Кризис в Украине обсуждают аналитики: Виктор Мироненко, Андрей Ермолаев (Киев), депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний и лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин
Россия и Европа в борьбе за выбор Виктора Януковича
Борьбу режима Владимира Путина с лидерами Свободного мира за выбор пути выхода из кризиса в Украине в программе "Лицом к событию" обсуждают аналитики: в Москве – руководитель Центра украинских исследований Института Европы Виктор Мироненко, в Киеве – политолог, директор Института стратегических исследований "Новая Украина" Андрей Ермолаев, депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний,
в программе участвовал лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Можно ли сказать что-то о судьбе тех людей, которые представляли внутренние войска, они были захвачены в плен. Они отпущены сейчас или находятся на Майдане где-то?
Владимир Ивахненко: Точную информацию не могу вам сказать. Два часа назад на сцене Майдана сообщали, что они находятся в одном из помещений, которое занято демонстрантами на улице Крещатик возле киевской мэрии. Возможно, это Госкомитет по телевидению и радиовещанию. Еще два часа назад они были там, там было приблизительно около 70 представителей внутренних войск, которые сдались в плен на улице Грушевского.
Михаил Соколов: Кто-то из лидеров оппозиции, я имею в виду парламентские партии, появлялся сегодня на Майдане?
Владимир Ивахненко: Появлялись они утром. Дело в том, что сейчас полтора часа назад началось экстренное заседание Верховной Рады, сейчас все оппозиционеры там, они пытаются решить судьбу этого кризиса в стенах Верховной Рады. Они собрали необходимые голоса своих депутатов, но их недостаточно для принятия результативных решений. Сейчас к ним присоединились несколько десятков внефракционных депутатов и несколько депутатов, которые покинули правящую Партию регионов. По данным на это время оппозиционеры и те депутаты, которые к ним присоединились, составляют 205 депутатов. Для того, чтобы принимать какие-то решения, необходимо 226 голосов. Может быть в ближайшее время будет необходимое число голосов, и тогда оппозиция обещает принять решения, необходимые для выхода из кризиса, и прежде всего она хотела бы принять решение об отставке президента Януковича и проведении досрочных выборов.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Виктор Иванович, на сегодняшний момент, когда мы ждали переговоров с представителями Министерства иностранных дел нескольких представителей европейских государств, которые прибыли в Киев – это МИД Германии, глава МИДа Франции и глава МИДа Польши. Можно ли ожидать, что представители этих европейских стран что-то выторгуют, грубо скажем, у Януковича?
Михаил Соколов: Андрей, вы сейчас рассчитываете на какие-то решения, которые может принять Верховная Рада? Мы видим, что пока голосов не хватает, может быть что-то изменится в ближайшее время. То есть является ли Рада в том составе, как она сейчас собралась, активным политическим игроком?
Президент настаивал на варианте роспуска Майдана – оппозиционеры не способны это сделать. Он настаивал на варианте правительства со своими кандидатурами, компромисс только вокруг этого подхода. И естественно противник быстрых изменений конституционных положений по политической системе. Оппозиционеры настаивали на радикальном решении по разделам конституции, связанных с политической системой, что тоже невозможно было ни в плане голосования, да и сомнительный был вариант решения. Я думаю, это спровоцировало события вторника, где каждая из сторон, к сожалению, была источником такой провокации. Сегодня в парламенте есть шанс принять целый пакет решений.
Во всяком случае, я надеюсь, что в случае если депутаты соберутся хотя бы в составе 300 человек, а мы видим по ситуации во фракции Партии регионов, что есть целая группа депутатов, готовых сотрудничать, тех, кто вышел из партии и фракции, теоретически возможность работы парламента 300 голосами, я сейчас не о голосовании, а о количестве для работы, она существует. Но вопрос, что сейчас нужно принимать. Вот здесь, мне кажется, тоже позиции разнятся. Пользуясь вашим эфиром и другими форматами, важно сформулировать правильное и нужное меню, которое необходимо сейчас.
Первое и главное: я приветствую, что президентская сторона признала как вариант возможность подписания политического документа, его называют политическим конституционным договором или политическим конституционным пактом – неважно. Суть в том, что такой документ, в котором должен участвовать президент с одной стороны и ведущие оппозиционные силы и группы в парламенте с другой, позволил бы политически обеспечить реинтерпретацию действующие положения конституции, не меняя самих положений. Например, в плане порядка формирования правительства, где президент должен дать гарантии, что он соглашается на все согласованные предложения парламента, на вопрос о парламентском контроле за деятельностью правоохранительных органов. Он должен определить порядок формирования такого правительства. И несомненно запустить процедуру подготовки собственных конституционных изменений через легитимную конституционную комиссию.
Второе, что очень важно сейчас: необходимо организовать новый диалог представителей власти, в частности и прежде всего парламента, с Майданом. Участники Майдана – это большее пространство, чем просто те политические силы и лидеры, которые до этого не принимали участия в переговорах. Там огромное количество организованных групп, я говорю не только о "Самообороне" и "Правом секторе", там возникли представители территориальных громад, политические стихийные образования, представляющие студенчество. Нужна кропотливая работа, связанная с переговорами с теми людьми, за которыми стоят десятки или сотни людей, их слушающие и подчиняющиеся. Зачем это нужно? Прежде всего для того, чтобы выяснить упорядоченность и степень организованности событий, связанных с Майданом, противостоянием с властью.
Третий важный момент, который нужно решить сейчас – это обязательно прекратить огонь и создать механизмы с участием парламентариев по демилитаризации, точнее, фактическом разоружении и участников Майдана, и противоположной стороны. Что для этого нужно? Конечно, майдановцы оружие сдавать не будут, но создать гарантированные условия хранения и контроля за наличием этого оружия хотя бы на какой-то период можно. Для этого нужно выведение из столицы как минимум за территорию города всех спецподразделений, возможно, за исключением милиции, органов правопорядка, создание "санитарной неконфликтной зоны". Это тоже должно проходить под парламентским контролем.
И последний важный момент. Нужно учитывать, что Киев – что часть событий, которые происходят в стране. Мы фактически имеем двоевластие в регионах. Очень активизировалось самоуправление. В целом ряде регионов, например, в Ужгороде, Львове, Тернополе и других городах появились структуры, формирующие по сути новое территориальное самоуправление с очень высокой степенью самоорганизации, Народные Рады, которым подчиняется местное самоуправление.
В формате переговоров, я думаю, признание новых территориальных образований как органов самоуправления, закон о местном самоуправлении у нас действует, он позволяет органам самоуправления формировать исполнительные структуры. Нужно идти на этот шаг, потому что местное население не поддерживает и не признает, к сожалению, государственные структуры не только силовые, но и госадминистрации.
Через этот диалог выход на своеобразную временную полосу внутреннего перемирия. Если этот процесс сейчас не организовать, здесь единственным источником может быть только парламент, то мы фактически свалимся в гражданскую войну.
Я понимаю, что когда парламент будет обсуждать эти пункты, возникнет риторический и практический вопрос: а поддержит ли президент? Нужна его подпись. Мы должны учитывать, что последние события в стране показали, что глава государства, гарант конституции фактически не выполняет своих конституционных обязанностей как гарант соблюдения конституции. Здесь реально возникает вопрос о процедуре импичмента в случае, если президент не идет на развязывание конфликта.
К сожалению, сформировалась в системе власти так называемая партия войны. Мы видим, что с одной стороны идут переговоры, заявления, которые призывают к миру, а параллельно стрельба. Поэтому за это должны отвечать те, кто организовывал, отдавал приказы. Пересмотр тех документов, на основании которых ведется, в частности, антитеррористическая операция. Должна быть юридическая оценка этого документа и отмена этого документа, потому что он регламентирует использование спецвойск, оружия. Вот это все нужно сделать за сутки-двое.
Шанс есть, но многое зависит от того, соберутся ли депутаты всех фракций в достаточном количестве для работы, и пойдет ли на политические переговоры президент. Надежда есть, потому что глава администрации президента Клюев сказал, что вариант конституционного договора возможен. Это хороший сигнал, нужно двигаться дальше. Нужна уполномоченная делегация парламента от всех фракций для переговоров с президентом и с Майданом.
Михаил Соколов: Некоторые восприняли это заявление как попытку партии "Яблоко" использовать путинско-лавровскую терминологию, поддержать политику Кремля.
Сергей Митрохин: У нас никакой путинско-лавровской терминологии нет. Про власти мы сказали, что Янукович окончательно и давно себя дискредитировал как политик, нам все с ним ясно. Проблемы как на Украине существуют в стране, и нам тоже придется когда-то их решать. Хотелось бы, чтобы мы их решали не так, как сейчас решают на Украине, в том числе и некоторые лидеры оппозиции.
Михаил Соколов: То есть это не значит, что вы таким образом пытаетесь получить от Кремля, солидаризируясь с его внешней политикой, пропуск в Думу?
Сергей Митрохин: Мы от Кремля никогда ничего не пытались получить и уж тем более не хотим делать это сейчас.
Михаил Соколов: Это был разговор с Сергеем Митрохиным, он, к сожалению, не мог присоединиться в прямом эфире. Тем не менее, совпадение текстуальное с свежим интервью Сергея Лаврова: "оппозиция не может и не хочет отмежеваться от экстремистов".
Пожалуйста, тут есть действительно интересное совпадение, такая аберрация, когда демократический российский политик смотрит на Украину, мне кажется, с некоторым искажением. Может быть, тут телевидение влияет.
Виктор Мироненко: Я, слушая Сергея Сергеевича, почему-то вспоминал свою молодость и Григория Алексеевича. По-моему, в партии эта традиция довольно давняя – нахождение мягких формулировок иногда в не очень мягких ситуациях и в неудобное время.
Я, как бы помягче выразиться, очень надеюсь на то, что то, что сейчас говорил Сергей Сергеевич, теоретически очень правильно, теоретически там не к чему придраться, действительно, убивать плохо, нарушать закон плохо, надо решать все вопросы законно и в парламенте. Но, увы, эти теоретические положения не всегда приложимы к конкретной ситуации, которая складывается в жизни.
Поэтому я бы это объяснил тем, что украинистика как наука и академическая, и прикладная, и политическая, в России почти полностью отсутствует. Информацию, видимо, уважаемые наши друзья из "Яблока" черпают прежде всего из мидовских источников или из средств массовой информации, просто не обладают ею в достаточно полном объеме. Поэтому это такая достаточно странная позиция. Я тоже удивился ей и был несколько огорчен.
Она появилась одновременно с реакцией Касьянова и Немцова, разница очень ясно бросалась в глаза. Поэтому, я думаю, что нам нужно очень внимательно следить за событиями в Украине, помнить о том, что если будут нарушаться наши права, то мы тоже будем рассчитывать на солидарность приличных и порядочных людей в других странах, ближних и дальних. Об этом, я думаю, просто нужно помнить всегда. Потому что солидарность – это великая сила и, собственно, единственная сила иногда, если мы имеем дело с властью, которая вооружена во всеоружии законов, бюджета, сил правопорядка и так далее. Поэтому я, честно говоря, немножко огорчен и удивлен.
