Реакцию Кремля на Февральскую революцию в Украине обсуждают:
зам главного редактора сайта Grani.ru Николай Руденский,
политолог Александр Кынев и бывший сотрудник управления внутренней политики администрации президента РФ, экс-вице-губернатор Вологодской и Волгоградской областей, ныне профессор философского факультета НИУ ВШЭ Олег Матвейчев.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, удастся ли Владимиру Путину "заморозить" Россию, обсуждаем реакцию Кремля на февральскую революцию в Украине. Сегодня у нас в московской студии Радио Свобода зам главного редактора портала "Грани.ру" Николай Руденский, политолог Александр Кынев и профессор философского факультета Высшей школы экономики Олег Матвейчев, в прошлом сотрудник Администрации президента Российской Федерации, от этого никуда не уйдешь – от прошлого.
Как в шутку сегодня мне кто-то написал сегодня на Фейсбук: "Похоже, Владимир Путин идет по пути Николая I".
Звучат призывы не признавать новую власть Украины, причем не только со стороны "Единой России", но и КПРФ и ЛДПР, во внешней политике они стоят почти на одной платформе. Обещана кампания по раздаче российских паспортов в Крыму, начаты рассуждения об оказании "братской помощи". Премьер Медведев сказал, что не с кем говорить в Киеве. Такое впечатление, что власти России решили то ли "седлать коней", то ли создать какой-то Священный союз.
Николай, каково ваше ощущение?
Николай Руденский
Николай Руденский: Действительно, я тоже вспоминал события 1848 года, когда пришло известие о революционных событиях во Франции, Николай вышел к офицерам и сказал: "Господа, седлайте коней, во Франции революция". Вскоре после этого издал манифест, где говорилось о том, что Запад Европы охвачен волнениями, грозящими ниспровергнуть весь общественный порядок, и угрожают эти волнения коснуться "Богом вверенной нам России". Но да не будет так.
И дальше император заявлял готовность вспомнить заветы православных предков, призвал всех соединиться против врага. В общем-то за этим кое-что последовало, не сразу, но в 1849 году огромная русская армия вторглась на территорию Австрийской империи и сыграла решающую роль в подавлении венгерской революции. Правда, никто тогда не знал, что в этом зените имперского могущества России оставалось пребывать совсем недолго, уже близилась Крымская война, говоря известными фразами, показавшая гнилость и бессилие крепостной России.
Сейчас, конечно, времена другие. Мне кажется, что все-таки такого решительного настроя, который был у Николая Павловича, у Владимира Владимировича, хотя у меня давно такое впечатление, что из русских государей ему ближе всего именно он, все-таки такого решительного настроя у него нет. Мне кажется, пока преобладает растерянность, смешанная, разумеется, с глубокой неприязнью и с глубокой тревогой.
Михаил Соколов: Как вы видите эту ситуацию, может быть в исторических реминисценциях и в реальности?
Олег Матвейчев: Про историю трудно говорить, потому что разные оценки могут быть. Действительно, Россия потом еще 70 лет с лишним спокойно прожила, конечно, неспокойно, но интересно, довольно могущественной оставалась империей.
Если говорить про сегодняшнюю ситуацию, то с одной стороны абсолютно все, наверное, отмечают, что это играет на рейтинг Путина. То есть люди говорят, что не дай бог нам такое, в этом смысле всячески поддерживают и говорят, что он правильно сделал, что он не давал на Болотной распространиться, у нас хороший правитель, в отличие от Януковича.
С другой стороны то молчание, которое сейчас он демонстрирует, олимпийское спокойствие, оно начинает вызывать тревогу. Конечно, чем более велик актер, тем больше у него пауза. В какой-то момент пауза может быть передержана и начнутся обвинения в предательстве Россией русских интересов, Крым будет кричать – нас предали, Одесса будет кричать – нас предали. Мы ждали помощи от России, ничего не дождались. Соответственно, это сыграет на понижение рейтинга у нас. Нужно пройти между Сциллой и Харибдой, с одной стороны что-то сделать, с другой стороны не дать себя ввязать в войну какую-то, потому что России она не нужна.
Михаил Соколов: Александр, вы недавно вы были в провинции. Ваше путешествие в Самарскую область совпало с украинскими событиями. У людей, с которыми вы общались там, какое ощущение от того, что они видят по телевидению, кто-то интернетом, естественно, пользуется и так далее, искажена ли эта картина особым волжским провинциальным взглядом, или все тоже, что мы видим в Москве?
Александр Кынев: Я думаю, что она не искажена. Мне кажется, что в целом общая реакция в стране примерно идентична. Здесь бы я не велся на мнение конформистов. Вы знаете, люди, которые привыкли верить любому слову из телевизора, если им три месяца рассказывать, что там звери, фашисты, какие-то ультра, которые творят ужасные вещи, то они так на это и будут реагировать, что ах, там такие сволочи, значит нужно расправиться и так далее. Но это мнение конформистов. Им показывать два месяца противоположную картинку, они будут с пеной у рта говорить что-то противоположное. Поэтому здесь не нужно путать причину и следствие, что какая-то толпа требует что-то от власти, это власть сформировало мнение толпы, где отсутствует личное представление. Поэтом мнением подобной толпы я бы мог лично пренебречь.
