в виде запада Украины – это территория, которая не входила в состав Советского Союза до сталинского порабощения 1939 года. Вся история бандеровщины – это история национально-освободительной борьбы, как бы к ней ни относиться. Это история людей, которые боролись с советской властью с оружием в руках. Они шли добровольно на бойню. С другой стороны, когда распался Советский Союз и Украина стала независимым государством в конце 1991 года, исчезла идея царя, которая доминирует в русском сознании. И украинский народ сегодня, конечно, он неоднороден ментально, культурно и политически, но в целом он не воспринимает президента Украины как царя, который абсолютно непогрешим и свят. Наш народ по-прежнему, и мы в том числе, как часть этого народа...

Михаил Соколов: Не грешите на всех.

Станислав Белковский: В этом качестве, хотя бы на бессознательном уровне. Вот в этом большая разница, что на Украине есть социальная база протеста. Когда Виктор Янукович, есть огромная социальная база не допущения узурпации свыше определенного предела. И когда Виктор Янукович решил протестировать, существует ли этот предел или украинский народ готов мириться со всем, чем угодно, он ведь последовательно шел к оценке этой ситуации. Сначала он пролонгировал аренду Черноморского флота на 25 лет – ничего не случилось по большому счету. Потом он вернул в действие старую конституцию, которая делегировала президенту очень большие полномочия по российскому образцу – тоже никаких масштабных протестов не было, потому что народ устал от "оранжевого" хаоса в период правления Виктора Ющенко и Юлии Тимошенко. Именно поэтому он не мог негативно реагировать на возвращение президентской республики. Потом он посадил Юлию Тимошенко и здесь ничего не случилось. И он решил пойти несколько дальше, тестируя, до какой степени унижения может дойти верноподданный народ. И когда уже демонстративно плюнул в лицо верноподданному народу, отказавшись подписать обещанный им кому только угодно соглашение об ассоциации с Евросоюзом, выяснилось, что этот предел перейти нельзя.

Михаил Соколов: Вернемся к нашему сценарию, который не реализовался в начале. Тем не менее, хочется сказать вот о чем. Смотрите, ведь украинский народ тоже смотрел телевизор, Чемпионат Европы по футболу был, все было хорошо. Не может случиться так, что российский народ сейчас смотрит Олимпиаду, вы, наверное, тоже смотрите, я вас, наверное, оторвал от этого важного дела, извиняюсь.

Станислав Белковский: Оторвал снегопад.

Михаил Соколов: А через два года вдруг как раз к определенным датам этот самый народ, который вы в монархизме обвиняете, точно так же выйдет на Тверскую и Новый Арбат и потребует с ним считаться. Разве это невероятно?

Станислав Белковский: Вероятно. Просто должен был наступить психологический перелом, который не наступил. Мы должны считаться с реальностью, какой бы она ни была, хорошей или плохой.

Михаил Соколов: Если каждые полгода показывать нечто вроде Олимпиады, тогда это не наступит?

Станислав Белковский: Это одно с другим вообще никак не связано.

Михаил Соколов: Почему?

Станислав Белковский: Потому что Олимпиада – это специфическая вещь. Для чего она нужна Владимиру Путину – понятно.

Михаил Соколов: Для чего? Мне непонятно.

Станислав Белковский: Это глава о нем в едином учебнике истории.

Михаил Соколов: Еще одна?

Станислав Белковский: Она всего будет одна, их не будет две хотя бы потому, что две главы – это слишком длинно и можно напортачить.

Если бы Владимир Путин ушел в 2008 году, то в этой бы главе было написано, что он спас Россию от распада и прекратил чеченскую войну или шире – кавказскую войну. Сегодня на этом акцентировать внимание уже не очень правильно, потому что сама угроза распада России кажется абсолютно виртуальной, прошло очень много времени и мы себе не представляем, как это вообще могло бы произойти. Ельцинский хаос кажется нам уже не таким плохим, как казался 15 лет назад.

С другой стороны, чеченская война, как все больше кажется во все более возрастающем числе представителей народа России, закончилась поражением Российской Федерации, во всяком случае политическим поражением, даже если это считается военной победой.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что создан специфический субъект российской конфедерации?

Станислав Белковский: Создано абсолютно независимое государство Чечня во главе с Рамзаном Кадыровым, который принимает те решения, которые ему заблагорассудится, независимо от их соответствия федеральному законодательству, политическим приоритетам Кремля.

Но чисто номинально, да, Рамзан Кадыров присягнул на верность Кремлю и поэтому его вассалитет не ставится под сомнение, хотя де-факто его не существует.

Михаил Соколов: То есть Сочи – это Санкт-Путинбург?

Станислав Белковский: Да, именно так.

Михаил Соколов: Третья столица России.

Станислав Белковский: Третья столица не только потому, что Владимир Путин любил проводить там время, ему очень нравилась эта столица буквально с первых месяцев и недель пребывания на президентском посту. Но еще и потому, что это единственный субтропический нормальный курорт в России, а инстинктивное желание русского человека – это прорваться к теплому морю, которого за всю историю нашей цивилизации русский человек был лишен. Отсюда рассуждения о проливах бесконечные, о контроле над проливами, которые давно утрачены, собственно, его никогда и не было, но сама мечта утрачена контроля над проливами.

Михаил Соколов: За ее бессмысленностью.

