Великий поляк о великом поляке. К 25-летию антикоммунистических революций в Восточной Европе
Великий польский режиссер снял фильм о лидере движения “Солидарность”, первом президенте Польши после распада советского блока, нобелевском лауреате, рабочем судоверфи в Гданьске. “Человек из надежды” завершает социально-политическую трилогию Вайды о борьбе рабочих за их права и свободу. Еще две легенды – картины Вайды “Человек из мрамора” и “Человек из железа”.
“Человек из надежды” – мокьюментари, хроника, игровое кино. Лех Валенса как герой и жертва истории. Миф о Валенсе как о тайном агенте польских спецслужб. Анджей Вайда как создатель польских национальных мистерий. Почему Вайду и Валенсу можно критиковать, но нельзя игнорировать?
Свобода в Обществе "Мемориал". В дискуссии о Вайде и Валенсе – Наум Клейман, директор Музея кино; Наталья Пантюшкова, директор Европейского центра исторического кино, автор видео мастер-класса Вайды для студентов Лодзинской киношколы; руководитель Польской программы Международного "Мемориала" Александр Гурьянов; директор Польского культурного центра Марек Радзивон.
Наум Клейман: Многие молодые зрители видели мало картин Вайды, или иногда даже вообще не видели. Кто видел фильм о Валенсе? А кто видел первые фильмы этой трилогии – "Человек из мрамора" и "Человек из железа"? Эти фильмы как бы не должны были стать фактом нашего общественного сознания. Еще даже 20 лет назад знакомство с этими картинами было чудом. В 1989 году пан Анджей приехал в Москву и привез "Человека из железа", первый сеанс был у нас в Музее кино, и набилось столько народу, что я не знаю, как вообще не разнесли зал. "Человек из железа" даже больше критиковался, чем "Человек из мрамора", который был сразу объявлен фильмом ревизионистским. Вайду в очередной раз объявили не только формалистом, но и ревизионистом, это обычный для советского времени эпитет.
"Человек из железа" получил "Золотую пальмовую ветвь" в Каннах, но было понятно, что его никогда у нас не покажут. В самом начале Перестройки Вайда привез эту картину, показал ее у нас в Доме кино, и после нашего сеанса вдруг мне сказал: "Ради Бога, возьми эту картину и показывай, сколько сможешь". Я говорю: "А тебе не нужно отчитаться за эту картину перед студией?" Он говорит: "Это первая копия, которую мы напечатали прямо с негатива, напечатали, чтобы потом правильный свет поставить на каждый кадр, поэтому эта копия нигде не числится. Я ее даже не украл, я ее просто взял, поднял из пыли и привез в Москву. И эта копия должна остаться у вас в музее". И я счастлив, что первая копия "Человека из железа" действительно находится в фондах нашего Музея кино.
Важно сегодня, когда мы смотрим на жизненный путь Вайды, что он сделал, я должен сказать, что я себя лично чувствую вот как те молодые ребята, которые сейчас приходят в Школу Вайды. Я тоже в некотором смысле находился и нахожусь до сих пор в Школе Вайды. Он для нас был и остается чрезвычайной фигурой. Мы должны задать себе вопрос: а почему у нас не случилось то, что случилось в Польше? Я имею в виду не только те исторические события, которые привели к тому, что Польша сейчас, наверное, одна из самых благополучных восточно-европейских стран и в политическом, и в хозяйственном смысле. Но почему у нас нет такого кино, которое есть в Польше? Почему у нас нет ни одного фильма, который бы запечатлел хотя бы тот период, который мы пережили в 1986-89-м, 1991-м, 1993-м году? Ни одной картины, которая была бы… не скажу даже на уровне исторических событий, но хотя бы на уровне нашего понимания тех исторических событий.
Не могу сказать, что знаю ответ на этот вопрос, но вспоминаю горькое письмо Пушкина Чаадаеву, который тогда, в первой трети 19-го века, говорил о трагедии нашей страны, в которой нет общественного мнения, то есть нет общества. У нас есть государство, государь, или человек, который полагает себя государем. У нас есть аппарат, который себя идентифицирует с государством и присваивает себе функции, регулирующие, в том числе, и функции законодательства и законоисполнения. Но у нас нет общества, которое корректирует эти государственные установления. Нет в силу многих причин, я не рискую давать исчерпывающий анализ, но у нас в государстве все время происходят странные прыжки через исторические этапы, не важно, это историческая миссия Петра, который выдернул Россию из постгрозненских времен, или Екатерина, которая пыталась навести европейский лоск на крепостнические порядки. Или это большевистская революция, которая была попыткой рывком вырваться из рабства. Мы не должны обманывать себя, что это историческая ошибка, “немецкие шпионы приехали и все испортили”, - это абсурдная точка зрения. Совершенно понятно, что Россия пыталась вырываться из рабства, перепрыгнув через несколько исторических этапов. Это трагедия, на самом деле.
А Польша пережила период Ренессанса, период приобщенности… Не хочу утверждать, как Чаадаев, что Россия должна была стать католической страной, но Польша знала и рыцарственность. И Вайда – наследник рыцарей, такой типичный Дон Кихот, который победил не ветряные мельницы, а вполне себе драконов. Он знает понятие личной чести, которое мы, если и знаем, то знаем теоретически. Польша знала понятие солидарности. У нас было чувство солидарности на некоторых исторических этапах. Не только тогда, когда мы гнали Наполеона, когда отечество было в опасности, в 1941-45 году. Эта солидарность была выше всех других ценностей, кроме, пожалуй, ценности свободы и независимости, и истинного патриотизма.
Вайда в течение всех этих лет пытается структурировать польское общество. Его фильм о Валенсе – удивительный фильм о человеке судьбы, о том, как судьба нации, судьба общества, судьба страны вознесла этого ничем не приметного, казалось бы, человека, у которого было одно чувство – что он не может лгать, что он один перед Богом ответственен, и это и есть его Конституция. И оказалось, что эта точка зрения достаточна, остальное – последствия этой простой истины, которую человек для себя, для своей семьи индивидуально решил.
Я очень хорошо помню, как на Московском фестивале молодежи и студентов в 1957 году в кинотеатре "Художественный" впервые показали фильм Вайды "Канал", который потом был куплен. Сказать, что мы поняли фильм, я не могу. Мы почувствовали фильм – да, но мы не знали, что в последнем кадре, когда герои, проходя как бы на свободу, упираются вдруг в решетку и понимают, что они обречены, мы не понимали, что это метафора факта. В тот момент, когда подняли Варшавское восстание, наши войска стояли на Висле, по ту сторону Вислы, и смотрели, как немцы расправляются с восставшими поляками, и не пришли на помощь восстанию. Потому что мы ждали, пока разгромят это восстание, поднятое польской Армией Крайовой и правительством, которое находилось в эмиграции в Лондоне, чтобы привести “свою” Армию Людову и посадить своих правителей в Польше. Это была трагедия Польши, в которой мы не были виноваты, но мы не знали, и это была наша вина, историческая вина. Никто об этом не говорил, но все, кто были в зале, почувствовали, что это касается нас. Мы не поняли символа, но мы поняли интонацию Вайды, мы поняли его посыл.
