Владимир Кара-Мурза: Сегодня завершилось рассмотрение "болотного дела" в первой инстанции. Замоскворецкий суд вынес приговоры всем 8 осужденным, и только одной Александре Духаниной – условно, а семерым – реальные сроки.
В нашей студии – политик Сергей Давидис, член постоянного комитета "Партии 5 декабря"; активист "Движения 6 мая" Сергей Шаров-Делоне; адвокат Николай Полозов и наша коллега, корреспондент Радио Свобода на "болотном процессе" Наталья Джанполадова.
Наталья, какое настроение царило сегодня в Замоскворецком суде и на улице около него?
Наталья Джанполадова: И на улице, и в суде была достаточно напряженная атмосфера. У суда было три кордона полиции, ОМОН, внутренние войска. За 500 метров до здания суда улицы были перекрыты. В суд пускали только по журналистским удостоверениям, а также родственников и адвокатов подсудимых. Подсудимые держались довольно уверенно, точнее сказать сложно, – я наблюдала за трансляцией в холле суда. Когда судья перешла к результирующей части и сказала, что считает, что в отношении Саши Духаниной отбывание наказания возможно без изоляции от общества, то есть стало понятно, что наказание будет условным, по залу прокатился выдох.
Сергей Шаров-Делоне: Я был в зале суда, и я с восхищением говорю о наших ребятах, которые стояли напряженными до последней секунды. И когда сказали, что у Саши срок условный, все ребята выдохнули просто, они были счастливы! Эта солидарность людей за удачу кого-то из них меня просто потрясла!
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли желание властей отложить эти неприятные приговоры на время, когда уже пройдет закрытие Олимпиады?
Сергей Давидис: Мы можем только гадать, почему они сначала назначили на пятницу, а потом все-таки перенесли.
Сергей Шаров-Делоне: А вот мы считаем, что в пятницу просто еще указаний не поступило, кому сколько дать. Честно говоря, я не верю, что это как-то связано с Олимпийскими играми. Власти на нас совершенно наплевать, у нее свои представления, она абсолютно довольна собой, и это были ее собственные заморочки, просто она к тому времени она не решила, сколько дать.
Николай Полозов: А мне кажется, что власть тут ориентировалась не столько на Олимпиаду, сколько на другие события, которые ее даже перекрыли, – это события на Украине. Власть попыталась, я думаю, выиграть время и принять решение, которое могло быть компромиссным вариантом, чтобы и здесь не особо лютовать, – я был уверен, что сроки будут больше. В этом смысле красноречиво выглядит приговор Лузянину. Он пошел на особый порядок и возместил вред, – но наказание у него по совокупности существенно выше, чем у других фигурантов этого дела. Я думаю, это указывает на то, что власть все-таки в последний момент приняла подстраховочный вариант и назначила сроки не такие большие, которые теоретически могла бы легко назначить, сдала чуть-чуть назад.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Дмитрия Борко, общественного защитника Александры Духаниной, который напомнил о борьбе гражданского общества за справедливое решение по делу узников Болотной.
– Чего добилось общество, протестуя против "болотного дела"?
Дмитрий Борко: Если учесть, что максимальный срок по предъявленным обвинениям по совокупности был где-то около 12 лет, обвинение требовало 6, а мы получили в полтора раза меньше, я считаю, что общество достигло трех четвертей победы.
– Как достичь еще четверти?
Дмитрий Борко: Это самое трудное, почти невозможное. Но не надо сбрасывать это со счетов. Я считаю, что полтора года этой кампании и 8 месяцев мучительного суда дали этот результат. Это неэффективный, адский труд, варварская работа, но то, что я видел недавно в Украине, например, – это еще более адская работа общества. Да, обществу иногда надо совершать тяжелую работу, и это – результат. Да, он неполный, – но не надо думать, что мы ничего не стоим и ничего не добились.
– И что дальше?
Дмитрий Борко: Не знаю, посмотрим. Но я думаю, что мы можем отбить еще какой-то результат в результате апелляций.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется такая жесткость работников правопорядка, которые и в пятницу, и сегодня задерживают активистов?
Наталья Джанполадова: Я не видела задержаний, я находилась в здании суда, но очевидцы говорят, что людей у суда задерживали без объяснения причин, – просто потому, что они туда приходили.
Сергей Давидис: Реакция была совершенно не адекватной тому, что там происходило. Люди стояли, скандировали, они не пытались смять милицейские кордоны, штурмовать суд. Люди выражали свое отношение, но было ощущение, что полицейские выполняли какой-то свой план, что им было сказано, что они должны проявить себя пожестче. А как они еще могут проявить себя пожестче, кроме как задержав побольше народу? Было такое впечатление, что они набирали план, – что в пятницу, что сегодня.
Сергей Шаров-Делоне: И я хотел бы еще сказать, что мне удалось показать ребятам на планшете, сколько народа находится у суда. И когда под окнами суда проезжал автозак с задержанными, те стучали в стены автозака кричали: "Свободу!" – это было очень слышно в суде. Для ребят это немыслимая, невероятная просто поддержка!