Станислав Белковский: Мечты о Крыме. Собственно, "Остров Крым" Василия Аксенова как модель идеального русского государства.

Михаил Соколов: Не уводите нас в литературные дебри.

Станислав Белковский: Сочи – это "Остров Крым" Владимира Путина. Просто написал эту книгу не Василий Павлович Аксенов, а Владимир Владимирович Путин, и поэтому книга "Остров Сочи" отличается от аксеновского "Острова Крым" точно так же, как Путин отличается от Аксенова.

Михаил Соколов: И поэтому все те враги этого проекта, которые сейчас имеют нахальство что-то такое говорить, должны быть разгромлены, выключены, средства массовой информации должны петь осанну. Под это дело идет новая кампания, скажем так, вчера "Дождь" прекращаем, а сегодня возьмемся за "Эхо Москвы" в связи с выступлением Виктора Шендеровича, который некоторые аллюзии между Олимпиадой 1936 года и современной допустил. Так получается? Никто не должен покушаться на святое.

Станислав Белковский: И "Дождь", и то, что происходит вокруг "Эха Москвы", – это бизнес-конфликт, связанный с личностью Михаила Лесина, главы холдинга "Газпром-Медиа". Как мы знаем, Михаил Юрьевич Лесин был в медведевские годы гоним.

Михаил Соколов: Был в опале.

Станислав Белковский: Поэтому, когда Владимир Путин вернулся на президентский пост, Михаил Юрьевич вместе со своим партнером по чувствам, по перу Алексеем Алексеевичем Громовым, бывшим секретарем президента, а ныне первым заместителем, руководителем его администрации, решили взять реванш.

Михаил Соколов: То есть это выкорчевывание медведевщины?

Станислав Белковский: Это не выкорчевывание медведевщины в политическом смысле, а в бизнесе – это надо понимать. И в первую очередь это месть Наталье Тимаковой, пресс-секретарю Медведева, которая в бытность пресс-секретаря президента Медведева совершила слишком много шагов, направленных против интересов этих людей.

Михаил Соколов: То есть расплодила либеральную заразу?

Станислав Белковский: Я не назвал бы эту заразу либеральной, потому что мы прекрасно помним, что когда Медведев приезжал на канал "Дождь", то там выкорчевали с корнем проект Дмитрия Быкова и Михаила Ефремова "Поэт и гражданин" только для того, чтобы Медведев не расстроился. Поэтому я бы никогда не вспоминал Медведева как либерала, в чем-то отличного по взглядам от Владимира Путина. Это выкорчевывание медведевщины как некоей идеологической сущности.

Михаил Соколов: Согласитесь, что РИА "Новости" под руководством Дмитрия Киселева – это будет нечто другое, чем при предыдущем начальстве.

Станислав Белковский: Посмотрим, что это будет. Конечно, это будет нечто другое. Я, кстати, не исключаю, что Светлана Миронюк в каком-то качестве вернется в большой медиаменеджмент, но это уже другой вопрос. Опять же все эти идеологические конструкции носят характер только повода, потому что в условиях российской монетократии, то есть всевластии денег, ни аутентичных идеологий, ни аутентичных концепций быть не может.

Когда Дмитрий Киселев пришел знакомиться с коллективом РИА "Новости", ныне "Россия сегодня", что фактически он хотел сказать коллективу? Что все в действительности не так, как на самом деле, что страшным гомофобом, консерватором и закручивателем гаек и устроителем истерик по любому поводу он является только в эфире своей программы.

Михаил Соколов: Он хотел сказать, что он актер, а к ним пришел как режиссер?

Станислав Белковский: Да, совершенно верно, "что не надо верить мне". И это сегодня скажет любой.
С "Эхо Москвы" та же история. Ясно, что не высказывания Шендеровича сами по себе имеют какое-то значение, имеет значение, что готовится общее собрание акционеров радиостанции "Эхо Москвы", на котором, во-первых, произойдет смена генерального директора на креатуру Михаила Юрьевича Лесина, а, во-вторых, будет предпринята попытка поторговаться с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым не на самом собрании, конечно, а в преддверии этого собрания, о том, на каких условиях он сохранит пост главреда. Это конфликт именно такого порядка.

​Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что это бизнес-условия, а не политические условия?

Станислав Белковский: Это бизнес-условия, вуалируемые под политику. Поскольку у Владимира Путина есть несколько чувствительных жил и квадратных сантиметров его президентской кожи, собственно их два – это Олимпиада, которая должна вписать его вместе с Санкт-Путинбургом в единый учебник истории, и Великая Отечественная война, потому что Владимир Путин и, возможно, небезосновательно полагает, что если поставить под сомнение святость победы Советского Союза в Великой Отечественной войне…

Михаил Соколов: Скрепы рухнут?

Станислав Белковский: Да, тогда вообще надо будет поставить вопрос, а не надо ли было Германии сдаться изначально.

Михаил Соколов: Не надо было революцию устраивать!

Станислав Белковский: История не терпит сослагательного наклонения.

И Владимир Путин, как человек консервативного сознания, абсолютно консервативного сознания, он не тот человек, который ломает устоявшиеся веками или десятилетиями конструкции, это человек, который может только их поддерживать, как-то полировать и шлифовать, но не более и не менее того, он считает, что обрушение мифологии Великой Отечественной войны приведет к любым обрушениям, и самоценности национального суверенитета, и ценностей той государственности, которую мы имеем. Поэтому он очень болезненно реагирует на эти два пункта.