Следующий фильм Вайды был запрещен – "Пепел и алмаз", его не разрешили показывать даже во ВГИКе. Его показали только на закрытых просмотрах. Мы скинулись по трешке, пошли к механику студии Горького, человек 30, наверное, набилось в маленький просмотровый зал, и мы посмотрели все-таки "Пепел и алмаз". И на следующий день наша преподавательница зарубежного кино говорит нам: "Вот какие фильмы делают поляки. Вдумайтесь в название – "Пепел и алмаз". По этому фильму алмаз – это ребята, которые сражались на стороне буржуазии, против немцев и против Советской армии. А пепел – это Советская армия, которая опустилась на Польшу". А мы посмотрели накануне этот фильм – и ничего подобного! Там потрясающее стихотворение Норвида, который говорит о том, что в душе каждого человека есть алмаз, и от тебя зависит, останется ли он сверкающим, или превратится в пепел. Вот смысл этого фильма, исторической трагедии Польши, где люди выбирают, будут ли они алмазами или пеплом.
Вайда все время пытался так или иначе достучаться и сказать правду. Когда он снял "Землю обетованную", он привез ее в Москву, на Московский кинофестиваль, а в это время начался скандал в Нью-Йорке, где Вайду обвинили в антисемитизме. Там три героя – поляк, немец и еврей, три друга детства. И каждый их них оказывается представителем одной из тенденций в развитии польского буржуазного общества. Они друзья-соперники, друзья-враги, полны всяких комплексов. И это Лодзь, где немыслима была Польша без этих трех этнических составляющих: поляки, немцы и евреи были частью польской культуры на протяжении многих столетий. Вайда сделал абсолютно честный фильм! Я думаю, что нью-йоркские евреи просто не поняли, о чем Вайда сделал фильм! Так же, как наши идеологи лгали по поводу Вайды, американцы, не вникая в суть, обрушили на Вайду такую клевету. И Вайда ужасно расстроился! Накануне ко мне пришел Кшиштоф Занусси и сказал: "Вайда очень просит тебя обязательно быть на сеансе, а потом честно ему сказать, неужели в этом фильме что-нибудь может звучать как антисемитизм". Я знал Вайду с 1963 года, и об этом вообще речи быть не могло!
Я посмотрел фильм, и он меня необыкновенно тронул. Я могу сказать, что Вайда вызывает разные чувства, в том числе и очень патетические, но в этом фильме была видна такая боль и попытка понять: а кто же мы? Впервые я видел картину, которая говорила: мы, поляки – это поляки плюс немцы плюс евреи. После этого я позвонил Кшиштофу и сказал: "Ради бога, скажи Вайде, что я не просто благодарен ему за этот фильм, а я пойду этот фильм завтра смотреть снова". И получил от него записочку: "Спасибо!" Я говорю это к тому, что Вайда все время идет в том направлении, в котором до него многие просто боялись глядеть, не то что работать. Вайда все время находится на переднем крае.
И меня поражает его необыкновенная молодость. Дай бог ему здоровья, ему немало лет, но вот фильм, который он сейчас снял, фильм о Валенсе, это фильм молодого человека. Я поражен его энергией и потрясающей внутренней наполненностью, и ответственностью перед тем, что он снимает. Дай Бог ему здоровья!
Сегодняшний монолог начался со слов Вайды, что он понимает, что за фильм "Валенса" на него будут нападать. Практически за каждый фильм, который он выпустил, на него нападали. Фильм "Катынь" вызвал кампанию против Вайды в Польше. Кульминацией было обсуждение фильма, устроенное через месяц после премьеры, в 2007 году, в Варшаве, в Военно-историческом исследовательском бюро, где собрались историки, которые начали Вайду топтать за то, что в фильме “Катынь” не соблюдены исторические реалии, что-то перепутано, как им казалось. Кстати, все обвинения, что там что-то перепутано или упущено, не соответствуют действительности. И в опубликованной дискуссии звучал единственный голос – есть такой польский профессор Войчек Садорский, не историк, а культуролог, который в конце обсуждения, достаточно враждебного по отношению к Вайде, встал и сказал: "Слушайте, вы должны понять, что Вайда в наше время, в нашем поколении единственный творец, который способен создавать и создает национальные мистерии". Садорский имел в виду, что Вайда создает таинство переживания, в котором участвуют все зрители, все поляки. В этом заключается уникальность и гениальность Вайды как творца.
Кроме канвы и исторического плана, который есть в фильме "Валенса", там хронология выдержана, и вот он умеет, кроме этого слоя, добавить еще какие-то метафоры, какие-то другие планы, и все вместе превращается в мистерию. Скажу вам честно, что на фильме "Валенса" я это тоже ощутил как мистерию.
Наталья Пантюшкова: Много российских телевизионных групп хотели снять интервью с Лехом Валенсой. У меня тоже была такая мечта жизни – увидеть живого Леха Валенсу. Я слышала от пана Анджея, что он был очарован Валенсой, и он говорил: "Я был готов на определенном этапе у него водителем быть". Это просто грандиозный политический деятель, и в моей голове это осталось: если так Анджей Вайда восхищается, кто же это такой – Валенса? Мы пробовали с российской телевизионной группой организовать интервью, обращались в российский МИД, и нам отвечали, что Валенса занят, он не может нам уделить время. Потом мы решили пойти напрямую, узнали, где в городе Гданьске находится офис Валенсы, и туда обратились. И его секретарь нам сказала: "Хорошо, мы записываем вас" - условно говоря, на 14 апреля в 15 часов. И мы туда приезжаем.
Я, организовывая для канала РТР это интервью, думаю: ну, с пустыми руками не пойдешь… Зашли в цветочный магазин, и там нам молодой человек сделал красивый букет – с пальмовой лентой, с определенными цветами и с бело-красной лентой национального флага. Мы входим на четвертый этаж, ждем, когда пан Лех нас примет. Совершенно неожиданно он сам открывает дверь и говорит "Заходите!" Я вхожу и букет протягиваю ему, и он стоит и его не берет. Я говорю: "Пан Лех, это для вас!" А он не берет. И потом мне сказали, что служба безопасности не разрешает общественным деятелям брать букеты. Ну, не важно, положила я этот букет на стол.
Камеру включили, и он говорит: "Я знаю, что вы сейчас будете спрашивать! Почему я все время ношу эту иконку?" Если вы видели картину о Лехе Валенсе, там на лацкане пиджака – иконка Богородицы маленькая. И он говорит: "Я вам сейчас отвечу". Когда были самые тяжелые времена, он сказал, человеку важно ощущать, что с тобой твои сограждане, и вот во время очередной встречи, дебатов, споров политических вдруг к нему прорвалась женщина и сказала: "Лех, пусть Она тебя бережет". И он, прицепив эту иконку, потом ее не снимал несколько лет.