Владимир Кара-Мурза: Почему власть так боится уличного протеста?
Николай Полозов: Мы помним реакцию власти еще на первый Майдан в Киеве, который был 10 лет назад, и те события, которые тогда прошли на Украине. По сути, там ничего особенного не было, все было достаточно цивилизованно, тем не менее, расцвет кремлевских движений, курируемых Владиславом Сурковым, был обусловлен такой защитной реакцией на возможную гражданскую активность. И нынешний Майдан, что интересно, тоже входил в определенную зону ответственности Владислава Юрьевича Суркова. В ходе дела Ильи Горячева, которым я тоже занимаюсь, выяснилось, что Хасис и Тихонов указывали, что Сурков, Якеменко и еще ряд представителей администрации якобы причастны к этому делу. На основании этого мы ходатайствовали о вызове и Суркова, и Якеменко, и прочих в качестве свидетелей.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Людмилу Алексееву, главу Московской Хельсинкской группы, которая считает необходимым обжаловать приговор по "болотному делу".
Людмила Алексеева: Обычно так и дают – на год-полтора меньше, чем требует прокурор. Есть кассация, есть Европейский суд. Надо выходить с требованием справедливого решения. Массовых беспорядков не было, а сроки им дали в основном за массовые беспорядки.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, как вы оцениваете весь ход "болотного дела"?
Наталья Джанполадова: Это был тяжелый процесс – и для подсудимых, и для адвокатов, и для тех, кто освещал его. Это были тяжелые месяцы допросов, полгода по 3-4, а потом по 5 дней в неделю, по 6-7 часов в день допросов людей, которые представляли правоохранительные органы на Болотной в тот день. Они рассказывали, что мало что помнят из того, что происходило, они пытались как-то отвечать на вопросы прокуроров, адвокатов, но было много противоречий.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли предвзятость судей всех уровней к вашим подзащитным?
Сергей Шаров-Делоне: Безусловно! Передо мной лежит приговор, который я сегодня получил в суде. В нем все, что сказано полицейскими, даже если это категорически противоречит видеоматериалам, появляется в следственном деле, то есть в обвинительном заключении, и это признано достоверным. Любые возражения на показания полицейских признаны "надуманными". Все показания свидетелей защиты – надуманные, даже если они подтверждаются видеоматериалами. Предвзятость чудовищная! По сути своей приговор чудовищный! Массовых беспорядков не было. Сопротивление действиям полиции признано незаконным, – я подчеркиваю, что они стали таковыми лишь с 5 мая 2012 года, когда УВД города Москвы, не имея на то никаких законных полномочий, изменило параметры митинга, которые были согласованы мэрией Москвы. Приговор не такой чудовищный по срокам, он чудовищный по своей сути, это приговор фашистского государства против своих граждан!
Сергей Давидис: Но и сопротивление само сфальсифицировано!
Николай Полозов: Сфальсифицировано все, особенно массовые беспорядки, которых не было. И насколько я слышал, судья Никишина квалифицировала только часть признаков, предусмотренных данной статьей, которые были выражены опрокидыванием туалетов и 10 килограммами асфальта в вещдоках.
Сергей Шаров-Делоне: Артема Савелова, что подтверждает видео, задерживали сотрудники ОМОНа в пятнистой форме, а ему вменяется, что он причинил боль сотрудникам 2-го оперативного полка Гоголеву и Емельянову, которые будто бы его задерживали. Но они были при этом в форме ППС, это серая, однотонная милицейская форма. Судья признала показания полицейских действительными, а не заслуживающими доверия признала видеокадры, которые в этом следственном деле существуют, где его задерживают совершенно другие люди. Вот уровень этого суда!
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Ольгу Трусевич, активиста общества "Мемориал", которая считает суд пародией на судебный процесс.
Ольга Трусевич: Это злая пародия, к сожалению, с далеко идущими последствиями. Я и мои коллеги однозначно считаем, что вынесен неправосудный приговор. Такое впечатление, что судья в процессе находилась для того, чтобы делать замечания стороне защиты. На протяжении всего процесса ни одного реального юридического замечания стороне обвинения вынесено не было. Зато многие десятки замечаний были к стороне защиты. То есть равенство сторон нарушалось многократно. Приговор должен быть законным, обоснованным и справедливым – это главное. Всего этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, по-моему, недавно было письмо правозащитников с просьбой о помиловании…
Наталья Джанполадова: Было несколько писем…
Сергей Давидис: Да, были и высказывания деятелей культуры.
Сергей Шаров-Делоне: Более того, вчера в автозаке были академик РАН Васильев, режиссер Гарри Бардин, а сегодня на Тверской был поэт Лев Рубинштейн… Общество, конечно, выступает, но доля людей, которые выступают за "болотных", чрезвычайно низка. Чрезвычайно низка вообще доля людей культуры, науки, которые выступают с активной гражданской позицией. Мое поколение помнит, как во время военного положения в Польше актеры, дикторы телевидения польские, писатели отказывались контактировать с властью, и это с какой-то немыслимой скоростью сломало диктатуру Ярузельского. Вот если мы этого добьемся, то мы победим!
