Информационная война против Украины

Украинский флагман "Гетман Сагайдачный" не поднимал Андреевский флаг и находится на натовской базе. Юлия Тимошенко не летит в Москву. "Правый сектор" не обращался к Доку Умарову. Морские десантники Крыма блокированы российскими военными. Те, кто не хочет знать правду, верят пропаганде.
На связи – журналисты Виталий Портников из Киева, Владимир Притула из Симферополя, Андрей Клименко из Ялты, Филипп Дикань из Харькова. Мумин Шакиров – в трансляции с антивоенного митинга в Москве.
В студии – социолог Лев Гудков. Продолжаем разговор о социологии и массовой психологии имперской ненависти, об ответственности каждого россиянина за выбор Путина.

Ведет программу Елена Фанайлова.

Информационная война России с Украиной: что на самом деле происходит в Крыму, Харькове, Киеве

Елена Фанайлова: В прямом эфире обсуждаем события на Украине и в Москве, митинги против начала действий России в восточной и южной Украине и митинг, который поддерживает решения президента Путина и Совета Федерации о необходимости введения войск российского контингента на украинские территории. Мы сейчас в студии находимся на фоне митинга противников ввода российских войск на украинские территории. По данным сайта ovd-info, на этом митинге уже задержан 261 человек. Я бы со Львом Гудковым, социологом, директором Левада-центра, начала бы обсуждать прежде всего информационную войну, которая приобрела фантастические очертания. Я уже не говорю об оскорбительных терминах, которыми называют украинцев российские телеканалы, я говорю просто о прямой дезинформации. То есть на самом деле Юлия Тимошенко не едет в Москву на встречу с Владимиром Путиным. Лидеры "Правого сектора" не обращались за помощью к чеченским радикалам, в частности, к Доку Умарову, их социальные сети были взломаны. Флагман украинского флота "Гетман Сагайдачный" не поднимал российского флага, он находится в пределах натовской базы. Объем откровенной дезинформации просто поражает. Мы говорили о психологии и социологии ненависти к Украине еще три дня назад. Что мы сейчас можем сказать о новой волне информационной войны?

Лев Гудков: Боюсь, что она будет иметь очень сильный эффект, будет очень сложная реакция, неоднозначная. Если посмотреть, из чего складывается такого рода воздействие, вообще любая авантюра, особенно политическая и преступная авантюра сопровождается дезинформацией по принципу – лепи все, что ни попадя, самую поразительную ахинею, любые выдуманные истории, что-нибудь, да останется. Тут важно, если говорить о воздействии – это непрерывное воздействие, непрерывное повторение одних и тех же клише, они попадают и остаются в сознании. Это один момент, он более-менее понятен. Второй момент – это тотальность информационного воздействия. Фактически в России не осталось сколько-нибудь влиятельных средств массовой информации или коммуникации, которые бы работали на все население. Есть интернет, небольшая часть, есть независимая пресса, но они ни в коем случае не сопоставимы с массированным воздействием телевидения по всем каналам с разнообразными нюансами, я бы сказал, мотивы одни и те же, формы подлости все время новые. Это тоже производит впечатление. Третий момент очень важный, его тоже надо учитывать в пропаганде – это вытеснение любой альтернативной версии происходящего, любой альтернативной информации. В результате люди, даже не веря или сомневаясь в официальной информации, не в состоянии работать с другими способами понимания. На этом строится эффект пропаганды. Не то, чтобы пропаганда убеждает их, у людей все равно остается предпонимание того, что происходило, и мы об этом сейчас поговорим, но мобилизовать свое предпонимание, использовать его они не могут, потому что нет информационного материала. Что вы можете сказать, если непрерывно идут такого рода сообщения, да еще на фоне картинки, иногда и текст, и картинка разные по содержанию, но, накладываясь, они дают двойной эффект. Поэтому, боюсь, что эффект воздействия будет очень сильный. Затронуты ключевые точки массового сознания.

Елена Фанайлова: Я бы сейчас обратилась к нашим источникам непосредственно в Крыму. Самые острые события разворачиваются в Севастополе, в Симферополе и в Феодосии, где блокированы бригады военно-морских сил украинских российскими военными. Я попрошу коллегу Евгению Назарец связаться с главным редактором новостного портала Black Sea Андреем Клименко, чтобы он рассказал нам по своим источникам, что происходит сейчас с десантниками в Феодосии и Севастополе.