И вот насчет веры у пана Анджея прозвучало в картине. Иоанн Павел Второй. Мне это чиркнуло по моему представлению о Польше, что Иоанн Павел Второй, обращаясь к полякам, говорил: "Братья, что бы ни происходило, ни одна капля крови не должна пролиться! Вы, поляки, должны знать об этом, и благословит нас Богородица, но не должна пролиться кровь”. Очень важный момент, который мы не держим в голове, примеряя события в Польше на нашу историю, что польское население – это единое население определенного уровня мышления, целостное. И я никогда не забуду, это мне рассказывали поляки, что, когда во времена Солидарности объявляли забастовку и говорили: в 8 часов все погасят свет, - во всей Польше ровно в 8 часов гас свет. Так поляки показывали властям: мы вместе, мы едины! И вот этот момент – мы вместе – бесконечно важен. И когда жизненный путь Иоанна Павла Второго, Кароля Войтылы, на земле уже сходил на нет, я шла по улице Варшавы весной, и везде были репродукторы, и в репродукторах, вот как в наши 60-е годы, звучало: "Поляки, помолимся все вместе о здравии Кароля Войтылы!" И шла молитва. И наши батюшки говорили: "Поляки вымолили как минимум два месяца жизни для своего Кароля Войтылы".
Все фильмы Анджея Вайды говорят о том, что жизнь не материальна. Вот этот момент наития, он говорил о чудесах, пан Анджей, - мы все равно на них надеемся. Надо верить! Надо знать, что так есть!
- Я вижу противоречие некое. Итак, пан Вайда – единственный, возможно, из современных режиссеров, кто может снимать мистерии. Несомненно, этот режиссер обладает редким чувством истории. В своем интервью он говорит о том, что его героя Валенса тоже обладает чувством истории. Меж тем, он начал снимать этот фильм по такой причине, я процитирую: "Ситуация ненависти, которая сложилась вокруг Валенсы, позволила мне высказаться". Значит, если Валенса обладает чувством истории, мог бы он предвидеть, что, так обожаем и любим народом, он теперь вызывает ненависть? Что бы вы могли сказать?
Александр Гурьянов: Я думаю, что тут речь идет не о какой-то враждебности всеобщей, народной, широких кругов, а скорее, о кампании нападок и травли Валенсы, которая идет несколько лет уже в Польше из совершенно конкретных узких кругов. В качестве основного выдвигается обвинение, что Валенса на начальном этапе своей деятельности подписал обязательство сотрудничества с ГБ, что он на самом деле был не героическим лидером свободного профсоюза и стачечного комитета, а что он был именно засланным агентом ГБ. Эта история тянется очень давно, и я так предполагаю, догадываюсь, что Вайда, понимая величие этой фигуры, решил высказать свое отношение вот к этим обвинениям. Собственно, эти обвинения, как в фильме "Валенса" было сказано, впервые прозвучали чуть ли не в 1982 году, когда он был интернирован. В фильме священник, который к нему приехал, сообщает, что есть вот такое обвинение.
Несколько лет назад два молодых историка, сотрудника Института национальной памяти, который был создан в Польше около 2000 года, и ему были переданы все архивы Госбезопасности польской, чтобы с помощью этих документов обеспечивать процесс люстрации, эти историки откопали в архивах какие-то бумаги. Они опубликовали книгу, и они посчитали, что это научное открытие, что они могут это доказать, это произошло в районе 2005 года. На самом деле, оказалось, что те бумаги, которые они нашли, не являются прямыми доказательствами, что это косвенные бумаги, которые указывают на то, что Валенса мог подписать какое-то такое обязательство. Вайда решил вскрыть этот нарыв художественными средствами и показать в фильме этот мотив. С моей точки зрения, то, как Вайда это сделал, это очень мощная защита Валенсы. Польский зритель не будет читать книжку Гонтарчика и Ценцкевича, а посмотрит фильм, и будет понятно, что там произошло.
Когда я смотрел фильм, кроме волнения, я ощущал некую неловкость и даже стыд, потому что в те времена, скажем, в 1980 году, когда я тоже старался из Москвы следить за всеми польскими событиями, Валенса не был моим героем, я относился к нему отрицательно. Я был человеком вполне себе коммунистических убеждений, хотя и беспартийным. Были высказывания Валенсы в 1980-81 годах, которые казались непоследовательными, я их читал в "Трибуне люду". Для себя я понял все гораздо позже. И сейчас я согласен с утверждением Вайды про величие, про то, что Валенса был героем, остается героем нашего времени.
Я считаю, одно из проявлений этого величия – это то, как он вырвал этот крюк, на котором его служба безопасности пыталась держать. На самом деле, оказывается, что подписали довольно многие те или иные обязательства, но вот так бескомпромиссно это вырвать из своего тела, с кровью, сумел он. Вот это величие! И Вайда это показал.
Наталья Пантюшкова: Есть такая догадка, что каждое время и каждый исторический этап рождает своего героя. Лех Валенса был замечательным, фантастическим в момент разрушения, и он разрушил старый режим, но он не созидатель. И когда настали времена созидания, он оказался беспомощным. Если сравнивать с российским политическим деятелем, это, конечно, Ельцин. И то, что сейчас Валенса стал терять любовь польского народа, это понятно, и всегда говорилось, что сейчас жизнь поменялась. И того, что ожидалось, от этого человека ждать нельзя. А в тот момент он без конкуренции был.
Наум Клейман: Конечно, мы мечтаем о том, чтобы показать, во-первых, всю трилогию вместе. Сегодня "Человек из мрамора" и "Человек из железа" вместе с "Валенсой" смотрятся совершенно иначе. Я надеюсь, что Музею кино удастся сделать ретроспективу Вайды, это давно уже назрело. Мы поняли, что целый ряд фильмов просто неизвестен нашей молодежи, а это обязательно надо показывать. И третье, как раз в связи с этим спором, было ли чувство истории у Валенсы, - а есть ли чувство истории у истории по отношению к личности? История очень странно относится к тем, кто вдруг становится на гребне ее развития. Прочитайте монолог Бориса Годунова "Достиг я высшей власти…" – и вы поймете, что Пушкин абсолютно точно поставил диагноз, как толпа, она же народ, отворачивается от того, кого вчера боготворила. Сколько было таких, вознесенных толпой на вершину и потом низвергнутых этим же народным мнением.
История выносит приговор не так скоро, как толпа. Мы не можем говорить об истории на протяжении даже 50 лет. Я думаю, что время Валенсы только сейчас настает, мы только сейчас начинаем понимать не только харизму личностную, но, я бы сказал, историческую харизму этого человека. Он свое дело сделал, и нельзя было требовать от него того, что требовал следующий этап. А толпа свои комплексы, трудности и недоумения обрушивает прежде всего на того, кого она вчера боготворила, и это трагедия общественного мнения, о котором я говорил в начале. Нам всем нужно общественное мнение, но надо знать, что оно очень противоречиво и не всегда верно.