Владимир Кара-Мурза: А как восприняли приговор остальные подзащитные?
Сергей Шаров-Делоне: Они были готовы к худшему, они надеялись на лучшее, и поэтому они восприняли его нормально и готовы продолжать борьбу.
Наталья Джанполадова: Когда прокуроры попросили сроки от 5 до 6 лет, у меня сложилось ощущение, что это было для многих шоком. Очень тяжело отреагировали родители подсудимых. А сейчас уже к приговору готовились, имея в уме эти сроки.
Николай Полозов: Честно скажу, что я не рассчитывал на смягчение. Я уверен, что в первоначальной, пятничной версии были прописаны другие цифры, худшие. Но, во-первых, Олимпиада, во-вторых, на пятницу была непонятная ситуация с Украиной, в-третьих, собралось много людей, и судье было физически тяжело зачитывать приговор с такой напряженной обстановке. Поэтому сегодня, я так понял, людей подальше от суда выдавливали, чтобы никто не мешал. И за выходные, видимо, произошел пересмотр, серьезное смягчение по сравнению с тем, что запрашивало обвинение.
Сергей Давидис: Я не стал бы заниматься гаданием. Объективно, конечно, в интересах власти было бы минимизировать общественное возмущение и присудить этим людям по отбытому или условный срок. Но логика запугивания не позволяет этого сделать. Поэтому я чего-то такого и ждал.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Трусевич считает, что события на Украине усилили репрессии в России.
Ольга Трусевич: Репрессивность, на самом деле, усилилась после событий на Украине. Это видно по тому, как свернута гласность, совсем свернута. Сегодня на процесс не попали даже адвокаты, которые обязаны присутствовать. Четверо адвокатов не попали на процесс под предлогом того, что мест нет. Задержано практически сто человек в пятницу, сегодня задержано такое же количество, – это беспрецедентные задержания.
Сергей Шаров-Делоне: В пятницу, кстати, была просто вопиющая ситуация, когда из зала суда по завершении заседании вышли Катя Меньшерапова, жена Андрея Барабанова, Таня Попова-Полякович, жена Леши Поляковича, и Павел Шапошников, защитник Леши Поляковича. И они были на расстоянии 50 метров от суда задержаны и препровождены в автозак. Слава богу, что я знаю Александра Александровича Махонина лично, – я на него наорал в прямом смысле слова, и он среагировал, надо отдать должное, и мы сумели вытащить двух жен. Паша Шапошников поехал в ОВД и получил 20.2. Вот что творится там!
Владимир Кара-Мурза: А какие перспективы у дела Сергея Удальцова:
Николай Полозов: Дело Удальцова – это прямое продолжение "болотного дела". И Развозжаев и Удальцов, по версии следствия, по версии властей, являются как раз теми злодеями, которые все это учинили. Благодаря, значит, своей находчивости и неприязни к власти. Завтра начинается процесс в Московском городском суде, он будет идти так же интенсивно, как и дело героев 6 мая, и по динамике этого суда складывается ощущение, что, по всей видимости, о какой-то правосудности и законе рассуждать не приходится. Я искренне надеюсь, что даже если будет вынесен неправосудный приговор, наказание по нему не будет слишком жестокое. Но что-либо прогнозировать в текущий момент, на мой взгляд, было бы безответственно. Решения власти не основаны на законе, они основываются на текущей политической конъюнктуре, и если сложится такая ситуация, что к моменту вынесения приговора будет конъюнктура благоприятная, то срок будет не очень большой. В противном случае там может быть достаточно жесткое и несправедливое наказание. Приходите в Мосгорсуд!
Владимир Кара-Мурза: Ольга Трусевич считает, что все подсудимые должны быть оправданы.
Ольга Трусевич: Конечно, хорошо, что Александра Духанина будет отбывать срок условно. Остальные будут отсиживать свой срок в колониях общего режима, кто несколько месяцев, кто несколько лет, и они уже могут после вступления в силу приговора подать на условно-досрочное освобождение. И апелляционная инстанция, конечно, может сократить им срок, на это у нас есть обоснованные надежды. Невиновность Белоусова и Савелова просто физически очевидна. Савелова обвиняют не те люди, которые его задерживали. Белоусов имеет малолетнего ребенка и не кидал никакого бильярдного шара. У них в обвинении не было вообще ничего! У остальных были некоторые надуманные конструкции, и я думаю, что апелляционная инстанция заметит все натяжки и учтет свидетельства и неопровержимые видеодоказательства, которые рассматриваются в суде.
Владимир Кара-Мурза: А кто был судьей в сегодняшнем процессе?
Наталья Джанполадова: Сегодня и весь этот процесс судила Наталья Никишина, она председатель Замоскворецкого суда. Вела она процесс достаточно жестко, но у меня сложилось впечатление, что она человек настроения. Когда у нее было хорошее настроение, она вела процесс спокойно, давала высказаться стороне защиты. У нее было много перепалок с Сергеем Кривовым, когда он пытался заявлять ходатайства, пытался что-то сказать, и это доходило до удаления его из зала. Но иногда что-то человеческое в ней проскакивало, и, я помню, летом, когда у Ярослава Белоусова был день рождения, и все пришедшие на заседание его поздравили, она тоже обмолвилась об этом.