На мой взгляд, в том, что сейчас делает власть и официальные пропагандисты, есть очень опасная штука, которую они недооценивают. Власть постоянно действует в рамках какого-то очень конъюнктурного пространства, совершенно не просчитывая долгосрочные последствия того, что она делает. Ведь получается, что мы видим двойной стандарт, власть что-то скажет, мы не заметим, на самом деле это скажется на нашем общественном мнении, на наших регионах тоже. Если мы публично говорим, что федерализация соседнего с нами государства – это хорошо и что особые права восточной Украины – это хорошо, особые права Крыма – это хорошо и так далее. А почему власть считает, что в ответ она может говорить, что любая защита региональных интересов в России – это плохо? Чем российские регионы хуже регионов украинских? Об этом никто деликатно не говорит, об этом умалчивается.
То есть для Украины это хорошо защищать права российских регионов, а когда защищаешь права регионов наших, вы сразу сепаратист. Моментально те же, кто вопят про борьбу с западенцами и так далее, эти же люди вносят поправки в закон об уголовном преследовании против национального единства и так далее. Пардон, "вы или крестик снимите, или трусы наденьте". Потому что совершенно очевидно, что с точки зрения массового сознания и той логики, которую они чувствуют, слышат с экранов телевизоров, они воспринимают однозначно, что защита региональных интересов – это хорошо, бессмысленно бороться с тем, что вы сами и породили.
Олег Матвейчев: Только поправочка – мы уже являемся федерацией, если бы мы были унитарной страной, тогда бы говорили: мы там хотим федерацию, а здесь не хотим.
Александр Кынев: Мы сейчас говорим не о том, как это называется, а о том, как на самом деле. Совершенно очевидно, что Россия давным-давно является формальной федерацией, федерализм в России демонтирован, от него ничего не осталось, никакого бюджетного федерализма нет, никакого институционального федерализма на самом деле нет. В этом смысле у нас по факту унитарное государство, где остались некие символические элементы федеративного устройства.
На практике государство боролось и выхолащивало все, что могло, применительно унификации названий, унификации численности парламентов, все, что угодно, большое и маленькое, и это был главный тренд нулевых годов, направленный на тотальную унификацию.
Поэтому я абсолютно убежден, что эта украинская кампания бумерангом вернется с точки зрения ситуации в России, именно с точки зрения того, что это будет работать на рост национального самосознания. Чем больше наши будут об этом вопить, тем больший бумеранг они получат внутри.
Николай Руденский: Я просто хотел поделиться совершенно не претендующим на репрезентативность частным наблюдением за народными настроениями. Я в провинции бываю крайне редко, но вчера я в Москве ехал в троллейбусе и слышал, как немолодой мужчина очень простого вида объяснял что-то сидящей рядом с ним старушке и с такой сосредоточенной злобой говорил: что же такое там на Украине делается? Я готов был услышать, что "фашисты и бандеровцы разгулялись", но услышал что-то другое. Услышал я буквально следующее: "Давно пора и нам так Путина с Медведевым, всю страну разворовали".
Михаил Соколов: Если показывают резиденции Януковича и его друзей, то аналогии есть.
Николай Руденский: Многие видят.
Михаил Соколов: Аналогии напрашиваются: а "у наших не должно быть хуже".
Александр Кынев: Я слышал массу сарказма: "И это роскошь? Да они наших дворцов не видели. Это похоже на какую-то захудалую ментовскую дачу на Урале!"
Олег Матвейчев: Я только что получил исследования, только завтра будут опубликованы, они касаются Олимпиады. Опрашивал центр исследовательский "Рейтинг". Оказалось, что всего 5% населения России сказало, что на Олимпиаду потрачены огромные деньги. Я удивился, я думал, будет 15% минимум. Я подумал, что все-таки это в какой-то мере отражает возросший рейтинг власти и после Олимпиады, и после этих событий. То есть тема того, что и нам так надо, у наших дворцы не меньше, она очень маргинальная.
По поводу нашего заявления о федерализации я бы пока не торопился. Мы пока говорим о том, и я слышал официальную позицию, что украинский народ сам должен определиться, хочет он федерацию или не хочет. Если он на референдуме не будет хотеть федерацию, значит, ее не будет.
Михаил Соколов: Ни о каком референдуме пока речь не идет. Давайте мы вернемся к российской реальности, по Украине высказались. Мне кажется, посмотреть надо на то, что произошло буквально в последние дни. Приговор по "болотному делу", там люди получили реальные сроки, от двух с половиной до четырех лет реального заключения. Плюс массовые выступления, которые были у суда.
Кстати говоря, уполномоченный по правам человека Владимир Лукин высказался, что и аресты людей, которые пришли к суду, – это безобразие, поскольку не было обеспечено право их прийти в суд, выслушать приговор и так далее, и это нельзя было квалифицировать как демонстрацию. То же самое задержание людей на Тверской, которые происходили, несколько сот человек сегодня судится. Вынесены первые решения, в частности, такие политики как Алексей Навальный получил 7 суток ареста, Борис Немцов, несмотря на депутатскую неприкосновенность, как региональный депутат, 10 суток ареста. Давайте посмотрим небольшой репортаж из суда, который подготовил наш корреспондент Мумин Шакиров.