Евгения Назарец: Андрей, речь идет о том, что информация, поступающая из Севастополя, Феодосии, других крымских городов, весьма противоречива, если вообще верна. Вы как главный редактор сайта, наверное, обладаете обширной информацией о том, что именно происходит. Можете сейчас с нами поделиться?

Андрей Клименко: У меня, в отличие от многих российских друзей, нет никаких иллюзий в отношении того, что происходит. Я буквально вчера ночью написал своим российским друзьям в facebook, чтобы они не читали РИА Новости, Киселева, особенно на ночь. Что происходит на самом деле? Крым оккупирован. Оккупирован он не кем-то – он оккупирован российскими властями. Это факты, доказанные и уже никем не отрицаемые. Второе: в Крыму после приезда господина Суркова сформировано марионеточное правительство, то самое, которое вместе с российскими спецслужбами готовило всю эту операцию. Есть эмоции в политике, а есть сценарии. Вот в сценарии расписаны роли, этот сценарий мы увидели вчера. Что происходит в Крыму? Ночью, то есть это ответ Кремля Обаме, я так понимаю, происходит дальнейший захват российскими вооруженными силами гарнизонов ВМС Украины, ПВО Украины и других гарнизонов вооруженных сил Украины, расположенных по всей территории Крыма. За последние часы захвачен Джанкойский аэродром, захвачена часть ПВО Украины в районе Судака, идут столкновения в учебном отряде ВМС в Севастополе с переменным успехом и вокруг штаба ВМС Украины в Севастополе с переменным успехом, пока, к счастью, без применения огнестрельного оружия. В настоящее время отдельный батальон морской пехоты ВМС Украины в Феодосии роет окопы, строит блокпосты с амбразурами, развернул две линии колючей проволоки, выставил автоматическое оружие. Офицерское собрание части дважды отклонило ультиматумы – задумайтесь – заместителя командующего Южным военным округом вооруженных сил России генерал-лейтенанта, не помню его фамилию, но это неважно, и предупредили, что в случае штурма они откроют огонь. Такая же ситуация в бригаде береговой охраны, которая находится между Ялтой и Симферополем в селе Перевальное, где украинские моряки вывели из боксов 68 танков, завели их, и только после этого российские вооруженные силы прекратили явные попытки захвата этой части. Только что мне сообщили, что в здании Управления контрразведки военно-морских сил Украины в Севастополе на улице Суворова сотрудники в ответ на попытку штурма забаррикадировались, вооружились и сказали, что они применят оружие. То есть можно констатировать одно, что несмотря на Обаму, Меркель, ООН и все прочее, господин, который возглавляет Кремль, продолжает попытку оккупации Крыма. А то, что сказал ваш гость, все это очень правильно, идет массированная пропаганда. К счастью, мне пишут в facebook много людей из России, моих знакомых, которые не верят этой пропаганде. Я согласен с тем, что это не большинство. Но я бы сделал вывод такой, и этот вывод плохой: наши страны, я не скажу, что стали врагами, но они перестали быть друзьями, и это надолго.

Евгения Назарец: Андрей, когда вы получаете детальную информацию о том, что происходит в Феодосии, в Севастополе, на какие источники вы полагаетесь? Вам звонят сами военные и как-то сообщают об этом? Ведь информация сознательно блокируется и фильтруется.

Андрей Клименко: Коллеги-журналисты. По Феодосии мне звонила главный редактор интернет-портала Кафа, очень популярного в Крыму, в восточном Крыму, которая находится непосредственно там. И звонила она потому, что их сайт положили уже два дня. Абсолютное большинство журналистов в Крыму, абсолютное большинство крымской интеллигенции, абсолютное большинство думающих людей в Крыму находятся в шоке, они возмущены и они в настоящее время объединяются против российской агрессии.

Елена Фанайлова: Я хочу послушать Виталия Портникова, нашего коллегу, который в Киеве наблюдает за реакцией нынешних властей Украины, за реакцией Верховной Рады, за реакцией Киева на события последних двух дней.

