Владимир Кара-Мурза: Всякий раз, когда Россия выступает в позорной роли жандарма Европы, обязательно находится горстка порядочных и просто нормальных людей, у которых достает мужества во всеуслышание сказать: "Граждане, Отечество в опасности. Наши танки на чужой земле". Таким был Александр Герцен в XIX веке, который один возвысил свой голос против интервенции в Венгрию в 1849 году. Такими были русские офицеры, отказавшиеся стрелять в поляков во время польских восстаний. Такими были семеро смельчаков, вышедших на Красную площадь в 1968 году. И, слава Богу, что и в наши дни нашлись благородные люди, которые не побоялись (хотя сейчас это уже и небезопасно) напомнить о том, что и в России не все разделяют ура-патриотический угар, в который впали, к сожалению, некоторые наши соотечественники и общественные деятели. В частности, те люди, которые называют себя писателями, которых мы призваны были когда-то слушать. Я не верю, что все из них добровольно подписали это подметное, иначе его не назову, письмо.
Сегодня в нашей студии представители и авторы тех антивоенных воззваний, которые появились в последние дни. Подписаны они были активистами университетской солидарности, Вольного исторического общества. Это экономист Павел Кудюкин, историк Никита Соколов (Москва) и Виктор Огневьюк, директор Киевского городского педагогического университета имени Гринченко, один из авторов воззвания к российским коллегам с просьбой поддержать справедливую позицию новых властей Украины, и его коллега Наталия Викторовна Морзе, проректор Украинского университета имени Гринченко.
Кто спасает и кто роняет честь России?
Павел, как возникла идея этого воззвания, которое сегодня облетело весь интернет?
Павел Кудюкин: Тут надо сказать о том, что было два документа. Первый был сразу после голосования в Совете Федерации по обращению президента России о предоставлении ему права использовать войска на территории Украины. Мы в центральном совете профсоюза "Университетская солидарность" подготовили заявление против опасности российско-украинской войны. Кроме того, было запущено на подпись письмо в ответ на обращение коллег из Киевского университета имени Гринченко, из Островской академии выражение поддержки нашим коллегам.
Дело в том, что мы исходим из того, что, наверное, нелепо под предлогом, достаточно надуманному, с моей точки зрения, угрозе интересам русскоязычного населения Украины создавать гораздо большие угрозы. Более того, как раз подогревать на Украине те самые крайне правые националистические силы, которые там есть, но влияние которых, на самом деле, весьма и весьма ограничено. Об этом говорят данные недавнего опроса – за кого бы вы проголосовали на пост президента, когда небезызвестный Дмитрий Ярош получил поддержку 1,6% респондентов, а лидер партии "Свобода" Тягнибок – 2,5%, в 2 раза меньше, чем лидер Компартии Украины Симоненко. Явно, что ультраправая националистическая угроза сильно преувеличена.
Мы считаем, что это дело жителей Украины – разбираться в том, какую им власть строить. И вмешиваться в этот процесс вежливыми зелеными человечками как-то, мы считаем, крайне опасно. И это как раз может поссорить наши два, действительно, братских народа очень всерьез и надолго. Мы считаем, что нужно делать все для того, чтобы этой опасности избежать.
Владимир Кара-Мурза: Никита, как быстро вы нашли общий язык с вашими единомышленниками, которые также поставили, не боясь, свои подписи под этим письмом?
Никита Соколов: Наука интернациональна. Если это настоящая наука, то она пользуется одинаковыми критериями в любой части света. Поэтому нам одинаково легко находить общий язык как с украинскими коллегами, так и с любыми другими. Для нас было очень важным обстоятельством в этой истории то, что некорректно используется аргументация исторического типа, отсылки к историческим процессам, к историческим фактам. Вырванными из контекста фактами наши публицисты и пропагандисты размахивают, как дубиной, мутузят и вышибают последний мозг публике – вне всякого исторического анализа этих отрывочных документов, некорректной картины, в которую они должны вставляться.
Мы создали Вольное историческое общество, потому что мы обеспокоены угрозой ремеслу в России. Ремесло честного историка в России находится под прямой явной угрозой. В случае с крымским и украинским кризисом мы как-то видим эту опасность и для науки, и для общения научных сред. Это нам представляется очень опасным.
Владимир Кара-Мурза: Предлагаем вашему вниманию видеообращение сотрудников Украинского университета имени Гринченко к российской общественности.
"К университетам России! Уважаемые коллеги и друзья! Киевский университет им. Бориса Гринченко обращается к Вам. Три месяца мы боролись против олигархического криминалитета, возглавляемого Януковичем. Он незаконным путем узурпировал власть, поправ Конституцию Украины, подчинив себе исполнительную, законодательную и судебную ветви власти. Так называемый президент возглавил преступную группировку, которая разворовывала государственные средства, установила незаконные взыскания с предпринимателей, похищала, калечила и убивала людей, обрекла миллионы простых граждан на нищенское существование. Народ Украины восстал против беззакония и сверг преступную власть.
Мы возмущены, что нашу справедливую борьбу назвали "коричневой чумой" и фашизмом. Неужели мы — дети и внуки воинов Великой Отечественной, педагоги, ученые, аспиранты и студенты – похожи на фашистов? Неужели любовь к Украине, родному языку, борьбу за свое достоинство Конституционные права и свободы можно называть фашизмом?
К сожалению, государственная власть России не поддержала украинский народ и встала на сторону преступников. Используя наши трудности, еще до официальных решений российских властей, грубо нарушив международные договоры, Россия 27 февраля 2014 года ввела на территорию Украины свои вооруженные силы.
Обращаемся к вашему разуму и заверяем: для этого не было никаких оснований. Сейчас, в судьбоносное для нас время, когда рождается украинская политическая нация и гражданское общество, мы, украинцы, русские, татары, евреи, представители других национальностей едины в нашей борьбе. Мы уважали, уважаем и будем уважать право каждого человека говорить на родном языке и молиться в своем храме.