Ваш браузер не поддерживает HTML5
арест Немцова
Михаил Соколов: Мрачно покинул суд Алексей Навальный, посоветовав смотреть видео, которое выложено у него, где он стоит фактически с поднятыми руками, когда его задерживали, и говорит: я ни к чему не призывал, ничего не трогал и так далее. Вот, пожалуйста, аресты людей, которые стояли на улице, ничего не нарушали, и вот получают Немцов 10 суток, Надежда Митюшкина 10 суток, Навальный – 7, Николай Ляскин – 10 и так далее. Олимпиада кончилась, которую люди так любят, что забывают о ее цене.
Наверное вы, Олег, как человек, который когда-то призывал намотать оппозицию на гусеницы танков, от истории опять же никуда не уйдешь, наверное, вы должны быть довольны – вот оппозиционеров наконец-то стали сажать.
Олег Матвейчев: По поводу призывов моих – это была обыкновенная провокация.
Михаил Соколов: Всю жизнь будете объяснять.
Олег Матвейчев: Конечно. У меня есть куча книг с большими тиражами, где написано прямо противоположное. Я очень мирный человек. Но в таких ситуациях, как Майдан, безусловно, нужно было вводить чрезвычайное положение, вводить войска и наводить конституционный порядок.
Михаил Соколов: То есть мало стреляли?
Олег Матвейчев: Как раз никто бы не стрелял, если бы пришли настоящие войска, все бы разошлись. Потому что стреляют, когда чувствуют слабость.
Николай Руденский: Простите, это не провокация, то, что вы сейчас говорите?
Не будете вы через несколько лет говорить, что то, что я говорил 25 февраля 2014 года на Радио Свобода, было одной из моих провокаций, а в моих книгах написано совсем другое?
Олег Матвейчев: Пожалуйста, можете записывать, все, что угодно. Власть должна быть властью, безусловно, она должна наводить конституционный порядок, на этом я стоял и на этом буду стоять.
Михаил Соколов: Любой ценой?
Олег Матвейчев: Теми средствами, которые есть у власти.
Николай Руденский: В том числе и гусеничными танками.
Олег Матвейчев: Танки ездят на гусеницах, если бы они ездили на чем-то другом – пожалуйста.
Михаил Соколов: То есть снайперы просто недостреляли, правильно я вас понял?
Олег Матвейчев: Что касается снайперов, мы все видели видео в интернете, сейчас "Гоблин" Кучков выложил прекрасную возможность, он выложил разбор довольно подробный, очень интересный. Когда на фактах показывается и на картах, где стояли снайперы, какие были выстрелы, какая улица за спинами у тех, кто гибнет, то мы обнаружим, что стрелял не "Беркут".
Михаил Соколов: Все списки снайперов уже есть, уже 35 человек "Беркута" с оружием в бегах. Что мы спорим?
Олег Матвейчев
Олег Матвейчев: Такие вещи должны разбираться судами. Если бы в Украине установилась бы нормальная власть, нормальный конституционный порядок, безусловно, там будут суды, будут предоставлены все факты, аргументы, допрошены свидетели и так далее, тогда мы будем об этом говорить.
Михаил Соколов: Давайте о России. Россия вступила в полосу репрессий, как вы считаете?
Олег Матвейчев: Думаю, что нет, ни в коем случае. Я знаю очень многих людей, которые призывали сейчас к репрессиям. Я был совсем недавно на Старой площади, участвовал в одном из совещаний, где ряд политологов в том числе говорили о том, что завинчивание гаек необходимо, на что некоторыми представителями нашей власти был получен ответ, что ничего подобного не будет, Россия движется тем курсом, который она выбрала пару лет назад. То есть те реформы, которые были задуманы и провозглашены, – реформа местного самоуправления, выборы губернаторов, все, о чем говорилось, все это будет двигаться, продолжаться, и никаких завинчиваний гаек ждать не стоит.
Михаил Соколов: Николай, что вы думаете, будут завинчивания?
Николай Руденский: Я бы тоже не приписывал бы такого судьбоносного значения окончанию Олимпиады. То, что мы видим сейчас, – это наглое чудовищное беззаконие, но оно примерно таковое, что мы наблюдали все последнее время. И это действительно показатель дикой униженности нашего общественного сознания, когда уважаемые люди говорят, уважаемые газеты выходят с заголовками в том духе, что приговор по 8 "болотным узникам", оказался мягче, чем предполагали. 4 года – это так, ерунда.
Михаил Соколов: Давайте мы немножко прервемся. К нам на 5 минут в эфир по телефону заглянул представитель власти, председатель комитета Госдумы по делам общественных объединений и религиозных организаций, представитель фракции ЛДПР Ярослав Нилов.
Как вы оцениваете приговор по "болотному делу"?
Ярослав Нилов: Вы знаете, это решение суда, которое я не берусь оценивать, потому как я не знаю всех деталей и не знаю глубоко материалов этого уголовного дела. Когда происходили эти события и у нас в Госдуме присутствовали представители органов правопорядка, я говорил о том, что считаю, что перекосы есть и с одной, и с другой стороны, и любой гражданин нашей страны не должен выходить за рамки правового поля. Если человек нападает на полицейского, то это, конечно, противоправные действия.