С одной стороны придворные подхалимы, которые хотят засветиться на фоне Владимира Владимировича в том, насколько они его любят и понимают глубинные мотивы движения его души, а с другой стороны обслуживают вполне конкретные бизнес-интересы, наступающие в данном случае на "Дождь" и "Эхо Москвы", спешат воспользоваться этими чувствительными струнками.

Михаил Соколов: Андрей из Иркутска, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Хотел начать с раскола, с разъединения партии РПР-ПАРНАС. Я считаю, что в этом случае просто невозможно объединить не объединяемое. Тот же Рыжков, и тот же Немцов, и тот же Касьянов – это совершенно разные. Но мне, допустим, больше политика Рыжкова близка. В то же время здесь есть некое противоречие, потому что я, несмотря на то, что мне больше близка политика Рыжкова, не считаю, что нужно договариваться с властью, не потому, что сама по себе власть признанная, не признанная, а чтобы даже не признавать воровской криминал власти.

Михаил Соколов: Это скорее мнение такое, что люди разных политических взглядов не могут объединиться.
Почему в Украине Яценюк, Кличко и Тягнибок могут стоять на одной трибуне? Они разных политических взглядов, прямо скажем. Они, конечно, не в одной партии, но действуют очень согласованно.

Станислав Белковский: Между Кличко, Яценюком и Тягнибоком существуют большие политические и идеологические противоречия, но они стоят на одной трибуне, потому что они объединены близкой целью – взятием власти.

Михаил Соколов: Она близка, эта цель?

Станислав Белковский: Да, я думаю, что она достаточно близка, так же, как было в 2004 году во время "оранжевой революции", когда Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко были не просто людьми разных взглядов, а вообще врагами, поддерживали друг друга для того, чтобы революция победила, и это совершилось. Что же касается партии ПАРНАС, отношение к власти и идеологические нюансы не являются причиной раскола. Три года назад эти люди объединились в одну партию и три года их ничего не смущало.

Михаил Соколов: Вспомните, это были другие годы. 2011 год, казалось, что ситуация может измениться, как и в начале 2012-го.

Станислав Белковский: Ситуация очень изменилась за эти годы, независимо ни от чего.

Михаил Соколов: Она сначала менялась в одну сторону, а теперь в другую.

Станислав Белковский: Она все время меняется, каждый день то в одну сторону, то в другую, двунаправленность – это и есть основная черта той политической популяции, которую мы сейчас переживаем.

Михаил Соколов: Сначала выпускаем Ходорковского, потом сажаем людей по "Болотному делу"?

Станислав Белковский: Нет, люди по "Болотному делу" готовились сесть все. То, что отпустили половину, – стакан наполовину пуст или наполовину полон.

Мы о "Болотном деле" поговорим отдельно, потому что там есть важный аспект, связанный с политической психологией президента Путина, без понимания которого нельзя оценить "Болотное дело". Путин боится, что силовики выйдут из-под повиновения, он боится повторения ситуации "Перестройки-1", когда тотальная попытка политического руководства дистанцироваться от уже данных им же приказов приводила к тому, что в решающий момент силовики не делали просто ничего, как они не делали в августе 1991-го во время так называемого виртуального путча.

Михаил Соколов: Сначала-то они делали, в Вильнюсе делали, и в Баку делали.

Станислав Белковский: После того, как выяснилось, что Горбачев ничего об этом не знал, и военные, которые получили приказ, должны отвечать в полном объеме лично за все свершившееся, в решающий момент, когда надо было спасать советскую власть, никто ее спасать не пошел. Именно этого боится Владимир Путин, поэтому он решает создать прецедент, что любая попытка, даже нейтрально похлопать человека в погонах по щечке, должна быть наказана.

Что же касается ответа на вопрос про ПАРНАС, повторю еще раз: причина конфликта состоит в том, что Михаил Касьянов и Борис Немцов решили отдать партию Навальному, а Рыжков с этим не согласен. Все остальное глубоко вторично.

Михаил Соколов: Хорошо, вернемся к пропаганде. Вы говорите о бизнес-конфликте, но что бы там ни было, тон, направленность российской пропаганды в связи с событиями в Киеве, в Украине, на Майдане, он стал гораздо более жестким, резким, такая демоническая пропаганда господина Киселева и падает она на подготовленную почву.

Смотрите, вот уже опросы: 84%, по данным Левады, считают, что это государственный переворот в Киеве, 44%, что выходят на акции протеста под влиянием Запада, 35% под влиянием националистических настроений. Российское общество готово эту пропаганду принимать. Почему?

Станислав Белковский: Потому что российское общество очень падко на все, что исходит от государства, то есть от царя. Если завтра Дмитрий Киселев расскажет что-то прямо противоположное, то точка зрения российского общества изменится в один день.

Михаил Соколов: Всего общества?