Знайте: в Украине, в том числе и в Крымской автономии, никто не угрожал и не может угрожать русскоязычным людям. Реальное напряжение создали незаконно введенные российские войска, самопровозглашение в Крыму премьера с сомнительным прошлым и создание незаконного правительства под дулами российского спецназа. Это заранее спланированная провокация.
В Украине много русских и много людей, ориентированных на дружбу с Россией, а среди вас – наши близкие, друзья и партнеры.
Поэтому обращаемся к Вам, дорогие студенты, учителя, преподаватели и ученые России! Голос российской интеллигенции должен прозвучать!
Спросите у российских матерей, готовы ли они отдать своих детей на братоубийственную войну и оплакивать их? Донесите до Президента Владимира Путина, Государственной Думы и Сената Российской Федерации слово Божье: "Не убей!"
Мы верим в мыслящее студенчество и настоящую русскую интеллигенцию!"
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, достигло ли ваше обращение своей цели?
Виктор Огневьюк: Прежде всего, хочу поблагодарить Никиту Соколова, Павла Кудюкина за то, что они действительно услышали наше обращение. За то, что в России есть настоящие ученые, настоящие историки, которые понимают всю угрозу создавшейся ситуации, скажем так, созданной Владимиром Путиным ситуации вокруг Украины.
Давайте, подумаем, на чем основываются эти обвинения. Во-первых, давайте, немножко поговорим о Майдане. Почему начался Майдан? В нашем обращении есть ответ на этот вопрос. Но приводной ремень, который сработал, когда 1 декабря в Украине на Крещатик вышел 1 млн. киевлян, это было избиение студентов в ночь на 30 ноября. Но этому всему придавало то, что практически украинцы потеряли веру во власть, как в судебную. Потому что в судах решить ни один вопрос без взяток невозможно. Потерял украинский народ веру в правоохранительные органы, потому что правоохранители, к сожалению, стали чуть ли не первыми бандитами в стране. До Майдана этого в Украине был Майдан языковый, потому что было ограничено использование украинского языка. До этого был налоговый Майдан, потому что поднялись те, у кого ограничивалась свобода экономической деятельности. До этого был Майдан чернобыльцев, которым урезали права. До этого был Майдан "афганцев".
Власть по существу стала антинародной. На Майдан вышел весь народ. Там не было ни фашистов, ни националистов. Никто не стоял за любого из лидеров нашей оппозиции. Могу сказать, что среди майдановцев 70% было людей или окончивших высшие учебные заведения или те, кто учится в высших учебных заведениях. Мы можем говорить о том, что это было восстание народа за свое достоинство.
Хочу сказать несколько слов о том, что же привело к таким, по утверждению российских властей, притеснениям русских в Крыму. На самом деле, в Крыму украинцы – национальное меньшинство, как и крымские татары. Русские преобладают. Так сложилось исторически. За все три месяца Майдана в Крыму было абсолютно все спокойно. Там не было протестов. Там не было никаких акций. Ничто не угрожало спокойствию Крыма. И только введение "зеленых человечков" в Крым создало настоящее напряжение.
Кто такие "зеленые человечки"? Это представители воинских частей – Псковской воздушной дивизии, Тульской воздушной дивизии, Ивановской воздушной дивизии, Ульяновской отдельной десантно-штурмовой дивизии, Новороссийской десантно-штурмовой дивизии, отдельного разведполка спецназначения Кубинки Московской области. Мы можем видеть, какие войска составляют самооборону Крыма. Под дулом так называемой самообороны Крыма парламент или Верховный Совет Крыма принимает решение сначала о референдуме, а сейчас уже принимает решение о присоединении к России.
Владимир Кара-Мурза: Павел, внушает ли вам оптимизм наличие единомышленников, которые не побоялись возвысить свой голос протеста?
Павел Кудюкин: Мне больше всего внушает оптимизм, что далеко не у всех наших сограждан отшибло мозги. Когда власть, по сути дела, начинает апеллировать к каким-то очень архаичным, буквально племенным пластам сознания, это может вызывать некоторый отклик – наших бьют! Это всегда убедительно. То, что в этих условиях достаточно заметное количество людей сохраняют здравый смысл, я думаю, это показатель, что все-таки постсоветские годы прошли не зря.
Владимир Кара-Мурза: Никита, использует ли власть аргументы второй свежести, недобросовестные, подтасованные, сфальсифицированные в своих действиях?
Никита Соколов: Да, безусловно, начиная с того, что самый распространенный тезис наших главных каналов – это то, что в Киеве хозяйничают фашисты-бандеровцы. Как-то у любого историка тут же переклинивает мозги, потому что Степан Бандера все-таки был врагом рейха и в этом качестве сидел в фашисткой тюрьме. Как это сочетается – фашисты-бандеровцы – это как-то довольно сложно для историка.
Наблюдая эту пропаганду, я бы хотел добавить вот какое обстоятельство. Дело не только в том, что кто-то боится репрессий, а кто-то подчинен администрации. Дело в том, что пропаганда наших каналов опирается на некий образ истории, который делает публику для такого рода пропаганды очень уязвимой. Замечательно характерно, что эти украинские майданы, на которых доминирует молодежь, для меня это доказательство того, что в значительной степени это влияние другого образа прошлого. Потому что 25 лет независимой Украины строилась другая модель исторического прошлого, где героями были борцы за свободу. В значительной мере государственная мифология новейшей Украины строилась на вольности казачества. И это чрезвычайно сильно влияет на мозги. Вся российская пропаганда строится на имперской модели прошлого, позаимствованной еще из позапрошлого столетия, где Россия – всегда осажденная крепость, поэтому она должна сплотиться вокруг своего государя, вокруг Компартии, вокруг своего вождя. Никаких прав себе граждане требовать не вправе, потому что это гарнизон осажденной крепости.