Наталья Пантюшкова: Важную вещь сказал пан Анджей. Он сказал так: "Я начал свою карьеру с поражения". Фильм о поражении – фильм "Канал". Люди оказались в исторической ситуации, когда они ничего не могли сделать. Нам казалось, что они должны спастись, а они упираются в решетку. За решеткой – туман, а в тумане русские танки стоят. И все поляки, которые смотрели этот фильм, знали, что там в тумане танки. Танки ждали приказа, а Сталин этого приказа не отдал. И Вайда сказал: "Начала я свою карьеру фильмом о поражении поляков, а заканчиваю фильмом о победе". Вот эту победу, которую он хотел показать в картине "Человек из надежды", к сожалению, не дали в высокой патетической манере пану Анджею проявить его сотворцы. Они сказали: не надо делать такого победоносного героя, это будет смешно. А мне кажется, что в традиции российской это было бы нормально, а в польской традиции существует ирония. И Наум прав, история все расставит на свои места!
Григорий Амнель: Я не только политик, но и режиссер. Я знаю хорошо Польшу, лично знаю Анджея Вайду и Леха Валенсу. Мне кажется, что Наум задал замечательный вопрос в самом начале: почему таких фильмов нет у нас? Сказать, что в России нет фигур, о которых можно было бы сделать фильм, за последние 40 лет… их более чем достаточно! Все очень просто. Поляки делали честные фильмы о своей истории сразу после 1945 года. Мы и о своей истории 1945 года честных фильмов практически не имеем. Анджей Вайда все свое творчество положил на то, чтобы, в принципе, языком кино проходить, прожить, проплакать, прострадать каждый этап развития польского общества. Да, была ситуация, когда он не мог впрямую сказать про военное положение Ярузельского, но в этот момент он создает “Дантона” в Париже, говорящего именно об этом. Этот фильм здесь был запрещен.
Польская ментальность очень сильно отличается от нашей. Не тем, что она мононациональна. Польское общество совсем не состоит только из поляков, и история Польши написана не только поляками. Но и российская история написана не одними русскими и не одними православными. Разница заключается в том, что поляки очень четко всегда, вне зависимости от того, что говорилось в СМИ, сами в каждой семье передают эту историю из уст в уста. И им власть значительно сложнее, чем врать у нас!
Почему ушла "Солидарность"? В 2005 году я в Кракове видел фантастическую картину. Был юбилей "Солидарности", и шла большая колонна – с шахтерами и так далее. И шли две девочки, лет по 15-16, они на это посмотрели, и одна другую спрашивает: "Солидарность – что это?" – "Кажется, что-то типа Первомая". Это польские девочки были, не туристки. Почему так упала популярность "Солидарности"? Потому что наступило определенное разочарование общества, и это естественно, потому что взять власть, бороться за власть, разрушать, как было сказано, это одно, а управлять, сесть в то самое кресло и не оказаться в чем-то очень похожим на того, кого ты из этого кресла выгнал, очень сложно. Это не каждому по силе.
И поляки отыгрывают ситуацию назад, а у нас этого не произошло. Они избрали Квасьневского, посмотрели, что ничего страшного в социализме нет, и пошли дальше. И продолжают идти дальше, потому что каждый человек в польском обществе ценен по-своему, и каждый поляк считает себя гражданином. Иоанн Павел сказал важную фразу в своем обращении к полякам: "Неужели эта страна и эти люди заслуживают той жизни, которой они живут?" И после этого на следующий день ни один поляк уже не захотел жить той жизнью, которой он жил в тот момент. Ну, а то, что крови не было… На самом деле, кровь была, потому что был пастор Ежи Попелюшко, были еще другие люди. Не было крови большой, потому что, к счастью, поляки поняли, что прежде всего они не должны позволить устроить гражданскую войну, которую им теоретически хотели навязать тоже.
Сегодня этот фильм очень важен. Я понимаю, что его нельзя показать по телевизору, но то, что Анджей Вайда сегодня его сделал, это крайне злободневно и крайне нужно. Вайда делает фильм не для того, чтобы реабилитировать своего героя, а именно понимая, что сегодня эта судьба и эта история со всеми "за" и "против" абсолютно актуальна, она живая. Это все равно алмаз. А "Пепел и алмаз" был, кстати, позже в российском прокате, но там была вырезана сцена с музыкой, потому что это был польский гимн, а не гимн советской Польши.
Марек Радзивон: Что, мне кажется, важно во всех фильмах Вайды, которые я знаю, это то, как он переходит от своего личного к общему, как его личный опыт или личная историческая память, как он от нее переходит к общей теме, которая важна для нас всех. Все, что здесь было сказано про Валенсу, действительно, так оно и есть. Это человек, который играл первостепенную роль в 80-е годы и в начале 90-х. Он и в 70-х годах участвовал уже в забастовках в Гданьске. Сейчас у него есть небольшой президентский фонд. Но надо себе отдавать отчет, что он никогда не претендовал на какую-то интеллектуальную роль. Я имею в виду не образование, но склад характера. Это абсолютно не та ситуация.
Много было сказано про все эти истории со службой безопасности. Если речь идет о книжке Ценцкевича и Гонтарчика, моя точка зрения на нее намного более резкая. Мне кажется, что это абсолютная ерунда, которая не имеет никакого значения! Мне кажется, что Вайда понимал, что в картине надо об этом сказать, и в этой лекции он тоже об этом говорит, потому что есть какой-то общий, я бы сказал, попсовый долг, который надо отдать этой теме, надо как-то отреагировать.
- (реплика из зала) Я абсолютно не связан с кино, я физик, но связан с Польшей с 1968 года, как альпинист. Я считаю, что там одна из лучших, выдающихся команд альпинистских мирового класса. Я попал в среду польской интеллигенции, там клуб "Высокогорный" возглавляла легендарная личность – Анджей Завада, его жена – великолепная актриса. Я застал времена, когда еще в 1974 году часть, в том числе, и кинорежиссеров увлекалась Мао Цзэдуном, и были жаркие дискуссии. Вообще польская нация – нация сопротивления, а мы – нация имперская. Наверное, поэтому у нас долгое время еще не получится того фильма, о котором мы сегодня размышляем. Допустим, о фигуре Ельцина или о 90-х годах.
Я был участником политических событий начала 90-х. А в начале 80-х я работал начальником лаборатории на огромном металлургическом заводе и носил на пиджаке значок "Солидарности". Ко мне люди понимающие подходили и говорил: "Слушай, тебя посадят или выгонят…" Вот для меня "Солидарность" – это было тогда гораздо важнее, чем фигура лидера Леха Валенсы. Лидеры возникают во многих странах и во многих событиях, а "Солидарность" – это явление уникальное для 20-го века. То, что польская интеллектуальная мысль в лице Анджея Вайды, Кшиштофа Занусси могла отображать, ярко и умно, - это же очень важно! У нас надо воспитывать, и может быть, на этом фильме, уважение к истории, и через личности, и через солидарности. Я думаю, что у нас в конце 80-х – начале 90-х складывалась солидарность. В нашем парламенте была замечательная Межрегиональная депутатская группа, и вот она могла бы стать какой-то интеллектуальной и политической мощной силой, но не стала.
И общий поклон тем людям, которые, несмотря на разные события и противоречия, являются до сих пор независимыми личностями, из-за которых у нас в башке начинается какое-то бурление. Это очень важно!
“Человек из надежды” – мокьюментари, хроника, игровое кино. Лех Валенса как герой и жертва истории. Миф о Валенсе как о тайном агенте польских спецслужб. Анджей Вайда как создатель польских национальных мистерий. Почему Вайду и Валенсу можно критиковать, но нельзя игнорировать?