Сергей Давидис: По нашему УПК, судья выносит свое решение не только на основании законов, но и на основании внутреннего убеждения, и когда происходит такой правовой дальтонизм, на мой взгляд, личность человека исправлению уже вряд ли подлежит. Если человек вступил на этот путь, он должен понимать, что мосты сожжены, и в случае изменения политической ситуации никто ему никогда не поможет. Мы четко видим на Украине, какова ситуация с правоохранительными органами, с судебной системой, со всеми людьми, которые выносили незаконные и неправосудные приговоры и решения. Я думаю, что нашим судьям стоит внимательно отслеживать эту историю.
Сергей Шаров-Делоне: Я внимательно посмотрел биографию судьи Никишиной. У нее в пятницу и сегодня был шанс войти в историю справедливым судьей, – и она его потеряла.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Трусевич считает сегодняшний приговор попыткой запугать общество.
Ольга Трусевич: Подсудимые, за одни деяния наказаны дважды и даже трижды. Они не делали этого, но они понесли административное наказание, сейчас их за одни и те же действия судят по двум статьям – за массовые беспорядки и за насилие. Из-за того, что события 6 мая имели яркий политический контекст, в ответ на произвол милиции возникло неповиновение. И чтобы впредь даже мысли о неповиновении не возникало, они наказаны абсолютно непропорционально.
Владимир Кара-Мурза: Через несколько месяцев будет 2 года избранию Владимира Путина президентом РФ в третий раз, – это было 4 марта 2012 года. Является ли "болотное дело" символом его президентства?
Сергей Давидис: Вне сомнений! Это, с одной стороны, цепляние за власть, а с другой – изменившиеся общественные настроения. В новой реальности нужно больше насилия, больше репрессий, чтобы удерживать свою позицию. Особенно они могут счесть это необходимым на фоне того, что происходит на Украине. Ребята стали просто заложниками этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Какие будут дальнейшие действия защиты?
Николай Полозов: По УПК защита имеет право обжаловать данный приговор, и я уверен, что это будет сделано. Апелляционная инстанция – Судебная коллегия по уголовным делам Мосгорсуда. После рассмотрения там приговор вступит в законную силу. После этого возможно обращение в Европейский суд по правам человека, кассационное рассмотрение в юрисдикции Российской Федерации. И, что немаловажно, после вступления приговора в законную силу можно задействовать и другие механизмы, предусмотренные УПК, в том числе условно-досрочное освобождение и так далее.
Сергей Шаров-Делоне: Мы получили от всех наших подзащитных, кроме Саши Духаниной, согласие на апелляцию. И мы будем подавать на апелляцию солидарно, все 7 человек. Второе – нужно еще и подавать на помилование. Я, как защитник, буду следовать пожеланию моего доверителя Андрея Барабанова, но я лично, и не только я один, посоветую ему отказаться от этой идеи. Мы считаем, что ребята выстояли в такой тяжелый момент, показали себя достойно, – и кланяться в ноженьки нельзя. Они сами себя подорвут. У нас есть достаточно инструментов в виде апелляций, УДО и так далее, а идти на поклон к батюшке нельзя. Потому что они оказались сильнее этой системы. И вот уже дать тут слабину невозможно. Я буду советовать своему подзащитному именно это, но действовать буду так, как он считает нужным.
Наталья Джанполадова: Я соглашусь с Сергеем. Хотя помилование, согласно закону, не подразумевает признания вины, но оно идет с явным оттенком раскаяния в содеянном. И учитывая то, как вели себя ребята на протяжении всего процесса, как они держались и отрицали все обвинения, все это очень диссонировало бы.
Сергей Давидис: Мне кажется, что это весьма тонкая материя, и с точки зрения их надежд на освобождение они должны принять решения сами, тут вообще ничего советовать нельзя. А с точки зрения политической в той мере, в какой для них это будет важно, и если они захотят получить совет, – наверное, можно им сказать, что общественным мнением это будет восприниматься так. Но в таком деле, когда на кону их судьба, а не чья-то еще, я даже советовать бы не стал ничего, они сами должны принять решение!
Николай Полозов: Я хотел бы пожелать героям 6 мая, которые оказались там благодаря своей активной гражданской позиции и ответным репрессиям властей на эту позицию, – прежде всего, мужества, стойкости и воли, чтобы выдержать испытания, которые на них свалились. Они не единственные, на очереди еще есть люди, которые по тому же делу проходят, и они находятся в следственных изоляторах, – и Гаскаров, и ряд других, и Сергей Удальцов, и Леонид Развозжаев. Всем им стойкости, мужества и воли выстоять эти испытания!
Сергей Шаров-Делоне: Я полгода в этом процессе, и я восхищен ими, их женами и мужем Саши Духаниной, которые перенесли все это со своими половинками!
Сергей Давидис: И они, конечно, сломали сценарий власти, которые рассчитывала, что они все как Лебедев, как Лузянин поступят. И это, конечно, героический подвиг с их стороны!