Станислав Белковский: Не всего, но значительной части тех людей, которые сейчас процитированы в опросах. Кроме того, я не абсолютировал бы результаты социологических опросов вообще. Я много лет об этом говорил, что с помощью социологии можно доказать все, что угодно, например, корреляцию между политическими взглядами человека и формой его ушей. Это легко делается, потому что в статистике никаких опросов нет и никто не подкопается к этому результату. Точно так же важно иметь в виду одно обстоятельство, что сегодня респондент, то есть простой гражданин России воспринимает социолога как полицейского агента власти, поэтому зачастую он отвечает не то, что думает на самом деле, а то, что с его точки зрения власть хочет от него услышать. Это искажает, безусловно, оптику социологических опросов очень серьезно. Но поскольку социологи уважаемые не хотели бы привлекать внимание к тому, что их оптика серьезно искажается, то это не обсуждается в том объеме и в той мере, в какой следовало бы.

Михаил Соколов: Станислав, если к большой политике перейти, Путин в Сочи, в этом святом месте встретился с Януковичем, о чем-то они, видимо, говорили, возможно, об этих 15 миллиардах долларов, из которых 3 уже Украина получила. Эта встреча что-то изменила в развитии событий в Украине?

Станислав Белковский: Нет, потому что новый транш Янукович не получил. Он очень рассчитывал получить в ближайшие дни еще два миллиарда, которые ему необходимы для затыкания бюджетных дыр. Ничего не получилось.

Михаил Соколов: А для того, чтобы его получить, ему нужно было послушать Сергея Глазьева и применить силу?

Станислав Белковский: Силу он не может применить.

Михаил Соколов: Но ему советуют из Москвы.

Станислав Белковский: Сергей Глазьев вообще большой ученый, в языкознании познавший толк. Единственное, что он добивается своими советами, мне кажется, что его накачивают украинские некоторые политики, в частности, Виктор Медведчук и Андрей Клюев, Виктор Медведчук – это кум Владимира Путина и его основной эксперт по украинскому вопросу, бывший руководитель администрации президента Кучмы, а Андрей Клюев – это действующий руководитель администрации президента Януковича, потому что им очень выгодно все свалить на Россию.

Януковичу выгодно кому-нибудь рассказать, в том числе каким-нибудь западным визитерам или собственным лидерам оппозиции, что вообще-то он пай-мальчик, что он не хотел применять силу, но Путин выкрутил ему руки, сказав, что получишь еще два миллиарда, но только если расстреляешь кого-нибудь. Это стандартный прием Виктора Федоровича Януковича, на который, мне кажется, не ловится уже даже и президент России.

Михаил Соколов: Против Майдана сейчас бюрократия, силовики, крупный капитал. В России они победили шаг за шагом, а в Украине они имеют шансы на победу в ситуации, когда на поверхность начали выходить новые радикальные лидеры, профессиональные революционеры?

Станислав Белковский: Значительная часть бюрократии и крупного капитала за Майдан, потому что некоторым Янукович уже осточертел. Он приходил в 2010 году к власти, как человек умеренный на фоне Юлии Тимошенко, который обещал элитам, что будет их умеренным модератором и соблюдет все интересы.

И поначалу так и было, первое правительство Януковича образца 2010 года вбирало в себя представителей самых разных олигархических кланов и даже заблудших туда случайно членов команды Ющенко, типа Петра Порошенко. Но в 2012 году после парламентских выборов, принесших победу Партии регионов и Виктору Януковичу в очередной раз, Янукович сорвался с катушек, он решил, что теперь он будет разруливать все ситуации единолично, никому больше ничем не обязан. Во многом это привело, в конечном счете, к тем политическим ошибкам, которые он совершил в минувшем году, к Майдану и к тому, что сегодня многие бывшие соратники Януковича и его спонсоры, люди, которые поддерживали его в его политических проектах минувших лет, практически стали против него.

Михаил Соколов: Нас тут спрашивают о Юлии Тимошенко, освободят ли ее или нет в ближайшее время?

Станислав Белковский: Юлия Тимошенко сегодня самый пассионарный политик в Украине и Виктор Янукович ее страшно боится и освобождать не хочет. Но, конечно, если будет сформировано правительство с участием оппозиции, с оппозиционным премьером, то Юлию Тимошенко придется освобождать. Другое дело, что ее выход на свободу приведет к новой коллизии, к новым противоречиям. А хотят ли оппозиционеры допустить ее к борьбе за власть и передать ей ту власть, которую она выстрадала не только долгими годами в политике, но и двумя с половиной годами тюрьмы.

Михаил Соколов: И хочет ли она новой конституции?

Станислав Белковский: Она не хочет новой конституции, она об этом уже заявила в письме собственной партии "Батьковщина", потому что она хочет стать президентом Украины с теми полномочиями, которыми сегодня располагает Виктор Янукович.

Элиты Украины и оппозиция этого не хотят, потому что они не хотят попасть из огня да в полымя, от авторитарного лидера одного типа к авторитарному лидеру другого.

Михаил Соколов: Идут такие слухи о встрече Клюева, главы администрации президента Януковича, с Тимошенко в Харькове на прошлой неделе.

Станислав Белковский: У меня нет достоверной информации об этой встрече, но я бы не исключал того, что это случилось. Потому что, во-первых, Андрей Клюев всегда был достаточно лоялен к Юлии Тимошенко, он контактировал с ней в прошлые годы и был одним из архитекторов проекта альянса Виктора Януковича и Юлии Тимошенко, который планировался в 2008-9 годах, но рухнул в последний момент, в том числе из-за сопротивления определенных конкурирующих сил в окружении Януковича.