Павел Кудюкин: И благоденствовать может только при самодержавии.
Никита Соколов: На этом построена и до сих пор вся русская школьная схема истории. Люди, у которых этот образ в голове, а такой образ у большинства, кто не занимался историей специально, понятно, что этот образ ложный с точки зрения науки во всех компонентах. Но для тех, кто не занимался историей специально, он существует. На него рассчитана эта пропаганда. Она оказывается чрезвычайно эффективной.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, удручает ли украинскую аудиторию, украинское гражданское общество наличие этой категории ура-патриотов в России, которые бряцают оружием?
Виктор Огневьюк: К сожалению, такие ура-патриоты есть в каждой стране. Нас немножко удивляет, что их так много сегодня в России. Понимаете, надо посмотреть глубоко на все, посмотреть, что посеял ветер, можно ли получить бурю. Немцы могут сегодня спокойно ввести свои войска в Калининград и сказать, что это исконно немецкая земля, защищать интересы оставшихся там немцев. Или скажем японцы на Курильские острова. Кстати, мирного-то соглашения Японии с Россией до сих пор нет. Китайцы могут найти такие же претензии. Если логику российских властей распространить на Россию, то я бы не хотел быть свидетелем такого исторического коллапса России. Я бы хотел, чтобы Россия была процветающей страной, демократической, и мы с россиянами имели бы хорошее будущее как европейские страны, как страны, у которых есть много в истории общего и интересного. Русь – это наши общие истоки. Об этом не стоит напоминать. Но надо говорить и о том, что высшее образование России, университеты России – это не мое утверждение, а историка Андреева – пришло с Украины. Мы верим в тот здравый смысл настоящей интеллигенции, в настоящих русских ученых, которые не только скажут свое слово, которые понимают всю катастрофичность ситуации, и всю бессмысленность обвинений.
Павел Кудюкин: Я бы вот на что обратил внимание, когда МИД начинает грозить ответными санкциями. Мне это напоминает некоторый исторический опыт. В 1853 году, когда Россия во многом из-за неуклюжести своей дипломатии вползала в Крымскую войну, точнее говоря, в Восточную войну, Николай I очень сильно угрожал Европе тем, что Россия перестанет поставлять туда зерно, если Европа будет вести себя неправильно. Что получилось? Мало того, что Россия потерпела весьма унизительное поражение, правда, сыгравшее положительную роль в нашей истории, подтолкнувшее давно назревшие реформы, она вместе с тем потеряла значительную часть европейского рынка. Потому что как только оттуда исчезло русское зерно, туда пришло зерно из США и Аргентины. Потом восстановить свои торговые позиции в полном объеме так и не удалось.
Да, конечно, российский газ значим для Европы. Но Европа очень давно ищет альтернативные источники поставок. Между прочим, сняты санкции с Ирана – одного из весьма крупных производителей газа в мире. И если мы попробуем реализовать свои угрозы в духе известной повести Владимира Сорокина "День опричника", закроем вентиль на газовой трубе, не получится ли так, что мы тем самым просто подорвем собственные позиции?
Владимир Кара-Мурза: Что, в Кремле сидят какие-то недоучившиеся политтехнологи? Почему они совершают очевидные промахи?
Никита Соколов: Я не имею сведений о состоянии голов людей, которые принимают решение в Кремле. Никакого суждения на этот счет произнести не могу. Как историк я должен широкой публике сказать следующее: тот сейчас вполне себе авторитарный и даже вождистский режим, который установился в России, – это в истории хорошо известный тип. Историк обязан сказать, что на пространстве последних 300 лет эти режимы чудовищно неэффективны и долго не живут. Современные технологии их только ослабляют и мешают им жить, из-за чего мы видим всякие нападения и попытки ограничения распространения информации, ограничения средства связи и коммуникации. Невозможна такая грубая пропаганда в современном обществе, потому что есть альтернативы. И всякий желающий знать, будет знать реальное положение дел и противоположные точки зрения. Режимы такого рода не живучи.
Хочу утешить нашего украинского коллегу. Много они видят по нашим каналам и основным СМИ ура-патриотов. Их немного. Они просто очень шумные. Им предоставлена эта трибуна. А на других площадках, где нет административного ресурса, совершенно другое соотношение сил.
Виктор Огневьюк: Спасибо, дорогие коллеги. Вы меня действительно немножко утешили. Если даже есть 10% здравомыслящих людей, вы знаете, как быстро эти проценты увеличиваются.
Сегодня я прочитал в нашем интернете, что "Газпром" уже собирается отключать Украине газ. Не будет проблемы для Украины, даже если отключат газ. Потеряет только Россия стабильного покупателя российского газа. Украина сегодня добывает около 20 млрд. куб. м. собственного газа, и Германия сейчас готова по реверсу нам поставлять газ.
Не удивляет ли россиян, которые еще не понимают, что происходит, что весь мир – вся Европа, США, Канада, Австралия, Япония, Китай – осуждают эту агрессию? Давайте посмотрим. Начало ХХI века – Чечня, Абхазия, Осетия, Украина, Грузия. Кто следующий? Белорусам надо задуматься. Казахам надо задуматься.
Если не остановить сегодня это имперское мышление и пренебрежительное отношение к другим народом, это может очень далеко зайти. И платить за это будет, естественно, тот, кто принял решение. Но, к сожалению, расплачиваться будут российские семьи. Потому что если в мой дом придет агрессор, я уже не будут ни на что оглядываться – так же, как и мои коллеги. Я буду защищать свою Родину. Хоть я уже в возрасте, но я готов пойти в партизанский отряд и сражаться с оружием. Обидно, что защищаться придется от русских солдат, которых мы всегда считали нашими друзьями. Зачем это России? Кому выгоден этот безумный конфликт под абсолютно придуманными предлогами?