Свобода в Обществе "Мемориал". В дискуссии о Вайде и Валенсе – Наум Клейман, директор Музея кино; Наталья Пантюшкова, директор Европейского центра исторического кино, автор видео мастер-класса Вайды для студентов Лодзинской киношколы; руководитель Польской программы Международного "Мемориала" Александр Гурьянов; директор Польского культурного центра Марек Радзивон.
Анджей Вайда на пресс-конференции фильма о Лехе Валенсе
Наум Клейман: Многие молодые зрители видели мало картин Вайды, или иногда даже вообще не видели. Кто видел фильм о Валенсе? А кто видел первые фильмы этой трилогии – "Человек из мрамора" и "Человек из железа"? Эти фильмы как бы не должны были стать фактом нашего общественного сознания. Еще даже 20 лет назад знакомство с этими картинами было чудом. В 1989 году пан Анджей приехал в Москву и привез "Человека из железа", первый сеанс был у нас в Музее кино, и набилось столько народу, что я не знаю, как вообще не разнесли зал. "Человек из железа" даже больше критиковался, чем "Человек из мрамора", который был сразу объявлен фильмом ревизионистским. Вайду в очередной раз объявили не только формалистом, но и ревизионистом, это обычный для советского времени эпитет.
"Человек из железа" получил "Золотую пальмовую ветвь" в Каннах, но было понятно, что его никогда у нас не покажут. В самом начале Перестройки Вайда привез эту картину, показал ее у нас в Доме кино, и после нашего сеанса вдруг мне сказал: "Ради Бога, возьми эту картину и показывай, сколько сможешь". Я говорю: "А тебе не нужно отчитаться за эту картину перед студией?" Он говорит: "Это первая копия, которую мы напечатали прямо с негатива, напечатали, чтобы потом правильный свет поставить на каждый кадр, поэтому эта копия нигде не числится. Я ее даже не украл, я ее просто взял, поднял из пыли и привез в Москву. И эта копия должна остаться у вас в музее". И я счастлив, что первая копия "Человека из железа" действительно находится в фондах нашего Музея кино.
Важно сегодня, когда мы смотрим на жизненный путь Вайды, что он сделал, я должен сказать, что я себя лично чувствую вот как те молодые ребята, которые сейчас приходят в Школу Вайды. Я тоже в некотором смысле находился и нахожусь до сих пор в Школе Вайды. Он для нас был и остается чрезвычайной фигурой. Мы должны задать себе вопрос: а почему у нас не случилось то, что случилось в Польше? Я имею в виду не только те исторические события, которые привели к тому, что Польша сейчас, наверное, одна из самых благополучных восточно-европейских стран и в политическом, и в хозяйственном смысле. Но почему у нас нет такого кино, которое есть в Польше? Почему у нас нет ни одного фильма, который бы запечатлел хотя бы тот период, который мы пережили в 1986-89-м, 1991-м, 1993-м году? Ни одной картины, которая была бы… не скажу даже на уровне исторических событий, но хотя бы на уровне нашего понимания тех исторических событий.
Не могу сказать, что знаю ответ на этот вопрос, но вспоминаю горькое письмо Пушкина Чаадаеву, который тогда, в первой трети 19-го века, говорил о трагедии нашей страны, в которой нет общественного мнения, то есть нет общества. У нас есть государство, государь, или человек, который полагает себя государем. У нас есть аппарат, который себя идентифицирует с государством и присваивает себе функции, регулирующие, в том числе, и функции законодательства и законоисполнения. Но у нас нет общества, которое корректирует эти государственные установления. Нет в силу многих причин, я не рискую давать исчерпывающий анализ, но у нас в государстве все время происходят странные прыжки через исторические этапы, не важно, это историческая миссия Петра, который выдернул Россию из постгрозненских времен, или Екатерина, которая пыталась навести европейский лоск на крепостнические порядки. Или это большевистская революция, которая была попыткой рывком вырваться из рабства. Мы не должны обманывать себя, что это историческая ошибка, “немецкие шпионы приехали и все испортили”, - это абсурдная точка зрения. Совершенно понятно, что Россия пыталась вырываться из рабства, перепрыгнув через несколько исторических этапов. Это трагедия, на самом деле.
А Польша пережила период Ренессанса, период приобщенности… Не хочу утверждать, как Чаадаев, что Россия должна была стать католической страной, но Польша знала и рыцарственность. И Вайда – наследник рыцарей, такой типичный Дон Кихот, который победил не ветряные мельницы, а вполне себе драконов. Он знает понятие личной чести, которое мы, если и знаем, то знаем теоретически. Польша знала понятие солидарности. У нас было чувство солидарности на некоторых исторических этапах. Не только тогда, когда мы гнали Наполеона, когда отечество было в опасности, в 1941-45 году. Эта солидарность была выше всех других ценностей, кроме, пожалуй, ценности свободы и независимости, и истинного патриотизма.
Вайда в течение всех этих лет пытается структурировать польское общество. Его фильм о Валенсе – удивительный фильм о человеке судьбы, о том, как судьба нации, судьба общества, судьба страны вознесла этого ничем не приметного, казалось бы, человека, у которого было одно чувство – что он не может лгать, что он один перед Богом ответственен, и это и есть его Конституция. И оказалось, что эта точка зрения достаточна, остальное – последствия этой простой истины, которую человек для себя, для своей семьи индивидуально решил.
Я очень хорошо помню, как на Московском фестивале молодежи и студентов в 1957 году в кинотеатре "Художественный" впервые показали фильм Вайды "Канал", который потом был куплен. Сказать, что мы поняли фильм, я не могу. Мы почувствовали фильм – да, но мы не знали, что в последнем кадре, когда герои, проходя как бы на свободу, упираются вдруг в решетку и понимают, что они обречены, мы не понимали, что это метафора факта. В тот момент, когда подняли Варшавское восстание, наши войска стояли на Висле, по ту сторону Вислы, и смотрели, как немцы расправляются с восставшими поляками, и не пришли на помощь восстанию. Потому что мы ждали, пока разгромят это восстание, поднятое польской Армией Крайовой и правительством, которое находилось в эмиграции в Лондоне, чтобы привести “свою” Армию Людову и посадить своих правителей в Польше. Это была трагедия Польши, в которой мы не были виноваты, но мы не знали, и это была наша вина, историческая вина. Никто об этом не говорил, но все, кто были в зале, почувствовали, что это касается нас. Мы не поняли символа, но мы поняли интонацию Вайды, мы поняли его посыл.
Следующий фильм Вайды был запрещен – "Пепел и алмаз", его не разрешили показывать даже во ВГИКе. Его показали только на закрытых просмотрах. Мы скинулись по трешке, пошли к механику студии Горького, человек 30, наверное, набилось в маленький просмотровый зал, и мы посмотрели все-таки "Пепел и алмаз". И на следующий день наша преподавательница зарубежного кино говорит нам: "Вот какие фильмы делают поляки. Вдумайтесь в название – "Пепел и алмаз". По этому фильму алмаз – это ребята, которые сражались на стороне буржуазии, против немцев и против Советской армии. А пепел – это Советская армия, которая опустилась на Польшу". А мы посмотрели накануне этот фильм – и ничего подобного! Там потрясающее стихотворение Норвида, который говорит о том, что в душе каждого человека есть алмаз, и от тебя зависит, останется ли он сверкающим, или превратится в пепел. Вот смысл этого фильма, исторической трагедии Польши, где люди выбирают, будут ли они алмазами или пеплом.