И сегодня, как мне кажется, Клюев и Янукович могут считать, что теоретически Тимошенко может разрушить эту диалектическую триаду "Кличко, Яценюк, Тягнибок", и может быть ее выход на свободу в новом качестве скорее сохранит Януковича у власти, чем приведет к его стремительному отстранению от нее.

Это, на мой взгляд, достаточно наивное предположение, но Янукович сегодня хватается за любую соломинку, чтобы сохранить власть еще на неопределенный срок.

Михаил Соколов: Спрашивают, видимо, вас же и цитируя, "сколько осталось Януковичу тянуть резину"?

Станислав Белковский: Максимум до марта 2015 года, когда состоятся очередные президентские выборы, но не исключаю, что он уйдет раньше.

Михаил Соколов: Я видел в опросах, выскочила на одно из заметных мест новая, не знаю, существующая или нет, партия, связанная с Петром Порошенко. Это реальная будет сила на выборах, если они состоятся досрочные?

Станислав Белковский: На президентских выборах нет, все-таки я не считаю Петра Порошенко приоритетным кандидатом в президенты. Но Петр Порошенко рассматривается как один из вероятных кандидатов в премьер-министры, если все же будет сформирован оппозиционный кабинет, и в этом качестве он является достаточно компромиссной фигурой между лагерем Януковича и лагерем оппозиции. Порошенко близок к Николаю Азарову, бывшему премьер-министру, Порошенко в хороших отношениях с бывшим председателем парламента Украины Литвиным. Ясно, что это человек, который не будет устраивать репрессии, он может создать формат диалога между уходящей властью и властью приходящей.

Михаил Соколов: Еще один вопрос из Украины: "16 февраля истекает срок действия закона о псевдоамнистии, обмена захваченных зданий на заложников, арестованных во время протестных акций. Как показала последняя неделя, закон выполнен не будет, власть пошла на обман". Хотят прогноз развития ситуации хотя бы на следующую неделю от вас.

Станислав Белковский: Прогноз на следующую неделю сделать достаточно сложно, потому что есть масса противоречий внутри оппозиции между радикальным крылом, который уже сегодня выдвигает своих новых лидеров, например, человека по имени Виктор Ярош, лидер движения "Правый сектор", который уже заявлен в качестве нового публичного политика, готового и способного вести диалог и с оппозицией, и с властью поверх голов лидеров нынешней оппозиции.

Но стратегический прогноз очевиден: что бы ни случилось в ближайшие недели, эпоха Януковича заканчивается.

Михаил Соколов: А какая эпоха начинается? Парламентская республика европейского образца?

Станислав Белковский: Да, конечно, поскольку, на мой взгляд, и для элиты, и для большой части украинского общества очевидно, что никакой демократии европейского образца, хотя бы и приблизительной, не может быть в условиях нынешней конституции.

Михаил Соколов: А она им нужна, демократия?

Станислав Белковский: Да, конечно.

Михаил Соколов: То есть в России не нужна, а в Украине нужна?

Станислав Белковский: Нужен предохранитель от самовластия, а он лежит в том числе в юридическом поле.

Михаил Соколов: А в России предохранитель сломан давным-давно и ничего не вернуть?

Станислав Белковский: В России предохранитель сломан еще в средние века.

Михаил Соколов: Нельзя же так безнадежно смотреть на жизнь.

Станислав Белковский: Я совершенно не смотрю на жизнь безнадежно, потому что весь вопрос в том, когда существующий в России режим начнет отдавать концы объективно.

Михаил Соколов: И тогда состоятся дебаты Путина и Навального?

Станислав Белковский: Нет, дебаты Путина и Навального не состоятся, пока Путин остается президентом России, потому что Путин никогда на них не пойдет.

Но вы правильно заметили, что, например, тот же Навальный, на мой взгляд, строит свою политическую стратегию на известной фразе "все умрут, а я останусь".

С точки зрения многих оппозиционеров, его в первую очередь, важно просто досидеть до того дня, когда режим начнет сыпаться и остаться единственным или, по крайней мере, главным с большим отрывом от остальных оппозиционером. Поэтому у оппозиционеров на первый план выходит вытаптывание оппозиции скорее, чем борьба с властью.

Михаил Соколов: В Украине Янукович согласился провести дебаты с лидером партии "Удар" господином Кличко. Почему он на это идет? Вы говорите, Путин не согласится, а Янукович идет на такие дебаты.

Станислав Белковский: У него нет выбора, он должен идти на мелкие уступки, чтобы не идти на более крупные – это позволяет ему по-прежнему тянуть резину.

Михаил Соколов: Дебаты – это уступка действительно?

Станислав Белковский: Конечно.

Михаил Соколов: Или какая-то наступательная акция? Может быть, Кличко не оратор и проиграет эти дебаты оратору опытному Януковичу?

Станислав Белковский: Это ничего не изменит. В 2004 году Янукович объективно выиграл дебаты у Виктора Ющенко, телевизионные дебаты, предшествовавшие президентским выборам. Я сам смотрел эти дебаты, в первом раунде Янукович точно был значительно убедительнее.

Это можно связывать с разными махинациями, манипуляциями в процессе подготовки дебатов, но это уже другой вопрос. Это не повлияло ни на что. Потому что для людей на Майдане Кличко является достаточно легитимным кандидатом, в президенты, а Янукович уже нелегитимным уходящим президентом.