Хочу сказать о законности власти. Незаконным был только президент Янукович. Потому что в 2010 году сформировал Конституционный суд из своих ставленников – кстати, не из конституционных судей, а из обыкновенных судей. Возглавлял Конституционный суд судья, который вел гражданские дела. Представьте себе научный уровень этого человека. Конституционный суд отобрал права и Конституцию 2004 года. У нас было парламентско-президентское государство. И вдруг за одну ночь оно стало президентским по решению Конституционного суда. Но это немыслимо, чтобы суд изменил Конституцию. У нас легитимно избранный парламент. Кстати, большинство населения отдало предпочтение оппозиционным силам. И только за счет манипуляции Партии регионов, Януковича и их сателлитов Компартии Украины, они перекупили часть депутатов, и власть в Украине была узурпирована Януковичем. Кстати, нынешнее правительство Украины поддерживает большинство населения, потому что это правительство, которое родилось в результате Майдана.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасно заявление президента о том, что надо все пересмотреть, и Россия не имеем никаких юридических обязательств перед нынешней Украиной?
Павел Кудюкин: Это просто-напросто непонимание некоторых основ современного международного права. Например, российско-китайская граница на Дальнем Востоке исторически установлена не так давно – в 40-х годах XIX века и, кстати говоря, неравноправными договорами между Российской империей и Китаем. Потому что Российская империя воспользовалась поражением Китая в опиумных войнах. Исторические аргументы плохо работают.
А договоры как основа границ – это договоры с Российской империей. Российской империи нет уже скоро как 100 лет. Так что, эта аргументация очень легко может ударить рикошетом. Все соглашения, по которым к РФ относится Калининградская область, часть бывшей Восточной Пруссии, заключались уже несуществующим государством СССР. И таких примеров можно привести много.
Никита Соколов: Если так далеко заходить, то можно вспомнить договор Екатерины II с Оттоманской Портой, в силу которого Порта тогда признала, что Российская империя включает Крым в свой состав. Но Порта оговорила в этом договоре специальный пункт: если Крым когда-нибудь вновь приобретет независимость, то он станет частью Турции. Смешно! Исторические аргументы должны быть выброшены из современной политики. Оставьте историю историкам и перестаньте морочить людям голову всякими историческими аргументами.
Господа украинцы! Легалистская аргументация сейчас не будет иметь большой силы, потому что на Украине очевидным образом происходит революция. Революция – не просто смена институтов, революция происходит как смена мотиваций, способов видения мира и способов общения людей между собой и общения с внешним миром. Когда-нибудь ее назовут славной революцией, я надеюсь. В результате этой революции родится гражданская украинская нация современного типа. Этничности соединятся в гармоничную гражданскую нацию, которая будет лишена этнических трений. И мне очень жаль, что катализатором этого процесса выступает российское правительство, которое своими бестактными действиями так грубо запустило этот процесс. Я бы очень не хотел, чтобы в памяти украинской гражданской нации остались эти действия, как действия русского народа, а не российского правительство. Просил бы вас иметь это различие в виду.
Владимир Кара-Мурза: Наталия Викторовна, как вы считаете, эти судьбоносные дни для Украины способствуют становлению гражданского общества в осажденной крепости, куда ступила нога солдата соседнего государства?
Наталия Морзе: Я этническая русская. Для меня эта ситуация является личной трагедий. Действительно, гражданское общество в Украине набирает силу. В этом случае у нас даже ходит анекдот, потому что украинский народ с юмором, что Путин сплотил нацию. И все сейчас – русские, украинцы, татары и евреи – как один кулак. И тот миф, о котором сейчас говорят все российские СМИ, об этом говорит Владимир Путин, что нужно защищать русских, оправдывая таким образом вторжение в Крым. Русских защищать не нужно. Если говорить о статистике, то в Крыму не более чем 17% высказывают какое-то свое мнение о том, что необходимо отделение. Вся остальная часть абсолютно четко понимает, что Украина должна быть единой и неделимой. А вот о так называемой защите русских. Откуда это берется в ваших СМИ? Я думаю, что именно тут интеллигенция должна объяснять и рассказывать, что происходит на самом деле в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Павел, русская молодежь сейчас разбирается в ситуации?
Павел Кудюкин: Очень по-разному. Молодежь ведь очень разная, в т. ч. студенческая. Тот вуз, в котором я преподаю, – Высшая школа экономики, сейчас находится под довольно сильными ударами со стороны официозной пропаганды, когда небезызвестный телеведущий Владимир Соловьев нападает на студентов ВШЭ за то, что они высказывали солидарность с Майданом. Он даже заявил, что в ВШЭ существует "бандеровское подполье". На что студенты тут же замечательно откликнулись, нарисовав картинку на красно-черном фоне – робот Бендер в мазепенке и с немецким автоматом. Думающие студенты вырабатывают свою критическую позицию и не готовы так сразу глотать все, что на них валится с телевидения и официального радио. Но позиции разные. Есть студенты, которые сознательно или не очень сознательно, подпадают под эту шовинистическую пропаганду, начинают кричать про то, что за Майданом стоят исключительно американцы и чуть ли не немецкие реваншисты.
Владимир Кара-Мурза: Никита, каким может быть дальнейший сценарий, если ваше обращение достигнет ушей ваших российских единомышленников? Какие могут быть их действия во избежание этого территориального конфликта, аннексии?
Никита Соколов: Это люди, которые не имеют права предсказывать. Потому что ничего, слава Богу, в истории не может быть предсказано. Человек – существо, наделенное не только разумом, но и волей. Поэтому если он предупрежден, что так может быть, то он и вооружен. История ничему не учит, она строго спрашивает за невыученные уроки и спрашивает чрезвычайно строго.
Владимир Кара-Мурза: Павел, чтобы вы посоветовали коллегам из Киева?
