Аннексия Крыма объявлена, что дальше?

Выступление Владимира Путина 18 марта в Кремле с объявлением об аннексии
украинской территории – включении в состав России "двух новых субъектов
Федерации – Республики Крым и города Севастополь", – обсуждают:
лидер партии "Демократический выбор", президент Института энергетический
политики Владимир Милов и обозреватель украинской службы Радио Свобода Виталий Портников. Участвует депутат Госудмы РФ ("Единая Россия") Валерий Трапезников.

Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии в Москве политик, лидер партии “Демократический выбор” Владимир Милов, президент Института энергетической политики и с нами по Скайпу будет Виталий Портников, обозреватель Радио Свобода, который находится сейчас в Киеве.

Надеюсь, что мы сможем поговорить с некоторыми депутатами Государственной думы, представляющими, мне кажется, уже совсем единую партию аншлюса Крыма. Они сейчас находятся на митинге на Красной площади вместе со своим вождем Владимиром Путиным. Я напомню, что президент Владимир Путин сегодня в Кремле выступил перед своими соратниками, и это выступление завершилось такими словами:

Владимир Путин: И подавляющее большинство жителей Крыма, и абсолютное большинство граждан Российской Федерации поддерживают воссоединение республики Крым и города Севастополя с Российской Федерацией.

(Бурные, продолжительные аплодисменты)

Владимир Путин: Дело за политическим решением самой России. А оно может быть основано только на воле народа, потому что только народ является источником любой власти. Уважаемые члены Совета федерации, уважаемые депутаты Государственной думы, граждане России, жители Крыма и Севастополя, сегодня, основываясь на результатах референдума, который прошел в Крыму, опираясь на волю народа, вношу в Федеральное собрание и прошу рассмотреть конституционный закон о принятии в состав России республики Крым и города Севастополя.

Михаил Соколов: Продолжительные овации членов Совета федерации и депутатов Государственной думы, которым предстоит, по всей видимости, почти единогласно проголосовать за это решение об аннексии Крыма, решение, которое Украина, естественно, не признает. После этого заседания в Кремле был подписан договор с крымскими властями, деятелями с весьма сомнительным прошлым, если мы будем говорить о том же господине Константинове, Аксенове, их других соратниках.

Теперь в России Крым считается принятым в Российскую Федерацию.
И этот день 18 марта войдет в историю, наверное, как въезд Адольфа Гитлера в Вену.

Виталий, какие чувства вы испытываете сегодня как гражданин Украины?

Виталий Портников: На самом деле я испытываю чувство острого сожаления по поводу происходящего. И это сожаление даже не о судьбе Крыма, оно о судьбе российско-украинских отношений, оно о судьбе тех связей, которые существовали между Москвой и Киевом не только последние два десятилетия, а практически все те годы, которые Россия и Украина находились в одном цивилизационном пространстве.

Удивительно, что Владимир Путин в своей речи в Кремле вновь обращался к украинцам, как к некоему братскому народу, который должен понять россиян, даже не замечая, какое глубокое оскорбление и унижение сейчас испытывает практически вся Украина, большая часть наших украинских граждан. Я бы даже сказал, все, кто ощущает себя гражданами, а таких больше 50 миллионов.

Потому что все прекрасно понимают, вне зависимости от того, как они относятся к нынешнему украинскому руководству, к самой крымской проблеме, что страна, которая называет себя братской, не называла, а называет, потому что это прозвучало в сегодняшнем выступлении российского президента, воспользовавшись слабостью нашего государства, тем, что мы не хотим воевать с Россией, тем, что мы ценим жизнь каждого нашего гражданина, пошла на оккупацию части нашей территории. И это такой удар, от которого российско-украинские отношения, давайте говорить правду, не оправятся никогда.

Украину можно оккупировать танками, самолетами, ракетами, можно бомбить Киев, Полтаву, сравнять с землей, я допускаю что угодно при нынешнем российском руководстве, но сердца украинцев, их же не оккупируешь. И вот та симпатия, та привязанность, которая существовала между Россией и Украиной долгие десятилетия и оставалась, несмотря на развод двух стран в 1991 году, она завершена. Это совершенно новая эпоха в отношениях даже не наших стран, а наших народов.

