Владимир Кара-Мурза: Парламент Крыма назначил референдум расширения полномочий автономии на 25 мая. Завтра в Ростове-на-Дону состоится пресс-конференция отставного президента Украины Виктора Януковича, который получил политическое убежище в России, как сегодня об этом сообщили в Кремле.
Что же считать главной задачей нового правительства Украины? Об этом мы будем говорить с Федором Вадимовичем Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел РФ.
Как вы оцениваете состав нового кабинета?
Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, что для того уровня задач, который стоит перед Украиной, этот кабинет не очень подходит. Потому что страна находится на краю экономической пропасти. В общем, совершенно, не исключен дефолт буквально на днях, а может быть и раньше. Когда возникла цифра в 20 млрд. евро, которые нужны Украине, мы можем с вами вспомнить, что примерно о той же самой сумме мы говорили почти 3 месяца тому назад. Майдан только-только встал, только-только начались первые протесты, а мы уже говорили о том, что цена вопроса подписания соглашения с ЕС – 20 млрд. евро. Эти деньги нужны срочно. Они нужны вчера. Но никто их не собирается Украине давать.
После образования правительства Белый Дом пообещал 1 млрд. долларов. 1 млрд. евро обещает Евросоюз, но после того, как будет заключено соглашение с МВФ. Как заключаются соглашения с МВФ, мы знаем. Это совершенно не краткий процесс. Россия никаких денег давать не будет – это совершенно очевидно, потому что было принято неприемлемое для нас решение, ущемляющее права русских на Украине (я имею в виду язык), и целый ряд других решений, также абсолютно неприемлемых. Для нас условием является отказ от этих решений, т. е. восстановление действия определенного количества законов, которые были отменены ныне действующей Радой.
Я не вижу, каким образом Украина будет выходить из этого страшного прорыва. Тут, конечно, должны в составе правительства находиться люди, которые пришли с Майдана. Какими бы искренними патриотами и убежденными людьми ни были, они должны, во-первых, уметь работать в тяжелейших условиях. Во-вторых, – знать, что им надо делать. У меня есть определенные сомнения по поводу этого состава нового кабинета министров.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева Тарас Чорновил, депутат Верховной Рады Украины.
Тарас Вячеславович, наш гость считает, что пропорция профессионалов и людей, пришедших с Майдана, должна быть эффективной и равноценной. Как на самом деле обстоит дело в новом правительстве Украины?
Тарас Черновил: Поскольку идет речь о правительстве, хорошо, что оно создано. Дело в том, что и так его создание затянули. В такой ситуации, в которой сейчас Украина, когда все на надрыве, плюс фактор Крыма, плюс очень тяжелая экономическая ситуация, – правительство нужно было создавать как техническое еще в прошлое воскресенье. Но как всегда пошли некоторые торги, началось перетягивание каната. На мой взгляд, победила определенная логика общественности. Это хорошо. Основные политические лидеры сегодня остерегаются, боятся Майдана. Кто-то искренне ему сопереживал, кто-то принимал участие, кто-то должен просто его учитывать. В правительстве очень большое представительство именно общественных организаций, довольно честных и профессиональных людей плюс политический компонент, который, возможно, не совсем чистый, но в любом случае ему придется уже играть на принципах общественности.
Главная проблема Украины – это все-таки проблемы коррупции и разворовывание, которые превышали в несколько раз официальный объем государственного бюджета. По составу правительства мы видим, что оно может решать именно эти проблемы. Остается несколько других проблем. Первое – это очередная финансовая помощь, без которой сейчас невозможно стабилизировать ситуацию. Она нужна сейчас. Дальше можно уже рассчитывать – будет ли она нужна больше или меньше, удастся ли мобилизировать внутренние ресурсы. С начала следующей недели у нас будет работать МВФ, который ожидал, когда начнет работать новое правительство. С этой проблемой мы справимся. Практически вся вертикаль власти признала новую власть. В данной ситуации происходит довольно быстро этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Журналист и политолог из Крыма Владимир Притула. Какова сейчас обстановка на полуострове?
Владимир Притула: Ситуация достаточно напряженная. Я не скажу, что она очень острая и опасная. Напряжение чувствуется. Еще полчаса назад депутаты крымского парламента пытались формировать новое правительство. Где-то час назад стало известно, что крымский парламент под дулами автоматов людей, которые захватили сегодня утром здания парламента и правительства Крыма, проголосовал за проведение 25 мая референдума по вопросу о государственной самостоятельности Крыма. Это приблизительно то же, что Конституция 1992 года, сейчас не действующая, которая предполагала, что Крым входит в состав Украины фактически как государство, делегируя ей только вопросы безопасности и внешних отношений.
Кроме того, депутаты сегодня отправили в отставку правительство Крыма, которое возглавлял донецкий человек Януковича Анатолий Могилев. Анатолий Могилев два дня назад признал новую власть, сказав, что сейчас очень важно поддержать стабильность в Крыму.
Но стабильность нарушена, поскольку сегодня утром захвачены были правительственные здания. Стало известно, что неизвестные вооруженные люди с огнестрельным автоматическим оружием, с пулеметами выставили посты на въездах в Крым – на Чонгаре и на Перекопе. Проверяют машины. Все они в форменной одежде "Беркута". Есть и так называемые "самооборонцы". На Чонгаре недалеко от КПП стоит несколько автомобилей с российскими номерами. А на окраинах Симферополя в селе Укромное были замечены БТРы – это недалеко от международного аэропорта, недалеко от российской воинской части и аэродрома в Гвардейском на выезде из Севастополя. После того, как эта информация стала известна журналистам, появились представители военной автоинспекции Украины, а также местные жители, которые потребовали, чтобы российские военные покинули территорию этих сел. Они вернулись в свои части. Сейчас российских военных нет.