Михаил Соколов: Если это доказано. Ваша партия выступает с разнообразнейшими инициативами, в частности, появилась новая инициатива – вы хотите ввести институт пожизненных сенаторов, 16 человек, которые будут в Совете федерации заседать. Я не очень понимаю, как это будет способствовать стабилизации, демократизации, чему угодно. Вы не могли бы нам объяснить?
Ярослав Нилов: Во-первых, эта идея не новая, она уже несколько лет озвучивалась руководителем нашей фракции Жириновским на разных встречах, в том числе на встречах с президентом и председателем правительства. Это мы рассматриваем как реформу и совершенствование партийно-политической системы страны. Самое главное, что уже есть примеры подобных решений в разных странах мира, и в Европе, и в Азии. Мы считаем, что Совет федерации как орган государственной власти, законодательной власти заметно преобразился в последнее время. Действительно чувствуется привязка к регионам. Новый порядок формирования Совета федерации позволяет плотнее находиться в рабочем контакте сенаторам и губернаторам, депутатам законодательного собрания. Обращаю внимание, что верхняя палата и нижняя палата – это надуманный термин, у нас по конституции нет такого определения.
Михаил Соколов: А вы не думаете, что вам скажут, что вы создаете то, что в советское время называлось "райской группой", когда маршалы и генералы армии уже не могли по возрасту ничем руководить, была специальная инспекторская группа, где они прекрасно пожизненно существовали на очень высоком обеспечении, с машинами, дачами и так далее. Или может быть Владимир Вольфович готовит себе там место на пенсии.
Ярослав Нилов: Владимир Вольфович всегда может быть депутатом Государственной думы, и говорить о том, что он готовит место себе – это несерьезно. Что касается "райской группой", о которой вы говорите, это будет не генеральская группа, это будет группа лиц, которые будут представлять Россию. Это будут люди, которые добились больших успехов в науке, в технике, совершили какие-то достижения.
Михаил Соколов: А вы список не можете нам огласить?
Ярослав Нилов: Нет.
Михаил Соколов: Какие-то у вас предложения есть, чтобы мы поняли, кто это?
Ярослав Нилов: К сожалению, он умер, царство ему небесное, например, конструктор Калашников, я считаю, достойный представитель.
Михаил Соколов: А живых нет?
Ярослав Нилов: Я просто об этом не думал. Мы сейчас говорим о конструкции и о схеме формирования.
Михаил Соколов: Последний вам вопрос. Изменяется порядок выборов в очередной раз в Государственную думу. Ваша партия вроде бы была за выборы по партийным спискам, а потом проголосовала за смешанную систему. Как это объяснить?
Ярослав Нилов: Мы и сейчас выступаем за то, чтобы выборы были только по партийным спискам, причем на всех уровнях, от Государственной думы до последнего муниципалитета. Потому что это усиление ответственности, повышение качества работы. Мы голосовали, как сказал наш руководитель, со слезами на глазах, чтобы нас не упрекали, что мы монополисты, захватили и не пускаем.
Хотите в одномандатные округа – идите. Но мы понимаем, что пройдут такие, как прошли в Кущевке бандиты, которые сейчас уже перед судом предстали. Они были одномандатниками. Пока есть люди с криминалом, с деньгами, с властным ресурсом, либо известные личности, которые профессионально в депутатской работе серьезного отношения не имеют.
Михаил Соколов: На Украине такие прошли в Раду по одномандатным округам, например.
Ярослав Нилов: Рада – это Рада. То, что происходит на Украине – это отдельный вопрос. Наша позиция ЛДПР озвучена, мы в ЛДПР Януковича считаем законно избранным президентом, хотя подчеркиваем его некорректное поведение, его слабость.
Михаил Соколов: Вы хотите запретить концерты группы "Океан Эльзы" в России?
Ярослав Нилов: Если на Украине будут дальше продолжать звучать разные антирусские лозунги, будут запрещать русский язык, будут кричать о том, что необходимо идти походом на наши области, то естественно наша страна обязана принимать адекватные меры. Зачем нам здесь провокаторы-хамы, которые нас ненавидят и при этом еще зарабатывают деньги.
Михаил Соколов: Спасибо вам большое.
Пожалуйста, такая интересная проправительственная партия, никто, наверное, не будет спорить, любопытная такая позиция. Мне кажется, то, что идея реформы Совета Федерации – это как раз одно из доказательств торжества консерватизма, которому учат на семинарах в администрации президента теперь.
Александр Кынев
Александр Кынев: Это не консерватизм – это торжество маразма. Потому что у нас и так очень большая проблема – недоверие граждан к выборам, недоверие граждан к парламентским институтам, потому что сделано все, чтобы опустить уважение к ним ниже плинтуса.
На самом деле, чем больше скандальных инициатив и откровенной глупости, тем меньше граждане этим органам доверяют, не говоря о том, что граждане в каждом конкретном городе и регионе видят, как проходят так называемые выборы. В таких условиях дополнительно вводить некую квоту, в рамках которой не будет даже формальных выборов, а будет просто назначение напрямую президентом – это откровенная синекура. Создаются кресла для думских старцев. Такое ощущение, что мы из XXI века с какой-то бешеной скоростью рвемся в XIX, XVIII век. Конечно, можно вспоминать какие-то сословные органы, которые назначались государями в разных странах. Но, честно говоря, избирательная система в странах мира идет в противоположном направлении.