И вот эта схема, о которой говорил Владимир Путин, Россия – Украина – Беларусь, славянское единство, ее тоже больше нет. Ее когда-то после развала Российской империи пытались возродить большевики, но как вы помните, на классовых принципах, а сейчас победил шовинизм одного народа.

И я думаю, это потеря не только Украины – это потеря всего постсоветского пространства, и Белоруссии, и Казахстана. Потому что в этих государствах с ужасом смотрят, что происходит вокруг российско-украинского конфликта. Они понимают, что если можно так с Украиной, потому что Украина для России не Грузия и не Центральная Азия, это можно с каждым.

Так что в своем уходе с постсоветского пространства Россия практически расписалась, остальное дело времени. И мне опять-таки жаль, потому что мне жаль, что тот потенциал нормального сотрудничества, взаимопонимания, построения новых цивилизованных государств на месте Советского Союза исчерпан, и последствия этого могут быть самые катастрофические.

Михаил Соколов: Логика Путина – это логика XVIII века, когда приращение к империи каких-то земель важнее отношений экономических, политических, соседских и так далее.

Владимир, какова ваша позиция как российского гражданина и лидера оппозиционной Владимиру Путину партии?

Владимир Милов: Ужасно, конечно, было слушать все это. Потому что мы прошли через такие трудные периоды, 80-90-е, затем все эти годы с тех пор, как Путин пришел к власти, мы все надеялись, я в меньшей степени, потому что я понимаю, что такое Путин, но очень многие люди надеялись, что когда-то Россия наконец двинется вперед. Сегодня мы услышали очень четкий сигнал. Я думаю, это была главная речь Путина за все время его правления. Он нам дал очень четко понять: мы не идем вперед – мы идем назад, мы идем в XIX век, мы идем в территориальный передел, о котором после 1945 года забыли, что такое. Милошевич попытался, все знают, чем он кончил…

Михаил Соколов: В России есть ядерное оружие, поэтому она не боится судьбы Милошевича.

Владимир Милов: Вроде как да. "Радиоактивный пепел" или как это Киселевым называется.

Я хочу две вещи сказать. Первое, как эта ситуация выглядит. Вроде много людей радуется. Я сейчас у себя по району шел, в нескольких местах видел флаги российские на балконах. Это напоминает, представьте семью не очень зажиточную, что там говорить – бедную, у которой часто на еду не хватает, на детские вещи, не говоря про машину, в отпуск и так далее. И вдруг папа приходит в один прекрасный день домой с полным чемоданом денег, которых они в таком количестве никогда не видели. Вся семья начинает ликовать, обсуждать, что они на это сейчас купят, все мечты станут реальностью.

И вдруг один из детей спрашивает: папа, а где ты их взял? И папа начинает сразу кипятиться, говорить что-то про Косово, говорить про гегемонию США, мировой империализм и так далее. Мама начинает цыкать на детей: "А что вы тут, "пятая колонна", все счастливы, а вы портите настроение!". Но вопрос, где ты взял чемодан денег, он остается висеть в воздухе. Так и вопрос про тот способ, абсолютно бандитский способ, которым Россия отобрала Крым.

Я считаю, что действительно у России есть интересы в Крыму. Я считаю, что в свое время Крым совершенно несправедливо Украине передали, но абсолютно бандитским способом Путин сейчас действует.

Будет висеть в воздухе не вопрос, Крым это Россия или Украина, будет висеть в воздухе вопрос об этих абсолютно бандитских действиях, которые были Путиным предприняты.

Михаил Соколов: Кстати, вопреки Будапештскому договору, который был заключен в 1994 году, и когда Украина обменяла свое ядерное оружие на гарантии территориальной целостности...

Владимир Милов: В отношении Крыма много раз нарушались всякие договоры, в том числе и в 1954 году, когда Хрущев, кстати, Путин прав, он даже в нарушение советской конституции его отдал.