Но в центре Симферополя достаточно много пророссийских активистов, казаков. Выстроились они перед крымским парламентом. Количество людей постоянно меняется. Выстроились отряды самообороны. Их представители построили 11 рот. В каждой роте более 100 человек. Это дисциплинированные люди, вооруженные пока палками и битами, хотя говорят, что у них есть и огнестрельное, и пневматическое оружие. Сейчас они этого не демонстрировали. Видно было, что достаточно много людей выпивших. Приехали люди из регионов с едой, закуской. Но никаких провокаций, никаких эксцессов. Все достаточно четко.
В то же время весь город оцеплен. Милиции не очень много. Милиция без оружия и без каких-то специальных средств. Когда пророссийские активисты подошли к оцепленному крымскому парламенту, милиция просто пропустила их, хотя вход был запрещен. И там, в течение полудня продолжался митинг. Транспорт в центре города не ходит. Перекрыто движение всего транспорта. Сегодня было прекращено сообщение Симферополя с другими городами Крыма. Остановлено до особого распоряжения движение паромной переправы между Керчью и Кубанью.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, как вы считаете, должна ли Россия подтвердить свое твердое намерение не вмешиваться в дела Украины? Масса подозрений сейчас в адрес Кремля.
Федор Шелов-Коведяев: Здесь прозвучала информация, что под дулами автоматов проголосовал парламент за те или иные решения. В общем, когда вы под дулами автоматов заставляете голосовать Верховную Раду, т. е. парламент всего государства, то надо, по крайней мере, подозревать, что такое же может произойти и в других местах. Сотворили такое в Киеве, теперь нечего печалиться по поводу того, что аналогичные вещи происходят в Крыму. Хотя меня вообще вся эта ситуация не радует. Я считаю, что решения должны приниматься без угрозы насилия.
Мне думается, что Россия (во всяком случае, мне хотелось бы в это верить) напрямую вмешиваться в развитие украинских событий не будет. Я имею в виду – своими силовыми возможностями. Потому что Россия является одной из четырех стран, которые гарантировали Украине территориальную целостность и безопасность. Но мне думается, что весьма не исключено (и для этого есть определенные основания) такое развитие событий, как в Югославии, когда на стороне сербов воевало огромное количество добровольцев из России, а на стороне косоваров и хорватов воевали представители исламских народов, живущих в России. Я не исключаю, что то же самое может произойти и на Украине. Во всяком случае, сегодня вице-премьер правительства Ростовской области заявил о том, что донские казаки готовы оказать помощь братьям на Украине. Я не исключаю того, что такого рода вооруженные добровольцы, не просто хорошо обученные, но прошедшие обкатку в горячих точках, могут появиться на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Власов, заместитель заведующего кафедрой истории стран ближнего зарубежья Исторического факультета МГУ.
Алексей Викторович, как вы считаете, то, что Россия предоставила убежище Виктору Януковичу, – это дальновидный шаг? Не вызовет ли это обострение отношений с новыми властями Киева?
Алексей Власов: Беларусь предоставила убежище Курманбеку Бакиеву. И то, как мы знаем, Кыргызстан собирается вступать в Таможенный союз, где уже находится Беларусь. Никаких особых осложнений в международной жизни это не вызвало. Понятно, что Янукович – фигура более значимая для нынешнего геополитического расклада, чем бывший президент Кыргызстана. Но все же, я думаю, в ЕС и США отнесутся с пониманием к решению Москвы, если таковое было принято.
Владимир Кара-Мурза: Нужно ли отмести все подозрения по поводу связи учений, которые сегодня объявлены в Центральном и Западном военных округах, с обстановкой на Украине, и, в частности, в Крыму?
Алексей Власов: Психологически понятно – это часть большой игры вокруг Украины. Но формальных оснований для того, чтобы предполагать, что это некое давление на участников нового украинского проекта, я думаю, нет. В реальной политике и не такое возможно. С моей точки зрения, каких-то оснований для особых претензий к Кремлю, в данном случае, нет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачной была работа нашего посла Зурабова в эти годы?
Алексей Власов: Я не сторонник того, чтобы задним числом предъявлять претензии к человеку, который, по мнению некоторых, – не оправдал, по мнению других, – и не собирался оправдывать надежды российской политики на украинском направлении. Если таковые претензии были, их должен был высказать первый человек в государстве. Кстати, те эксперты, которые так охотно предъявляют претензии господину Зурабову, почему-то делают это задним числом. Поскольку я несколько раз встречался с послом на разных мероприятиях, проводимых в Харькове, Одессе и в Киеве, я считаю, что он выполнял миссию, которая ему была поручена. Делал ли он что-то сверх этого, что необходимо было по ситуации на Украине, я не знаю. У меня нет такой информации. Это в компетенции МИД.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, его отозвали уже безвозвратно?
Алексей Власов: Это гадание на кофейной гуще. Но я думаю, что в нынешней ситуации на Украине нужны другие фигуры.