Михаил Соколов: Происходит нечто интересное: у границ России происходит революция, она может быть демократическая, она может быть национал-демократическая, она может быть какой-то, какой мы еще не знаем, мы не можем определить, что это. Но в России реакция одна: именно реакция, откат назад, придумывание каких-то диких схем, чтобы закрепиться у власти.
Александр Кынев: Если посмотреть по поводу того, что они представляют, во-первых, все отсылки на международный опыт, они касаются либо парламентских стран, и очень небольшого, там не по 15-20 человек, а буквально один, два, три человека, почетных должностей для бывших президентов, как правило, и больше ни для кого. В странах, где есть реально сильная президентская власть, нет нигде у президента таких полномочий, потому что это вопрос гипертрофирования и без того сильный власти – этого быть не должно. Там, где это есть в значимом виде, это в основном страны третьего мира, это монархии Персидского залива. Мы что, монархию что ли строим?
Михаил Соколов: А вы сомневаетесь?
Александр Кынев: Кроме того хочу сказать, что помимо того, что этот элемент – архаика, возвращение в XIX век, на самом деле и так называемая муниципальная реформа, нам предлагают многоступенчатые выборы, нам предлагают возвращаться в тот же XIX век.
Михаил Соколов: Хорошо, что не курии и хорошо, что не сословия.
Александр Кынев: Очень может быть, что дело и куриями кончится. Потому что, во-первых, предлагается сложная многоступенчатая схема, где без пол-литра не разберешься, кто за что отвечает.
Михаил Соколов: Олег Матвейчев хочет нам ответить как философ – про архаику.
Олег Матвейчев: Во-первых, не стоит столько времени тратить на всевозможные глупости, которые часто у нас идут от депутатов ДПР.
Михаил Соколов: А можно я вам цитату из вашего коллеги Глеба Павловского прочитаю? "Нынешняя Дума более демократична, чем предыдущая. Раньше их (то есть депутатов) как-то держали в узде, а теперь они свободно делают, что хотят, и мы видим, насколько они чудовищны. Группа товарищей соревнуется в выкрикивании наиболее зверообразных инициатив и им в этом не мешают".
Олег Матвейчев: Совершенно верно, они набирают свои очки, они выкрикивают все, что угодно, им никто в этом не мешает. Но другое дело, что законами становится только то, что прошло проработку в комитетах, в комиссиях, согласовывается с правительством и так далее.
Михаил Соколов: А потом дети умирают, которые не могут уехать в Штаты на лечение.
Олег Матвейчев: Дети у нас умирают не только потому, что в Штаты должны уехать.
Михаил Соколов: Те, которые должны были родителей получить и лечение тоже, умирают. Вот об этих "проработанных законах".
Олег Матвейчев: Вы знаете, как Владимир Владимирович сказал: есть много стран, в которых живут лучше, чем у нас. Давайте все туда переедем, чего уж дети только.
Михаил Соколов: Владимир Владимирович слезы по ребенку точно не прольет. Он слезу прольет по тигру какому-нибудь или по козочке. Он у нас любитель животных, мы знаем.
Олег Матвейчев: К местному самоуправлению если возвращаться, к инициативам, которые действительно скорее всего станут законами, здесь цель одна – повернуть депутатов лицом к людям и сделать их работающими на земле.
Александр Кынев: Это демагогия. Потому что приближение власти к людям – это когда люди имеют больше возможностей власть избрать. А получается, что люди будут избирать депутатов, у которых нет никаких полномочий, а власть будет назначать губернаторов, у которых доля в конкурсных комиссиях вырастет с 30% до 50. Это означает, что власть будет приближена не к людям, власть будет приближена к губернаторам.
Михаил Соколов: Это вертикаль!
Олег Матвейчев: Ничего подобного.
Александр Кынев: Какая конкретная власть будет приближена к людям?
Олег Матвейчев: Что мы сейчас имеем? Обычно в городе дума так называемая состоит из следующих людей – это несколько руководителей МУПов, то есть тех же людей, подчиненных мэру, это руководители образования и здравоохранения, несколько микро-олигархов городского масштаба, подчиненных тому же самому мэру, и парочка оппозиционеров для клоунады. Вот типичная дума у нас. Округа при этом очень большие, взаимодействия с людьми у них нет никакого. Теперь, когда депутаты опустятся на очень низкий уровень, когда их будут избирать две-три тысячи человек – это уровень прямого контакта, его будут все знать в лицо.
Михаил Соколов: В маленьких городах и так знают в лицо.
Александр Кынев: То, что говорит Олег, не соответствует действительности, потому что в крупных городах, если посмотреть заявления того же Тимченко, не будет никаких маленьких округов, округа будут достаточно большие. Если брать крупные города и количество избирателей в городских районах, например, в том же городе Тольятти Автозаводской район по размерам сопоставим с крупным областным центром европейской полосы России.
Михаил Соколов: В общем, ясно – вы здесь не договоритесь. Но совершенно понятно одно: выборных мэров не будет. Я правильно понимаю? Вот это торжество демократии по администрации президента, господину Тимченко, Государственной думе и так далее ждет Россию в ближайшее время.