Дело даже не в международном праве, дело в том, что на глазах у всех совершенно наглым образом, глядя всем в глаза, взяли просто аннексировали кусок территории Украины, всем заткнули рот, кто был не согласен, людей избивали, похищали, никуда не допускали, превратили в какой-то полицейско-бандитский режим. Просто было видно в прямом эфире всем – это позорище для всей страны.

Портников правильно сказал. Я со всеми иностранцами, с которыми общаюсь, даже очень дружественно относящимися к России, все говорят одно: сейчас все обсуждают, кто будет следующим. Путинская попытка сегодня зафиксировать: давайте Крым нам отдадим и забудем, начнем с чистого листа. Никто не поверит после этого, потому что сейчас все обсуждают: раз они попробовали свежей крови, решили, что все им сойдет с рук, конечно, они полезут куда-нибудь еще. Это обсуждают абсолютно все, даже те, кто вчера с пеной у рта доказывал на Западе, что Путин хороший.

Михаил Соколов: У нас на связи с Красной площади депутат Государственной думы Валерий Трапезников, представитель фракции “Единая Россия”. Видимо, господин Трапезников сейчас празднует великое событие. Вы что празднуете на Красной площади?

Валерий Трапезников: Мы не празднуем, мы просто поддерживаем народ Крыма. Они провели уникальный референдум, такого еще не было в истории. И просто своих братьев поздравляем.

Михаил Соколов: Вы как поздравляете? Вы уже отметили, по рюмочке хлопнули в Кремле?

Валерий Трапезников: Мы выходим на трибуну, предоставили слово представителям Крыма, выразили свою позицию.

Михаил Соколов: Вы понимаете теперь, что для большинства жителей остальной Украины Россия Путина – это теперь смертельный враг?

Валерий Трапезников: Так не надо говорить – это ваша точка зрения. Крымчане проголосовали и правильно сделали.

Михаил Соколов: Я вас спросил про Украину остальную без Крыма, который вы отхапали.

Валерий Трапезников: Я не люблю, когда со мной так общаются. Оттяпали – это кухонный разговор. Вы разговариваете с человеком, который всю жизнь работал на Россию и на Советский Союз. Так нельзя говорить – оттяпали. Это вы другому говорите, а не мне.

Михаил Соколов: Валерий Владимирович, а вы знаете про договор с Украиной, который гарантировал ее территориальную целостность, Россия гарантировала ее за сдачу ядерного оружия?

Валерий Трапезников: Народ имеет право на самоопределение. Если народ хочет, значит его надо уважать. Проголосовали 97% за вхождение в Россию – это выше любого закона.

Михаил Соколов: Господин Трапезников, а вы помните, что чеченцы голосовали за независимость тоже 90%.

Валерий Трапезников: Они не голосовали, я хорошо помню. Там не было референдума, не было избирательных участков.

Михаил Соколов: Ваша логика интересная. Я думаю, что Виталий Портников сможет вам задать тоже вопрос из Киева.

Виталий Портников: Я не буду задавать депутату Государственной думы вопрос из Киева по той простой причине, что задавать вопросы людям, которые во всем этом участвовали, значит позорить Россию.

Даже Адольф Гитлер додумался, когда начал свои действия, уничтожить немецкий парламент. То, что российский парламент формально существует и не уничтожен в момент, когда Россия превращается в Четвертый рейх – это ужасно, Потому что, я считаю, что лучше бы, если бы в России парламента сейчас бы не было, и мы бы весь этот позор не видели бы.

Михаил Соколов: Виталий, я вас поправлю: Рейхстаг периодически собирался, Гитлер в нем выступал и точно так же единогласно депутаты голосовали. Сейчас в Европе регулярно сравнивают действия Владимира Путина с действиями Гитлера.

Вы себя не чувствуете членами нацистской партии?

Валерий Трапезников: Нет, я не чувствую. Я представитель рабочего класса, который 50 лет отстоял у станка. Я имею право на свою точку зрения, она может быть вам не нравится, но она нравится моим друзьям, рабочему классу России.