Виталий Портников: Сейчас завершается сессия Верховной Рады Украины, специальное заседание. Объявлено о том, что Верховная Рада обратилась к странам-гарантам Украины обеспечить ее территориальную целостность, обеспечить охрану ядерных объектов. Верховная Рада подчеркнула необходимость решения конфликта исключительно мирным путем при участии международных экспертов. Совет национальной безопасности Украины перевел вооруженные силы Украины в полную боевую готовность. Насколько я понимаю, сейчас начинается мобилизация резервистов. Уже вчера ночью киевляне стали собираться в военкоматах, тогда закрытых, сотни людей, которые хотят защищать свою родину. Сейчас на восстание против российской агрессии поднимается юго-восток. У нас сейчас нет линии разделения между Майданом и анти-Майданом или между оппозицией и регионалами, у нас есть линия разделения между гражданами Украины и – внимание – наемниками из России, специально завезенными в юго-восточные области нашей страны для того, чтобы устраивать там провокации, для того, чтобы устраивать там акции. Это автобусы людей, которые завозились туда специально в течение последних дней, а может быть недель, и эти люди фактически сейчас пытаются спровоцировать на юго-востоке те же оккупационные действия, которые режим Владимира Путина предпринимает в Крыму. Вы слышали моего крымского коллегу: оккупация территории Крыма началась со слов того, что там русским жителям Крыма угрожают экстремисты. Сейчас, как вы видите, воинские части вооруженных сил Украины окружены российскими войсками. Эти воинские части никому и ничем не угрожали, они находились на своих базах. Поэтому мы должны называть вещи своими именами. Сейчас украинцам, гражданам Украины, которые выполняют свой долг, и крымско-татарскому населению Крыма, потому что к власти в Крыму усилиями российской стороны приведен лидер радикальной шовинистической группировки, за которую голосовали 4% населения автономии, им угрожают российские экстремисты в форме и без. Введение миротворческих сил Североатлантического союза, ООН и других организаций для защиты украинцев и татар от российских экстремистов в Крыму является насущной необходимостью момента. Этим людям действительно угрожает опасность – это очень важно сейчас подчеркнуть. Украинцы и крымские татары находятся в опасности, им угрожают российские вооруженные силы и экстремисты в самом Крыму. Этих людей необходимо защитить. Если этого сейчас не сможет сделать украинское государство, это должно сделать международное сообщество, потому что их жизням угрожает опасность. А Крым уже завтра может стать новой Югославией. И это то, что происходит на самом деле.

Елена Фанайлова: Спасибо, Виталий. Но я бы сказала, что Украина совершенно не собиралась становиться новой Югославией. События последней недели развивались так, что ни о каком расколе речь не шла. Наоборот, украинцы страшно возмущались, когда из России подкладывался такой сценарий; украинцы говорили о единстве украинского народа. И только действия российского руководства приводят теперь к этому сценарию. Лев Дмитриевич, давайте вернемся к тому, что люди хотят слышать и что они слышат на самом деле. Вы сказали, что у людей недостаточно информации. Мое ощущение такое, что кто хочет получать информацию, он ее получает все-таки. На Украине достаточно сайтов, которые пишут по-русски, если людям трудно читать по-украински.

Лев Гудков: Я не совсем согласен, потому что я знаю по нашим исследованиям, что интернет не проникает в сельскую среду, в среду малых городов и даже в города с населением около полумиллиона, там небольшая часть включена. Кроме того, нельзя говорить о том, что у нас есть партия интернета. Сегодня пользуются регулярно интернетом 60%, эти границы уже размыты. Поэтому есть обрыв предпонимания того, что происходит. Люди с более-менее демократическими ценностями, установками, более образованные, меньше зависящие от государства, они, конечно, по-другому интерпретируют. Но это 16, максимум 18% населения России. Все остальное находится либо вообще вне информационного поля, таких тоже очень много, либо в зоне воздействия телевидения, госпропаганды. Если говорить об исходном понимании. Понимание, что людей возмущает и что двигает, оно есть, и довольно сильно распространено. Понятно, что бедственное положение, экономическое положение заставляет людей, которые знают, как это было раньше, стремиться в Евросоюз, интегрироваться. И понятно, что 60% населения поддерживают этот вариант, судя по опросам. Понятно, что власть Януковича коррумпированная, абсолютно наглая и эгоистичная – это тоже более-менее понятно. В России примерно такая же власть, такое же отношение к политическому классу. Но это один класс понимания интерпретаций. Другой – это то, что остатки имперского сознания, национального сознания, "наших бьют". И вот это очень чувствительные точки массового сознания. Против такой пропаганды массовое сознание не в состоянии сопротивляться. Даже те, кто пользуется интернетом, ангажированы, политически включены, они вполне разделяют имперские официозные установки.