Александр Кынев: У депутатов будет одна функция – собраться на заседание и утвердить кандидатуру, предложенную губернатором.
Михаил Соколов: Николай, это факт, что в конце концов то, что называют реформами демократическими и то, что нам пообещал господин Матвейчев, ссылаясь на некое совещание в администрации, на самом деле некоторый регресс, на мой взгляд, или я ошибаюсь?
Николай Руденский: Мне трудно сказать. Честно сказать, я не посвящен в детали происходящего на каких-то тайных совещаниях. У меня было такое впечатление, что какие-то более-менее туманные обещания реформ последовали в период зимы 2011-2012 годов, когда действительно те протесты в Москве произвели на власть определенное впечатление. Но когда эта волна выдохлась, достаточно быстро последовало выхолащивание всех этих обещаний. Видите ли, может быть моя неосведомленность во всех этих деталях, которые тут обсуждали коллеги, но мне представляется, что все это имеет мало значения.
Михаил Соколов: Что важно тогда, на ваш взгляд?
Николай Руденский: Действительно, степень репрессивности режима. Сейчас это единственный язык, на котором режим ведет некое подобие диалога с обществом, ужесточая или умиряя репрессии. Как он будет назначать тех или иных депутатов, на мой может быть не очень просвещенный взгляд, не имеет большого значения.
Александр Кынев: Категорически не соглашусь. Только это и имеет значение, потому что вопрос того, как власть устроена, – это вопрос, насколько эффективно она работает.
Николай Руденский: Например, в 1936 году в Советском Союзе произошла кардинальная реформа в избирательной системе…
Михаил Соколов: То есть у нас фиктивная фактически демократия.
Олег Матвейчев: Как в Америке.
Михаил Соколов: Давайте не про Америку. Я знаю этот способ представителей вашего направления в политологии тут же переворачивать всё – а вот у них. Давайте говорите – а вот у нас.
Николай Руденский: Я думаю, наша демократия, есть более красивый, может быть более точный термин "имитационная демократия", но это то, что мы действительно имеем. Так что любая новость о приговоре говорит больше о тенденциях политической системы, чем политической жизни страны, чем те или иные изменения в избирательном законодательстве.
Александр Кынев: Давайте не впадать в крайность. Бессмысленно сравнивать режимы, в которых институты не играют никакой роли, с режимами, в которых институты роль играют. У нас институты роль все-таки какую-то играют.
Михаил Соколов: Какую тогда?
Александр Кынев: То, что выборы местного самоуправления, один из немногих уровней власти, на которых выборы имеют значение – это абсолютный факт.
Михаил Соколов: А что изменилось, например, от того, что Ройзман победил в Екатеринбурге?
Александр Кынев: Я думаю, что как раз победа Ройзмана изменила очень многое. Как раз победа Ройзмана и победа Ширшиной в Петрозаводске, победа, моральная во всяком случае, с точки зрения результата на выборах, Навального в Москве, да и масса других историй последних лет. Совершенно очевидно, что то, как власть избирается, это говорит о том, насколько власть устойчива.
В свое время в 2011 году одной из причин того провала, который был получен "Единой Россией", была деперсонификация власти вследствие отмены выборности губернаторов. Когда вместо людей, которые избирались, у которых был контакт с населением, пришли не публичные политики, у которых никакого личного рейтинга не было.
И как раз один из элементов работы над ошибками было выталкивание глав регионов на некоторые процедуры взаимодействия с населением, напоминающие отдаленно выборы. Вот сейчас такое ощущение, что они забыли про 2011 год, сейчас они предлагают то же самое сделать с ресурсом мэров, когда на место избираемых людей, им не нравится, что люди избирают не тех, что люди их не слушаются, теперь хотят с водой выплеснуть ребенка.
Кончится это тем, что когда в результате на место публичных политиков начнут приходить серые, никому неизвестные клерки, система будет лучше работать? Ничего подобного. Проблемы никуда не денутся, денег в стране и на местах больше не станет, а вот контакта с властью станет гораздо меньше у населения. Если вдруг будут происходить некие неблагоприятные события экономические, политические, какие угодно, кто будет выходить к людям, кто будет с ними договариваться?
Михаил Соколов: Владимир Владимирович Путин возьмет все на себя.
Олег Матвейчев: Депутаты будут выходить. Их будет много, они полностью зависят от населения, которое их избрало, как раз очень небольшие группы, которые будут постоянно знать о каждой скамейке, о каждой яме, которые постоянно будут давление оказывать.
Михаил Соколов: Вы не рискуете тем, что вы фокусируете все на Владимире Путине?
Любовь сегодня, Олимпиада, золото – все замечательно, которая может в какой-то момент перевернуться ненавистью. Янукович тоже был популярный политик, он выиграл выборы. А чем это кончилось? Вот этими экскурсиями в резиденцию Межигорье, фото золотого душа Януковича, желанием одних его увидеть в суде в Гааге, те же депутаты его теперь в Гаагу отправляют, если поймают, а другие просто хотят с ним расправиться. От любви до ненависти один шаг. Если вы не распределяете власть и полномочия, то виноват будет один.