Павел Кудюкин: Я думаю, что, прежде всего, это донесение правдивой информации о происходящем. Мы живем в ситуации, где напущена масса пропагандистского тумана. К сожалению, не всегда только с российской стороны. Поэтому рассказывать правду, объяснять, что действительно, единственная угроза усиления радикального национализма на Украине – это давление со стороны России. И как ответный ход – может усилиться украинский национализм. Если наша страна будет более разумную и взвешенную позицию занимать, то, я думаю, на Украине будет идти дело к становлению полиэтничной, полиязыковой, но единой гражданской украинской нации.
Сегодня в нашей студии представители и авторы тех антивоенных воззваний, которые появились в последние дни. Подписаны они были активистами университетской солидарности, Вольного исторического общества. Это экономист Павел Кудюкин, историк Никита Соколов (Москва) и Виктор Огневьюк, директор Киевского городского педагогического университета имени Гринченко, один из авторов воззвания к российским коллегам с просьбой поддержать справедливую позицию новых властей Украины, и его коллега Наталия Викторовна Морзе, проректор Украинского университета имени Гринченко.
Кто спасает и кто роняет честь России?
Павел, как возникла идея этого воззвания, которое сегодня облетело весь интернет?
Павел Кудюкин: Тут надо сказать о том, что было два документа. Первый был сразу после голосования в Совете Федерации по обращению президента России о предоставлении ему права использовать войска на территории Украины. Мы в центральном совете профсоюза "Университетская солидарность" подготовили заявление против опасности российско-украинской войны. Кроме того, было запущено на подпись письмо в ответ на обращение коллег из Киевского университета имени Гринченко, из Островской академии выражение поддержки нашим коллегам.
Дело в том, что мы исходим из того, что, наверное, нелепо под предлогом, достаточно надуманному, с моей точки зрения, угрозе интересам русскоязычного населения Украины создавать гораздо большие угрозы. Более того, как раз подогревать на Украине те самые крайне правые националистические силы, которые там есть, но влияние которых, на самом деле, весьма и весьма ограничено. Об этом говорят данные недавнего опроса – за кого бы вы проголосовали на пост президента, когда небезызвестный Дмитрий Ярош получил поддержку 1,6% респондентов, а лидер партии "Свобода" Тягнибок – 2,5%, в 2 раза меньше, чем лидер Компартии Украины Симоненко. Явно, что ультраправая националистическая угроза сильно преувеличена.
Мы считаем, что это дело жителей Украины – разбираться в том, какую им власть строить. И вмешиваться в этот процесс вежливыми зелеными человечками как-то, мы считаем, крайне опасно. И это как раз может поссорить наши два, действительно, братских народа очень всерьез и надолго. Мы считаем, что нужно делать все для того, чтобы этой опасности избежать.
Владимир Кара-Мурза: Никита, как быстро вы нашли общий язык с вашими единомышленниками, которые также поставили, не боясь, свои подписи под этим письмом?
Никита Соколов: Наука интернациональна. Если это настоящая наука, то она пользуется одинаковыми критериями в любой части света. Поэтому нам одинаково легко находить общий язык как с украинскими коллегами, так и с любыми другими. Для нас было очень важным обстоятельством в этой истории то, что некорректно используется аргументация исторического типа, отсылки к историческим процессам, к историческим фактам. Вырванными из контекста фактами наши публицисты и пропагандисты размахивают, как дубиной, мутузят и вышибают последний мозг публике – вне всякого исторического анализа этих отрывочных документов, некорректной картины, в которую они должны вставляться.
Мы создали Вольное историческое общество, потому что мы обеспокоены угрозой ремеслу в России. Ремесло честного историка в России находится под прямой явной угрозой. В случае с крымским и украинским кризисом мы как-то видим эту опасность и для науки, и для общения научных сред. Это нам представляется очень опасным.
Владимир Кара-Мурза: Предлагаем вашему вниманию видеообращение сотрудников Украинского университета имени Гринченко к российской общественности.
"К университетам России! Уважаемые коллеги и друзья! Киевский университет им. Бориса Гринченко обращается к Вам. Три месяца мы боролись против олигархического криминалитета, возглавляемого Януковичем. Он незаконным путем узурпировал власть, поправ Конституцию Украины, подчинив себе исполнительную, законодательную и судебную ветви власти. Так называемый президент возглавил преступную группировку, которая разворовывала государственные средства, установила незаконные взыскания с предпринимателей, похищала, калечила и убивала людей, обрекла миллионы простых граждан на нищенское существование. Народ Украины восстал против беззакония и сверг преступную власть.
Мы возмущены, что нашу справедливую борьбу назвали "коричневой чумой" и фашизмом. Неужели мы — дети и внуки воинов Великой Отечественной, педагоги, ученые, аспиранты и студенты – похожи на фашистов? Неужели любовь к Украине, родному языку, борьбу за свое достоинство Конституционные права и свободы можно называть фашизмом?
К сожалению, государственная власть России не поддержала украинский народ и встала на сторону преступников. Используя наши трудности, еще до официальных решений российских властей, грубо нарушив международные договоры, Россия 27 февраля 2014 года ввела на территорию Украины свои вооруженные силы.
Обращаемся к вашему разуму и заверяем: для этого не было никаких оснований. Сейчас, в судьбоносное для нас время, когда рождается украинская политическая нация и гражданское общество, мы, украинцы, русские, татары, евреи, представители других национальностей едины в нашей борьбе. Мы уважали, уважаем и будем уважать право каждого человека говорить на родном языке и молиться в своем храме.
Знайте: в Украине, в том числе и в Крымской автономии, никто не угрожал и не может угрожать русскоязычным людям. Реальное напряжение создали незаконно введенные российские войска, самопровозглашение в Крыму премьера с сомнительным прошлым и создание незаконного правительства под дулами российского спецназа. Это заранее спланированная провокация.
В Украине много русских и много людей, ориентированных на дружбу с Россией, а среди вас – наши близкие, друзья и партнеры.