Елена Фанайлова: Вот это меня удивляет больше всего. Меня удивляет как раз эта часть, которая либо может обладать полнотой информации, либо обладает ею, и все равно делает выводы совершенно искаженные и искажающие реальность. Позволяют своему мозгу люди находиться в очень удобном для них заблуждении.

Лев Гудков: Глубоки и сильны идеи превосходства.

Елена Фанайлова: Как Путину, я имею в виду коллективному Путину, удалось воспитать фашистское сознание у людей?

Лев Гудков: Во-первых, прямо скажем, оно не особенно исчезало с советских времен.

Елена Фанайлова: Как удалось легитимировать, как удалось сделать так, что не стыдно об этом говорить?

Лев Гудков: 10 или 15 лет людей убеждали, что в собственной истории нет ничего страшного, у всех свои преступления, свои скелеты в шкафу. Главное – это гордость за страну. А кто ее обеспечивает и воспроизводит – это власть. Вот эта неразделенность коллективных ценностей, коллективного сознания и идей насилия, она проникает в сознание и вытесняет все другие точки зрения, объяснения, интерпретации понимания. В том, что мы видим, есть определенная логика. Слабеющий авторитарный режим, теряющий массовую поддержку, становится все более и более агрессивным и репрессивным. Имперское представление, имперские идеи – это последний ресурс. То, что происходит на Украине – это не изолированная вещь, это продолжение все той же самой политики, которую мы видим, борьбы с НКО, борьбы за возвращение Сталина, борьбы с фальсификациями истории, вот это поддержание одной мысли, что национальное величие и власть – это одно целое. И поэтому будем бороться за это.

Елена Фанайлова: Ценой крови даже?

Лев Гудков: Даже ценой крови, если это не касается нас.

Елена Фанайлова: Собственного воинского контингента, который послан сейчас в Украину?

Лев Гудков: А тут действует механизм "лишь бы не я". Пусть кого-то другого касается, а я как-то пересижу, моих детей не пошлют туда.

Елена Фанайлова: Мы обсуждали с вами пару дней назад удивительное отсутствие сочувствия, выясненное по вашему последнему опросу в отношении Украины. Удивительное отсутствие сочувствия людям Киева, людям Майдана, я уже не говорю о том, что около тысячи пострадавших и около ста погибших. Когда нет сочувствия к этому, когда идет подмена живой реальности из плоти, крови, боли и страданий какой-то фантомной реальностью телевидения, что с людьми происходит? Я понимаю, что вы не доктор этому обществу…

Лев Гудков: Я не доктор, но скорбное бесчувствие – это вещь очень важная. Это не только отсутствие воображения и возможности понимания других, это навязывание и воспитание представлений, что любой другой враждебен, он источник опасности и насилия, поэтому лучше заткнуться в маленьких группах только своих, а то, что там происходит, меня не касается. Если вы посмотрите на отношение к Чечне, то там то же самое все было – отсутствие сочувствия и нежелание знать, что делают федеральные войска с местным населением.

Елена Фанайлова: Владимир Притула, журналист, из Симферополя на связи.

Евгения Назарец: Скажите, пожалуйста, сегодня весь день поступала информация о том, что есть признаки нездоровой активности в Симферополе, возможно силовые захваты административных зданий. Какова обстановка сейчас, что вы можете сказать по этому поводу?