Михаил Соколов: Это на Майдане, а в стране? Страна разная, есть восток, запад, центр.

Станислав Белковский: Это отнюдь не удел исключительно центра и запада. Во-вторых, восток и юг, традиционная электоральная база Януковича, сильно разочарованы тем, что обещания 2010 года, в первую очередь "улучшение жизни уже сегодня" – это был основной предвыборный слоган Януковича, мягко говоря, не выполнен.

Михаил Соколов: Ну как, семья Януковича живет все лучше и лучше.

Станислав Белковский: Это да, и это все понимают. Поэтому рейтинг Януковича в Донецке, который перед выборами 2010 года достигал 80%, сегодня не дотягивает и до 30, и это очень показательно.

Михаил Соколов: Тут есть опять парадокс. В России Владимир Путин и его окружение, о котором мы знаем, живут все лучше и лучше, что, правда, не сильно сказывается на рейтинге Владимира Владимировича.

Станислав Белковский: Потому что это рейтинг монарха, я тоже много раз об этом говорил, который определяется монархическим ритуалом, важнейшим элементом которого является безальтернативность монархов.

Рейтинг Горбачева начал обваливаться, когда появился Ельцин, как реальный признаваемый в таком качестве альтернативный кандидат на пост главы государства, неважно даже какого – СССР или России. Ельцин всегда страдал, поскольку у него был конкурент в реальном времени, как правило, его же премьер.

Михаил Соколов: Не Зюганов?

Станислав Белковский: Нет, Зюганов не воспринимался в таком качестве. Лебедь, Примаков, Черномырдин и так далее. Путин сделал все, чтобы не было ни малейшей возможности прямого сопоставления его с любым другим политиком, не существовало, равно как и любой возможности претензии на власть со стороны любого политика.

То же самое, мне кажется, Навальный собирается сделать в оппозиции, вытоптать оппозиционное поле того так же, как Путин вытоптал поле борьбы за власть.

Михаил Соколов: Оппозиционное поле может вытоптать само себя и без Навального.

Станислав Белковский: Оно все время этим занимается, но тут важно, что оппозиционеры очень хорошо научились усваивать плохие привычки Владимира Путина, вместо того, чтобы усваивать хорошие.

Если бы оппозиционеры научились как Владимир Путин не предавать друзей и ценить то, что они получили в разные эпохи своей жизни, как Путин получил от ВЧК и Ельцина, то может быть ситуация в оппозиции в психологическом и политическом смысле была бы гораздо здоровее.

Михаил Соколов: Мы забыли одну фигуру, видимо, Олимпиада действительно все затмевает и наводит информационный шум.

Михаил Ходорковский, почему Кремль его больше не боится? Или боится все-таки?

Станислав Белковский: Я думаю, по большому счету не боится. Но Кремль – это понятие растяжимое, Владимир Путин его не боится. Он убедился за 10 лет в двух вещах.

Во-первых, у Путина исчез комплекс самозванца, который во многом определял его поведение в первые годы правления. Путин не верил, что такой человек, как он, простой парень, может стать президентом России, причем в одночасье. Я думаю, что просыпаясь в резиденции в Ново-Огарево, он щипал себя за все доступные для того места, чтобы убедить себя, что это происходит с ним на самом деле и он действительно президент.

Но потом, не без влияния, кстати, Герхарда Шредера, Сильвио Берлускони и нескольких других друзей на международной арене, а также собственной наблюдательности, зрительного и других анализаторов, он вдруг увидел, что и другими крупными державами руководят такие же простые люди, как он, что разница между ним и главами стран "большой восьмерки" в общем нет. И когда он это осознал, он понял, что демократия привела к выхолащиванию вождей и личностей….

Михаил Соколов: То есть эпоха гениев вроде Черчилля прошла.

Станислав Белковский: Де Голля и Черчилля давно нет, Путин от этого комплекса самозванца избавился. Тем более Шредер и Берлускони объяснили ему хорошо, что Европой управляют бездарности, ханжи и лицемеры "и только мы втроем олицетворяем что-то живое и творческое на этом фоне и в этой среде".

А плюс Путин изучил Ходорковского, то есть он перестал бояться самого себя как самозванца, он изучил Ходорковского и понял, что Ходорковский ни в одном глазу не революционер. Он менеджер, он управленец, он бизнесмен, который исходит в первую очередь из ресурсного подхода, а значит, не будет пускаться ни в какие авантюры, не будучи твердо уверенным, что он может победить.

Ходорковский скорее всего корит себя за ошибку 2003 года, чем питает жажду кровавой мести Владимиру Путину.

Михаил Соколов: Вы уверены? Вы же с ним виделись, кажется?

Станислав Белковский: Да, это моя оценка, основанная в том числе на результатах нашей встречи. Поэтому Путин решил его отпустить.

Это не устраивает многих людей в окружении Путина, в первую очередь главу "Роснефти" Сечина, но в данном случае Путин решил сбросить это бремя со своей души, независимо от позиции ряда своих соратников.

Михаил Соколов: Александр из Абакана, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить гостя вашего о перспективах возможных вхождения Рыжкова, остатков его партии РПР в партию Гудкова социал-демократическую, недавно образованную, или в "партию Прохорова", насколько вероятны эти возможности?