В нашей студии – политик Сергей Давидис, член постоянного комитета "Партии 5 декабря"; активист "Движения 6 мая" Сергей Шаров-Делоне; адвокат Николай Полозов и наша коллега, корреспондент Радио Свобода на "болотном процессе" Наталья Джанполадова.
Наталья, какое настроение царило сегодня в Замоскворецком суде и на улице около него?
Наталья Джанполадова: И на улице, и в суде была достаточно напряженная атмосфера. У суда было три кордона полиции, ОМОН, внутренние войска. За 500 метров до здания суда улицы были перекрыты. В суд пускали только по журналистским удостоверениям, а также родственников и адвокатов подсудимых. Подсудимые держались довольно уверенно, точнее сказать сложно, – я наблюдала за трансляцией в холле суда. Когда судья перешла к результирующей части и сказала, что считает, что в отношении Саши Духаниной отбывание наказания возможно без изоляции от общества, то есть стало понятно, что наказание будет условным, по залу прокатился выдох.
Сергей Шаров-Делоне: Я был в зале суда, и я с восхищением говорю о наших ребятах, которые стояли напряженными до последней секунды. И когда сказали, что у Саши срок условный, все ребята выдохнули просто, они были счастливы! Эта солидарность людей за удачу кого-то из них меня просто потрясла!
Владимир Кара-Мурза: Ощущалось ли желание властей отложить эти неприятные приговоры на время, когда уже пройдет закрытие Олимпиады?
Сергей Давидис: Мы можем только гадать, почему они сначала назначили на пятницу, а потом все-таки перенесли.
Сергей Шаров-Делоне: А вот мы считаем, что в пятницу просто еще указаний не поступило, кому сколько дать. Честно говоря, я не верю, что это как-то связано с Олимпийскими играми. Власти на нас совершенно наплевать, у нее свои представления, она абсолютно довольна собой, и это были ее собственные заморочки, просто она к тому времени она не решила, сколько дать.
Николай Полозов: А мне кажется, что власть тут ориентировалась не столько на Олимпиаду, сколько на другие события, которые ее даже перекрыли, – это события на Украине. Власть попыталась, я думаю, выиграть время и принять решение, которое могло быть компромиссным вариантом, чтобы и здесь не особо лютовать, – я был уверен, что сроки будут больше. В этом смысле красноречиво выглядит приговор Лузянину. Он пошел на особый порядок и возместил вред, – но наказание у него по совокупности существенно выше, чем у других фигурантов этого дела. Я думаю, это указывает на то, что власть все-таки в последний момент приняла подстраховочный вариант и назначила сроки не такие большие, которые теоретически могла бы легко назначить, сдала чуть-чуть назад.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Дмитрия Борко, общественного защитника Александры Духаниной, который напомнил о борьбе гражданского общества за справедливое решение по делу узников Болотной.
– Чего добилось общество, протестуя против "болотного дела"?
Дмитрий Борко: Если учесть, что максимальный срок по предъявленным обвинениям по совокупности был где-то около 12 лет, обвинение требовало 6, а мы получили в полтора раза меньше, я считаю, что общество достигло трех четвертей победы.
– Как достичь еще четверти?
Дмитрий Борко: Это самое трудное, почти невозможное. Но не надо сбрасывать это со счетов. Я считаю, что полтора года этой кампании и 8 месяцев мучительного суда дали этот результат. Это неэффективный, адский труд, варварская работа, но то, что я видел недавно в Украине, например, – это еще более адская работа общества. Да, обществу иногда надо совершать тяжелую работу, и это – результат. Да, он неполный, – но не надо думать, что мы ничего не стоим и ничего не добились.
– И что дальше?
Дмитрий Борко: Не знаю, посмотрим. Но я думаю, что мы можем отбить еще какой-то результат в результате апелляций.
Владимир Кара-Мурза: Чем объясняется такая жесткость работников правопорядка, которые и в пятницу, и сегодня задерживают активистов?
Наталья Джанполадова: Я не видела задержаний, я находилась в здании суда, но очевидцы говорят, что людей у суда задерживали без объяснения причин, – просто потому, что они туда приходили.
Сергей Давидис: Реакция была совершенно не адекватной тому, что там происходило. Люди стояли, скандировали, они не пытались смять милицейские кордоны, штурмовать суд. Люди выражали свое отношение, но было ощущение, что полицейские выполняли какой-то свой план, что им было сказано, что они должны проявить себя пожестче. А как они еще могут проявить себя пожестче, кроме как задержав побольше народу? Было такое впечатление, что они набирали план, – что в пятницу, что сегодня.
Сергей Шаров-Делоне: И я хотел бы еще сказать, что мне удалось показать ребятам на планшете, сколько народа находится у суда. И когда под окнами суда проезжал автозак с задержанными, те стучали в стены автозака кричали: "Свободу!" – это было очень слышно в суде. Для ребят это немыслимая, невероятная просто поддержка!
Владимир Кара-Мурза: Почему власть так боится уличного протеста?