Олег Матвейчев: Вы же только что сами говорили, что власть сделала вывод в 2011 году после демонстраций и серых чиновников, которых назначали губернаторами, заменила выборами губернаторов, которые должны проходить через процедуру выборов. Они все равно в итоге получают 50 или сколько-то процентов голосов избирателей, их все равно все знают. Тем не менее, мы имеем теперь корпус выборных губернаторов, дальше их будет больше. Перераспределение от Путина как раз и происходит. Если меня лично спрашивать, я сторонник того, чтобы губернаторы были назначаемы. Исполнительная власть должна быть выстроена в четкую вертикаль.
Николай Руденский: Только что вы хвалили этот переход на выборность!
Олег Матвейчев: Есть та самая логика, о которой говорил Михаил, что нельзя все концентрировать на одной фигуре, действительно должны быть сильные региональные лидеры, которые в регионах будут за что-то отвечать и нести на себе груз публичной ответственности.
Михаил Соколов: Самоуправление, которое по конституции отделено от государства, оно фактически уничтожается.
Олег Матвейчев: Нет, оно не уничтожается, все делается по закону 31-му. Иски будут – посмотрим, что скажет Конституционный суд.
Михаил Соколов: Мы знаем Конституционный суд.
Александр Кынев: Дело дойдет до Европейского суда.
Олег Матвейчев: Хорошо, дойдет до Европейского суда, посмотрим, что Европейский суд скажет.
Александр Кынев: А потом будут печальные последствия, будут так же возвращать эти выборы, как возвращали выборы губернаторов.
Михаил Соколов: Вы не исключаете этого?
Олег Матвейчев: Не знаю.
Михаил Соколов: Как может изменить ситуацию в России то, что переход происходит к мажоритарной системе? Депутат Нилов сказал, что там бандиты, там еще что-то, но они вынуждены были это поддержать.
Александр Кынев: От фракции ЛДПР это особенно прекрасно звучит.
Михаил Соколов: Там были известные люди, которых они сами же пытались защитить от ареста.
Николай Руденский: Скажем, чтобы был депутат, подозреваемый в убийстве, фракция ЛДПР и в страшном сне себе представить не может.
Михаил Соколов: И не один. Что будет с мажоритарными выборами? В Москве, например, стопроцентно мажоритарные выборы нас ждут.
Александр Кынев: Это конкретный случай. Но я думаю, что в Москве сейчас у власти есть два варианта возможной стратегии. Вариант первый: любой ценой протащить нужных людей, не заботясь о публичных последствиях, пускай даже с перевесом в один голос в каждом округе. Но это будет плевок в лицо общественному мнению. И получив в результате городскую думу, которая представляет политическую силу, которая не будет пользоваться никакой поддержкой – это фактически сыпать соль на рану и вновь актуализировать тему недовольства властью, тему недовольства существующими в стране политическими институтами. Это сценарий радикальный, если власть пойдет на победу любой ценой.
Михаил Соколов: Если победит 99 кандидатов от "Единой России" из ста, наверное, население Москвы сильно удивится.
Александр Кынев: Поэтому есть вариант второй: попытаться сделать некий декор. Пару округов заведомо отписать коммунистам, пару эсерам, один или два "Гражданской платформе", провести независимых депутатов, сказать: смотрите, какая у нас прекрасная представительная дума. У нас пять партий по два человека и так далее. Я думаю, что с точки зрения здравого смысла они должны двигаться ко второму варианту. Именно так прошли выборы в Башкортостане, где в округах кинули кость ряду системных партий под одному, по два мандата.
Олег Матвейчев: Я опять вас сейчас удивлю: я опять был на тайном заседании теперь уже в Московской мэрии, где как раз обсуждались эти вопросы. Вы знаете, на самом деле все очень просто – в округах победит тот, кто в них победит. Не будет ни первого варианта, когда будут протаскивать любой ценой, не будет никакого сговора. Договариваться с ЛДПР, коммунистами и так далее никто ни о чем не собирается, но в то же время протаскивать "Единую Россию" никто не будет.
Михаил Соколов: Пойдут все крепкие хозяйственники?
Олег Матвейчев: Многие просят поддержки Собянина – не секрет. Они бегут сейчас и говорят: пожалуйста, нас поддержите, Сергей Семенович и так далее. Он смотрит исключительно на одну простую вещь – насколько этот человек действительно будет полезен для Москвы и насколько он действительно проходим, то есть насколько у него есть вес.
Николай Руденский: Я по-прежнему, извините меня, остаюсь на нигилистической позиции по отношению к возможностям избирательного законодательства в нашей стране при нашем политическом строе.
Извините меня, Михаил, я все же скажу одно слово об Америке. Когда я слушал, что говорил профессор Матвейчев, я живо себе представил такое тайное совещание в Белом доме, на котором авторитетно говорят: "Победит тот, кто победит!" Эта идея показалась мне настолько бредовой. Я понимаю, что речь идет не об Америке, а о нас – это вдохновляет.
Михаил Соколов: Олег из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить, а не проще ли все силы бросить на возрождение канала "Дождь"? Все-таки 15 миллионов людей его смотрели. Вот где у нас есть возможность людей поднять.
Николай Руденский: Я, безусловно, тоже сочувствую печальной участи канала "Дождь", но, честно говоря, я не вижу, кто и как может бросить силы на его возрождение. Видите ли, у нас все независимо, рыночная экономика, никто ни на каких тайных совещаниях не говорил, что телеканал "Дождь" надо задушить.