Михаил Соколов: Как вы объясните такую силу мифов, которые овладевают российским общество. Начинают, по-моему, переключаться от американофобии к такой явной украинофобии, и это заметно даже в социологических опросах.
Андрей Ермолаев: Пользуясь случаем, хочу сказать, что мне лично очень горько за то, что я, мои соратники и друзья, работая во власти и при власти, не смогли доказать, довести те пункты, те подходы национальной политики, которые сделали бы невозможным нынешний кризис. Это было возможно. Вспомним опыт России 1996 года, президентские выборы, когда Борис Ельцин выбирал, условно, как тогда говорили, между конфликтной партией, партией войны и внутренней партией более реформистского направления. Не даю оценок, просто напоминаю об этом сюжете.
У Виктора Януковича был шанс, да и сегодня он остается, все-таки определиться, с кем нужно завершать свое президентство – с теми, кто подтолкнул к этому конфликту и фактически сделал невозможной дальнейшую легитимную борьбу за президентскую политику, президентский пост, или с теми, кто был сторонником модернизации и реформ.
Что касается мифов. Я не знаю, почему российская интеллигенция, гуманитарный класс оказались так слабы перед государственной пропагандой, цель которой я понимаю – это консолидация, мобилизация российского общества в условиях нерешенных социальных проблем, за счет реставрации культуры прошлого, в частности, советского прошлого. Я вижу, какое огромное количество культурных, информационных продуктов на это направлено.
В российском обществе был запрос на некий порядок, этот порядок получил соответствующую упаковку. Нужно учитывать, что в любой идеологической системе, в любой идеологической сетке, которая принимается как объяснение мира, есть производная. Учитывая, что в России стало популярно воспринимать себя как преемника Советского Союза, как собирательницу земель, демократическая риторика и тема равенства и прав ушла на второй план и понимание будущего ушло на второй план, а значит все, кто это не понимает, не разделяют этот подход, превращаются в раскольников, в недругов. Украина долгое время трактовалась как страна, которая не понимает, которая запуталась, которая обманута Европой и так далее. Я думаю, этот парадокс мы имеем, когда смотрим, как русские политики и журналисты читают события в Украине.
Я хочу сказать еще один очень важный момент. Украина – очень сложная страна и чтобы управлять этой страной, нужно большое искусство. Нельзя приходить во власть с банковского офиса или какой-то частной корпорации, не владея опытом, не опираясь на ту многомерность страны, а просто реализуя свой личный интерес. Мы видим, как за три года власть, которая получила поддержку в 2010 году, у которой был лидер, вдруг превратилась в корпорацию, которой не доверяет практически вся страна, кто по социальным причинам, кто по национально-демократическим причинам.
Я считаю, что приходит время формирования некоей новой позиции, назовем условно новой центристской. Здесь нужно искать формулу. Потому что и на Востоке, и на Западе Украины людей объединяет одно – нищета, необходимость ее преодоления, коррупция, которая, извините, превратилась в национальное бедствие, беспредел со стороны административных руководителей.
Эти проблемы не имеют идеологической оболочки и не имеют какого-то украинского или русского языка – это та социальная проблема, которая на самом деле объединяет народ с точки зрения пути решения. Таким образом, надо выходить из ситуации, а не искать какие-то региональные или партийные, которые бы просто успокоили. Успокоиться не получится, мы входим в очень длительный период трансформации.
Виктор Мироненко: Вы своими словами натолкнули меня на одну мысль очень важную – кто приходит управлять такими сложными странами, как Россия и Украина. Дело не только в том, кто приходит управлять, а чьими экспертными услугами они пользуются. Им нужно иметь в виду, что если вы покупаете эксперта, то он чаще всего говорит вам то, что вы от него хотите услышать. В этом смысл независимой экспертизы. Это большая тема, проблема Российской Академии наук и всего остального.
А еще одно замечание, Андрей не даст соврать, по-моему, сто лет прошло, но ничего не изменилось, по-моему, Винниченко Владимиру, известному социал-демократу украинскому начала прошлого столетия, принадлежит совершенно замечательная фраза, если я не ошибаюсь, что "российский демократизм всегда заканчивался на украинском вопросе". По-моему, сейчас имеем реинкарнацию этого старого, но, увы, незыблемого правила.
Михаил Соколов: Я зафиксирую несколько моментов, которые вижу с ленты новостей. Во-первых, главы МИД трех европейских государств начали переговоры с украинской оппозицией после встречи с Януковичем. Значит, по всей видимости, есть что-то, что они могут предложить оппозиции, с чем-то, видимо, туда идут.
Во-вторых, печальная информация департамента здравоохранения киевского, что с начала событий 18 февраля на данный момент погибли 64 человека. Это тоже, конечно, страшные цифры. Есть еще одно сообщение, видимо, утечка польской скорее всего делегации, раз польский канал сообщает: вырисовываются шансы на компромисс относительно сокращения срока каденции президента и парламента, выработки новой конституции в течение нескольких месяцев и приведение к присяге нового правительства в течение нескольких дней. Уж не знаю, устроит ли это партии войны, но хотелось бы верить, что такой вариант возможен.
Мухамед из Франции, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. То, что сегодня мы видим в Украине – это то, как режим Януковича приступил к откровенным политическим репрессиям. Это напоминает Советский Союз, период Сталина, когда были массовые столкновения и разгоны демонстраций. И я думаю, что Европейский союз, Соединенные Штаты должны принять самые жесткие санкции в отношении режима Януковича.
Михаил Соколов: Спасибо вам за мнение. Геннадий из Архангельска.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вчера господин Миронов в прямом эфире открытым текстом призывал Януковича к силовым действиям.
Михаил Соколов: Вы знаете, он не одинок. Что сказать о российских политиках?
Виктор Мироненко: Я не хочу ничего говорить о российских политиках. Такая сплоченность, такой дружный хор, он меня, честно говоря, повергает в большое уныние безотносительно к тому, правы они или не правы. Хотя я считаю, что в данном случае российские политики неправы и российская политика неверная, ошибочная политика, прежде всего не отвечающая интересам Российской Федерации.
Что касается вашего последнего замечания, я очень рад, что именно польское руководство начинает проявлять себя все более и более разумно. И учитывая, что отношения между польским руководством и российским стали более-менее нормальными, именно они начинают брать на себя инициативу. Я думаю, что мы польским друзьям можем сказать спасибо, если им удастся сделать то, о чем они говорят, вместе с коллегами из Европейского союза.
Михаил Соколов: Что касается России, может быть есть надежда, что такая конкуренция в борьбе за решение, она все-таки подтолкнет к какому-то позитиву.
Борьбу режима Владимира Путина с лидерами Свободного мира за выбор пути выхода из кризиса в Украине в программе "Лицом к событию" обсуждают аналитики: в Москве – руководитель Центра украинских исследований Института Европы Виктор Мироненко, в Киеве – политолог, директор Института стратегических исследований "Новая Украина" Андрей Ермолаев, депутат Верховной Рады Украины Олесь Доний,
в программе участвовал лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Вел передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии руководитель Центра украинских исследований Института Европы Виктор Мироненко, с нами из Киева будет политолог, директор Центра социальных исследований "София" Андрей Ермолаев и в передаче так же будет участвовать лидер партии "Яблоко" Сергей Митрохин.
Сейчас мы должны узнать, что происходит в Киеве, что происходит на Майдане. С нами по телефону должен соединиться кореспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко. Мы знаем, есть цифры, новые жертвы, количество их увеличилось. Что вы можете нам рассказать?
Владимир Ивахненко: Обстановка очень тревожная, на Майдане ожидается наступление "Беркута", наступление уже с боевым оружием, хотя на Майдане и до этого уже применялось боевое оружие. Буквально полчаса назад появилась информация: исполняющий обязанности министра внутренних дел Украины Виталий Захарченко подписал указ, согласно которому сотрудники правоохранительных органов теперь могут применять боевое оружие против демонстрантов. Известно, что в течение дня снайперы убили как минимум 15 человек. Сейчас есть опасения, что будет еще больше жертв, поскольку отдан такой приказ.
Михаил Соколов: О количестве жертв. Я видел информацию со ссылкой на представителя по правам человека при Верховной Раде Валерия Лутковская, она заявила, что жертвами этих событий в центре Киева стали более 50 человек, оппозиция сегодня говорила о 60. Как-то можно разобраться в этих ужасных цифрах?
Владимир Ивахненко: Наверное, точную цифру сейчас никто не назовет. Действительно, оппозиционеры говорят о десятках погибших и погибших именно сегодня. По данным Министерства здравоохранения Украины дают за три дня цифру 35 человек, по данным, правда, на 12 часов четверга. 4 активиста майдана погибли и три милиционера. Других данных у Министерства здравоохранения пока нет. Но повторюсь, что оппозиционеры говорят о десятках погибших. И очень многие, по словам представителей оппозиции, умирают уже непосредственно в госпитале от пулевых ранений.
Сейчас мы должны узнать, что происходит в Киеве, что происходит на Майдане. С нами по телефону должен соединиться кореспондент Радио Свобода Владимир Ивахненко. Мы знаем, есть цифры, новые жертвы, количество их увеличилось. Что вы можете нам рассказать?
Владимир Ивахненко: Обстановка очень тревожная, на Майдане ожидается наступление "Беркута", наступление уже с боевым оружием, хотя на Майдане и до этого уже применялось боевое оружие. Буквально полчаса назад появилась информация: исполняющий обязанности министра внутренних дел Украины Виталий Захарченко подписал указ, согласно которому сотрудники правоохранительных органов теперь могут применять боевое оружие против демонстрантов. Известно, что в течение дня снайперы убили как минимум 15 человек. Сейчас есть опасения, что будет еще больше жертв, поскольку отдан такой приказ.
Михаил Соколов: О количестве жертв. Я видел информацию со ссылкой на представителя по правам человека при Верховной Раде Валерия Лутковская, она заявила, что жертвами этих событий в центре Киева стали более 50 человек, оппозиция сегодня говорила о 60. Как-то можно разобраться в этих ужасных цифрах?
Владимир Ивахненко: Наверное, точную цифру сейчас никто не назовет. Действительно, оппозиционеры говорят о десятках погибших и погибших именно сегодня. По данным Министерства здравоохранения Украины дают за три дня цифру 35 человек, по данным, правда, на 12 часов четверга. 4 активиста майдана погибли и три милиционера. Других данных у Министерства здравоохранения пока нет. Но повторюсь, что оппозиционеры говорят о десятках погибших. И очень многие, по словам представителей оппозиции, умирают уже непосредственно в госпитале от пулевых ранений.