Владимир Притула: Ситуация действительно сложная, административные здания все практически захвачены. Сегодня проходило назначение начальника службы безопасности Украины в Крыму. Я, к сожалению, не знаю, чем это закончилось, потому что в это время пребывал в одной из воинских частей украинского флота в Симферополе. Планируется много мероприятий, чтобы принудить украинских военных сдать оружие, переприсягнуть руководителям и личному составу правоохранительных органов. Фактически сейчас происходит блокирование большой бригады береговых войск недалеко от Симферополя. Там военные пока держатся. Журналисты сообщают, что командование и офицеры заявили, что будут стоять до конца, не откажутся от своей присяги и будут предпринимать все позволенные уставом меры для того, чтобы противостоять людям, которые будут пытаться захватить эту большую воинскую часть. Та же ситуация была в Симферополе, откуда я только что приехал. Командование береговых войск флота, там тоже офицеры вышли, сказали, что они будут до конца стоять, не предадут свою присягу. Рядом стояла грузовая машина с российскими военными, которые при оружии, в масках в касках. Видно через забор, что вооруженные люди на разных точках стоят, готовы дать отпор. Известно, что как минимум две воинские части были обезоружены сегодня, откуда вывезли российские военные приблизительно по двести стволов огнестрельного оружия. В то же время сообщили представители командования Черноморского флота, что все корабли находятся в Севастополе, в местах своего базирования, кроме одного корабля-флагмана "Гетман Сагайдачный", который, несмотря на утверждения российских средств массовой информации, не поднял Андреевский флаг – об этом утром писали многие российские СМИ, и не направляется в Одессу. Сейчас он находится на базе НАТО и готов по малейшему приказу выйти в украинские воды. В целом ситуация в Крыму достаточно напряженная, очень много российских военных на улицах с оружием, практически все украинские воинские части блокированы, а если не блокированы, то российские военные стоят неподалеку и контролируют ситуацию. Была информация о том, что крымские военные дезертируют, либо принимают условия российские. Пока та информация, которую я получаю от военных, опровергает эти утверждения. Что касается украинской власти, то сегодня спикер парламента Константинов сказал, что в Крыму не осталось органов власти, которые подчиняются Киеву. Он сказал, что в Киеве своя свадьба, у нас своя, в Киеве свои проблемы, пусть они решают, мы будем решать свои проблемы, и пусть они к нам не вмешиваются. Он же сказал, что будет придерживаться конституции Крыма, потому что сегодня на пресс-конференции много журналистов задавали вопрос, на каких положениях Конституции происходит сегодняшняя ситуация, военные ходят, отряды самообороны, референдум проводится, на основании какого закона? Нет такого закона сейчас в Украине. Очень много вопросов, на которые крымский спикер не ответил. Сегодня прошел митинг, который созвала Всеукраинская Рада – это новая структура, которая создана украинскими организациями для защиты интересов этнического меньшинства. Туда пришли против войны, оккупации и сепаратизма немного людей, около 50 человек, но пришли не только украинцы, там были и крымские татары, русские, евреи, которые были обеспокоены нынешней ситуацией. В то же время пророссийские активисты, представители пророссийских организаций проводят свои акции в центре города. Там сегодня тоже не очень много людей. Совместно с российскими войсками участвуют в блокировании украинских объектов, органов власти представители народной самообороны.

Евгения Назарец: Сейчас у нас есть возможность вывести в эфир Мумина Шакирова, он находится в центре Москвы на Манежной площади, где сегодня противники военного вмешательства в ситуацию на Украине пытались провести митинг.

Мумин Шакиров: Вы видите, как стоят омоновцы у гостиницы "Москва". Прошло два с половиной часа с того момента, как сюда пришли люди – это были сотни человек, стояли у памятника Жукова. В 2 часа началась зачистка, сначала людей вытеснили с той площади, потом людей выгнали на крышу торгового центра, потом началась зачистка там, где нахожусь я – это был последний пятачок, где люди скандировали "Нет войне!". В общей сложности за два с половиной часа более ста человек попали в автозаки. Задерживали очень жестко, задерживали и тех, кто кричал, и тех, кто стоял с плакатами, и тех, кто молчал. Я сейчас подхожу к омоновцам, они практически вытеснили с этой площадки людей. Небольшой пятачок остался у гостиницы "Москва". Тут уже вперемешку и те люди, которые пришли протестовать против ввода войск в Украину, и есть просто туристы. Хватали людей много и жестко, бывало, попадали туда журналисты, но если у тебя есть аккредитация, есть шанс остаться на площади. Проверяют всех, кто с камерами, есть ли аккредитация, без аккредитации фактически разговаривать с омоновцами бесполезно. Что касается известных людей, которые здесь были, их я особо не заметил, в основном сюда приходят те, кто были днем у Министерства обороны, были на Манежной площади, которые поддержали Алексея Навального, он находится под домашним арестом. Сегодня с 14 часов сотни людей сюда пришли скандировать "Нет войне!". Были здесь люди, которые выступали за ввод войск, то есть это отдельные граждане, которым хотелось подискутировать, были горячие дискуссии. Все прошло мирно, потому что омоновцы тут же пресекали, если это выходило за пределы человеческой беседы, когда эмоции накалялись. Автозаки выезжают переполненные, на моих глазах машин 10-12 уже выехало. Что касается атмосферы этого дня, то должен сказать, что несмотря на то, что были задержания, люди не падали духом, поддерживали друг друга, даже шутили. Поэтому говорить о том, что здесь нет оптимистического настроения, не приходится, все-таки люди настроены и дальше выходить на акции протеста, чтобы продемонстрировать, что они против ввода войск в Украину и Крым и против того, чтобы два соседних государства между собой воевали.