Владимир Кара-Мурза: Возмутила ли телевизионную аудиторию та роскошь, которая была продемонстрирована?
Федор Шелов-Коведяев: Я вспомнил Чаушеску.
Алексей Власов: Как говорят в Одессе – я вас умоляю! Надо показывать дома некоторых игроков нынешней партии, которую разыгрывают представители оппозиции, и той части олигархата, которые их спонсируют, чтобы понять, что это не просто имиджевый кризис власти. Это кризис всей системы, которая олицетворяет и власть, и значительную часть системной украинской оппозиции. Богато, красиво и чрезвычайно оторвано от тех условий, в которых живет большая часть населения Украины. Но это не проблема лично господина Януковича.
Владимир Кара-Мурза: Испытывают ли депутаты Верховной Рады подозрения в желании России вмешаться во внутренние дела Украины?
Тарас Черновил: Об этом сегодня много говорили в парламенте. Но мне кажется, что это очень преувеличено. Давайте не забывать, что в Крыму очень много страхов – и очень часто немотивированных. Очень много истерики, в т. ч. в частях Черноморского флота. Довольно большая истерика в ряде региональных элит. Из-за этого появляется очень много нескоординированных действий.
Я смотрю на заявления госпожи Матвиенко и некоторых других российских политиков. Они стараются понемножку уменьшить истеричность этих выступлений. Мое личное мнение – Россия сегодня может быть заинтересована в определенной дестабилизации ситуации на территории Украины, но ни в коем случае не в крайних формах сепаратизма, которые приведут к отторжению определенных территорий. Для России это, прежде всего, очень большие и репутационные и геополитические потери. Давайте не забывать, что Крым – очень проблемная территория. Это огромная финансовая проблема. Это на две трети дотированный регион, а Севастополь – на 80% дотированный регион.
Дело в том, что в Крыму разворачивалась совсем другая борьба, которую все замалчивают. Это борьба между местными, очень уголовно-коррумпированными элитами с навязанными Януковичем донецко-киевскими, тоже очень уголовно-коррумпированными элитами. На фоне этого появилось мнение, что, объявив о том, что мы поддерживаем Россию, мы идем в Россию, можно избавиться от тех, кто мешал делить то, что можно было грабить самим. В этой ситуации, мне кажется, вопрос сепаратизма может быть снят после того, как в Верховной Раде все-таки придут к здравому смыслу, проголосуют за ряд законопроектов, в т. ч. и о статусе города Севастополя.
Владимир Кара-Мурза: Польский журналист Зигмунд Дзенчоловский считает, что украинцы одержали только первую победу над режимом Януковича.
Зигмунд Дзенчоловский: В Польше мы очень внимательно следим за ситуацией в Украине – и все польские СМИ, и политики, и публицисты, и эксперты, политологи. Только у ленивых нет своей точки зрения о событиях в Украине. Это все понятно, потому что все эти события разворачиваются в стране, с которой у нас совместная граница. Контакты между Польшей и Украиной довольно тесные. Поэтому как будут там развиваться события – этот вопрос нас тревожит.
Можно сказать, что украинцам удалось одержать победу на первом этапе. Им удалось выгнать ненавистного им президента, который вел себя так, что его правление больше было невыносимо. Но, к сожалению, изгнание Януковича, лишение его властных полномочий, конечно, не решает всех проблем, которые стоят перед Украиной.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, то, что крымские власти используют "Беркут", официально запрещенный в Украине, – это какой-то вызов Киеву?
Федор Шелов-Коведяев: Я не думаю, что "Беркут" используют власти. Потому что мы знаем, что правительство было в ситуации прострации, Верховный совет Крыма был в ситуации прострации несколько дней. Фактически там происходит реализация модели самоуправления. Ярош, который вошел в состав нынешней администрации, – уголовный элемент, это совершенно очевидно. Это нацист. В соответствии с итогами Нюрнбергского трибунала он преступник. По этому поводу уже состоялось судебное решение, поскольку международное право выше внутреннего права на Украине так же, как в России. Мы признаем результаты Гаагского трибунала.
Поэтому говорить о том, что где-то какие-то преступники захватили власть… К сожалению, на Украине это случилось до Януковича, страна вообще была сильно криминализирована. И Порошенко – такой же совершенно криминализованный бизнесмен, какими являются представители клана Януковича. Увы, это ситуация, в которой живет нынешняя Украина, когда фактически на смену одной банде приходит другая. Люди, три месяца стояли на Майдане, романтики начали это стояние на Майдане, – а те, которые потом сменили романтиков, привели другую банду. А часто – просто других представителей той же самой банды. Потому что тот же Порошенко воровал вместе с Януковичем, вместе с Кучмой. Все вылезли из одного гнезда. Об этом надо думать и публицистам и вообще всем мыслящим людям на Украине. Как выводить страну из этого чудовищного прорыва, когда выбор между одинаково ужасными вещами.
Владимир Кара-Мурза: Каким может быть основной набор фаворитов в гонке претендентов на кресло главы украинского государства?
Федор Шелов-Коведяев: Слово "фаворит" здесь, с моей точки зрения, не очень подходит. Потому что фаворит – это тот, который является преимущественным.
Кличко – боксер. Понятно, что человек с определенными нарушениями мозгового кровообращения, что сказывается на психологии человека, на манере его мышления. Это известно. Это медицинский показатель. Ничего не сделаешь. Я не хочу сказать о нем лично. Просто этим страдают все боксеры во всем мире.