Михаил Соколов: Можно ли сказать что-то о судьбе тех людей, которые представляли внутренние войска, они были захвачены в плен. Они отпущены сейчас или находятся на Майдане где-то?
Владимир Ивахненко: Точную информацию не могу вам сказать. Два часа назад на сцене Майдана сообщали, что они находятся в одном из помещений, которое занято демонстрантами на улице Крещатик возле киевской мэрии. Возможно, это Госкомитет по телевидению и радиовещанию. Еще два часа назад они были там, там было приблизительно около 70 представителей внутренних войск, которые сдались в плен на улице Грушевского.
Михаил Соколов: Кто-то из лидеров оппозиции, я имею в виду парламентские партии, появлялся сегодня на Майдане?
Владимир Ивахненко: Появлялись они утром. Дело в том, что сейчас полтора часа назад началось экстренное заседание Верховной Рады, сейчас все оппозиционеры там, они пытаются решить судьбу этого кризиса в стенах Верховной Рады. Они собрали необходимые голоса своих депутатов, но их недостаточно для принятия результативных решений. Сейчас к ним присоединились несколько десятков внефракционных депутатов и несколько депутатов, которые покинули правящую Партию регионов. По данным на это время оппозиционеры и те депутаты, которые к ним присоединились, составляют 205 депутатов. Для того, чтобы принимать какие-то решения, необходимо 226 голосов. Может быть в ближайшее время будет необходимое число голосов, и тогда оппозиция обещает принять решения, необходимые для выхода из кризиса, и прежде всего она хотела бы принять решение об отставке президента Януковича и проведении досрочных выборов.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, Виктор Иванович, на сегодняшний момент, когда мы ждали переговоров с представителями Министерства иностранных дел нескольких представителей европейских государств, которые прибыли в Киев – это МИД Германии, глава МИДа Франции и глава МИДа Польши. Можно ли ожидать, что представители этих европейских стран что-то выторгуют, грубо скажем, у Януковича?
Виктор Мироненко
Виктор Мироненко: Этого очень трудно ожидать без какой-то реакции соответствующей из Москвы. В меня больше надежд вселяет, как сообщает вчерашний разговор по телефону Ангелы Меркель и Владимира Путина, может быть я ошибаюсь, но как подавался этот разговор, мне показалось, что президент российский несколько изменил свою точку зрения, которую он отстаивал довольно долго, о том, что не надо вмешиваться вообще. Дело в том, что и Россия, и Европейский союз настолько глубоко погружены в этот кризис и настолько разнятся их позиции, что без каких-то их подвижек взаимных очень трудно ожидать какого-либо решения в Украине. Хотя украинцы настаивают на том, что ни слова о нас без нас. Об этом никто не говорит, что без них, но мы видим, что есть два труднопреодолимых противоречия: позиция ЕС и позиция России с одной стороны, позиция власти и оппозиции с другой стороны, диаметрально противоположные. Задача попытаться их хоть каким-то образом, если не сблизить, то хотя бы заключить в какие-то рамки. Пока это не удается сделать.Михаил Соколов: Андрей, вы сейчас рассчитываете на какие-то решения, которые может принять Верховная Рада? Мы видим, что пока голосов не хватает, может быть что-то изменится в ближайшее время. То есть является ли Рада в том составе, как она сейчас собралась, активным политическим игроком?
Андрей Ермолаев
Андрей Ермолаев: Что касается ситуации в парламенте. Действительно, по состоянию на сейчас, и у вас такая же информация, не хватает голосов для полноценной работы и принятия полноценного решения. Очевидно, что те рецепты, с которыми представители трех политических сил оппозиционных и президентской стороны вели переговоры, завели ситуацию в тупик. Обе стороны сознательно ли, случайно ли внесли такие предложения, которые вообще блокировали переговорный процесс.Президент настаивал на варианте роспуска Майдана – оппозиционеры не способны это сделать. Он настаивал на варианте правительства со своими кандидатурами, компромисс только вокруг этого подхода. И естественно противник быстрых изменений конституционных положений по политической системе. Оппозиционеры настаивали на радикальном решении по разделам конституции, связанных с политической системой, что тоже невозможно было ни в плане голосования, да и сомнительный был вариант решения. Я думаю, это спровоцировало события вторника, где каждая из сторон, к сожалению, была источником такой провокации. Сегодня в парламенте есть шанс принять целый пакет решений.
Во всяком случае, я надеюсь, что в случае если депутаты соберутся хотя бы в составе 300 человек, а мы видим по ситуации во фракции Партии регионов, что есть целая группа депутатов, готовых сотрудничать, тех, кто вышел из партии и фракции, теоретически возможность работы парламента 300 голосами, я сейчас не о голосовании, а о количестве для работы, она существует. Но вопрос, что сейчас нужно принимать. Вот здесь, мне кажется, тоже позиции разнятся. Пользуясь вашим эфиром и другими форматами, важно сформулировать правильное и нужное меню, которое необходимо сейчас.
Первое и главное: я приветствую, что президентская сторона признала как вариант возможность подписания политического документа, его называют политическим конституционным договором или политическим конституционным пактом – неважно. Суть в том, что такой документ, в котором должен участвовать президент с одной стороны и ведущие оппозиционные силы и группы в парламенте с другой, позволил бы политически обеспечить реинтерпретацию действующие положения конституции, не меняя самих положений. Например, в плане порядка формирования правительства, где президент должен дать гарантии, что он соглашается на все согласованные предложения парламента, на вопрос о парламентском контроле за деятельностью правоохранительных органов. Он должен определить порядок формирования такого правительства. И несомненно запустить процедуру подготовки собственных конституционных изменений через легитимную конституционную комиссию.
Второе, что очень важно сейчас: необходимо организовать новый диалог представителей власти, в частности и прежде всего парламента, с Майданом. Участники Майдана – это большее пространство, чем просто те политические силы и лидеры, которые до этого не принимали участия в переговорах. Там огромное количество организованных групп, я говорю не только о "Самообороне" и "Правом секторе", там возникли представители территориальных громад, политические стихийные образования, представляющие студенчество. Нужна кропотливая работа, связанная с переговорами с теми людьми, за которыми стоят десятки или сотни людей, их слушающие и подчиняющиеся. Зачем это нужно? Прежде всего для того, чтобы выяснить упорядоченность и степень организованности событий, связанных с Майданом, противостоянием с властью.
Третий важный момент, который нужно решить сейчас – это обязательно прекратить огонь и создать механизмы с участием парламентариев по демилитаризации, точнее, фактическом разоружении и участников Майдана, и противоположной стороны. Что для этого нужно? Конечно, майдановцы оружие сдавать не будут, но создать гарантированные условия хранения и контроля за наличием этого оружия хотя бы на какой-то период можно. Для этого нужно выведение из столицы как минимум за территорию города всех спецподразделений, возможно, за исключением милиции, органов правопорядка, создание "санитарной неконфликтной зоны". Это тоже должно проходить под парламентским контролем.
И последний важный момент. Нужно учитывать, что Киев – что часть событий, которые происходят в стране. Мы фактически имеем двоевластие в регионах. Очень активизировалось самоуправление. В целом ряде регионов, например, в Ужгороде, Львове, Тернополе и других городах появились структуры, формирующие по сути новое территориальное самоуправление с очень высокой степенью самоорганизации, Народные Рады, которым подчиняется местное самоуправление.
В формате переговоров, я думаю, признание новых территориальных образований как органов самоуправления, закон о местном самоуправлении у нас действует, он позволяет органам самоуправления формировать исполнительные структуры. Нужно идти на этот шаг, потому что местное население не поддерживает и не признает, к сожалению, государственные структуры не только силовые, но и госадминистрации.
Через этот диалог выход на своеобразную временную полосу внутреннего перемирия. Если этот процесс сейчас не организовать, здесь единственным источником может быть только парламент, то мы фактически свалимся в гражданскую войну.
Я понимаю, что когда парламент будет обсуждать эти пункты, возникнет риторический и практический вопрос: а поддержит ли президент? Нужна его подпись. Мы должны учитывать, что последние события в стране показали, что глава государства, гарант конституции фактически не выполняет своих конституционных обязанностей как гарант соблюдения конституции. Здесь реально возникает вопрос о процедуре импичмента в случае, если президент не идет на развязывание конфликта.
К сожалению, сформировалась в системе власти так называемая партия войны. Мы видим, что с одной стороны идут переговоры, заявления, которые призывают к миру, а параллельно стрельба. Поэтому за это должны отвечать те, кто организовывал, отдавал приказы. Пересмотр тех документов, на основании которых ведется, в частности, антитеррористическая операция. Должна быть юридическая оценка этого документа и отмена этого документа, потому что он регламентирует использование спецвойск, оружия. Вот это все нужно сделать за сутки-двое.
Шанс есть, но многое зависит от того, соберутся ли депутаты всех фракций в достаточном количестве для работы, и пойдет ли на политические переговоры президент. Надежда есть, потому что глава администрации президента Клюев сказал, что вариант конституционного договора возможен. Это хороший сигнал, нужно двигаться дальше. Нужна уполномоченная делегация парламента от всех фракций для переговоров с президентом и с Майданом.
Михаил Соколов: По смс пишут: "А что, Янукович действует по сирийскому сценарию, разработанному Путиным?" – спрашивает Владимир. Это уже какая-то теория заговора. Тем не менее, Виктор Иванович, странные вещи: с одной стороны приезжают представители трех западных государств, и в это же время начинается снайперский отстрел людей на Майдане. Наверное, логично было бы в это время не вести дело к эскалации. То есть происходят вещи, непонятные нормальному сознанию. Есть попытка переговоров, а в это же время кто-то пытается активно развязать войну и гибнут люди.
Виктор Мироненко: Я думаю, проблема здесь в том, что ни с той, ни с другой стороны, ни лидеры оппозиции, ни президент, как только что правильно заметил Андрей, уже не контролируют в полном объеме силы, которые стоят за ними. Поэтому одни пытаются вести переговоры, другие в это время пытаются какими-то другими способами решить в свою пользу эту ситуацию. Возвращаясь к тому, что говорил Андрей.
Мне нравится в целом эта схема и идея конституционного договора, хотя два вопроса здесь остаются, даже три. Первый вопрос – это время, он об этом сам сказал, его очень мало остается. Второй вопрос – это формат правовой: а что это будет за документ, какой юридической силой подобный документ будет обладать? Мы помним, как развязывалось в 2004-2005 году – два конституционных закона. И это третий элемент, когда присутствовал некий гарант. Кто может быть гарантом исполнения заключенного договора?
Михаил Соколов: Может быть внешняя сила какая-то?
Виктор Мироненко: Я именно к этому и веду, я все время возвращаюсь к этой теме, хотя понимаю, что для украинских друзей она очень болезненная.