Елена Фанайлова: Виталий, украинцы чувствуют российскую поддержку? Дело в том, что вчера я получила несколько личных писем на своей странице в facebook о том, что “вы, русские, никогда не отмоетесь” – пишут мне друзья, которые являются представителями интеллигенции украинской. Можно ли сказать, что украинцы понимают, что Россия – это не Путин и не Валентина Матвиенко, которая оправдывает какими-то мифическими страданиями российских граждан в восточных областях необходимость вторжения? Русские, которые проживают на востоке Украины, напуганы скорее вторжением российских войск. И то, что они просятся, опять же, эта информация не подтверждена никакими цифрами, но то, что они просятся в эвакуацию в южные области России, такая информация утром активно обсуждалась российскими источниками.

Виталий Портников: Николай Алексеевич Некрасов пошел на прием после подавления польского восстания в честь Муравьева-Вешателя, а потом слег и умер. Вот это есть картина России. Что мы можем в данной ситуации думать? Конечно, русская интеллигенция, может, даже не ходя на приемы, сейчас вся умереть – это не изменит самого фактора нынешнего российского государства. Мы прекрасно понимаем, что есть русские люди, которые точно так же не хотят войны, как ее не хотят граждане Украины. Есть русская интеллигенция, которая в таком же ужасе, как и граждане Украины. Так же, с другой стороны, понятно, что есть шовинисты и среди интеллигенции, и среди людей, которые поддерживают то, что делает руководство России. Но российское государство, гражданами которого вы все, к сожалению, являетесь, является государством-агрессором. Мы не можем с себя снять ответственность с агрессии Советского Союза против Афганистана, против Чехословакии, против Венгрии, против Балтийских стран. Когда мы еще детьми приезжали в Балтийские страны, к нам там относились, мягко говоря, прохладно; или в Чехословакию, несмотря на то, что мы искренне им сочувствовали, точно так же считали, что их оккупировали. Многие из нас вообще были не из России, точно уж были не русскими, но эта вина была на нас всех. Я считаю, что сейчас мы подходим к критической черте. Эта черта, кстати говоря, не конец Украины – эта черта конец России. Потому что Украина для России – это совсем не то же самое, что Польша, что Грузия, что даже Беларусь – это неотъемлемая часть русской души, русского мифа государственного, русского мифа культурного. На протяжении столетий утверждали, что украинцы – это то же самое, что русские, ну, почти. Вот сейчас наступает минута, этот счет пошел на минуты и часы, когда произойдет выстрел в душу – российский солдат убьет украинского солдата, российский солдат-агрессор, а украинский солдат, обороняясь, убьет солдата русского, русского солдата-агрессора. С Россией кончено. Вот наша с вами задача после этого попытаться восстановить на руинах честь этой самой России и миф этой самой России. Миф, наверное, вообще никогда уже не восстановишь. Все, что делали Соловьев, Ключевский, русские интеллигенты XIX-XX веков, оно все в руинах сейчас. Честь еще можно будет восстановить только путем смены политического режима. Если бы сегодня на улицах Москвы появились бы сотни тысяч людей – эту честь можно было бы восстанавливать уже сегодня, а так это будет требовать времени. Я пытаюсь делать все, что могу, для того, чтобы хотя бы остатки чести русских спасти в глазах моих украинских людей. Я гражданин Украины, но я долгие годы работал в России, я считаю, что я несу персональную ответственность за то, что я не смог сделать российское государство государством граждан и людей, а не этим царством морока. Значит, я недостаточно активно работал, значит, я что-то не смог сделать с нравственностью граждан Российской Федерации. Но я считаю, что на гражданах России ответственность на каждом, такой персональной ответственности гораздо больше. Если украинские земли будут оккупированы, вот столько времени, сколько они будут оккупированы, столько времени эта ответственность будет продолжать на них находиться. За каждую жертву, которая будет принесена на алтарь амбиций Владимира Путина, за каждого солдата, за каждую женщину, которая не увидит своих детей, за каждого ребенка, который станет жертвой этой войны, за каждую поруганную честь, за каждую разбитую семью, за каждого беженца – это ответственность на каждом гражданине Российской Федерации, от Владимира Путина до тех, кто сегодня вышел на Манежную площадь. Эти люди на Манежной площади и у Министерства обороны – это герои России, а те, кто развязывает войну и не сопротивляется ей – они враги России. И это тоже нужно совершенно четко сказать. Бывает ли так, что среди огромного количества людей миллионы враги, а единицы друзья? Да, бывает. После того, как окончилась советская оккупация Чехословакии, все прекрасно поняли, что те несколько человек, которые вышли на Красную площадь в знак протеста против этих действий, были героями России, а миллионы жителей Советского Союза были врагами себе и миру. Сейчас Россия такое положение возвращает. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы его не вернуть. Мы понимаем, что Россия – это страна, которая будет находиться в политической, экономической, социальной изоляции, что бы уже ни произошло. Она вычеркнула себя из списка цивилизованных стран. Экономические последствия этого будут страшными, политические последствия будут разлагающими, нравственные последствия мы уже видим сегодня. Это историческая катастрофа.