Поэтому обращаемся к Вам, дорогие студенты, учителя, преподаватели и ученые России! Голос российской интеллигенции должен прозвучать!
Спросите у российских матерей, готовы ли они отдать своих детей на братоубийственную войну и оплакивать их? Донесите до Президента Владимира Путина, Государственной Думы и Сената Российской Федерации слово Божье: "Не убей!"
Мы верим в мыслящее студенчество и настоящую русскую интеллигенцию!"
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, достигло ли ваше обращение своей цели?
Виктор Огневьюк: Прежде всего, хочу поблагодарить Никиту Соколова, Павла Кудюкина за то, что они действительно услышали наше обращение. За то, что в России есть настоящие ученые, настоящие историки, которые понимают всю угрозу создавшейся ситуации, скажем так, созданной Владимиром Путиным ситуации вокруг Украины.
Давайте, подумаем, на чем основываются эти обвинения. Во-первых, давайте, немножко поговорим о Майдане. Почему начался Майдан? В нашем обращении есть ответ на этот вопрос. Но приводной ремень, который сработал, когда 1 декабря в Украине на Крещатик вышел 1 млн. киевлян, это было избиение студентов в ночь на 30 ноября. Но этому всему придавало то, что практически украинцы потеряли веру во власть, как в судебную. Потому что в судах решить ни один вопрос без взяток невозможно. Потерял украинский народ веру в правоохранительные органы, потому что правоохранители, к сожалению, стали чуть ли не первыми бандитами в стране. До Майдана этого в Украине был Майдан языковый, потому что было ограничено использование украинского языка. До этого был налоговый Майдан, потому что поднялись те, у кого ограничивалась свобода экономической деятельности. До этого был Майдан чернобыльцев, которым урезали права. До этого был Майдан "афганцев".
Власть по существу стала антинародной. На Майдан вышел весь народ. Там не было ни фашистов, ни националистов. Никто не стоял за любого из лидеров нашей оппозиции. Могу сказать, что среди майдановцев 70% было людей или окончивших высшие учебные заведения или те, кто учится в высших учебных заведениях. Мы можем говорить о том, что это было восстание народа за свое достоинство.
Хочу сказать несколько слов о том, что же привело к таким, по утверждению российских властей, притеснениям русских в Крыму. На самом деле, в Крыму украинцы – национальное меньшинство, как и крымские татары. Русские преобладают. Так сложилось исторически. За все три месяца Майдана в Крыму было абсолютно все спокойно. Там не было протестов. Там не было никаких акций. Ничто не угрожало спокойствию Крыма. И только введение "зеленых человечков" в Крым создало настоящее напряжение.
Кто такие "зеленые человечки"? Это представители воинских частей – Псковской воздушной дивизии, Тульской воздушной дивизии, Ивановской воздушной дивизии, Ульяновской отдельной десантно-штурмовой дивизии, Новороссийской десантно-штурмовой дивизии, отдельного разведполка спецназначения Кубинки Московской области. Мы можем видеть, какие войска составляют самооборону Крыма. Под дулом так называемой самообороны Крыма парламент или Верховный Совет Крыма принимает решение сначала о референдуме, а сейчас уже принимает решение о присоединении к России.
Владимир Кара-Мурза: Павел, внушает ли вам оптимизм наличие единомышленников, которые не побоялись возвысить свой голос протеста?
Павел Кудюкин: Мне больше всего внушает оптимизм, что далеко не у всех наших сограждан отшибло мозги. Когда власть, по сути дела, начинает апеллировать к каким-то очень архаичным, буквально племенным пластам сознания, это может вызывать некоторый отклик – наших бьют! Это всегда убедительно. То, что в этих условиях достаточно заметное количество людей сохраняют здравый смысл, я думаю, это показатель, что все-таки постсоветские годы прошли не зря.
Владимир Кара-Мурза: Никита, использует ли власть аргументы второй свежести, недобросовестные, подтасованные, сфальсифицированные в своих действиях?
Никита Соколов: Да, безусловно, начиная с того, что самый распространенный тезис наших главных каналов – это то, что в Киеве хозяйничают фашисты-бандеровцы. Как-то у любого историка тут же переклинивает мозги, потому что Степан Бандера все-таки был врагом рейха и в этом качестве сидел в фашисткой тюрьме. Как это сочетается – фашисты-бандеровцы – это как-то довольно сложно для историка.
Наблюдая эту пропаганду, я бы хотел добавить вот какое обстоятельство. Дело не только в том, что кто-то боится репрессий, а кто-то подчинен администрации. Дело в том, что пропаганда наших каналов опирается на некий образ истории, который делает публику для такого рода пропаганды очень уязвимой. Замечательно характерно, что эти украинские майданы, на которых доминирует молодежь, для меня это доказательство того, что в значительной степени это влияние другого образа прошлого. Потому что 25 лет независимой Украины строилась другая модель исторического прошлого, где героями были борцы за свободу. В значительной мере государственная мифология новейшей Украины строилась на вольности казачества. И это чрезвычайно сильно влияет на мозги. Вся российская пропаганда строится на имперской модели прошлого, позаимствованной еще из позапрошлого столетия, где Россия – всегда осажденная крепость, поэтому она должна сплотиться вокруг своего государя, вокруг Компартии, вокруг своего вождя. Никаких прав себе граждане требовать не вправе, потому что это гарнизон осажденной крепости.
Павел Кудюкин: И благоденствовать может только при самодержавии.
Никита Соколов: На этом построена и до сих пор вся русская школьная схема истории. Люди, у которых этот образ в голове, а такой образ у большинства, кто не занимался историей специально, понятно, что этот образ ложный с точки зрения науки во всех компонентах. Но для тех, кто не занимался историей специально, он существует. На него рассчитана эта пропаганда. Она оказывается чрезвычайно эффективной.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Александрович, удручает ли украинскую аудиторию, украинское гражданское общество наличие этой категории ура-патриотов в России, которые бряцают оружием?