Михаил Соколов: Это намек, извините, что Украина – страна с несостоявшейся государственностью, не будем ее обижать словами фейл-стейт, но что-то такое, которая не может без посредников разобраться в собственных делах.
Виктор Мироненко: Я думаю, что это далеко не так. Хотя, наблюдая за нашей российской политикой, у меня время от времени появляется подозрение, что конечной целью этой политики является превращение Украины в это пресловутой фейл-стейт.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский у нас вчера в эфире об этом говорил, что есть люди, желающие раскола Украины, ведущие к этому.
Виктор Мироненко: Я думаю там в плане борьбы за Украину присутствовала два элемента – программа-минимум и программа-максимум. Программа-минимум не была полностью выполнена, хотя Янукович отказался подписывать соглашение. А программа-максимум, по-моему, как раз в этом и состоит, что если не так, тогда никак.
Михаил Соколов: А что значит "никак"?
Виктор Мироненко: А никак – это пусть она разваливается, пусть украинское государство в очередной раз рушится, пусть у нас останется то, что было до 17 года, а то, что мы никак не можем проглотить, пусть уходит, куда хочет. Это, конечно, абсолютно бредовая в политическом отношении идея. Но у меня почему-то, не имея доказательств, но наблюдая действия, поступки, комментарии, я все больше убеждаюсь, что это вполне принятая точка зрения. Я опять возвращаюсь к теме, все время мои украинские друзья, они меня критикуют: какое может быть посредство Россия, если Россия уже заняла определенную точку.
Михаил Соколов: Сегодня Шевцова написала, что предложение Ирины Прохоровой, чтобы Россия была посредником, – это выглядит очень странно, особенно для людей из Киева. Как же она может быть посредником, если она активнейший участник этих событий.
Виктор Мироненко: Я с Лилией совершенно согласен, но, я думаю, она согласится и со мной, что сейчас при полном отсутствии доверия между конфликтующими сторонами, без арбитра, без гарантий не обойдется. Кто им может быть – это вопрос.
Михаил Соколов: Это так звучит: а давайте позовем Китай, потому что он вообще в этой истории не замешан.
Виктор Мироненко: Почему? Замешан. В 1994 году, когда Украина отказывалась от ядерного оружия, ей были даны определенные гарантии странами, обладающими ядерным оружием. Это были, по-моему, если я не ошибаюсь, Соединенные Штаты, Великобритания и Франция, а затем к ним присоединился Китай, по-моему, кто-то еще. На самом деле нужно найти того, кому будут верить обе стороны. Это очень сложная задача, но я думаю, что без нее будет очень трудно принять какие-то решения. Дело в том, что ни те, ни другие друг другу не верят, не верят ни одному слову, не верят информации, не верят тому, что буду выдержаны те договоренности, которые достигаются.
Михаил Соколов: Уважаемый Андрей, действительно, кому могут поверить люди, которые взяли в руки оружие?
Андрей Ермолаев: Я слушаю ваш эфир и действительно могу подтвердить, что в украинской политике сейчас, в средствах массовой информации очень культивируются конспирологические версии, связанные с рукой Москвы, рукой Соединенных Штатов. Своеобразная идиосинкразия вокруг вопроса, кто же рулит сценарием в Украине. Учитывая это, на мой взгляд, полезным может быть создание своеобразного совета для помощи Украине, но с обязательным представительством и России, и Евросоюза, и Соединенных Штатов. Думаю, что это тот случай, когда стоит приглашать уполномоченных представителей ООН. Слишком высоки риски в случае дальнейшего кризиса в Украине, потому что действительно не просто фактор внутренней нестабильности, но фактор региональной нестабильности. Уместно было бы, чтобы представители были законодательные органы, парламенты, а не исполнительная власть.
Во-вторых, возможно, привлечение в качестве советников, экспертов политиков, которые хорошо узнаваемы и авторитетны в Украине, такие, как, например, господин Квасневский, который часто бывает в Украине, пользуется здесь уважением. В таком случае работа с таким советом как посредником, как модератором снимет напряжение, а кто у нас тут главная влияющая сила.
Еще один момент, я хочу отреагировать на тему фейл-стейт. В нескольких интервью я уже обращал внимание на ту уникальную ситуацию, которая сложилась в украинской государственности в последние полтора-два года. Среди политических лозунгов очень популярна тема корпоративного государства. У нас все вообще по-другому, у нас целые государственные институты оказались в частном управлении, в режиме частного корпоративного управления и функционируют не как государственные структуры, а как элементы управления в частных интересах определенной группы лиц.
Михаил Соколов: Но ведь одна группа начала сосредотачивать в своих руках частное управление, то, что у вас называют "Семья Януковича". Все-таки консолидация происходила эти полтора года.
Андрей Ермолаев: Все это началось с того, чтобы была создана уникальная политическая система, как Партия регионов – это не политическая партия, это уникальный феномен с точки зрения корпоративной структуры, распределения ролей, управления собственностью партии и так далее. И вот эта система потом была фактически отражена в системе государственного управления. Не только представители окружения президента, но и ряд его старых партнеров, соратников являлись частью корпоративной группы управления.
Но представьте себе на минуту, что Министерство внутренних дел со всеми его ресурсами управляется фактически в ручном управлении, в том числе с использованием теневых механизмов управления. Мы видим, что у нас есть огромные организованные группы лиц, связанные и в прошлом с правительственной сферой, и привлеченные, которые являются частью действий МВД, так называемые "титушки". То же можно говорить и о специфике работы судов, которые по сути работают как инструмент своеобразной репрессии по заказу сверху. Решение может приниматься быстро, по звонку, просто опираясь на формальную букву закона. Остальные институты власти, государственные администрации, которые по сути стали мощной системой распоряжения всем национальным совокупным бюджетом, перераспределением ресурсов, коррупции и так далее.
Нам предстоит, по сути, не воссоздавать, а строить по кирпичам новую государственность. Сохраняя целостность страны, не допуская ее распада, развала, федерализации. Очень кропотливая работа, если она будет начинаться.
Михаил Соколов: У нас на связи народный депутат Украины, представитель блока "Наша Украина – Народная самооборона" Олесь Доний. Я так понимаю, что вы находитесь в Раде. Можете ли вы нам что-то сказать, что собирается сейчас делать политическая парламентская оппозиция в этих непростых условиях?
Олесь Доний: Я очень уважительно отношусь к Андрею Ермолаеву, он был один из немногих в вертикали власти, кто мог думать стратегически. Именно поэтому он сейчас оказался вынужден написать заявление об отставке. Нынешняя украинская власть собой представляет не только Семью, о которой вы говорили, которая заинтересована в максимальном обогащении, это откровенно бандитская силовая структура, и последние действия это показали. Много убитых людей, много раненых людей, убитых представителями власти, в которой есть два крыла.
В интернете сейчас есть видео, как вместе убивают и издеваются бандиты вперемешку с "беркутовцами", вместе убивают палками, потом издеваются. Вот на это зиждется нынешняя власть Виктора Януковича. То, что в этой ситуации у людей, кроме самообороны, не остается больше никакой другой возможности – это правда. Но пока это право на самооборону еще не используется. Сегодня новые смерти. Власть уже использует такие способы, как снайперские винтовки, я видел людей, которых прямым попаданием в голову убила милиция.
В этой ситуации идет собрание в Верховном совете, собрались депутаты трех оппозиционных фракций, нефракционные депутаты и некоторые депутаты, которые сегодня и вчера вышли из Партии регионов. Сейчас будет обсуждение ситуации в Украине. К сожалению, я не могу продолжать, потому что начинается заседание. Зарегистрировалось 227 депутатов – это означает, что есть кворум, который должен принять легитимное решение.
Михаил Соколов: Действительно, возможно, в эти минуты, пока мы говорим, какие-то проблемы, по крайней мере, не то, чтобы решатся, но появится легитимная возможность их поставить. Виктор Иванович, сегодня мы получили еще одно интересное сообщение: поездка господина Рогозина, такого жесткого политика, оборонного премьера Российской Федерации, в Украину отменена, зато президент России Владимир Путин направляет туда человека несколько другого склада, решил направить уполномоченного по правам человека Лукина в качестве посредника. Правда, формулировка господина Пескова очень интересная: для участия в переговорах с оппозицией. Я уж не знаю, помогать он будет Януковичу, то есть посредник, направленный в сторону оппозиции. Тем не менее, как вы воспринимаете такое решение?
Виктор Мироненко: Я его воспринимаю позитивно. Я воспринимаю позитивно любой шаг российской администрации нашей, и МИДа, и администрации президента в сторону неколебимой позиции, которая, заметьте, занимается ими даже не во время этого кризиса, а начиная с 2004 года.
Михаил Соколов: Господин Лавров сегодня говорил: "шантаж, угрозы, санкции Запада в отношении Украины". Дмитрий Медведев власти Украины сравнил нынче с половой тряпкой, очень дипломатично.
Виктор Мироненко: Михаил, я как-то дипломатию воспринимал иначе. Я понимаю, что есть война и есть война, а дипломатия – это "никогда не говори никогда". Позиция может быть объяснена российская, но она совершенно не гибкая. Когда я услышал о том, что туда собирается поехать Дмитрий Рогозин, я хорошо знаю Дмитрия и нормально к нему отношусь, но у него определенный имидж сложился такого русского патриота, если не сказать русского националиста.
Михаил Соколов: Не стесняйтесь, националиста, конечно.
Виктор Мироненко: Он станет там раздражающим фактором дополнительным. Если послали сейчас Лукина, человека совершенно с другой биографией, и на мой взгляд, другим характером и взглядами, то это хороший признак. Тем более, если даже сопровождается это таким поручением для переговоров с оппозицией, то это уже очень большой шаг вперед. Я очень надеюсь, что это не последние шаги в этом направлении, тогда появится надежда на реализацию всего другого, о чем я говорил.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете эту миссию Лукина? Он должен вылететь в четверг вечером в Киев.
Андрей Ермолаев: Я с большим уважением отношусь к Владимиру Лукину, знаю его биографию, его опыт, он человек мудрый. Я думаю, он будет воспринят на Украине достаточно толерантно. Но хочу еще раз сказать, что посредничество будет успешно, если это будет коллективное посредничество сразу четырех центров – и Евросоюз, и Соединенные Штаты. Очень большую роль сыграл своими заявлениями и своим представительством господин Пан Ги Мун, председатель ООН. ООН, я думаю, устроит какие-то стороны, хотя для ООН это может быть не стандартная ситуация, но тем не менее, учитывая значение и фактор Украины, это стоит сделать.
Михаил Соколов: Я обратил внимание, на одно заявление. Здесь некоторые наблюдатели демонизируют такую фигуру как Виктор Медведчук, лидер общественного движения "Украинский выбор", якобы кум Владимира Путина. И вот я вижу в новостях свежее заявление господина Медведчука: он призвал парламент в срочном порядке проголосовать за решение по возвращению конституции 2004 года, ограничивающей полномочия президента. "Депутаты обязаны проголосовать за это решение, возвращающее нас к сбалансированной системе конституции". Андрей, как вы воспринимаете такую раскрутку господина Медведчука через российские средства массовой информации?