Елена Фанайлова: Я полностью разделяю ваши чувства и мысли в части ответственности каждого россиянина за то, что происходит сейчас, за вторжение войск российских в Крым, на украинские земли. Как пишут сегодня в социальных сетях мои коллеги-литераторы – "это наша Прага". Имеется в виду Прага 68 года. Лев Дмитриевич, вы говорили, что в последнем опросе Левада-центра про отношение россиян к Украине не все так плохо, как вы думали. Есть ли надежда на то, что люди, жители России способны будут разделить ответственность за происходящее, сказать себе: я отвечаю за то, что к власти пришли эти люди, которые сейчас вводят войска на украинские земли? Или это слишком радикальный взгляд?

Лев Гудков: Боюсь, что нет. Если всерьез говорить, я полностью согласен с тем, что сказал Виталий Портников, у меня точно такое же чувство и ощущение. Что об этом говорить – это преступление, и ответственность ложится на нас всех. Другое дело, что сейчас абсолютное большинство не понимает, какие будут последствия. Отчасти на этом и строится технология господства нынешнего режима – на изоляции людей, на изоляции информационного поля, нет общей картины, общей логики того, что происходит. Это очень важная вещь. И второй момент – это сильнейшее развращение людей. Даже если они понимают, что власть совершает преступление – это власть совершает, а они здесь ни при чем, так считает 85%. Вот это способ выживания и адаптации к государству, он идет от советского времени.

Елена Фанайлова: Это советская модель, которая в нынешней ситуации становится аморальной. Если во времена Советского Союза это было морально, позволяло людям выживать, то сегодня это совершенно аморальная позиция.

Лев Гудков: Абсолютно точно, общество вне морали, не будем иметь какие-то иллюзии на этот счет. Безусловно, будет опять 12-15%, которые переживают сильнейшее чувство стыда и депрессию. Но понимания того, что нужно делать, у них нет, и очень жалко, кстати говоря. Эта ситуация будет длиться. Еще раз возвращаюсь, Украина – это сильная проблема, травма, которая возникает, но мы имели точно такие же проблемы и травмы на всем протяжение путинского срока. Чувство несправедливости войны в Чечне существовало и в первой, и во второй. И что? Люди как-то смирялись, вытесняли.

Елена Фанайлова: Грузия, 2008 год был мощным ударом по самосознанию российских граждан.

Лев Гудков: Националистический подъем был. Как раз в отношении Грузии не было никакого чувства вины.

Елена Фанайлова: Я имею в виду ситуацию как амбивалентную. Была очень странная конструкция.

Лев Гудков: Я бы сказал, что как раз в войне с Грузией моральный дискомфорт, который был в чеченской войне, он здесь преобразовался, и люди как раз почувствовали себя защитниками, что Россия в кои-то веки, агрессор, угнетатель, в кои-то веки выступила защитником слабых малых народов. Это очень сильно легитимировало власть на тот момент.