Виктор Огневьюк: К сожалению, такие ура-патриоты есть в каждой стране. Нас немножко удивляет, что их так много сегодня в России. Понимаете, надо посмотреть глубоко на все, посмотреть, что посеял ветер, можно ли получить бурю. Немцы могут сегодня спокойно ввести свои войска в Калининград и сказать, что это исконно немецкая земля, защищать интересы оставшихся там немцев. Или скажем японцы на Курильские острова. Кстати, мирного-то соглашения Японии с Россией до сих пор нет. Китайцы могут найти такие же претензии. Если логику российских властей распространить на Россию, то я бы не хотел быть свидетелем такого исторического коллапса России. Я бы хотел, чтобы Россия была процветающей страной, демократической, и мы с россиянами имели бы хорошее будущее как европейские страны, как страны, у которых есть много в истории общего и интересного. Русь – это наши общие истоки. Об этом не стоит напоминать. Но надо говорить и о том, что высшее образование России, университеты России – это не мое утверждение, а историка Андреева – пришло с Украины. Мы верим в тот здравый смысл настоящей интеллигенции, в настоящих русских ученых, которые не только скажут свое слово, которые понимают всю катастрофичность ситуации, и всю бессмысленность обвинений.
Павел Кудюкин: Я бы вот на что обратил внимание, когда МИД начинает грозить ответными санкциями. Мне это напоминает некоторый исторический опыт. В 1853 году, когда Россия во многом из-за неуклюжести своей дипломатии вползала в Крымскую войну, точнее говоря, в Восточную войну, Николай I очень сильно угрожал Европе тем, что Россия перестанет поставлять туда зерно, если Европа будет вести себя неправильно. Что получилось? Мало того, что Россия потерпела весьма унизительное поражение, правда, сыгравшее положительную роль в нашей истории, подтолкнувшее давно назревшие реформы, она вместе с тем потеряла значительную часть европейского рынка. Потому что как только оттуда исчезло русское зерно, туда пришло зерно из США и Аргентины. Потом восстановить свои торговые позиции в полном объеме так и не удалось.
Да, конечно, российский газ значим для Европы. Но Европа очень давно ищет альтернативные источники поставок. Между прочим, сняты санкции с Ирана – одного из весьма крупных производителей газа в мире. И если мы попробуем реализовать свои угрозы в духе известной повести Владимира Сорокина "День опричника", закроем вентиль на газовой трубе, не получится ли так, что мы тем самым просто подорвем собственные позиции?
Владимир Кара-Мурза: Что, в Кремле сидят какие-то недоучившиеся политтехнологи? Почему они совершают очевидные промахи?
Никита Соколов: Я не имею сведений о состоянии голов людей, которые принимают решение в Кремле. Никакого суждения на этот счет произнести не могу. Как историк я должен широкой публике сказать следующее: тот сейчас вполне себе авторитарный и даже вождистский режим, который установился в России, – это в истории хорошо известный тип. Историк обязан сказать, что на пространстве последних 300 лет эти режимы чудовищно неэффективны и долго не живут. Современные технологии их только ослабляют и мешают им жить, из-за чего мы видим всякие нападения и попытки ограничения распространения информации, ограничения средства связи и коммуникации. Невозможна такая грубая пропаганда в современном обществе, потому что есть альтернативы. И всякий желающий знать, будет знать реальное положение дел и противоположные точки зрения. Режимы такого рода не живучи.
Хочу утешить нашего украинского коллегу. Много они видят по нашим каналам и основным СМИ ура-патриотов. Их немного. Они просто очень шумные. Им предоставлена эта трибуна. А на других площадках, где нет административного ресурса, совершенно другое соотношение сил.
Виктор Огневьюк: Спасибо, дорогие коллеги. Вы меня действительно немножко утешили. Если даже есть 10% здравомыслящих людей, вы знаете, как быстро эти проценты увеличиваются.
Сегодня я прочитал в нашем интернете, что "Газпром" уже собирается отключать Украине газ. Не будет проблемы для Украины, даже если отключат газ. Потеряет только Россия стабильного покупателя российского газа. Украина сегодня добывает около 20 млрд. куб. м. собственного газа, и Германия сейчас готова по реверсу нам поставлять газ.
Не удивляет ли россиян, которые еще не понимают, что происходит, что весь мир – вся Европа, США, Канада, Австралия, Япония, Китай – осуждают эту агрессию? Давайте посмотрим. Начало ХХI века – Чечня, Абхазия, Осетия, Украина, Грузия. Кто следующий? Белорусам надо задуматься. Казахам надо задуматься.
Если не остановить сегодня это имперское мышление и пренебрежительное отношение к другим народом, это может очень далеко зайти. И платить за это будет, естественно, тот, кто принял решение. Но, к сожалению, расплачиваться будут российские семьи. Потому что если в мой дом придет агрессор, я уже не будут ни на что оглядываться – так же, как и мои коллеги. Я буду защищать свою Родину. Хоть я уже в возрасте, но я готов пойти в партизанский отряд и сражаться с оружием. Обидно, что защищаться придется от русских солдат, которых мы всегда считали нашими друзьями. Зачем это России? Кому выгоден этот безумный конфликт под абсолютно придуманными предлогами?
Хочу сказать о законности власти. Незаконным был только президент Янукович. Потому что в 2010 году сформировал Конституционный суд из своих ставленников – кстати, не из конституционных судей, а из обыкновенных судей. Возглавлял Конституционный суд судья, который вел гражданские дела. Представьте себе научный уровень этого человека. Конституционный суд отобрал права и Конституцию 2004 года. У нас было парламентско-президентское государство. И вдруг за одну ночь оно стало президентским по решению Конституционного суда. Но это немыслимо, чтобы суд изменил Конституцию. У нас легитимно избранный парламент. Кстати, большинство населения отдало предпочтение оппозиционным силам. И только за счет манипуляции Партии регионов, Януковича и их сателлитов Компартии Украины, они перекупили часть депутатов, и власть в Украине была узурпирована Януковичем. Кстати, нынешнее правительство Украины поддерживает большинство населения, потому что это правительство, которое родилось в результате Майдана.