Андрей Ермолаев: У нас очень много было разговоров, дискуссий, журналистских разоблачительных материалов о так называемом российском сценарии, в котором действительно часто упоминался Виктор Медведчук. Я думаю, что если сценарий и был, то он состоял в другом, как раз этот сценарий, а точнее, некое видение российской власти как можно восстановить влияние на Украину, сформировать лояльные в Украине политические силы, которые были бы представлены во власти, вот такая идея как раз споткнулась о Майдан. Майдан показал, что просто популяризация идеи федеральной Украины, быстрое раскручивание новых политических партий как "Украинский выбор" не срабатывает. И наоборот попытка за счет среднесрочного подхода до парламентских и президентских выборов 2015 и 2017 года подготовить влиятельную русскую партию с представительством во власти с целью затем привлечения Украины в Таможенный союз, она не работает. Майдан показал, что большинство украинских активных граждан настроены продолжить все-таки курс евроинтеграции. Это была, мне кажется, пощечина в отношении сторонников такого сценария.
Что касается влияния Виктора Медведчука сейчас, у меня нет какой-то эксклюзивной информации, но несомненно то, что он является одним из активных персон, которые дают свои советы, рекомендации власти, президентской команде – это просматривается. Другое дело, что демонизация фигуры Медведчука, некоторое преувеличение его роли, мне кажется, тоже очевидный факт. Он маловлиятельный политик как публичный политик, у него невысокий рейтинг доверия и поддержки. Его партия больше живет в материалах и билбордах, чем в реальной украинской политике.
Виктор Мироненко: Я хотел бы обратить ваше внимание на один аспект, чуть-чуть отличный от того, который мы обсуждаем. При любом отношении к роли России, к российскому фактору, те три момента, которые назвали вы и сейчас назвал Андрей Медведчук, все-таки, на мой взгляд и по моей информации, является верным транслятором каких-о настроений в Кремле, в российской политике. Поэтому замена Рогозина на Лукина, рекомендация Лукину начать разговаривать с оппозицией, то, что говорит Виктор Медведчук – давайте вернемся к конституции 2004 года, это говорит о том, что все-таки в российском руководстве понимают, что этот план не сработал, нужно разрабатывать что-то новое, следовательно, им нужно делать какие-то шаги, отступать от той излишне прямолинейной, иногда просто тупой линии, которая проводилась. Если это так, то я питаю какие-то определенные надежды на это.
Михаил Соколов: Знаете, что интересно, это тоже может быть люди пропускают: ведь Лукин едет в Киев по предложению Виктора Януковича. Сообщение точно совершенно звучит так: Янукович предложил Путину направить в Киев российского посредника для участия в переговорах с оппозицией и, соответственно, Владимир Путин выбрал Владимира Лукина. Это довольно интересно, мог выбрать Лаврова, в конце концов, который сделал много жестких заявлений, от Рогозина отказался. Значит тут действительно какая-то смена сценария.
Виктор Мироненко: Мне кажется, происходят подвижки.
Михаил Соколов: По крайней мере, силовой сценарий с гибнущими людьми в Киеве, видимо, Москву перестал устраивать. Да, запугали людей, 75% уже считают, что в Украине к власти рвутся какие-то "чудовищные злодеи, фашисты, бендеровцы" и бог знает что, но с другой стороны иметь рядом с собой что-то вроде Сирии, наверное, Владимир Путин тоже задумался над этим, наверное, это не нужно.
Виктор Мироненко: Есть еще и другая сторона проблемы – это Запад коллективный, это реакция Европейского союза, реакция Соединенных Штатов, она не может оставить равнодушной российского лидера. Кстати, то, о чем говорил Андрей, что нужно обязательно привлечь другие стороны. Более того, я думаю, не пришло ли время собирать совещание по сотрудничеству и безопасности в Европе. Потому что то, что происходит в Украине сегодня, если, не приведи бог, начнет развиваться, усугубляться и дестабилизироваться ситуация.
Михаил Соколов: Вспомним Югославию.
Виктор Мироненко: Югославия покажется просто мелкими неприятностями по сравнению с тем, что может означать конфликт вокруг Украины. Вчера или позавчера у нас была встреча с руководителем представительства ЕС и послом Греции, которая сейчас председательствует в ЕС, был ряд послов стран членов Европейского союза, и уже в их комментариях и в их разговорах я начинаю ощущать, что сложилась такая ситуация, напоминающая середину 70-х годов прошлого века, когда проводилось хельсинкское совещание по сотрудничеству и безопасности в Европе. Мне кажется, что давно пора садиться дипломатам и представителям европейских стран и начинать обговаривать ситуацию. Не только Украину, Украину в первую очередь, поскольку это самый горячий вопрос, но и в принципе вопрос отношения Западной, Центральной и Восточной Европы с другой стороной. Потому что события, предоставленные сами себе, имеет тенденцию развиваться, как мы видим, только в одном направлении – от плохого к еще худшему. Я удивлен, почему до сих пор этого не происходит. Не знаю, кто здесь больше виноват, наша сторона российская, Европейский союз или Украина, но делать это необходимо.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете предстоящие решения Евросоюза, которые, по всей видимости, будут приняты, о санкциях к виновным в насилии на Украине? Скажем, представитель Нидерландов говорит, что эти санкции должны быть к обеим сторонам виновным, кто-то говорит несколько по-иному, Меркель осуждает эскалацию конфликта. Применение санкций может повлиять, мне кажется, главный элемент – это вменяемость власти, сделать власть вменяемой?
Андрей Ермолаев: Санкции нужны. И наверное, правы те, кто считает, что санкции нужны и в отношении представителей власти, непосредственно отвечающих за преступные приказы, команды, связанные с нарушением прав граждан, стрельбой и жертвами. Но нужен серьезный анализ и соответствующие санкции против тех, кто представлял радикальное крыло майданного движения и тоже выступал провоцирующей стороной, на руках которых кровь правоохранительных органов. Но относительно вопроса о масштабе конфликта и путях его преодоления, я абсолютно солидарен с тезисом о том, что кризис Украины приобретает характер серьезного геополитического кризиса, если не катастрофы в будущем. Это требует выработки качественно новых механизмов, связанных не просто с безопасностью состояния вещей в большой политике, а скорее мы должны говорить о новой парадигме безопасности развития в регионе. Парадокс – Украина председательствовала в ОБСЕ в прошлом году. Мы со своей стороны делали все, что могли, чтобы поставить вопрос о перезагрузке этой организации. К сожалению, наша дипломатия очень слабо использовала эту возможность. На мой взгляд, мы потеряли как председательствующая сторона шанс стать первыми, кто бы поставил вопрос о перезагрузке и усилении роли этой организации. Но это не поздно сделать сейчас, когда кризис в самой Украине показывает важность этой темы.
Михаил Соколов: Вопрос об оппозиции, между прочим, вчера подняла российская партия "Яблоко". Я побеседовал с лидером этой партии Сергеем Митрохиным. Я думаю, что мы послушаем небольшое интервью и потом обсудим, там есть пара интересных сюжетов.
Сергей Сергеевич, партия "Яблоко" сделала заявление о событиях в Киеве. Каков конструктивный выход?
Сергей Митрохин: Самое главное, о чем надо говорить, о том, чтобы немедленно прекратилось кровопролитие, использование оружия как со стороны властей, так и со стороны протестных масс и политических партий, которые в этом участвуют. Такую позицию должны занять все. В первую очередь это должны быть лидеры украинской оппозиции, но также и Россия, и западные страны. Пока не прекращается насилие, обсуждать какие-то другие варианты политического урегулирования просто невозможно.
Михаил Соколов: Три четверти вашего заявления посвящено осуждению украинской оппозиции в стилистике, очень похожей на российские государственные средства массовой информации. Что заставило именно ей посвятить столько сильных слов – погром государства, в большевистском духе.
Сергей Митрохин: По поводу украинских властей мы раньше делали заявления с осуждением тех действий, которые были предприняты Януковичем. Мы осуждали его кульбит с неподписанием соглашения с Евросоюзом. Во вчерашнем заявлении об этой позиции напомнили. Но мы так же хотели обратить внимание и на роль украинской оппозиции во всем этом. Мы считаем, что она несет весьма большую долю ответственности. Она вовремя не отмежевалась от радикалов, националистов, либо недостаточно жестко отмежевалась. А как мы видим, вообще не хотела от них отмежевываться, фактически выступала в едином фронте с теми, кто, конечно, не хочет евроинтеграции, кто использовал эти события просто для того, чтобы начать погромы, разгромы, захваты органов власти без всякого смысла, кстати, поскольку они просто захватываются и дальше там ничего не происходит. Это все силы, уничтожающие государство.
Украинская оппозиция, парламентские партии должны были с самого начала предвидеть такие события и дать жесткую оценку, возможно, тогда и сам ход массового протеста пошел бы по другому руслу, более мирному, без такого количества крови, как сейчас проливается. Была сделана ставка на то, что давайте любым путем свалим власть, с кем угодно будем это делать, а там посмотрим, что произойдет. Вот мы видим, что происходит. Это имеет отношение, кстати, и к нам непосредственно тоже здесь в России, потому что такое развитие массового протеста сегодня большой подарок для российской власти, которая говорит: вот смотрите, к чему приводит любая оппозиционная активность.
Михаил Соколов: А где вы увидели в России силы, подобные радикальным украинским? Никаких протестных сил нет, ни возможностей нет.
Сергей Митрохин: В России, например, есть националисты. Это еще было, когда были митинги на Болотной, на Сахарова, там участвовали националисты. Мы уже тогда начали говорить, что недопустимо выступать единым фронтом с такого рода контингентом.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы призываете российскую оппозицию усвоить украинский урок? Но, возможно, урок извлечет Владимир Путин, закрутит гайки, закроет последние полунезависимые средства массовой информации, закроет интернет. Вы к этому готовы?
Сергей Митрохин: Это продолжается уже давно. Кстати, события на Украине внесли большой вклад для нашей власти, всегда такие события – это повод для дальнейшего закручивания гаек. И мы об этом всегда говорили, против этого закручивания всегда выступали. С этим надо бороться, этому надо противостоять. Надо говорить о том, что определенные действия ряда наших оппозиционеров могут послужить в качестве таких провокаций, которые как раз этот процесс завинчивания гаек усилить еще больше. Тут можно говорить и о гапоновщине, о соблазне гапоновщины, которая иногда возникает в определенных оппозиционных силах, особенно радикальных. Такие силы надо изолировать от массового протеста. И ответственность за такую изоляцию должна лежать именно на демократических оппозиционных силах, которые хотят цивилизованного развития, которые не хотят потрясений с кровью и трагедиями.