Николай Полозов: Мы помним реакцию власти еще на первый Майдан в Киеве, который был 10 лет назад, и те события, которые тогда прошли на Украине. По сути, там ничего особенного не было, все было достаточно цивилизованно, тем не менее, расцвет кремлевских движений, курируемых Владиславом Сурковым, был обусловлен такой защитной реакцией на возможную гражданскую активность. И нынешний Майдан, что интересно, тоже входил в определенную зону ответственности Владислава Юрьевича Суркова. В ходе дела Ильи Горячева, которым я тоже занимаюсь, выяснилось, что Хасис и Тихонов указывали, что Сурков, Якеменко и еще ряд представителей администрации якобы причастны к этому делу. На основании этого мы ходатайствовали о вызове и Суркова, и Якеменко, и прочих в качестве свидетелей.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Людмилу Алексееву, главу Московской Хельсинкской группы, которая считает необходимым обжаловать приговор по "болотному делу".
Людмила Алексеева: Обычно так и дают – на год-полтора меньше, чем требует прокурор. Есть кассация, есть Европейский суд. Надо выходить с требованием справедливого решения. Массовых беспорядков не было, а сроки им дали в основном за массовые беспорядки.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, как вы оцениваете весь ход "болотного дела"?
Наталья Джанполадова: Это был тяжелый процесс – и для подсудимых, и для адвокатов, и для тех, кто освещал его. Это были тяжелые месяцы допросов, полгода по 3-4, а потом по 5 дней в неделю, по 6-7 часов в день допросов людей, которые представляли правоохранительные органы на Болотной в тот день. Они рассказывали, что мало что помнят из того, что происходило, они пытались как-то отвечать на вопросы прокуроров, адвокатов, но было много противоречий.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли предвзятость судей всех уровней к вашим подзащитным?
Сергей Шаров-Делоне: Безусловно! Передо мной лежит приговор, который я сегодня получил в суде. В нем все, что сказано полицейскими, даже если это категорически противоречит видеоматериалам, появляется в следственном деле, то есть в обвинительном заключении, и это признано достоверным. Любые возражения на показания полицейских признаны "надуманными". Все показания свидетелей защиты – надуманные, даже если они подтверждаются видеоматериалами. Предвзятость чудовищная! По сути своей приговор чудовищный! Массовых беспорядков не было. Сопротивление действиям полиции признано незаконным, – я подчеркиваю, что они стали таковыми лишь с 5 мая 2012 года, когда УВД города Москвы, не имея на то никаких законных полномочий, изменило параметры митинга, которые были согласованы мэрией Москвы. Приговор не такой чудовищный по срокам, он чудовищный по своей сути, это приговор фашистского государства против своих граждан!
Сергей Давидис: Но и сопротивление само сфальсифицировано!
Николай Полозов: Сфальсифицировано все, особенно массовые беспорядки, которых не было. И насколько я слышал, судья Никишина квалифицировала только часть признаков, предусмотренных данной статьей, которые были выражены опрокидыванием туалетов и 10 килограммами асфальта в вещдоках.
Сергей Шаров-Делоне: Артема Савелова, что подтверждает видео, задерживали сотрудники ОМОНа в пятнистой форме, а ему вменяется, что он причинил боль сотрудникам 2-го оперативного полка Гоголеву и Емельянову, которые будто бы его задерживали. Но они были при этом в форме ППС, это серая, однотонная милицейская форма. Судья признала показания полицейских действительными, а не заслуживающими доверия признала видеокадры, которые в этом следственном деле существуют, где его задерживают совершенно другие люди. Вот уровень этого суда!
Владимир Кара-Мурза: Послушаем Ольгу Трусевич, активиста общества "Мемориал", которая считает суд пародией на судебный процесс.
Ольга Трусевич: Это злая пародия, к сожалению, с далеко идущими последствиями. Я и мои коллеги однозначно считаем, что вынесен неправосудный приговор. Такое впечатление, что судья в процессе находилась для того, чтобы делать замечания стороне защиты. На протяжении всего процесса ни одного реального юридического замечания стороне обвинения вынесено не было. Зато многие десятки замечаний были к стороне защиты. То есть равенство сторон нарушалось многократно. Приговор должен быть законным, обоснованным и справедливым – это главное. Всего этого не было.
Владимир Кара-Мурза: Наталья, по-моему, недавно было письмо правозащитников с просьбой о помиловании…
Наталья Джанполадова: Было несколько писем…
Сергей Давидис: Да, были и высказывания деятелей культуры.
Сергей Шаров-Делоне: Более того, вчера в автозаке были академик РАН Васильев, режиссер Гарри Бардин, а сегодня на Тверской был поэт Лев Рубинштейн… Общество, конечно, выступает, но доля людей, которые выступают за "болотных", чрезвычайно низка. Чрезвычайно низка вообще доля людей культуры, науки, которые выступают с активной гражданской позицией. Мое поколение помнит, как во время военного положения в Польше актеры, дикторы телевидения польские, писатели отказывались контактировать с властью, и это с какой-то немыслимой скоростью сломало диктатуру Ярузельского. Вот если мы этого добьемся, то мы победим!
Владимир Кара-Мурза: А как восприняли приговор остальные подзащитные?