Владимир Кара-Мурза: Насколько опасно заявление президента о том, что надо все пересмотреть, и Россия не имеем никаких юридических обязательств перед нынешней Украиной?
Павел Кудюкин: Это просто-напросто непонимание некоторых основ современного международного права. Например, российско-китайская граница на Дальнем Востоке исторически установлена не так давно – в 40-х годах XIX века и, кстати говоря, неравноправными договорами между Российской империей и Китаем. Потому что Российская империя воспользовалась поражением Китая в опиумных войнах. Исторические аргументы плохо работают.
А договоры как основа границ – это договоры с Российской империей. Российской империи нет уже скоро как 100 лет. Так что, эта аргументация очень легко может ударить рикошетом. Все соглашения, по которым к РФ относится Калининградская область, часть бывшей Восточной Пруссии, заключались уже несуществующим государством СССР. И таких примеров можно привести много.
Никита Соколов: Если так далеко заходить, то можно вспомнить договор Екатерины II с Оттоманской Портой, в силу которого Порта тогда признала, что Российская империя включает Крым в свой состав. Но Порта оговорила в этом договоре специальный пункт: если Крым когда-нибудь вновь приобретет независимость, то он станет частью Турции. Смешно! Исторические аргументы должны быть выброшены из современной политики. Оставьте историю историкам и перестаньте морочить людям голову всякими историческими аргументами.
Господа украинцы! Легалистская аргументация сейчас не будет иметь большой силы, потому что на Украине очевидным образом происходит революция. Революция – не просто смена институтов, революция происходит как смена мотиваций, способов видения мира и способов общения людей между собой и общения с внешним миром. Когда-нибудь ее назовут славной революцией, я надеюсь. В результате этой революции родится гражданская украинская нация современного типа. Этничности соединятся в гармоничную гражданскую нацию, которая будет лишена этнических трений. И мне очень жаль, что катализатором этого процесса выступает российское правительство, которое своими бестактными действиями так грубо запустило этот процесс. Я бы очень не хотел, чтобы в памяти украинской гражданской нации остались эти действия, как действия русского народа, а не российского правительство. Просил бы вас иметь это различие в виду.
Владимир Кара-Мурза: Наталия Викторовна, как вы считаете, эти судьбоносные дни для Украины способствуют становлению гражданского общества в осажденной крепости, куда ступила нога солдата соседнего государства?
Наталия Морзе: Я этническая русская. Для меня эта ситуация является личной трагедий. Действительно, гражданское общество в Украине набирает силу. В этом случае у нас даже ходит анекдот, потому что украинский народ с юмором, что Путин сплотил нацию. И все сейчас – русские, украинцы, татары и евреи – как один кулак. И тот миф, о котором сейчас говорят все российские СМИ, об этом говорит Владимир Путин, что нужно защищать русских, оправдывая таким образом вторжение в Крым. Русских защищать не нужно. Если говорить о статистике, то в Крыму не более чем 17% высказывают какое-то свое мнение о том, что необходимо отделение. Вся остальная часть абсолютно четко понимает, что Украина должна быть единой и неделимой. А вот о так называемой защите русских. Откуда это берется в ваших СМИ? Я думаю, что именно тут интеллигенция должна объяснять и рассказывать, что происходит на самом деле в Украине.
Владимир Кара-Мурза: Павел, русская молодежь сейчас разбирается в ситуации?
Павел Кудюкин: Очень по-разному. Молодежь ведь очень разная, в т. ч. студенческая. Тот вуз, в котором я преподаю, – Высшая школа экономики, сейчас находится под довольно сильными ударами со стороны официозной пропаганды, когда небезызвестный телеведущий Владимир Соловьев нападает на студентов ВШЭ за то, что они высказывали солидарность с Майданом. Он даже заявил, что в ВШЭ существует "бандеровское подполье". На что студенты тут же замечательно откликнулись, нарисовав картинку на красно-черном фоне – робот Бендер в мазепенке и с немецким автоматом. Думающие студенты вырабатывают свою критическую позицию и не готовы так сразу глотать все, что на них валится с телевидения и официального радио. Но позиции разные. Есть студенты, которые сознательно или не очень сознательно, подпадают под эту шовинистическую пропаганду, начинают кричать про то, что за Майданом стоят исключительно американцы и чуть ли не немецкие реваншисты.
Владимир Кара-Мурза: Никита, каким может быть дальнейший сценарий, если ваше обращение достигнет ушей ваших российских единомышленников? Какие могут быть их действия во избежание этого территориального конфликта, аннексии?
Никита Соколов: Это люди, которые не имеют права предсказывать. Потому что ничего, слава Богу, в истории не может быть предсказано. Человек – существо, наделенное не только разумом, но и волей. Поэтому если он предупрежден, что так может быть, то он и вооружен. История ничему не учит, она строго спрашивает за невыученные уроки и спрашивает чрезвычайно строго.
Владимир Кара-Мурза: Павел, чтобы вы посоветовали коллегам из Киева?
Павел Кудюкин: Я думаю, что, прежде всего, это донесение правдивой информации о происходящем. Мы живем в ситуации, где напущена масса пропагандистского тумана. К сожалению, не всегда только с российской стороны. Поэтому рассказывать правду, объяснять, что действительно, единственная угроза усиления радикального национализма на Украине – это давление со стороны России. И как ответный ход – может усилиться украинский национализм. Если наша страна будет более разумную и взвешенную позицию занимать, то, я думаю, на Украине будет идти дело к становлению полиэтничной, полиязыковой, но единой гражданской украинской нации.