Евгения Назарец: На связи журналист Филипп Дикань. Сегодня в Харькове происходила акция против военного вмешательства России под лозунгами "Украина – не Россия".

Филипп Дикань: У нас прошел митинг возле памятника Шевченко, традиционное место, где собирались и по-прежнему собираются сторонники Майдана. Сегодня митинг прошел, наверное, вопреки организаторам Майдана. После наших вчерашних неприятных событий, когда после митинга противников Майдана избили ребят, которые находились в здании Обладминистрации, очень сильно избили, была неприятная атмосфера в городе. Руководители харьковского Майдана дали отбой на проведение сегодняшнего митинга, но люди пришли сами к памятнику Шевченко. Звонили знакомые, спрашивали: выходить ли? Говорили, что они будут приходить, звать свои знакомых. Вышло несколько тысяч человек. Не берусь сказать точно, но до пяти тысяч точно. В основном лозунги были не антироссийские, а антивоенные. Люди стояли под лозунгами "Украина – не Россия", "Украинцы не хотят войны", "Путин, долой" и так далее. Главный посыл был, что украинцы не хотят войны.

Евгения Назарец: Филипп, после тех неприятных явлений, как вы выразились, как обеспечивалась безопасность на этом митинге, кто ее обеспечивал?

Филипп Дикань: На прилегающих улицах было очень много милиции, стояли 4-5 автобусов, наполненных людьми в милицейской форме, то есть в полном обмундировании, щиты были, каски были. Сидели в автобусах на случай, как говорится. Никаких провокаций не было, более того, приходили на майдановский митинг люди с георгиевскими ленточками, как раз противники майдановских взглядов. Некоторые харьковчане пытались их переубедить. Не было эмоциональных споров, когда люди кричат друг на друга, а очень мягко, спокойно. При мне, например, один предприниматель, лет за 40, предупреждал двух совсем юных пареньков с Георгиевскими ленточками, пытался выяснить, понимают ли они, что это такое, почему они здесь. Мне кажется, что это работает.

Елена Фанайлова: Поневоле я сравниваю украинское общество и российское в течение последних трех месяцев. Что вы, как социолог, можете сказать об украинцах, к которым, не будем скрывать, многие российские интеллигенты со своим постимперским комплексом привыкли относиться как к младшим братьям? Мне кажется, что во многом отношение к украинскому протесту таково: ну что у этих маленьких может получиться, если у нас тут в Москве в 11-12 году не получилось? Что можно сказать про людей, которые сейчас по всей Украине выходят на улицы?

Лев Гудков: Я бы сказал две вещи, которые бросаются в глаза. Украина не империя – это первое, там нет имперского синдрома, соединения насилия с идеей национального величия. Это глубоко сидящее в России сознание. Оно отравляет общество на самом деле и развращает его, на этом держится авторитет власти.

Елена Фанайлова: Но между тем на Украине есть идея национальной гордости и национального величия тоже, что позволяет нашим имперцам критиковать украинцев за якобы национализм и все эти страшилки придумывать.

Лев Гудков: Тут все строится на том, что им приписываются собственные комплексы и фобии, страхи, все, что хотите. Второе, я бы сказал, что Украина как общество гораздо более развито и сложно сегодня устроено, чем Россия. Украина прошла несколько циклов демократического развития, которые резко усложнили структуру этого общества. Хотя исходно, я же помню все эти опросы, которые мы начинали еще до распада СССР, это был почти один и тот же контингент людей, с одними и теми же установками.

Елена Фанайлова: И советскими комплексами. Киев вообще-то был одним из оплотов всего советского, даже более советский, чем Москва.

Лев Гудков: Русификация была настолько мощной и сильной, советизация, что многие вещи подавлены были гораздо сильнее, чем в самой России. Отсутствие централизованной власти все-таки, плюрализм финансово-промышленных группировок, соответственно, медиа-поле гораздо более разнообразное, плюс несколько циклов выборов, сравнительно менее фальсифицированных, чем в России, дало другую структуру общества, другую включенность людей. Люди начали понимать, что за политикой стоят их собственные интересы, причем повседневные, интересы семьи, выживания. Там возникает идея национального сознания как идея общих интересов и общего блага, что в России отсутствует начисто, потому что это все передано режиму авторитарному.