Михаил Соколов: Скорее, в "партию Прохоровых".

Станислав Белковский: Эти детали мне неизвестны, скорее надо спрашивать у Рыжкова. Думаю, что сейчас они и сами не смогли бы сказать ничего определенного по этому поводу. Но, мне кажется, Рыжков будет искать определенный альянс, он не останется один. Вполне возможно, что он займет определенную нишу в партии системных либералов, которая будет создаваться и замещать собой давно почившую в бозе СПС.

Михаил Соколов: То есть новая партия?

Станислав Белковский: Новая на базе одной из существующих, много комбинаций. Сейчас, когда регистрация партий облегчилась, это уже дело техники.

Михаил Соколов: В среду в Госдуме обсуждают закон о выборах в Государственную думу, главное, что там сейчас будет смешанная система и по округам, и по списку.

К выборам без сбора подписей будут допускать только те партии, которые сейчас в Думе или получили больше 3%, то есть "Яблоко" или тех, кто имеет депутата в законодательном собрании по партсписку, 12 получается всего. Что это меняет принципиально или вообще ничего?

Станислав Белковский: Ничего. Я считаю, что все эти условия для любой серьезной политической структуры, нацеленной на борьбу за власть, абсолютно выполнимы. Когда происходила либерализация партийного законодательства в начале 2012 года, то многие высказывали опасения, что это делается специально, чтобы наплодить фиктивных партий, тем самым дискредитировать саму идею многопартийности.

Михаил Соколов: Наплодили 80 штук.

Станислав Белковский: Оппозиционеры думали о том, что сейчас все эти партии хлынут на выборы и не будет различия между серьезными партиями и несерьезными. Поскольку эти меры, которые сейчас предлагаются, рассматриваются, в общем, ограничивают участие прямых клоунов в выборах, то я как человек оппозиционных взглядов их поддерживаю. Те барьеры, которые вводятся, они смешные. Собрать 200 тысяч подписей для серьезного политика – это ничто.

Михаил Соколов: Я понимаю. Собрать-то можно, но потом их признают недействительными, как это многократно было на всех выборах последних 10 лет.

Станислав Белковский: В условиях не работающей судебной и правоохранительной системы возможны любые ухищрения, чтобы снять с выборов любую партию, любого политика, в этом смысле это ничего не меняет.

Чисто формально я считаю эти меры благотворными, а то, что они могут использоваться не так, как они задуманы, конечно, мы живем в такой стране, где нет правосудия, мы можем ожидать что угодно, от кого угодно, в какой угодно момент.

Михаил Соколов: Все-таки хочется вас спросить, пользуясь термином Гумилева "пассионарность". В Украине появились люди, которые верят в то, что она должна стать европейской страной, причем любой ценой, берутся за булыжник, за бутылку с горючей смесью и так далее. В России возможно появление пассионарных революционеров?

Станислав Белковский: Пассионарность не складывается из отдельных людей, пассионарность возникает из некоего питательного бульона, из среды, из исторических приготовлений к ее появлению.

На Украине это складывалось, это складывалось много лет, и уже с 2004 года мы убедились в том, что это существует. Виктор Янукович был человеком не глубоким и не далеким, хотя умным в чисто бытовом смысле этого слова, он не идиот, не увидел истинных причин, почему украинский народ простил ему предыдущие репрессивные меры, и решил, что украинский народ смирился со всем, чем угодно, что оказалось большой ошибкой.

Россия сегодня – страна потухших глаз. Мы не видим желания менять систему, даже не возможность, потому что возможность всегда вторична по отношению к желанию как в личной жизни человека, так и в деловой жизни, так и в политической.

Михаил Соколов: А куда делись люди, которые выходили на Болотную? Они же живые, они не уехали никуда, они здесь, рядом.

Станислав Белковский: Я считаю, что Россию рано сбрасывать со счетов, потому что мы живем в стране, где непредсказуемо не только прошлое, но и настоящее. Триггером может стать все, что угодно, для большого протеста. Но конечно, оппозиционные лидеры несут большую ответственность за то, что они профукали массовый протест, что они не смогли стать ни моральными, ни политическими лидерами этих протестов. Но и при всем при этом я не драматизирую ситуацию.

Я считаю, что объективно у России только два пути – или развалиться, и здесь Владимир Путин как символическая фигура – это последнее, что удерживает страну от развала, если не дай бог, с ним что-нибудь случится, других скреп нет. Не он сам как физическое лицо, а он сам как символ. Потому что после его ухода уже непонятно, что, собственно, объединяет народ.

Михаил Соколов: Значит, Путин будет вечным.

Станислав Белковский: Ничего вечного не бывает. Но альтернативный сценарий – это трансформация России в национальное государство европейского образца. И если этому государству суждено состояться, то так и произойдет в ближайшее время.

А на мой взгляд, так произойти может в ближайшие годы только по одной причине, что такого типа трансформация является единственным условием сохранения русской культуры, а русская культура является достоянием человечества, которое утрачено быть не может. Я понимаю, что этот аргумент покажется нашей аудитории в большой степени иррациональным, но Россия – это страна, в которой иррациональные аргументы, особенно в критические моменты истории, всегда превалируют над рациональными.

Михаил Соколов: Станислав, считаете ли вы шоу Константина Эрнста тем самым высокохудожественным произведением, ради которого и должна сохраниться нынешняя Россия?