Порошенко я уже охарактеризовал. Это криминальный олигарх, по сути своей – бандит.
Яценюк баллотироваться не будет. О нем и говорить не будем.
Бывший губернатор Харьковской области, подавший в отставку, чтобы включиться президентскую гонку, – тоже представитель того же самого клана Януковича. Причем яркий представитель! Наверное, мы еще много о нем узнаем в ходе избирательной кампании.
Может быть, кто-то еще появится. Может быть, будет луч света в темном царстве. Меня шокирует то, что люди, вполне искренне стремящиеся к лучшим образцам демократии, на самом деле вместо одного бандита сажают себе на шею другого бандита. Пока все развивается таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Вячеславович, кто будущие фавориты президентской кампании?
Тарас Черновил: Сделаю маленькое отступление. Некоторые вещи, которые я слушаю, меня просто поражают. Говорят о каких-то фашистах, националистах, которые на БТРах разъезжают по Киеву. Люди, приезжайте в Киев и посмотрите. Майдан – это определенный фактор, которого политики должны бояться, потому что Украина – не Россия. В Украине народ имеет слово.
Что касается президентских выборов. Роль президента намного ниже, намного слабее. Здесь большая вероятность, что президентом может стать Виталий Кличко. Он не принадлежит к радикальным политикам. Он воспринимается хорошо на Западе и на Востоке Украины, по-моему, и в Европе, и в России. Давайте не делать истерических заявлений. В Украине понемножку налаживается жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Федор Вадимович, западные державы и дипломатия хотят предостеречь Кремль от спонтанных военных решений в Крыму?
Федор Шелов-Коведяев: Я не думаю, что в Крыму будут военные решения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете мнение Тараса Черновила о преимуществах Кличко?
Федор Шелов-Коведяев: Я повторяю. Боксер не создан для того, чтобы быть президентом. Это нонсенс. Если считать его преимущественным кандидатом, если это оптимальный выбор, пусть даже при всех сокращенных полномочиях, – это в очередной раз оттеняет трагедию современной Украины.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Балаян, режиссер, уроженец Крыма.
Валерий Вазгенович, какова сейчас обстановка на полуострове?
Валерий Балаян: Утром была очень тревожная обстановка. Квартал, внутри которого находятся Верховная Рада Крыма и Совет министров, оцеплен милицией. Туда никого не пускали. Городские власти отменили школьные занятия. Никому было непонятно, что это за люди, откуда они взялись. Разные слухи были. Вроде бы они приехали на машинах с военными номерами. Но подтверждения этой информации я пока не услышал.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд Дзенчоловский считает, что Запад не останется безучастным к вмешательству России в дела Украины.
Зигмунд Дзенчоловский: Возможно любое вторжение России в Украину, не обязательно, что туда поедут сразу какие-то подразделения российской армии. Там опять могут оказаться и воевать какие-то люди в неопознанной форме, без опознавательных знаков и т. д.
Я бы, скорее всего, думал, что Запад окажет сопротивление. Я не думаю, что это будет какое-то военное вторжение НАТО. Но последствия для России будут очень серьезные. Это будет исключение России как полноправного члена "восьмерки". Это может быть вопрос санкций, которые приведут к замораживанию вкладов, банковских счетов русской элиты. Это могут быть очень серьезные и тяжелые политические последствия. Это будет усиленное давление Запада в тех точках, в которых России удавалось играть значительную политическую роль. Возьмем Сирию. Теперь у Запада руки связаны позицией России. Но если появится новый конфликт, тогда у Запада руки будут развязаны, чтобы приступить к более жесткому давлению по сирийскому вопросу.
Это не Грузия. Это Украина. Это другие масштабы. На мой взгляд, это такой путь, который может принести самой России очень много вреда, вплоть до разрушения страны и каких-то глубоких потрясений. Запад не будет молча смотреть на любое военное вторжение в Украину.
Федор Шелов-Коведяев: Маневры, которые объявлены в России, как сказано, для внезапной проверки войск, с моей точки зрения, – предупреждение Западу. Потому что, мне кажется, что наш политический класс тоже демонизирует позицию Запада и опасается того, что Запад может какие-то свои вооруженные структуры переместить на Украину. И действия, которые сейчас предприняты, должны предупредить Запад: и вы не входите в Украину. Если вы будете так делать, то и мы можем что-то такое предпринять.
Но я считаю, что наше руководство достаточно разумно. И напрямую никаких наших военных подразделений на Украине не окажется.
Владимир Кара-Мурза: Собираются ли представители русской общины обратиться за помощью к Кремлю, призвав военные силы на территорию Крыма?
Валерий Балаян: Войска не надо вводить, они там стоят. Они по всему полуострову.
Владимир Кара-Мурза: Они себя защищают.
Валерий Балаян: Поэтому вводить ничего не надо. Надо дать команду – и все.
Федор Шелов-Коведяев: Но надо понимать, что когда мы говорим о возможности военного вмешательства России, то речь не идет о базах и частях, которые расквартированы только в Крыму. Главное, чтобы они защищали сами себя, чтобы на них не было нападения. А вот если они выйдут оттуда, тогда надо будет выйти из Крыма и попасть в Новороссию. Это все равно будет определенного рода ввод войск. Но я думаю, что такого не будет.