Виктор Мироненко: Я думаю, проблема здесь в том, что ни с той, ни с другой стороны, ни лидеры оппозиции, ни президент, как только что правильно заметил Андрей, уже не контролируют в полном объеме силы, которые стоят за ними. Поэтому одни пытаются вести переговоры, другие в это время пытаются какими-то другими способами решить в свою пользу эту ситуацию. Возвращаясь к тому, что говорил Андрей.
Мне нравится в целом эта схема и идея конституционного договора, хотя два вопроса здесь остаются, даже три. Первый вопрос – это время, он об этом сам сказал, его очень мало остается. Второй вопрос – это формат правовой: а что это будет за документ, какой юридической силой подобный документ будет обладать? Мы помним, как развязывалось в 2004-2005 году – два конституционных закона. И это третий элемент, когда присутствовал некий гарант. Кто может быть гарантом исполнения заключенного договора?
Михаил Соколов: Может быть внешняя сила какая-то?
Виктор Мироненко: Я именно к этому и веду, я все время возвращаюсь к этой теме, хотя понимаю, что для украинских друзей она очень болезненная.
Михаил Соколов: Это намек, извините, что Украина – страна с несостоявшейся государственностью, не будем ее обижать словами фейл-стейт, но что-то такое, которая не может без посредников разобраться в собственных делах.
Виктор Мироненко: Я думаю, что это далеко не так. Хотя, наблюдая за нашей российской политикой, у меня время от времени появляется подозрение, что конечной целью этой политики является превращение Украины в это пресловутой фейл-стейт.
Михаил Соколов: Андрей Пионтковский у нас вчера в эфире об этом говорил, что есть люди, желающие раскола Украины, ведущие к этому.
Виктор Мироненко: Я думаю там в плане борьбы за Украину присутствовала два элемента – программа-минимум и программа-максимум. Программа-минимум не была полностью выполнена, хотя Янукович отказался подписывать соглашение. А программа-максимум, по-моему, как раз в этом и состоит, что если не так, тогда никак.
Михаил Соколов: А что значит "никак"?
Виктор Мироненко: А никак – это пусть она разваливается, пусть украинское государство в очередной раз рушится, пусть у нас останется то, что было до 17 года, а то, что мы никак не можем проглотить, пусть уходит, куда хочет. Это, конечно, абсолютно бредовая в политическом отношении идея. Но у меня почему-то, не имея доказательств, но наблюдая действия, поступки, комментарии, я все больше убеждаюсь, что это вполне принятая точка зрения. Я опять возвращаюсь к теме, все время мои украинские друзья, они меня критикуют: какое может быть посредство Россия, если Россия уже заняла определенную точку.
Михаил Соколов: Сегодня Шевцова написала, что предложение Ирины Прохоровой, чтобы Россия была посредником, – это выглядит очень странно, особенно для людей из Киева. Как же она может быть посредником, если она активнейший участник этих событий.
Виктор Мироненко: Я с Лилией совершенно согласен, но, я думаю, она согласится и со мной, что сейчас при полном отсутствии доверия между конфликтующими сторонами, без арбитра, без гарантий не обойдется. Кто им может быть – это вопрос.
Михаил Соколов: Это так звучит: а давайте позовем Китай, потому что он вообще в этой истории не замешан.
Виктор Мироненко: Почему? Замешан. В 1994 году, когда Украина отказывалась от ядерного оружия, ей были даны определенные гарантии странами, обладающими ядерным оружием. Это были, по-моему, если я не ошибаюсь, Соединенные Штаты, Великобритания и Франция, а затем к ним присоединился Китай, по-моему, кто-то еще. На самом деле нужно найти того, кому будут верить обе стороны. Это очень сложная задача, но я думаю, что без нее будет очень трудно принять какие-то решения. Дело в том, что ни те, ни другие друг другу не верят, не верят ни одному слову, не верят информации, не верят тому, что буду выдержаны те договоренности, которые достигаются.
Михаил Соколов: Уважаемый Андрей, действительно, кому могут поверить люди, которые взяли в руки оружие?
Андрей Ермолаев: Я слушаю ваш эфир и действительно могу подтвердить, что в украинской политике сейчас, в средствах массовой информации очень культивируются конспирологические версии, связанные с рукой Москвы, рукой Соединенных Штатов. Своеобразная идиосинкразия вокруг вопроса, кто же рулит сценарием в Украине. Учитывая это, на мой взгляд, полезным может быть создание своеобразного совета для помощи Украине, но с обязательным представительством и России, и Евросоюза, и Соединенных Штатов. Думаю, что это тот случай, когда стоит приглашать уполномоченных представителей ООН. Слишком высоки риски в случае дальнейшего кризиса в Украине, потому что действительно не просто фактор внутренней нестабильности, но фактор региональной нестабильности. Уместно было бы, чтобы представители были законодательные органы, парламенты, а не исполнительная власть.
Во-вторых, возможно, привлечение в качестве советников, экспертов политиков, которые хорошо узнаваемы и авторитетны в Украине, такие, как, например, господин Квасневский, который часто бывает в Украине, пользуется здесь уважением. В таком случае работа с таким советом как посредником, как модератором снимет напряжение, а кто у нас тут главная влияющая сила.
Еще один момент, я хочу отреагировать на тему фейл-стейт. В нескольких интервью я уже обращал внимание на ту уникальную ситуацию, которая сложилась в украинской государственности в последние полтора-два года. Среди политических лозунгов очень популярна тема корпоративного государства. У нас все вообще по-другому, у нас целые государственные институты оказались в частном управлении, в режиме частного корпоративного управления и функционируют не как государственные структуры, а как элементы управления в частных интересах определенной группы лиц.
Михаил Соколов: Но ведь одна группа начала сосредотачивать в своих руках частное управление, то, что у вас называют "Семья Януковича". Все-таки консолидация происходила эти полтора года.
Андрей Ермолаев: Все это началось с того, чтобы была создана уникальная политическая система, как Партия регионов – это не политическая партия, это уникальный феномен с точки зрения корпоративной структуры, распределения ролей, управления собственностью партии и так далее. И вот эта система потом была фактически отражена в системе государственного управления. Не только представители окружения президента, но и ряд его старых партнеров, соратников являлись частью корпоративной группы управления.
Но представьте себе на минуту, что Министерство внутренних дел со всеми его ресурсами управляется фактически в ручном управлении, в том числе с использованием теневых механизмов управления. Мы видим, что у нас есть огромные организованные группы лиц, связанные и в прошлом с правительственной сферой, и привлеченные, которые являются частью действий МВД, так называемые "титушки". То же можно говорить и о специфике работы судов, которые по сути работают как инструмент своеобразной репрессии по заказу сверху. Решение может приниматься быстро, по звонку, просто опираясь на формальную букву закона. Остальные институты власти, государственные администрации, которые по сути стали мощной системой распоряжения всем национальным совокупным бюджетом, перераспределением ресурсов, коррупции и так далее.
Нам предстоит, по сути, не воссоздавать, а строить по кирпичам новую государственность. Сохраняя целостность страны, не допуская ее распада, развала, федерализации. Очень кропотливая работа, если она будет начинаться.
Михаил Соколов: У нас на связи народный депутат Украины, представитель блока "Наша Украина – Народная самооборона" Олесь Доний. Я так понимаю, что вы находитесь в Раде. Можете ли вы нам что-то сказать, что собирается сейчас делать политическая парламентская оппозиция в этих непростых условиях?
Олесь Доний: Я очень уважительно отношусь к Андрею Ермолаеву, он был один из немногих в вертикали власти, кто мог думать стратегически. Именно поэтому он сейчас оказался вынужден написать заявление об отставке. Нынешняя украинская власть собой представляет не только Семью, о которой вы говорили, которая заинтересована в максимальном обогащении, это откровенно бандитская силовая структура, и последние действия это показали. Много убитых людей, много раненых людей, убитых представителями власти, в которой есть два крыла.
В интернете сейчас есть видео, как вместе убивают и издеваются бандиты вперемешку с "беркутовцами", вместе убивают палками, потом издеваются. Вот на это зиждется нынешняя власть Виктора Януковича. То, что в этой ситуации у людей, кроме самообороны, не остается больше никакой другой возможности – это правда. Но пока это право на самооборону еще не используется. Сегодня новые смерти. Власть уже использует такие способы, как снайперские винтовки, я видел людей, которых прямым попаданием в голову убила милиция.
В этой ситуации идет собрание в Верховном совете, собрались депутаты трех оппозиционных фракций, нефракционные депутаты и некоторые депутаты, которые сегодня и вчера вышли из Партии регионов. Сейчас будет обсуждение ситуации в Украине. К сожалению, я не могу продолжать, потому что начинается заседание. Зарегистрировалось 227 депутатов – это означает, что есть кворум, который должен принять легитимное решение.
Михаил Соколов: Действительно, возможно, в эти минуты, пока мы говорим, какие-то проблемы, по крайней мере, не то, чтобы решатся, но появится легитимная возможность их поставить. Виктор Иванович, сегодня мы получили еще одно интересное сообщение: поездка господина Рогозина, такого жесткого политика, оборонного премьера Российской Федерации, в Украину отменена, зато президент России Владимир Путин направляет туда человека несколько другого склада, решил направить уполномоченного по правам человека Лукина в качестве посредника. Правда, формулировка господина Пескова очень интересная: для участия в переговорах с оппозицией. Я уж не знаю, помогать он будет Януковичу, то есть посредник, направленный в сторону оппозиции. Тем не менее, как вы воспринимаете такое решение?
Виктор Мироненко: Я его воспринимаю позитивно. Я воспринимаю позитивно любой шаг российской администрации нашей, и МИДа, и администрации президента в сторону неколебимой позиции, которая, заметьте, занимается ими даже не во время этого кризиса, а начиная с 2004 года.
Михаил Соколов: Господин Лавров сегодня говорил: "шантаж, угрозы, санкции Запада в отношении Украины". Дмитрий Медведев власти Украины сравнил нынче с половой тряпкой, очень дипломатично.
Виктор Мироненко: Михаил, я как-то дипломатию воспринимал иначе. Я понимаю, что есть война и есть война, а дипломатия – это "никогда не говори никогда". Позиция может быть объяснена российская, но она совершенно не гибкая. Когда я услышал о том, что туда собирается поехать Дмитрий Рогозин, я хорошо знаю Дмитрия и нормально к нему отношусь, но у него определенный имидж сложился такого русского патриота, если не сказать русского националиста.
Михаил Соколов: Не стесняйтесь, националиста, конечно.
Виктор Мироненко: Он станет там раздражающим фактором дополнительным. Если послали сейчас Лукина, человека совершенно с другой биографией, и на мой взгляд, другим характером и взглядами, то это хороший признак. Тем более, если даже сопровождается это таким поручением для переговоров с оппозицией, то это уже очень большой шаг вперед. Я очень надеюсь, что это не последние шаги в этом направлении, тогда появится надежда на реализацию всего другого, о чем я говорил.