Сергей Шаров-Делоне: Они были готовы к худшему, они надеялись на лучшее, и поэтому они восприняли его нормально и готовы продолжать борьбу.
Наталья Джанполадова: Когда прокуроры попросили сроки от 5 до 6 лет, у меня сложилось ощущение, что это было для многих шоком. Очень тяжело отреагировали родители подсудимых. А сейчас уже к приговору готовились, имея в уме эти сроки.
Николай Полозов: Честно скажу, что я не рассчитывал на смягчение. Я уверен, что в первоначальной, пятничной версии были прописаны другие цифры, худшие. Но, во-первых, Олимпиада, во-вторых, на пятницу была непонятная ситуация с Украиной, в-третьих, собралось много людей, и судье было физически тяжело зачитывать приговор с такой напряженной обстановке. Поэтому сегодня, я так понял, людей подальше от суда выдавливали, чтобы никто не мешал. И за выходные, видимо, произошел пересмотр, серьезное смягчение по сравнению с тем, что запрашивало обвинение.
Сергей Давидис: Я не стал бы заниматься гаданием. Объективно, конечно, в интересах власти было бы минимизировать общественное возмущение и присудить этим людям по отбытому или условный срок. Но логика запугивания не позволяет этого сделать. Поэтому я чего-то такого и ждал.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Трусевич считает, что события на Украине усилили репрессии в России.
Ольга Трусевич: Репрессивность, на самом деле, усилилась после событий на Украине. Это видно по тому, как свернута гласность, совсем свернута. Сегодня на процесс не попали даже адвокаты, которые обязаны присутствовать. Четверо адвокатов не попали на процесс под предлогом того, что мест нет. Задержано практически сто человек в пятницу, сегодня задержано такое же количество, – это беспрецедентные задержания.
Сергей Шаров-Делоне: В пятницу, кстати, была просто вопиющая ситуация, когда из зала суда по завершении заседании вышли Катя Меньшерапова, жена Андрея Барабанова, Таня Попова-Полякович, жена Леши Поляковича, и Павел Шапошников, защитник Леши Поляковича. И они были на расстоянии 50 метров от суда задержаны и препровождены в автозак. Слава богу, что я знаю Александра Александровича Махонина лично, – я на него наорал в прямом смысле слова, и он среагировал, надо отдать должное, и мы сумели вытащить двух жен. Паша Шапошников поехал в ОВД и получил 20.2. Вот что творится там!
Владимир Кара-Мурза: А какие перспективы у дела Сергея Удальцова:
Николай Полозов: Дело Удальцова – это прямое продолжение "болотного дела". И Развозжаев и Удальцов, по версии следствия, по версии властей, являются как раз теми злодеями, которые все это учинили. Благодаря, значит, своей находчивости и неприязни к власти. Завтра начинается процесс в Московском городском суде, он будет идти так же интенсивно, как и дело героев 6 мая, и по динамике этого суда складывается ощущение, что, по всей видимости, о какой-то правосудности и законе рассуждать не приходится. Я искренне надеюсь, что даже если будет вынесен неправосудный приговор, наказание по нему не будет слишком жестокое. Но что-либо прогнозировать в текущий момент, на мой взгляд, было бы безответственно. Решения власти не основаны на законе, они основываются на текущей политической конъюнктуре, и если сложится такая ситуация, что к моменту вынесения приговора будет конъюнктура благоприятная, то срок будет не очень большой. В противном случае там может быть достаточно жесткое и несправедливое наказание. Приходите в Мосгорсуд!
Владимир Кара-Мурза: Ольга Трусевич считает, что все подсудимые должны быть оправданы.
Ольга Трусевич: Конечно, хорошо, что Александра Духанина будет отбывать срок условно. Остальные будут отсиживать свой срок в колониях общего режима, кто несколько месяцев, кто несколько лет, и они уже могут после вступления в силу приговора подать на условно-досрочное освобождение. И апелляционная инстанция, конечно, может сократить им срок, на это у нас есть обоснованные надежды. Невиновность Белоусова и Савелова просто физически очевидна. Савелова обвиняют не те люди, которые его задерживали. Белоусов имеет малолетнего ребенка и не кидал никакого бильярдного шара. У них в обвинении не было вообще ничего! У остальных были некоторые надуманные конструкции, и я думаю, что апелляционная инстанция заметит все натяжки и учтет свидетельства и неопровержимые видеодоказательства, которые рассматриваются в суде.
Владимир Кара-Мурза: А кто был судьей в сегодняшнем процессе?
Наталья Джанполадова: Сегодня и весь этот процесс судила Наталья Никишина, она председатель Замоскворецкого суда. Вела она процесс достаточно жестко, но у меня сложилось впечатление, что она человек настроения. Когда у нее было хорошее настроение, она вела процесс спокойно, давала высказаться стороне защиты. У нее было много перепалок с Сергеем Кривовым, когда он пытался заявлять ходатайства, пытался что-то сказать, и это доходило до удаления его из зала. Но иногда что-то человеческое в ней проскакивало, и, я помню, летом, когда у Ярослава Белоусова был день рождения, и все пришедшие на заседание его поздравили, она тоже обмолвилась об этом.