Что же считать главной задачей нового правительства Украины? Об этом мы будем говорить с Федором Вадимовичем Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел РФ.
Как вы оцениваете состав нового кабинета?
Федор Шелов-Коведяев: Мне кажется, что для того уровня задач, который стоит перед Украиной, этот кабинет не очень подходит. Потому что страна находится на краю экономической пропасти. В общем, совершенно, не исключен дефолт буквально на днях, а может быть и раньше. Когда возникла цифра в 20 млрд. евро, которые нужны Украине, мы можем с вами вспомнить, что примерно о той же самой сумме мы говорили почти 3 месяца тому назад. Майдан только-только встал, только-только начались первые протесты, а мы уже говорили о том, что цена вопроса подписания соглашения с ЕС – 20 млрд. евро. Эти деньги нужны срочно. Они нужны вчера. Но никто их не собирается Украине давать.
После образования правительства Белый Дом пообещал 1 млрд. долларов. 1 млрд. евро обещает Евросоюз, но после того, как будет заключено соглашение с МВФ. Как заключаются соглашения с МВФ, мы знаем. Это совершенно не краткий процесс. Россия никаких денег давать не будет – это совершенно очевидно, потому что было принято неприемлемое для нас решение, ущемляющее права русских на Украине (я имею в виду язык), и целый ряд других решений, также абсолютно неприемлемых. Для нас условием является отказ от этих решений, т. е. восстановление действия определенного количества законов, которые были отменены ныне действующей Радой.
Я не вижу, каким образом Украина будет выходить из этого страшного прорыва. Тут, конечно, должны в составе правительства находиться люди, которые пришли с Майдана. Какими бы искренними патриотами и убежденными людьми ни были, они должны, во-первых, уметь работать в тяжелейших условиях. Во-вторых, – знать, что им надо делать. У меня есть определенные сомнения по поводу этого состава нового кабинета министров.
Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой связи из Киева Тарас Чорновил, депутат Верховной Рады Украины.
Тарас Вячеславович, наш гость считает, что пропорция профессионалов и людей, пришедших с Майдана, должна быть эффективной и равноценной. Как на самом деле обстоит дело в новом правительстве Украины?
Тарас Черновил: Поскольку идет речь о правительстве, хорошо, что оно создано. Дело в том, что и так его создание затянули. В такой ситуации, в которой сейчас Украина, когда все на надрыве, плюс фактор Крыма, плюс очень тяжелая экономическая ситуация, – правительство нужно было создавать как техническое еще в прошлое воскресенье. Но как всегда пошли некоторые торги, началось перетягивание каната. На мой взгляд, победила определенная логика общественности. Это хорошо. Основные политические лидеры сегодня остерегаются, боятся Майдана. Кто-то искренне ему сопереживал, кто-то принимал участие, кто-то должен просто его учитывать. В правительстве очень большое представительство именно общественных организаций, довольно честных и профессиональных людей плюс политический компонент, который, возможно, не совсем чистый, но в любом случае ему придется уже играть на принципах общественности.
Главная проблема Украины – это все-таки проблемы коррупции и разворовывание, которые превышали в несколько раз официальный объем государственного бюджета. По составу правительства мы видим, что оно может решать именно эти проблемы. Остается несколько других проблем. Первое – это очередная финансовая помощь, без которой сейчас невозможно стабилизировать ситуацию. Она нужна сейчас. Дальше можно уже рассчитывать – будет ли она нужна больше или меньше, удастся ли мобилизировать внутренние ресурсы. С начала следующей недели у нас будет работать МВФ, который ожидал, когда начнет работать новое правительство. С этой проблемой мы справимся. Практически вся вертикаль власти признала новую власть. В данной ситуации происходит довольно быстро этот процесс.
Владимир Кара-Мурза: Журналист и политолог из Крыма Владимир Притула. Какова сейчас обстановка на полуострове?
Владимир Притула: Ситуация достаточно напряженная. Я не скажу, что она очень острая и опасная. Напряжение чувствуется. Еще полчаса назад депутаты крымского парламента пытались формировать новое правительство. Где-то час назад стало известно, что крымский парламент под дулами автоматов людей, которые захватили сегодня утром здания парламента и правительства Крыма, проголосовал за проведение 25 мая референдума по вопросу о государственной самостоятельности Крыма. Это приблизительно то же, что Конституция 1992 года, сейчас не действующая, которая предполагала, что Крым входит в состав Украины фактически как государство, делегируя ей только вопросы безопасности и внешних отношений.
Кроме того, депутаты сегодня отправили в отставку правительство Крыма, которое возглавлял донецкий человек Януковича Анатолий Могилев. Анатолий Могилев два дня назад признал новую власть, сказав, что сейчас очень важно поддержать стабильность в Крыму.
Но стабильность нарушена, поскольку сегодня утром захвачены были правительственные здания. Стало известно, что неизвестные вооруженные люди с огнестрельным автоматическим оружием, с пулеметами выставили посты на въездах в Крым – на Чонгаре и на Перекопе. Проверяют машины. Все они в форменной одежде "Беркута". Есть и так называемые "самооборонцы". На Чонгаре недалеко от КПП стоит несколько автомобилей с российскими номерами. А на окраинах Симферополя в селе Укромное были замечены БТРы – это недалеко от международного аэропорта, недалеко от российской воинской части и аэродрома в Гвардейском на выезде из Севастополя. После того, как эта информация стала известна журналистам, появились представители военной автоинспекции Украины, а также местные жители, которые потребовали, чтобы российские военные покинули территорию этих сел. Они вернулись в свои части. Сейчас российских военных нет.