Вайда все время пытался так или иначе достучаться и сказать правду. Когда он снял "Землю обетованную", он привез ее в Москву, на Московский кинофестиваль, а в это время начался скандал в Нью-Йорке, где Вайду обвинили в антисемитизме. Там три героя – поляк, немец и еврей, три друга детства. И каждый их них оказывается представителем одной из тенденций в развитии польского буржуазного общества. Они друзья-соперники, друзья-враги, полны всяких комплексов. И это Лодзь, где немыслима была Польша без этих трех этнических составляющих: поляки, немцы и евреи были частью польской культуры на протяжении многих столетий. Вайда сделал абсолютно честный фильм! Я думаю, что нью-йоркские евреи просто не поняли, о чем Вайда сделал фильм! Так же, как наши идеологи лгали по поводу Вайды, американцы, не вникая в суть, обрушили на Вайду такую клевету. И Вайда ужасно расстроился! Накануне ко мне пришел Кшиштоф Занусси и сказал: "Вайда очень просит тебя обязательно быть на сеансе, а потом честно ему сказать, неужели в этом фильме что-нибудь может звучать как антисемитизм". Я знал Вайду с 1963 года, и об этом вообще речи быть не могло!
Я посмотрел фильм, и он меня необыкновенно тронул. Я могу сказать, что Вайда вызывает разные чувства, в том числе и очень патетические, но в этом фильме была видна такая боль и попытка понять: а кто же мы? Впервые я видел картину, которая говорила: мы, поляки – это поляки плюс немцы плюс евреи. После этого я позвонил Кшиштофу и сказал: "Ради бога, скажи Вайде, что я не просто благодарен ему за этот фильм, а я пойду этот фильм завтра смотреть снова". И получил от него записочку: "Спасибо!" Я говорю это к тому, что Вайда все время идет в том направлении, в котором до него многие просто боялись глядеть, не то что работать. Вайда все время находится на переднем крае.
И меня поражает его необыкновенная молодость. Дай бог ему здоровья, ему немало лет, но вот фильм, который он сейчас снял, фильм о Валенсе, это фильм молодого человека. Я поражен его энергией и потрясающей внутренней наполненностью, и ответственностью перед тем, что он снимает. Дай Бог ему здоровья!
Валенса и Вайда
Александр Гурьянов: Фильмы Вайды меня всегда очень волнуют и волновали с детства. Самый первый фильм Вайды, который я смотрел в ранней юности, это был "Пепел", фильм про наполеоновскую эпоху. На прошлой неделе посмотрел "Валенсу", и он снова меня взволновал. И сегодняшний монолог, почти полуторачасовой, я смотрел с огромным напряжением. И первая мысль была: это нужно комментировать. Фильм "Валенса" охватывает период в 20 лет, с 1970 по 1990 год. Половина смыслов проходит мимо русского зрителя, потому что фильмы Вайды все многоплановые, каждая сцена многоплановая – это одновременно и отсылка к конкретному историческому событию, и одновременно музыка играет огромную роль, и это метафора.Сегодняшний монолог начался со слов Вайды, что он понимает, что за фильм "Валенса" на него будут нападать. Практически за каждый фильм, который он выпустил, на него нападали. Фильм "Катынь" вызвал кампанию против Вайды в Польше. Кульминацией было обсуждение фильма, устроенное через месяц после премьеры, в 2007 году, в Варшаве, в Военно-историческом исследовательском бюро, где собрались историки, которые начали Вайду топтать за то, что в фильме “Катынь” не соблюдены исторические реалии, что-то перепутано, как им казалось. Кстати, все обвинения, что там что-то перепутано или упущено, не соответствуют действительности. И в опубликованной дискуссии звучал единственный голос – есть такой польский профессор Войчек Садорский, не историк, а культуролог, который в конце обсуждения, достаточно враждебного по отношению к Вайде, встал и сказал: "Слушайте, вы должны понять, что Вайда в наше время, в нашем поколении единственный творец, который способен создавать и создает национальные мистерии". Садорский имел в виду, что Вайда создает таинство переживания, в котором участвуют все зрители, все поляки. В этом заключается уникальность и гениальность Вайды как творца.
Кроме канвы и исторического плана, который есть в фильме "Валенса", там хронология выдержана, и вот он умеет, кроме этого слоя, добавить еще какие-то метафоры, какие-то другие планы, и все вместе превращается в мистерию. Скажу вам честно, что на фильме "Валенса" я это тоже ощутил как мистерию.
Наталья Пантюшкова: Много российских телевизионных групп хотели снять интервью с Лехом Валенсой. У меня тоже была такая мечта жизни – увидеть живого Леха Валенсу. Я слышала от пана Анджея, что он был очарован Валенсой, и он говорил: "Я был готов на определенном этапе у него водителем быть". Это просто грандиозный политический деятель, и в моей голове это осталось: если так Анджей Вайда восхищается, кто же это такой – Валенса? Мы пробовали с российской телевизионной группой организовать интервью, обращались в российский МИД, и нам отвечали, что Валенса занят, он не может нам уделить время. Потом мы решили пойти напрямую, узнали, где в городе Гданьске находится офис Валенсы, и туда обратились. И его секретарь нам сказала: "Хорошо, мы записываем вас" - условно говоря, на 14 апреля в 15 часов. И мы туда приезжаем.
Я, организовывая для канала РТР это интервью, думаю: ну, с пустыми руками не пойдешь… Зашли в цветочный магазин, и там нам молодой человек сделал красивый букет – с пальмовой лентой, с определенными цветами и с бело-красной лентой национального флага. Мы входим на четвертый этаж, ждем, когда пан Лех нас примет. Совершенно неожиданно он сам открывает дверь и говорит "Заходите!" Я вхожу и букет протягиваю ему, и он стоит и его не берет. Я говорю: "Пан Лех, это для вас!" А он не берет. И потом мне сказали, что служба безопасности не разрешает общественным деятелям брать букеты. Ну, не важно, положила я этот букет на стол.
Камеру включили, и он говорит: "Я знаю, что вы сейчас будете спрашивать! Почему я все время ношу эту иконку?" Если вы видели картину о Лехе Валенсе, там на лацкане пиджака – иконка Богородицы маленькая. И он говорит: "Я вам сейчас отвечу". Когда были самые тяжелые времена, он сказал, человеку важно ощущать, что с тобой твои сограждане, и вот во время очередной встречи, дебатов, споров политических вдруг к нему прорвалась женщина и сказала: "Лех, пусть Она тебя бережет". И он, прицепив эту иконку, потом ее не снимал несколько лет.