Михаил Соколов: Господин Матвейчев говорил, что надо задушить канал "Дождь".
Олег Матвейчев: Я сказал, что не буду к ним ходить.
Николай Руденский: Он уже говорил, что расходится во мнениях с президентской администрацией по поводу выборов губернаторских, видимо, и здесь у него более решительная линия.
Вот так просто совершенно синхронно у кабельных операторов произошел такой всплеск гражданского самосознания. Ну что вы тут поделаете?
Михаил Соколов: Смотрите в интернете.
Николай Руденский: Смотрите в интернете, пока у интернет-провайдеров не произошел такой же синхронный всплеск гражданского самосознания. Что еще тут можно сделать, я не знаю.
Михаил Соколов: Наталья из Москвы, пожалуйста.
Слушательница: Вопрос передачи звучит так: удастся ли Путину "заморозить" Россию? Я считаю, что она не только заморожена в смысле демократии, но и выморожена. Потому что никакие законы абсолютно не соблюдаются властью, псевдодемократии тоже не существует. Совершенно наглым и отвязным образом ведет себя власть. Я бываю на митингах, была вчера, видела как совершенно спокойно стоящий народ скручивали, помещали в автозаки. Люди руки не могут поднять, слова не могут сказать, собираться не могут в нарушение закона конституции, не только этого закона всех законов.
Михаил Соколов: Давайте спросим господина Матвейчева, который ходит на тайные совещания, зачем так себя вести? Вы что, Майдан видите, у вас в уме такой миф Майдана, что сейчас эти 200-500 человек соберутся и сметут всю кремлевскую власть вместе с ОМОНом, полиции, Службой охраны? Что за ужас такой охватил Кремль?
Олег Матвейчев: Никакого ужаса нет, вы видите – совершенно все спокойны. Все радостные после Олимпиады, все спокойны насчет Украины. А что касается несанкционированного митинга, который произошел, то власть поступила так, как она должна поступить в соответствии с тем принятыми законами, инструкциями, которые у нее есть.
Николай Руденский: 31-я статья конституции.
Олег Матвейчев: Эти споры про 31-ю статью. Я был 16-летним парнем, когда я стоял и говорил про 31-ю статью, о том, что нам разрешены в Советском Союзе собрания, и уже тогда нам все разъяснили. Если так исходить, то вообще никакие законы не нужны, есть одна конституция, а все остальное выкинем, потому что либо сужает конституцию, либо расширяет. На самом деле любой закон применяет конституцию. И в данном случае все законы, которые имеются, не противоречат.
Михаил Соколов: Суть путинского переворота, который произошел в России, – это поставить законодательство выше конституции.
Олег Матвейчев: Ничего подобного.
Михаил Соколов: Все эти годы будут описаны как государственный переворот, а вы как его соучастник.
Олег Матвейчев: Что вы рассказываете какие-то страшные вещи?
Михаил Соколов: На Украине теперь будут вычислять этих соучастников господина Януковича, кто из них патроны подносил, а кто писал законы. И в России это может быть.
Олег Матвейчев: Недолго это продлится. Вы знаете, как во всех революциях: сначала одни рубили головы, потом им рубили головы, потом третьим рубили головы. Это гильотина, которая работала еще во время Французской революции.
Михаил Соколов: А вы не боитесь такую же гильотину в России устроить?
Олег Матвейчев: Если устроит, то только оппозиция. Те, кто сейчас ловит Януковича, будут пойманы другими людьми буквально через полгода. Так вот, чтобы в России ничего подобного не было, давайте как раз законы соблюдать и порядок соблюдать, не нарушать несанкционированными митингами и пикетами.
Михаил Соколов: Вот человек пишет: "Правление Путина, основано на тотальной лжи и коррупции. Терпение народа лопнет".
Александр Кынев: У меня вопрос к коллеге: если бы в Российской империи власть по-другому строила политику в отношении оппозиции, если бы не сажала людей в том же XIX веке, я имею в виду и при Александре III, и в молодые годы Николая II, как вы думаете, может быть революции не было и не было последующего кровавого террора?
Михаил Соколов: Это к вопросу о выпуске пара.
Олег Матвейчев: Мы можем далеко в историю уйти. Я могу сказать, что недавно знакомился с материалами о том, насколько тот же самый Запад пресловутый, снабжал деньгами нашу эмиграцию.
Михаил Соколов: Мировой заговор?
Олег Матвейчев: И как потом присылались сюда люди и эти самые революционеры.
Михаил Соколов: Ответ ясен – виновата "мировая закулиса".
Олег Матвейчев: Можете смеяться.
Михаил Соколов: Я смеюсь.
Николай Руденский: Масоны!
Олег Матвейчев: Нет никаких масонов, есть вполне заинтересованные круги экономические, финансовые.
Михаил Соколов: Я читал вашего коллегу, который написал, кажется, Марат Гельман, что умная власть сейчас после Майдана призвала бы людей из оппозиции в Думу, в разные кабинеты власти и избавилась бы наконец от этого призрака.
Боюсь, что после сегодняшнего разговора видно, что этого не произойдет, такое ощущение, что нет умной власти и нет возможности у нее реагировать на те реальные угрозы, которые возникают в России.