Но в центре Симферополя достаточно много пророссийских активистов, казаков. Выстроились они перед крымским парламентом. Количество людей постоянно меняется. Выстроились отряды самообороны. Их представители построили 11 рот. В каждой роте более 100 человек. Это дисциплинированные люди, вооруженные пока палками и битами, хотя говорят, что у них есть и огнестрельное, и пневматическое оружие. Сейчас они этого не демонстрировали. Видно было, что достаточно много людей выпивших. Приехали люди из регионов с едой, закуской. Но никаких провокаций, никаких эксцессов. Все достаточно четко.
В то же время весь город оцеплен. Милиции не очень много. Милиция без оружия и без каких-то специальных средств. Когда пророссийские активисты подошли к оцепленному крымскому парламенту, милиция просто пропустила их, хотя вход был запрещен. И там, в течение полудня продолжался митинг. Транспорт в центре города не ходит. Перекрыто движение всего транспорта. Сегодня было прекращено сообщение Симферополя с другими городами Крыма. Остановлено до особого распоряжения движение паромной переправы между Керчью и Кубанью.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, как вы считаете, должна ли Россия подтвердить свое твердое намерение не вмешиваться в дела Украины? Масса подозрений сейчас в адрес Кремля.
Федор Шелов-Коведяев: Здесь прозвучала информация, что под дулами автоматов проголосовал парламент за те или иные решения. В общем, когда вы под дулами автоматов заставляете голосовать Верховную Раду, т. е. парламент всего государства, то надо, по крайней мере, подозревать, что такое же может произойти и в других местах. Сотворили такое в Киеве, теперь нечего печалиться по поводу того, что аналогичные вещи происходят в Крыму. Хотя меня вообще вся эта ситуация не радует. Я считаю, что решения должны приниматься без угрозы насилия.
Мне думается, что Россия (во всяком случае, мне хотелось бы в это верить) напрямую вмешиваться в развитие украинских событий не будет. Я имею в виду – своими силовыми возможностями. Потому что Россия является одной из четырех стран, которые гарантировали Украине территориальную целостность и безопасность. Но мне думается, что весьма не исключено (и для этого есть определенные основания) такое развитие событий, как в Югославии, когда на стороне сербов воевало огромное количество добровольцев из России, а на стороне косоваров и хорватов воевали представители исламских народов, живущих в России. Я не исключаю, что то же самое может произойти и на Украине. Во всяком случае, сегодня вице-премьер правительства Ростовской области заявил о том, что донские казаки готовы оказать помощь братьям на Украине. Я не исключаю того, что такого рода вооруженные добровольцы, не просто хорошо обученные, но прошедшие обкатку в горячих точках, могут появиться на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Власов, заместитель заведующего кафедрой истории стран ближнего зарубежья Исторического факультета МГУ.
Алексей Викторович, как вы считаете, то, что Россия предоставила убежище Виктору Януковичу, – это дальновидный шаг? Не вызовет ли это обострение отношений с новыми властями Киева?
Алексей Власов: Беларусь предоставила убежище Курманбеку Бакиеву. И то, как мы знаем, Кыргызстан собирается вступать в Таможенный союз, где уже находится Беларусь. Никаких особых осложнений в международной жизни это не вызвало. Понятно, что Янукович – фигура более значимая для нынешнего геополитического расклада, чем бывший президент Кыргызстана. Но все же, я думаю, в ЕС и США отнесутся с пониманием к решению Москвы, если таковое было принято.
Владимир Кара-Мурза: Нужно ли отмести все подозрения по поводу связи учений, которые сегодня объявлены в Центральном и Западном военных округах, с обстановкой на Украине, и, в частности, в Крыму?
Алексей Власов: Психологически понятно – это часть большой игры вокруг Украины. Но формальных оснований для того, чтобы предполагать, что это некое давление на участников нового украинского проекта, я думаю, нет. В реальной политике и не такое возможно. С моей точки зрения, каких-то оснований для особых претензий к Кремлю, в данном случае, нет.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачной была работа нашего посла Зурабова в эти годы?
Алексей Власов: Я не сторонник того, чтобы задним числом предъявлять претензии к человеку, который, по мнению некоторых, – не оправдал, по мнению других, – и не собирался оправдывать надежды российской политики на украинском направлении. Если таковые претензии были, их должен был высказать первый человек в государстве. Кстати, те эксперты, которые так охотно предъявляют претензии господину Зурабову, почему-то делают это задним числом. Поскольку я несколько раз встречался с послом на разных мероприятиях, проводимых в Харькове, Одессе и в Киеве, я считаю, что он выполнял миссию, которая ему была поручена. Делал ли он что-то сверх этого, что необходимо было по ситуации на Украине, я не знаю. У меня нет такой информации. Это в компетенции МИД.
Владимир Кара-Мурза: Как вам кажется, его отозвали уже безвозвратно?
Алексей Власов: Это гадание на кофейной гуще. Но я думаю, что в нынешней ситуации на Украине нужны другие фигуры.
Владимир Кара-Мурза: Возмутила ли телевизионную аудиторию та роскошь, которая была продемонстрирована?