И вот насчет веры у пана Анджея прозвучало в картине. Иоанн Павел Второй. Мне это чиркнуло по моему представлению о Польше, что Иоанн Павел Второй, обращаясь к полякам, говорил: "Братья, что бы ни происходило, ни одна капля крови не должна пролиться! Вы, поляки, должны знать об этом, и благословит нас Богородица, но не должна пролиться кровь”. Очень важный момент, который мы не держим в голове, примеряя события в Польше на нашу историю, что польское население – это единое население определенного уровня мышления, целостное. И я никогда не забуду, это мне рассказывали поляки, что, когда во времена Солидарности объявляли забастовку и говорили: в 8 часов все погасят свет, - во всей Польше ровно в 8 часов гас свет. Так поляки показывали властям: мы вместе, мы едины! И вот этот момент – мы вместе – бесконечно важен. И когда жизненный путь Иоанна Павла Второго, Кароля Войтылы, на земле уже сходил на нет, я шла по улице Варшавы весной, и везде были репродукторы, и в репродукторах, вот как в наши 60-е годы, звучало: "Поляки, помолимся все вместе о здравии Кароля Войтылы!" И шла молитва. И наши батюшки говорили: "Поляки вымолили как минимум два месяца жизни для своего Кароля Войтылы".
Все фильмы Анджея Вайды говорят о том, что жизнь не материальна. Вот этот момент наития, он говорил о чудесах, пан Анджей, - мы все равно на них надеемся. Надо верить! Надо знать, что так есть!
- Я вижу противоречие некое. Итак, пан Вайда – единственный, возможно, из современных режиссеров, кто может снимать мистерии. Несомненно, этот режиссер обладает редким чувством истории. В своем интервью он говорит о том, что его героя Валенса тоже обладает чувством истории. Меж тем, он начал снимать этот фильм по такой причине, я процитирую: "Ситуация ненависти, которая сложилась вокруг Валенсы, позволила мне высказаться". Значит, если Валенса обладает чувством истории, мог бы он предвидеть, что, так обожаем и любим народом, он теперь вызывает ненависть? Что бы вы могли сказать?
Александр Гурьянов: Я думаю, что тут речь идет не о какой-то враждебности всеобщей, народной, широких кругов, а скорее, о кампании нападок и травли Валенсы, которая идет несколько лет уже в Польше из совершенно конкретных узких кругов. В качестве основного выдвигается обвинение, что Валенса на начальном этапе своей деятельности подписал обязательство сотрудничества с ГБ, что он на самом деле был не героическим лидером свободного профсоюза и стачечного комитета, а что он был именно засланным агентом ГБ. Эта история тянется очень давно, и я так предполагаю, догадываюсь, что Вайда, понимая величие этой фигуры, решил высказать свое отношение вот к этим обвинениям. Собственно, эти обвинения, как в фильме "Валенса" было сказано, впервые прозвучали чуть ли не в 1982 году, когда он был интернирован. В фильме священник, который к нему приехал, сообщает, что есть вот такое обвинение.
Несколько лет назад два молодых историка, сотрудника Института национальной памяти, который был создан в Польше около 2000 года, и ему были переданы все архивы Госбезопасности польской, чтобы с помощью этих документов обеспечивать процесс люстрации, эти историки откопали в архивах какие-то бумаги. Они опубликовали книгу, и они посчитали, что это научное открытие, что они могут это доказать, это произошло в районе 2005 года. На самом деле, оказалось, что те бумаги, которые они нашли, не являются прямыми доказательствами, что это косвенные бумаги, которые указывают на то, что Валенса мог подписать какое-то такое обязательство. Вайда решил вскрыть этот нарыв художественными средствами и показать в фильме этот мотив. С моей точки зрения, то, как Вайда это сделал, это очень мощная защита Валенсы. Польский зритель не будет читать книжку Гонтарчика и Ценцкевича, а посмотрит фильм, и будет понятно, что там произошло.
Когда я смотрел фильм, кроме волнения, я ощущал некую неловкость и даже стыд, потому что в те времена, скажем, в 1980 году, когда я тоже старался из Москвы следить за всеми польскими событиями, Валенса не был моим героем, я относился к нему отрицательно. Я был человеком вполне себе коммунистических убеждений, хотя и беспартийным. Были высказывания Валенсы в 1980-81 годах, которые казались непоследовательными, я их читал в "Трибуне люду". Для себя я понял все гораздо позже. И сейчас я согласен с утверждением Вайды про величие, про то, что Валенса был героем, остается героем нашего времени.
Я считаю, одно из проявлений этого величия – это то, как он вырвал этот крюк, на котором его служба безопасности пыталась держать. На самом деле, оказывается, что подписали довольно многие те или иные обязательства, но вот так бескомпромиссно это вырвать из своего тела, с кровью, сумел он. Вот это величие! И Вайда это показал.
Наталья Пантюшкова: Есть такая догадка, что каждое время и каждый исторический этап рождает своего героя. Лех Валенса был замечательным, фантастическим в момент разрушения, и он разрушил старый режим, но он не созидатель. И когда настали времена созидания, он оказался беспомощным. Если сравнивать с российским политическим деятелем, это, конечно, Ельцин. И то, что сейчас Валенса стал терять любовь польского народа, это понятно, и всегда говорилось, что сейчас жизнь поменялась. И того, что ожидалось, от этого человека ждать нельзя. А в тот момент он без конкуренции был.
Наум Клейман: Конечно, мы мечтаем о том, чтобы показать, во-первых, всю трилогию вместе. Сегодня "Человек из мрамора" и "Человек из железа" вместе с "Валенсой" смотрятся совершенно иначе. Я надеюсь, что Музею кино удастся сделать ретроспективу Вайды, это давно уже назрело. Мы поняли, что целый ряд фильмов просто неизвестен нашей молодежи, а это обязательно надо показывать. И третье, как раз в связи с этим спором, было ли чувство истории у Валенсы, - а есть ли чувство истории у истории по отношению к личности? История очень странно относится к тем, кто вдруг становится на гребне ее развития. Прочитайте монолог Бориса Годунова "Достиг я высшей власти…" – и вы поймете, что Пушкин абсолютно точно поставил диагноз, как толпа, она же народ, отворачивается от того, кого вчера боготворила. Сколько было таких, вознесенных толпой на вершину и потом низвергнутых этим же народным мнением.
История выносит приговор не так скоро, как толпа. Мы не можем говорить об истории на протяжении даже 50 лет. Я думаю, что время Валенсы только сейчас настает, мы только сейчас начинаем понимать не только харизму личностную, но, я бы сказал, историческую харизму этого человека. Он свое дело сделал, и нельзя было требовать от него того, что требовал следующий этап. А толпа свои комплексы, трудности и недоумения обрушивает прежде всего на того, кого она вчера боготворила, и это трагедия общественного мнения, о котором я говорил в начале. Нам всем нужно общественное мнение, но надо знать, что оно очень противоречиво и не всегда верно.