Михаил Соколов: Как вы воспринимаете эту миссию Лукина? Он должен вылететь в четверг вечером в Киев.
Андрей Ермолаев: Я с большим уважением отношусь к Владимиру Лукину, знаю его биографию, его опыт, он человек мудрый. Я думаю, он будет воспринят на Украине достаточно толерантно. Но хочу еще раз сказать, что посредничество будет успешно, если это будет коллективное посредничество сразу четырех центров – и Евросоюз, и Соединенные Штаты. Очень большую роль сыграл своими заявлениями и своим представительством господин Пан Ги Мун, председатель ООН. ООН, я думаю, устроит какие-то стороны, хотя для ООН это может быть не стандартная ситуация, но тем не менее, учитывая значение и фактор Украины, это стоит сделать.
Михаил Соколов: Я обратил внимание, на одно заявление. Здесь некоторые наблюдатели демонизируют такую фигуру как Виктор Медведчук, лидер общественного движения "Украинский выбор", якобы кум Владимира Путина. И вот я вижу в новостях свежее заявление господина Медведчука: он призвал парламент в срочном порядке проголосовать за решение по возвращению конституции 2004 года, ограничивающей полномочия президента. "Депутаты обязаны проголосовать за это решение, возвращающее нас к сбалансированной системе конституции". Андрей, как вы воспринимаете такую раскрутку господина Медведчука через российские средства массовой информации?
Андрей Ермолаев: У нас очень много было разговоров, дискуссий, журналистских разоблачительных материалов о так называемом российском сценарии, в котором действительно часто упоминался Виктор Медведчук. Я думаю, что если сценарий и был, то он состоял в другом, как раз этот сценарий, а точнее, некое видение российской власти как можно восстановить влияние на Украину, сформировать лояльные в Украине политические силы, которые были бы представлены во власти, вот такая идея как раз споткнулась о Майдан. Майдан показал, что просто популяризация идеи федеральной Украины, быстрое раскручивание новых политических партий как "Украинский выбор" не срабатывает. И наоборот попытка за счет среднесрочного подхода до парламентских и президентских выборов 2015 и 2017 года подготовить влиятельную русскую партию с представительством во власти с целью затем привлечения Украины в Таможенный союз, она не работает. Майдан показал, что большинство украинских активных граждан настроены продолжить все-таки курс евроинтеграции. Это была, мне кажется, пощечина в отношении сторонников такого сценария.
Что касается влияния Виктора Медведчука сейчас, у меня нет какой-то эксклюзивной информации, но несомненно то, что он является одним из активных персон, которые дают свои советы, рекомендации власти, президентской команде – это просматривается. Другое дело, что демонизация фигуры Медведчука, некоторое преувеличение его роли, мне кажется, тоже очевидный факт. Он маловлиятельный политик как публичный политик, у него невысокий рейтинг доверия и поддержки. Его партия больше живет в материалах и билбордах, чем в реальной украинской политике.
Виктор Мироненко: Я хотел бы обратить ваше внимание на один аспект, чуть-чуть отличный от того, который мы обсуждаем. При любом отношении к роли России, к российскому фактору, те три момента, которые назвали вы и сейчас назвал Андрей Медведчук, все-таки, на мой взгляд и по моей информации, является верным транслятором каких-о настроений в Кремле, в российской политике. Поэтому замена Рогозина на Лукина, рекомендация Лукину начать разговаривать с оппозицией, то, что говорит Виктор Медведчук – давайте вернемся к конституции 2004 года, это говорит о том, что все-таки в российском руководстве понимают, что этот план не сработал, нужно разрабатывать что-то новое, следовательно, им нужно делать какие-то шаги, отступать от той излишне прямолинейной, иногда просто тупой линии, которая проводилась. Если это так, то я питаю какие-то определенные надежды на это.
Михаил Соколов: Знаете, что интересно, это тоже может быть люди пропускают: ведь Лукин едет в Киев по предложению Виктора Януковича. Сообщение точно совершенно звучит так: Янукович предложил Путину направить в Киев российского посредника для участия в переговорах с оппозицией и, соответственно, Владимир Путин выбрал Владимира Лукина. Это довольно интересно, мог выбрать Лаврова, в конце концов, который сделал много жестких заявлений, от Рогозина отказался. Значит тут действительно какая-то смена сценария.
Виктор Мироненко: Мне кажется, происходят подвижки.
Михаил Соколов: По крайней мере, силовой сценарий с гибнущими людьми в Киеве, видимо, Москву перестал устраивать. Да, запугали людей, 75% уже считают, что в Украине к власти рвутся какие-то "чудовищные злодеи, фашисты, бендеровцы" и бог знает что, но с другой стороны иметь рядом с собой что-то вроде Сирии, наверное, Владимир Путин тоже задумался над этим, наверное, это не нужно.
Виктор Мироненко: Есть еще и другая сторона проблемы – это Запад коллективный, это реакция Европейского союза, реакция Соединенных Штатов, она не может оставить равнодушной российского лидера. Кстати, то, о чем говорил Андрей, что нужно обязательно привлечь другие стороны. Более того, я думаю, не пришло ли время собирать совещание по сотрудничеству и безопасности в Европе. Потому что то, что происходит в Украине сегодня, если, не приведи бог, начнет развиваться, усугубляться и дестабилизироваться ситуация.
Михаил Соколов: Вспомним Югославию.
Виктор Мироненко: Югославия покажется просто мелкими неприятностями по сравнению с тем, что может означать конфликт вокруг Украины. Вчера или позавчера у нас была встреча с руководителем представительства ЕС и послом Греции, которая сейчас председательствует в ЕС, был ряд послов стран членов Европейского союза, и уже в их комментариях и в их разговорах я начинаю ощущать, что сложилась такая ситуация, напоминающая середину 70-х годов прошлого века, когда проводилось хельсинкское совещание по сотрудничеству и безопасности в Европе. Мне кажется, что давно пора садиться дипломатам и представителям европейских стран и начинать обговаривать ситуацию. Не только Украину, Украину в первую очередь, поскольку это самый горячий вопрос, но и в принципе вопрос отношения Западной, Центральной и Восточной Европы с другой стороной. Потому что события, предоставленные сами себе, имеет тенденцию развиваться, как мы видим, только в одном направлении – от плохого к еще худшему. Я удивлен, почему до сих пор этого не происходит. Не знаю, кто здесь больше виноват, наша сторона российская, Европейский союз или Украина, но делать это необходимо.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, как вы воспринимаете предстоящие решения Евросоюза, которые, по всей видимости, будут приняты, о санкциях к виновным в насилии на Украине? Скажем, представитель Нидерландов говорит, что эти санкции должны быть к обеим сторонам виновным, кто-то говорит несколько по-иному, Меркель осуждает эскалацию конфликта. Применение санкций может повлиять, мне кажется, главный элемент – это вменяемость власти, сделать власть вменяемой?
Андрей Ермолаев: Санкции нужны. И наверное, правы те, кто считает, что санкции нужны и в отношении представителей власти, непосредственно отвечающих за преступные приказы, команды, связанные с нарушением прав граждан, стрельбой и жертвами. Но нужен серьезный анализ и соответствующие санкции против тех, кто представлял радикальное крыло майданного движения и тоже выступал провоцирующей стороной, на руках которых кровь правоохранительных органов. Но относительно вопроса о масштабе конфликта и путях его преодоления, я абсолютно солидарен с тезисом о том, что кризис Украины приобретает характер серьезного геополитического кризиса, если не катастрофы в будущем. Это требует выработки качественно новых механизмов, связанных не просто с безопасностью состояния вещей в большой политике, а скорее мы должны говорить о новой парадигме безопасности развития в регионе. Парадокс – Украина председательствовала в ОБСЕ в прошлом году. Мы со своей стороны делали все, что могли, чтобы поставить вопрос о перезагрузке этой организации. К сожалению, наша дипломатия очень слабо использовала эту возможность. На мой взгляд, мы потеряли как председательствующая сторона шанс стать первыми, кто бы поставил вопрос о перезагрузке и усилении роли этой организации. Но это не поздно сделать сейчас, когда кризис в самой Украине показывает важность этой темы.
Михаил Соколов: Вопрос об оппозиции, между прочим, вчера подняла российская партия "Яблоко". Я побеседовал с лидером этой партии Сергеем Митрохиным. Я думаю, что мы послушаем небольшое интервью и потом обсудим, там есть пара интересных сюжетов.
Сергей Сергеевич, партия "Яблоко" сделала заявление о событиях в Киеве. Каков конструктивный выход?
Сергей Митрохин: Самое главное, о чем надо говорить, о том, чтобы немедленно прекратилось кровопролитие, использование оружия как со стороны властей, так и со стороны протестных масс и политических партий, которые в этом участвуют. Такую позицию должны занять все. В первую очередь это должны быть лидеры украинской оппозиции, но также и Россия, и западные страны. Пока не прекращается насилие, обсуждать какие-то другие варианты политического урегулирования просто невозможно.
Михаил Соколов: Три четверти вашего заявления посвящено осуждению украинской оппозиции в стилистике, очень похожей на российские государственные средства массовой информации. Что заставило именно ей посвятить столько сильных слов – погром государства, в большевистском духе.
Сергей Митрохин: По поводу украинских властей мы раньше делали заявления с осуждением тех действий, которые были предприняты Януковичем. Мы осуждали его кульбит с неподписанием соглашения с Евросоюзом. Во вчерашнем заявлении об этой позиции напомнили. Но мы так же хотели обратить внимание и на роль украинской оппозиции во всем этом. Мы считаем, что она несет весьма большую долю ответственности. Она вовремя не отмежевалась от радикалов, националистов, либо недостаточно жестко отмежевалась. А как мы видим, вообще не хотела от них отмежевываться, фактически выступала в едином фронте с теми, кто, конечно, не хочет евроинтеграции, кто использовал эти события просто для того, чтобы начать погромы, разгромы, захваты органов власти без всякого смысла, кстати, поскольку они просто захватываются и дальше там ничего не происходит. Это все силы, уничтожающие государство.
Украинская оппозиция, парламентские партии должны были с самого начала предвидеть такие события и дать жесткую оценку, возможно, тогда и сам ход массового протеста пошел бы по другому руслу, более мирному, без такого количества крови, как сейчас проливается. Была сделана ставка на то, что давайте любым путем свалим власть, с кем угодно будем это делать, а там посмотрим, что произойдет. Вот мы видим, что происходит. Это имеет отношение, кстати, и к нам непосредственно тоже здесь в России, потому что такое развитие массового протеста сегодня большой подарок для российской власти, которая говорит: вот смотрите, к чему приводит любая оппозиционная активность.
Михаил Соколов: А где вы увидели в России силы, подобные радикальным украинским? Никаких протестных сил нет, ни возможностей нет.