Федор Шелов-Коведяев: Я вспомнил Чаушеску.
Алексей Власов: Как говорят в Одессе – я вас умоляю! Надо показывать дома некоторых игроков нынешней партии, которую разыгрывают представители оппозиции, и той части олигархата, которые их спонсируют, чтобы понять, что это не просто имиджевый кризис власти. Это кризис всей системы, которая олицетворяет и власть, и значительную часть системной украинской оппозиции. Богато, красиво и чрезвычайно оторвано от тех условий, в которых живет большая часть населения Украины. Но это не проблема лично господина Януковича.
Владимир Кара-Мурза: Испытывают ли депутаты Верховной Рады подозрения в желании России вмешаться во внутренние дела Украины?
Тарас Черновил: Об этом сегодня много говорили в парламенте. Но мне кажется, что это очень преувеличено. Давайте не забывать, что в Крыму очень много страхов – и очень часто немотивированных. Очень много истерики, в т. ч. в частях Черноморского флота. Довольно большая истерика в ряде региональных элит. Из-за этого появляется очень много нескоординированных действий.
Я смотрю на заявления госпожи Матвиенко и некоторых других российских политиков. Они стараются понемножку уменьшить истеричность этих выступлений. Мое личное мнение – Россия сегодня может быть заинтересована в определенной дестабилизации ситуации на территории Украины, но ни в коем случае не в крайних формах сепаратизма, которые приведут к отторжению определенных территорий. Для России это, прежде всего, очень большие и репутационные и геополитические потери. Давайте не забывать, что Крым – очень проблемная территория. Это огромная финансовая проблема. Это на две трети дотированный регион, а Севастополь – на 80% дотированный регион.
Дело в том, что в Крыму разворачивалась совсем другая борьба, которую все замалчивают. Это борьба между местными, очень уголовно-коррумпированными элитами с навязанными Януковичем донецко-киевскими, тоже очень уголовно-коррумпированными элитами. На фоне этого появилось мнение, что, объявив о том, что мы поддерживаем Россию, мы идем в Россию, можно избавиться от тех, кто мешал делить то, что можно было грабить самим. В этой ситуации, мне кажется, вопрос сепаратизма может быть снят после того, как в Верховной Раде все-таки придут к здравому смыслу, проголосуют за ряд законопроектов, в т. ч. и о статусе города Севастополя.
Владимир Кара-Мурза: Польский журналист Зигмунд Дзенчоловский считает, что украинцы одержали только первую победу над режимом Януковича.
Зигмунд Дзенчоловский: В Польше мы очень внимательно следим за ситуацией в Украине – и все польские СМИ, и политики, и публицисты, и эксперты, политологи. Только у ленивых нет своей точки зрения о событиях в Украине. Это все понятно, потому что все эти события разворачиваются в стране, с которой у нас совместная граница. Контакты между Польшей и Украиной довольно тесные. Поэтому как будут там развиваться события – этот вопрос нас тревожит.
Можно сказать, что украинцам удалось одержать победу на первом этапе. Им удалось выгнать ненавистного им президента, который вел себя так, что его правление больше было невыносимо. Но, к сожалению, изгнание Януковича, лишение его властных полномочий, конечно, не решает всех проблем, которые стоят перед Украиной.
Владимир Кара-Мурза: Федор Вадимович, то, что крымские власти используют "Беркут", официально запрещенный в Украине, – это какой-то вызов Киеву?
Федор Шелов-Коведяев: Я не думаю, что "Беркут" используют власти. Потому что мы знаем, что правительство было в ситуации прострации, Верховный совет Крыма был в ситуации прострации несколько дней. Фактически там происходит реализация модели самоуправления. Ярош, который вошел в состав нынешней администрации, – уголовный элемент, это совершенно очевидно. Это нацист. В соответствии с итогами Нюрнбергского трибунала он преступник. По этому поводу уже состоялось судебное решение, поскольку международное право выше внутреннего права на Украине так же, как в России. Мы признаем результаты Гаагского трибунала.
Поэтому говорить о том, что где-то какие-то преступники захватили власть… К сожалению, на Украине это случилось до Януковича, страна вообще была сильно криминализирована. И Порошенко – такой же совершенно криминализованный бизнесмен, какими являются представители клана Януковича. Увы, это ситуация, в которой живет нынешняя Украина, когда фактически на смену одной банде приходит другая. Люди, три месяца стояли на Майдане, романтики начали это стояние на Майдане, – а те, которые потом сменили романтиков, привели другую банду. А часто – просто других представителей той же самой банды. Потому что тот же Порошенко воровал вместе с Януковичем, вместе с Кучмой. Все вылезли из одного гнезда. Об этом надо думать и публицистам и вообще всем мыслящим людям на Украине. Как выводить страну из этого чудовищного прорыва, когда выбор между одинаково ужасными вещами.
Владимир Кара-Мурза: Каким может быть основной набор фаворитов в гонке претендентов на кресло главы украинского государства?
Федор Шелов-Коведяев: Слово "фаворит" здесь, с моей точки зрения, не очень подходит. Потому что фаворит – это тот, который является преимущественным.
Кличко – боксер. Понятно, что человек с определенными нарушениями мозгового кровообращения, что сказывается на психологии человека, на манере его мышления. Это известно. Это медицинский показатель. Ничего не сделаешь. Я не хочу сказать о нем лично. Просто этим страдают все боксеры во всем мире.