Сергей Давидис: По нашему УПК, судья выносит свое решение не только на основании законов, но и на основании внутреннего убеждения, и когда происходит такой правовой дальтонизм, на мой взгляд, личность человека исправлению уже вряд ли подлежит. Если человек вступил на этот путь, он должен понимать, что мосты сожжены, и в случае изменения политической ситуации никто ему никогда не поможет. Мы четко видим на Украине, какова ситуация с правоохранительными органами, с судебной системой, со всеми людьми, которые выносили незаконные и неправосудные приговоры и решения. Я думаю, что нашим судьям стоит внимательно отслеживать эту историю.
Сергей Шаров-Делоне: Я внимательно посмотрел биографию судьи Никишиной. У нее в пятницу и сегодня был шанс войти в историю справедливым судьей, – и она его потеряла.
Владимир Кара-Мурза: Ольга Трусевич считает сегодняшний приговор попыткой запугать общество.
Ольга Трусевич: Подсудимые, за одни деяния наказаны дважды и даже трижды. Они не делали этого, но они понесли административное наказание, сейчас их за одни и те же действия судят по двум статьям – за массовые беспорядки и за насилие. Из-за того, что события 6 мая имели яркий политический контекст, в ответ на произвол милиции возникло неповиновение. И чтобы впредь даже мысли о неповиновении не возникало, они наказаны абсолютно непропорционально.
Владимир Кара-Мурза: Через несколько месяцев будет 2 года избранию Владимира Путина президентом РФ в третий раз, – это было 4 марта 2012 года. Является ли "болотное дело" символом его президентства?
Сергей Давидис: Вне сомнений! Это, с одной стороны, цепляние за власть, а с другой – изменившиеся общественные настроения. В новой реальности нужно больше насилия, больше репрессий, чтобы удерживать свою позицию. Особенно они могут счесть это необходимым на фоне того, что происходит на Украине. Ребята стали просто заложниками этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Какие будут дальнейшие действия защиты?
Николай Полозов: По УПК защита имеет право обжаловать данный приговор, и я уверен, что это будет сделано. Апелляционная инстанция – Судебная коллегия по уголовным делам Мосгорсуда. После рассмотрения там приговор вступит в законную силу. После этого возможно обращение в Европейский суд по правам человека, кассационное рассмотрение в юрисдикции Российской Федерации. И, что немаловажно, после вступления приговора в законную силу можно задействовать и другие механизмы, предусмотренные УПК, в том числе условно-досрочное освобождение и так далее.
Сергей Шаров-Делоне: Мы получили от всех наших подзащитных, кроме Саши Духаниной, согласие на апелляцию. И мы будем подавать на апелляцию солидарно, все 7 человек. Второе – нужно еще и подавать на помилование. Я, как защитник, буду следовать пожеланию моего доверителя Андрея Барабанова, но я лично, и не только я один, посоветую ему отказаться от этой идеи. Мы считаем, что ребята выстояли в такой тяжелый момент, показали себя достойно, – и кланяться в ноженьки нельзя. Они сами себя подорвут. У нас есть достаточно инструментов в виде апелляций, УДО и так далее, а идти на поклон к батюшке нельзя. Потому что они оказались сильнее этой системы. И вот уже дать тут слабину невозможно. Я буду советовать своему подзащитному именно это, но действовать буду так, как он считает нужным.
Наталья Джанполадова: Я соглашусь с Сергеем. Хотя помилование, согласно закону, не подразумевает признания вины, но оно идет с явным оттенком раскаяния в содеянном. И учитывая то, как вели себя ребята на протяжении всего процесса, как они держались и отрицали все обвинения, все это очень диссонировало бы.
Сергей Давидис: Мне кажется, что это весьма тонкая материя, и с точки зрения их надежд на освобождение они должны принять решения сами, тут вообще ничего советовать нельзя. А с точки зрения политической в той мере, в какой для них это будет важно, и если они захотят получить совет, – наверное, можно им сказать, что общественным мнением это будет восприниматься так. Но в таком деле, когда на кону их судьба, а не чья-то еще, я даже советовать бы не стал ничего, они сами должны принять решение!
Николай Полозов: Я хотел бы пожелать героям 6 мая, которые оказались там благодаря своей активной гражданской позиции и ответным репрессиям властей на эту позицию, – прежде всего, мужества, стойкости и воли, чтобы выдержать испытания, которые на них свалились. Они не единственные, на очереди еще есть люди, которые по тому же делу проходят, и они находятся в следственных изоляторах, – и Гаскаров, и ряд других, и Сергей Удальцов, и Леонид Развозжаев. Всем им стойкости, мужества и воли выстоять эти испытания!
Сергей Шаров-Делоне: Я полгода в этом процессе, и я восхищен ими, их женами и мужем Саши Духаниной, которые перенесли все это со своими половинками!
Сергей Давидис: И они, конечно, сломали сценарий власти, которые рассчитывала, что они все как Лебедев, как Лузянин поступят. И это, конечно, героический подвиг с их стороны!