Сергей Митрохин: В России, например, есть националисты. Это еще было, когда были митинги на Болотной, на Сахарова, там участвовали националисты. Мы уже тогда начали говорить, что недопустимо выступать единым фронтом с такого рода контингентом.
Михаил Соколов: Сергей Сергеевич, вы призываете российскую оппозицию усвоить украинский урок? Но, возможно, урок извлечет Владимир Путин, закрутит гайки, закроет последние полунезависимые средства массовой информации, закроет интернет. Вы к этому готовы?
Сергей Митрохин: Это продолжается уже давно. Кстати, события на Украине внесли большой вклад для нашей власти, всегда такие события – это повод для дальнейшего закручивания гаек. И мы об этом всегда говорили, против этого закручивания всегда выступали. С этим надо бороться, этому надо противостоять. Надо говорить о том, что определенные действия ряда наших оппозиционеров могут послужить в качестве таких провокаций, которые как раз этот процесс завинчивания гаек усилить еще больше. Тут можно говорить и о гапоновщине, о соблазне гапоновщины, которая иногда возникает в определенных оппозиционных силах, особенно радикальных. Такие силы надо изолировать от массового протеста. И ответственность за такую изоляцию должна лежать именно на демократических оппозиционных силах, которые хотят цивилизованного развития, которые не хотят потрясений с кровью и трагедиями.
Михаил Соколов: Некоторые восприняли это заявление как попытку партии "Яблоко" использовать путинско-лавровскую терминологию, поддержать политику Кремля.
Сергей Митрохин: У нас никакой путинско-лавровской терминологии нет. Про власти мы сказали, что Янукович окончательно и давно себя дискредитировал как политик, нам все с ним ясно. Проблемы как на Украине существуют в стране, и нам тоже придется когда-то их решать. Хотелось бы, чтобы мы их решали не так, как сейчас решают на Украине, в том числе и некоторые лидеры оппозиции.
Михаил Соколов: То есть это не значит, что вы таким образом пытаетесь получить от Кремля, солидаризируясь с его внешней политикой, пропуск в Думу?
Сергей Митрохин: Мы от Кремля никогда ничего не пытались получить и уж тем более не хотим делать это сейчас.
Михаил Соколов: Это был разговор с Сергеем Митрохиным, он, к сожалению, не мог присоединиться в прямом эфире. Тем не менее, совпадение текстуальное с свежим интервью Сергея Лаврова: "оппозиция не может и не хочет отмежеваться от экстремистов".
Пожалуйста, тут есть действительно интересное совпадение, такая аберрация, когда демократический российский политик смотрит на Украину, мне кажется, с некоторым искажением. Может быть, тут телевидение влияет.
Виктор Мироненко: Я, слушая Сергея Сергеевича, почему-то вспоминал свою молодость и Григория Алексеевича. По-моему, в партии эта традиция довольно давняя – нахождение мягких формулировок иногда в не очень мягких ситуациях и в неудобное время.
Я, как бы помягче выразиться, очень надеюсь на то, что то, что сейчас говорил Сергей Сергеевич, теоретически очень правильно, теоретически там не к чему придраться, действительно, убивать плохо, нарушать закон плохо, надо решать все вопросы законно и в парламенте. Но, увы, эти теоретические положения не всегда приложимы к конкретной ситуации, которая складывается в жизни.
Поэтому я бы это объяснил тем, что украинистика как наука и академическая, и прикладная, и политическая, в России почти полностью отсутствует. Информацию, видимо, уважаемые наши друзья из "Яблока" черпают прежде всего из мидовских источников или из средств массовой информации, просто не обладают ею в достаточно полном объеме. Поэтому это такая достаточно странная позиция. Я тоже удивился ей и был несколько огорчен.
Она появилась одновременно с реакцией Касьянова и Немцова, разница очень ясно бросалась в глаза. Поэтому, я думаю, что нам нужно очень внимательно следить за событиями в Украине, помнить о том, что если будут нарушаться наши права, то мы тоже будем рассчитывать на солидарность приличных и порядочных людей в других странах, ближних и дальних. Об этом, я думаю, просто нужно помнить всегда. Потому что солидарность – это великая сила и, собственно, единственная сила иногда, если мы имеем дело с властью, которая вооружена во всеоружии законов, бюджета, сил правопорядка и так далее. Поэтому я, честно говоря, немножко огорчен и удивлен.
Михаил Соколов: Как вы объясните такую силу мифов, которые овладевают российским общество. Начинают, по-моему, переключаться от американофобии к такой явной украинофобии, и это заметно даже в социологических опросах.
Андрей Ермолаев: Пользуясь случаем, хочу сказать, что мне лично очень горько за то, что я, мои соратники и друзья, работая во власти и при власти, не смогли доказать, довести те пункты, те подходы национальной политики, которые сделали бы невозможным нынешний кризис. Это было возможно. Вспомним опыт России 1996 года, президентские выборы, когда Борис Ельцин выбирал, условно, как тогда говорили, между конфликтной партией, партией войны и внутренней партией более реформистского направления. Не даю оценок, просто напоминаю об этом сюжете.
У Виктора Януковича был шанс, да и сегодня он остается, все-таки определиться, с кем нужно завершать свое президентство – с теми, кто подтолкнул к этому конфликту и фактически сделал невозможной дальнейшую легитимную борьбу за президентскую политику, президентский пост, или с теми, кто был сторонником модернизации и реформ.
Что касается мифов. Я не знаю, почему российская интеллигенция, гуманитарный класс оказались так слабы перед государственной пропагандой, цель которой я понимаю – это консолидация, мобилизация российского общества в условиях нерешенных социальных проблем, за счет реставрации культуры прошлого, в частности, советского прошлого. Я вижу, какое огромное количество культурных, информационных продуктов на это направлено.
В российском обществе был запрос на некий порядок, этот порядок получил соответствующую упаковку. Нужно учитывать, что в любой идеологической системе, в любой идеологической сетке, которая принимается как объяснение мира, есть производная. Учитывая, что в России стало популярно воспринимать себя как преемника Советского Союза, как собирательницу земель, демократическая риторика и тема равенства и прав ушла на второй план и понимание будущего ушло на второй план, а значит все, кто это не понимает, не разделяют этот подход, превращаются в раскольников, в недругов. Украина долгое время трактовалась как страна, которая не понимает, которая запуталась, которая обманута Европой и так далее. Я думаю, этот парадокс мы имеем, когда смотрим, как русские политики и журналисты читают события в Украине.
Я хочу сказать еще один очень важный момент. Украина – очень сложная страна и чтобы управлять этой страной, нужно большое искусство. Нельзя приходить во власть с банковского офиса или какой-то частной корпорации, не владея опытом, не опираясь на ту многомерность страны, а просто реализуя свой личный интерес. Мы видим, как за три года власть, которая получила поддержку в 2010 году, у которой был лидер, вдруг превратилась в корпорацию, которой не доверяет практически вся страна, кто по социальным причинам, кто по национально-демократическим причинам.
Я считаю, что приходит время формирования некоей новой позиции, назовем условно новой центристской. Здесь нужно искать формулу. Потому что и на Востоке, и на Западе Украины людей объединяет одно – нищета, необходимость ее преодоления, коррупция, которая, извините, превратилась в национальное бедствие, беспредел со стороны административных руководителей.
Эти проблемы не имеют идеологической оболочки и не имеют какого-то украинского или русского языка – это та социальная проблема, которая на самом деле объединяет народ с точки зрения пути решения. Таким образом, надо выходить из ситуации, а не искать какие-то региональные или партийные, которые бы просто успокоили. Успокоиться не получится, мы входим в очень длительный период трансформации.
Виктор Мироненко: Вы своими словами натолкнули меня на одну мысль очень важную – кто приходит управлять такими сложными странами, как Россия и Украина. Дело не только в том, кто приходит управлять, а чьими экспертными услугами они пользуются. Им нужно иметь в виду, что если вы покупаете эксперта, то он чаще всего говорит вам то, что вы от него хотите услышать. В этом смысл независимой экспертизы. Это большая тема, проблема Российской Академии наук и всего остального.
А еще одно замечание, Андрей не даст соврать, по-моему, сто лет прошло, но ничего не изменилось, по-моему, Винниченко Владимиру, известному социал-демократу украинскому начала прошлого столетия, принадлежит совершенно замечательная фраза, если я не ошибаюсь, что "российский демократизм всегда заканчивался на украинском вопросе". По-моему, сейчас имеем реинкарнацию этого старого, но, увы, незыблемого правила.
Михаил Соколов: Я зафиксирую несколько моментов, которые вижу с ленты новостей. Во-первых, главы МИД трех европейских государств начали переговоры с украинской оппозицией после встречи с Януковичем. Значит, по всей видимости, есть что-то, что они могут предложить оппозиции, с чем-то, видимо, туда идут.
Во-вторых, печальная информация департамента здравоохранения киевского, что с начала событий 18 февраля на данный момент погибли 64 человека. Это тоже, конечно, страшные цифры. Есть еще одно сообщение, видимо, утечка польской скорее всего делегации, раз польский канал сообщает: вырисовываются шансы на компромисс относительно сокращения срока каденции президента и парламента, выработки новой конституции в течение нескольких месяцев и приведение к присяге нового правительства в течение нескольких дней. Уж не знаю, устроит ли это партии войны, но хотелось бы верить, что такой вариант возможен.
Мухамед из Франции, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. То, что сегодня мы видим в Украине – это то, как режим Януковича приступил к откровенным политическим репрессиям. Это напоминает Советский Союз, период Сталина, когда были массовые столкновения и разгоны демонстраций. И я думаю, что Европейский союз, Соединенные Штаты должны принять самые жесткие санкции в отношении режима Януковича.
Михаил Соколов: Спасибо вам за мнение. Геннадий из Архангельска.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, вчера господин Миронов в прямом эфире открытым текстом призывал Януковича к силовым действиям.
Михаил Соколов: Вы знаете, он не одинок. Что сказать о российских политиках?
Виктор Мироненко: Я не хочу ничего говорить о российских политиках. Такая сплоченность, такой дружный хор, он меня, честно говоря, повергает в большое уныние безотносительно к тому, правы они или не правы. Хотя я считаю, что в данном случае российские политики неправы и российская политика неверная, ошибочная политика, прежде всего не отвечающая интересам Российской Федерации.
Что касается вашего последнего замечания, я очень рад, что именно польское руководство начинает проявлять себя все более и более разумно. И учитывая, что отношения между польским руководством и российским стали более-менее нормальными, именно они начинают брать на себя инициативу. Я думаю, что мы польским друзьям можем сказать спасибо, если им удастся сделать то, о чем они говорят, вместе с коллегами из Европейского союза.
Михаил Соколов: Что касается России, может быть есть надежда, что такая конкуренция в борьбе за решение, она все-таки подтолкнет к какому-то позитиву.