Наталья Пантюшкова: Важную вещь сказал пан Анджей. Он сказал так: "Я начал свою карьеру с поражения". Фильм о поражении – фильм "Канал". Люди оказались в исторической ситуации, когда они ничего не могли сделать. Нам казалось, что они должны спастись, а они упираются в решетку. За решеткой – туман, а в тумане русские танки стоят. И все поляки, которые смотрели этот фильм, знали, что там в тумане танки. Танки ждали приказа, а Сталин этого приказа не отдал. И Вайда сказал: "Начала я свою карьеру фильмом о поражении поляков, а заканчиваю фильмом о победе". Вот эту победу, которую он хотел показать в картине "Человек из надежды", к сожалению, не дали в высокой патетической манере пану Анджею проявить его сотворцы. Они сказали: не надо делать такого победоносного героя, это будет смешно. А мне кажется, что в традиции российской это было бы нормально, а в польской традиции существует ирония. И Наум прав, история все расставит на свои места!
Григорий Амнель: Я не только политик, но и режиссер. Я знаю хорошо Польшу, лично знаю Анджея Вайду и Леха Валенсу. Мне кажется, что Наум задал замечательный вопрос в самом начале: почему таких фильмов нет у нас? Сказать, что в России нет фигур, о которых можно было бы сделать фильм, за последние 40 лет… их более чем достаточно! Все очень просто. Поляки делали честные фильмы о своей истории сразу после 1945 года. Мы и о своей истории 1945 года честных фильмов практически не имеем. Анджей Вайда все свое творчество положил на то, чтобы, в принципе, языком кино проходить, прожить, проплакать, прострадать каждый этап развития польского общества. Да, была ситуация, когда он не мог впрямую сказать про военное положение Ярузельского, но в этот момент он создает “Дантона” в Париже, говорящего именно об этом. Этот фильм здесь был запрещен.
Польская ментальность очень сильно отличается от нашей. Не тем, что она мононациональна. Польское общество совсем не состоит только из поляков, и история Польши написана не только поляками. Но и российская история написана не одними русскими и не одними православными. Разница заключается в том, что поляки очень четко всегда, вне зависимости от того, что говорилось в СМИ, сами в каждой семье передают эту историю из уст в уста. И им власть значительно сложнее, чем врать у нас!
Почему ушла "Солидарность"? В 2005 году я в Кракове видел фантастическую картину. Был юбилей "Солидарности", и шла большая колонна – с шахтерами и так далее. И шли две девочки, лет по 15-16, они на это посмотрели, и одна другую спрашивает: "Солидарность – что это?" – "Кажется, что-то типа Первомая". Это польские девочки были, не туристки. Почему так упала популярность "Солидарности"? Потому что наступило определенное разочарование общества, и это естественно, потому что взять власть, бороться за власть, разрушать, как было сказано, это одно, а управлять, сесть в то самое кресло и не оказаться в чем-то очень похожим на того, кого ты из этого кресла выгнал, очень сложно. Это не каждому по силе.
И поляки отыгрывают ситуацию назад, а у нас этого не произошло. Они избрали Квасьневского, посмотрели, что ничего страшного в социализме нет, и пошли дальше. И продолжают идти дальше, потому что каждый человек в польском обществе ценен по-своему, и каждый поляк считает себя гражданином. Иоанн Павел сказал важную фразу в своем обращении к полякам: "Неужели эта страна и эти люди заслуживают той жизни, которой они живут?" И после этого на следующий день ни один поляк уже не захотел жить той жизнью, которой он жил в тот момент. Ну, а то, что крови не было… На самом деле, кровь была, потому что был пастор Ежи Попелюшко, были еще другие люди. Не было крови большой, потому что, к счастью, поляки поняли, что прежде всего они не должны позволить устроить гражданскую войну, которую им теоретически хотели навязать тоже.
Сегодня этот фильм очень важен. Я понимаю, что его нельзя показать по телевизору, но то, что Анджей Вайда сегодня его сделал, это крайне злободневно и крайне нужно. Вайда делает фильм не для того, чтобы реабилитировать своего героя, а именно понимая, что сегодня эта судьба и эта история со всеми "за" и "против" абсолютно актуальна, она живая. Это все равно алмаз. А "Пепел и алмаз" был, кстати, позже в российском прокате, но там была вырезана сцена с музыкой, потому что это был польский гимн, а не гимн советской Польши.
Марек Радзивон: Что, мне кажется, важно во всех фильмах Вайды, которые я знаю, это то, как он переходит от своего личного к общему, как его личный опыт или личная историческая память, как он от нее переходит к общей теме, которая важна для нас всех. Все, что здесь было сказано про Валенсу, действительно, так оно и есть. Это человек, который играл первостепенную роль в 80-е годы и в начале 90-х. Он и в 70-х годах участвовал уже в забастовках в Гданьске. Сейчас у него есть небольшой президентский фонд. Но надо себе отдавать отчет, что он никогда не претендовал на какую-то интеллектуальную роль. Я имею в виду не образование, но склад характера. Это абсолютно не та ситуация.
Много было сказано про все эти истории со службой безопасности. Если речь идет о книжке Ценцкевича и Гонтарчика, моя точка зрения на нее намного более резкая. Мне кажется, что это абсолютная ерунда, которая не имеет никакого значения! Мне кажется, что Вайда понимал, что в картине надо об этом сказать, и в этой лекции он тоже об этом говорит, потому что есть какой-то общий, я бы сказал, попсовый долг, который надо отдать этой теме, надо как-то отреагировать.
- (реплика из зала) Я абсолютно не связан с кино, я физик, но связан с Польшей с 1968 года, как альпинист. Я считаю, что там одна из лучших, выдающихся команд альпинистских мирового класса. Я попал в среду польской интеллигенции, там клуб "Высокогорный" возглавляла легендарная личность – Анджей Завада, его жена – великолепная актриса. Я застал времена, когда еще в 1974 году часть, в том числе, и кинорежиссеров увлекалась Мао Цзэдуном, и были жаркие дискуссии. Вообще польская нация – нация сопротивления, а мы – нация имперская. Наверное, поэтому у нас долгое время еще не получится того фильма, о котором мы сегодня размышляем. Допустим, о фигуре Ельцина или о 90-х годах.
Я был участником политических событий начала 90-х. А в начале 80-х я работал начальником лаборатории на огромном металлургическом заводе и носил на пиджаке значок "Солидарности". Ко мне люди понимающие подходили и говорил: "Слушай, тебя посадят или выгонят…" Вот для меня "Солидарность" – это было тогда гораздо важнее, чем фигура лидера Леха Валенсы. Лидеры возникают во многих странах и во многих событиях, а "Солидарность" – это явление уникальное для 20-го века. То, что польская интеллектуальная мысль в лице Анджея Вайды, Кшиштофа Занусси могла отображать, ярко и умно, - это же очень важно! У нас надо воспитывать, и может быть, на этом фильме, уважение к истории, и через личности, и через солидарности. Я думаю, что у нас в конце 80-х – начале 90-х складывалась солидарность. В нашем парламенте была замечательная Межрегиональная депутатская группа, и вот она могла бы стать какой-то интеллектуальной и политической мощной силой, но не стала.
И общий поклон тем людям, которые, несмотря на разные события и противоречия, являются до сих пор независимыми личностями, из-за которых у нас в башке начинается какое-то бурление. Это очень важно!