Порошенко я уже охарактеризовал. Это криминальный олигарх, по сути своей – бандит.
Яценюк баллотироваться не будет. О нем и говорить не будем.
Бывший губернатор Харьковской области, подавший в отставку, чтобы включиться президентскую гонку, – тоже представитель того же самого клана Януковича. Причем яркий представитель! Наверное, мы еще много о нем узнаем в ходе избирательной кампании.
Может быть, кто-то еще появится. Может быть, будет луч света в темном царстве. Меня шокирует то, что люди, вполне искренне стремящиеся к лучшим образцам демократии, на самом деле вместо одного бандита сажают себе на шею другого бандита. Пока все развивается таким образом.
Владимир Кара-Мурза: Тарас Вячеславович, кто будущие фавориты президентской кампании?
Тарас Черновил: Сделаю маленькое отступление. Некоторые вещи, которые я слушаю, меня просто поражают. Говорят о каких-то фашистах, националистах, которые на БТРах разъезжают по Киеву. Люди, приезжайте в Киев и посмотрите. Майдан – это определенный фактор, которого политики должны бояться, потому что Украина – не Россия. В Украине народ имеет слово.
Что касается президентских выборов. Роль президента намного ниже, намного слабее. Здесь большая вероятность, что президентом может стать Виталий Кличко. Он не принадлежит к радикальным политикам. Он воспринимается хорошо на Западе и на Востоке Украины, по-моему, и в Европе, и в России. Давайте не делать истерических заявлений. В Украине понемножку налаживается жизнь.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Федор Вадимович, западные державы и дипломатия хотят предостеречь Кремль от спонтанных военных решений в Крыму?
Федор Шелов-Коведяев: Я не думаю, что в Крыму будут военные решения.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете мнение Тараса Черновила о преимуществах Кличко?
Федор Шелов-Коведяев: Я повторяю. Боксер не создан для того, чтобы быть президентом. Это нонсенс. Если считать его преимущественным кандидатом, если это оптимальный выбор, пусть даже при всех сокращенных полномочиях, – это в очередной раз оттеняет трагедию современной Украины.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Балаян, режиссер, уроженец Крыма.
Валерий Вазгенович, какова сейчас обстановка на полуострове?
Валерий Балаян: Утром была очень тревожная обстановка. Квартал, внутри которого находятся Верховная Рада Крыма и Совет министров, оцеплен милицией. Туда никого не пускали. Городские власти отменили школьные занятия. Никому было непонятно, что это за люди, откуда они взялись. Разные слухи были. Вроде бы они приехали на машинах с военными номерами. Но подтверждения этой информации я пока не услышал.
Владимир Кара-Мурза: Зигмунд Дзенчоловский считает, что Запад не останется безучастным к вмешательству России в дела Украины.
Зигмунд Дзенчоловский: Возможно любое вторжение России в Украину, не обязательно, что туда поедут сразу какие-то подразделения российской армии. Там опять могут оказаться и воевать какие-то люди в неопознанной форме, без опознавательных знаков и т. д.
Я бы, скорее всего, думал, что Запад окажет сопротивление. Я не думаю, что это будет какое-то военное вторжение НАТО. Но последствия для России будут очень серьезные. Это будет исключение России как полноправного члена "восьмерки". Это может быть вопрос санкций, которые приведут к замораживанию вкладов, банковских счетов русской элиты. Это могут быть очень серьезные и тяжелые политические последствия. Это будет усиленное давление Запада в тех точках, в которых России удавалось играть значительную политическую роль. Возьмем Сирию. Теперь у Запада руки связаны позицией России. Но если появится новый конфликт, тогда у Запада руки будут развязаны, чтобы приступить к более жесткому давлению по сирийскому вопросу.
Это не Грузия. Это Украина. Это другие масштабы. На мой взгляд, это такой путь, который может принести самой России очень много вреда, вплоть до разрушения страны и каких-то глубоких потрясений. Запад не будет молча смотреть на любое военное вторжение в Украину.
Федор Шелов-Коведяев: Маневры, которые объявлены в России, как сказано, для внезапной проверки войск, с моей точки зрения, – предупреждение Западу. Потому что, мне кажется, что наш политический класс тоже демонизирует позицию Запада и опасается того, что Запад может какие-то свои вооруженные структуры переместить на Украину. И действия, которые сейчас предприняты, должны предупредить Запад: и вы не входите в Украину. Если вы будете так делать, то и мы можем что-то такое предпринять.
Но я считаю, что наше руководство достаточно разумно. И напрямую никаких наших военных подразделений на Украине не окажется.
Владимир Кара-Мурза: Собираются ли представители русской общины обратиться за помощью к Кремлю, призвав военные силы на территорию Крыма?
Валерий Балаян: Войска не надо вводить, они там стоят. Они по всему полуострову.
Владимир Кара-Мурза: Они себя защищают.
Валерий Балаян: Поэтому вводить ничего не надо. Надо дать команду – и все.
Федор Шелов-Коведяев: Но надо понимать, что когда мы говорим о возможности военного вмешательства России, то речь не идет о базах и частях, которые расквартированы только в Крыму. Главное, чтобы они защищали сами себя, чтобы на них не было нападения. А вот если они выйдут оттуда, тогда надо будет выйти из Крыма и попасть в Новороссию. Это все равно будет определенного рода ввод войск. Но я думаю, что такого не будет.