Станислав Белковский: Конечно, нет. Я понимаю всю иронию вашего вопроса, поэтому мне даже неудобно отвечать на него столь серьезно. Я не был потрясен увиденным, я смотрел почти все открытие, просто потому, что я и так не сомневался, что оно будет сделано очень качественно, потому что мы знаем, что у Константина Львовича очень хороший вкус – во-первых, и он хороший менеджер – во-вторых. Поэтому я и ожидал, что это будет не позорное зрелище, а вполне соответствующее уровню открытие Олимпийских игр.

Другое дело, что это не относится к категории искусства – это индустрия. И на мой взгляд, шоу называлось "Сны России", я бы назвал его "Сны Константина Эрнста о кино". Потому что, наблюдая за карьерой Константина Львовича, мы с ним очень мало знакомы, но естественно, я его знаю как телезвезду в качестве зрителя много лет и наблюдая за его карьерой, я пришел к выводу, что Константин Львович всегда хотел быть большим кинематографистом, кинорежиссером, точнее. Но у него почему-то это не получилось. Может быть, потому что статус государственного теленачальника несовместим, может быть, по какой-то другой причине. Сейчас ходят слухи, что после Олимпиады он покинет Первый канал и возглавит структуру типа Госкино, которая будет вычленена из Министерства культуры. Так это или нет, я не знаю точно. Понятно, что открытие Олимпиады – это сублимация Константина Эрнста на тему кино. Открытие – это блокбастер, закрытие, как нам обещали, будет артхаус.

Михаил Соколов: Некоторые заметили, что эти сны все-таки расходятся с образом единого учебника истории, который подготовлен для школы, который читал Владимир Путин и даже утвердил, кажется. Мне кажется, что есть расхождение.

Станислав Белковский: Я думаю, что Эрнст сделал тот сценарий, который он хотел. Вообще в путинской России часто бывает, что Путиным оправдывается все, хотя на самом деле многие действуют по принципу, что хочу, то и ворочу, а с Путиным все согласовывается задним числом или просто люди опираются на игнорирование Путиным некоторых подробностей, для него не важных. Эрнст сделал все, как он хотел. А то, что это не совпадает с единым учебником истории, оправдывается очень просто – это экспортный вариант, Олимпиада предъявляется на экспорт как событие, а единый учебник истории существует для бедного русского народа.

Михаил Соколов: То есть так все и будет, как повелось с петровской Руси: есть элита, которая ориентирована на Запад со своими капиталами, связями и так далее, есть та самая "публика", которая должна по очереди ненавидеть Америку, Эстонию, Украину, Грузию, еще кого-нибудь, ей расскажут, кого надо.

Станислав Белковский: Видеть врага в ком угодно, только не в собственной элите, бесстыдно и бессовестно ее эксплуатирующей. Это пока так, я не утверждаю, что так будет.

Единственный выход из этого я вижу в национальном государстве европейского образца, потому что только в национальном государстве возникает нация, как сообщество политически равных и культурно однородных субъектов в соответствии с классическим просвещенческим определением нации. Разрыв между элитами и народом не будет ликвидирован, пока мы не возьмем на вооружение концепцию национального государства и не откажемся от фантома империи, который наконец должен быть ликвидирован раз и навсегда.

Михаил Соколов: Владимир как раз говорит: "Могут ли безоружные граждане переговорами, уговорами упросить вооруженную до зубов банду отдать власть и награбленное?". Это такой народный вопрос.

Станислав Белковский: Пример Украины, где люди ни культурно, ни этнически столь сильно не отличались от нас, а недавно не столь сильно отличались от нас и ментально. Да, могут, главное, преодолеть в себе вековые комплексы, фобии перед всепоглощающим государством. Удастся ли нам это? Я не берусь судить. Я просто исхожу из того, что в истории всегда происходит то, что должно произойти. Если России суждено сохраниться, то такой сценарий будет реализован.

Михаил Соколов: А если ей не суждено сохраниться?

Станислав Белковский: Значит, она не сохранится. В конце концов, на нашем веку в 1991 году мы уже пережили распад исторической империи России, то, что сегодня мы имеем в виде Российской Федерации – это большой, но всего лишь обломок империи. Ну что ж, мы должны быть готовы пережить такого рода исторический эксцесс по новой, опыта нам не занимать.

Михаил Соколов: Просто те люди, которые хотят великой России, как они ее понимают, советской, досоветской, какой угодно, в этой логике они должны сказать: значит надо цепляться за Владимира Путина до конца.

Станислав Белковский: Видимо, они будут это и делать и вместе с ним уйдут в историческое небытие. Дай им бог.


Михаил Соколов: Вы явно насмотрелись шоу от Эрнста сочинского и заговорили о спасительной культуре.

Станислав Белковский: Шоу Эрнста – это обычный голливудский блокбастер, очень качественный, но я никогда не пойду на фильм "Миссия невыполнима-7", как и на предыдущие шесть, поэтому шоу Эрнста – это качественный продукт, но это не искусство, никакого потрясения оно в себе не содержит, особенно для человека, который, как я, предпочитает Вуди Аллена и братьев Коэн.

Хотя на закрытие Олимпиады Константин Львович пообещал нам артхаус. Посмотрим, что будет.