Михаил Соколов: Я вас хотел еще спросить о практических вещах. Сегодня господин Улюкаев, министр экономики России, сказал, что на Крым в год нужен примерно миллиард долларов на покрытие бюджетного дефицита и три миллиарда на инфраструктуру, на возведение, чтобы общался с остальной Россией. Скажите, пожалуйста, вы – член комитета по труду, социальной политике и делам ветеранов, за счет чего это будете все финансировать?

Валерий Трапезников: Вы знаете, я слышал, но еще не читал. Не нужно забывать, что сейчас за военную базу мы не будем платить Киеву деньги – это деньги пойдут на развитие Крыма.

Михаил Соколов: Санкции, которые будут введены против России, вы не думаете, что они обрушат экономику?

Валерий Трапезников: Я не думаю, потому что бизнес – это бизнес, а политика – политика. Те бизнесмены из разных стран Европы, которые с нами сотрудничают, они будут с нами сотрудничать.

Михаил Соколов: Спасибо, Валерий Владимирович, не будем мешать вашему светлому празднику на Красной площади в этот исторический день. Я так подозреваю, что вы будете, естественно, голосовать завтра в Государственной думе за аннексию Крыма.

Вот господин Трапезников, представитель партии “Единая Россия”, высказался. Владимир Милов, представитель партии “Демократический выбор”, вы послушали представителя правящей партии, каков ваш комментарий?

Владимир Милов: Что там комментировать? Они там уже наотмечались явно. По голосу господина Трапезникова, я извиняюсь, мне кажется, это четко слышно.

Михаил Соколов: Наотмечавшийся или впавший в патриотический экстаз – это не имеет значения.

Владимир Милов: Я смотрел сегодня обращение – это, конечно, важный момент исторический. Выглядели они все абсолютно невменяемыми – это орущее стадо депутатов в едином экстазе порыва. Ни одного человека не нашлось, который реально бы задал вопрос о последствиях и о том, что нельзя такими методами действовать. Это действительно не парламент – это какое-то стадо. Честно говоря, комментировать тут нечего.

Михаил Соколов: У нас сейчас на связи Андрей Шароградский, корреспондент, который находится в Крыму в этот исторический день аншлюса, аннексии и так далее, поскольку Россия считает Крым своим с момента подписания договора с марионеточным правительством господина Гоблина. Андрей, что происходит в Крыму, что вы видели сегодня своими глазами?

Андрей Шароградский: Именно в этот день, о котором вы только что сказали, я побывал рядом с воинской частью в селе Перевальное – это довольно известная сейчас часть, она как и многие другие блокирована этими самыми “зелеными человечками”, о которых очень много говорится. они по-прежнему молчаливы, они по-прежнему вежливы, они по-прежнему блокируют эти части. Хотя на крыльцо этой воинской части вышли три украинских контрактника, мне удалось с ними поговорить при условии, что я не буду их снимать, записывать. Это были ребята, которые были настроены вполне миролюбиво, они говорили об этих “зеленых человечках”, судя по всему, в отсутствии журналистов и начальства они вполне активно общаются. Разумеется, стоит вопрос о том, что будет дальше. Когда я стал их спрашивать об этом, они только качали головами, они не знали, что делать.

Я спросил: как вы себе это представляете, говорит ли вам что-то начальство Они продолжили отрицательно качать головами. Разумеется, я спросил о том, собираются ли они сдаваться, переходить на сторону Крыма, крымского правительства. Ответ был совершенно очевидно отрицательным, хотя опять же они не знают, что будет происходить ни в ближайшие дни, ни в ближайшие недели, ни может быть в ближайшие месяцы. Они говорили о необходимости сохранения мира, судя по всему, никто не собирается стрелять. Я все-таки задал вопрос: почему бы вам не перейти на сторону крымского правительства, не сложить оружие и так далее? На что один из контрактников усмехнулся и сказал: "Перейду я на их сторону, потом поеду к родне на Украину и меня там арестуют как государственного изменника".

Он сказал немножко с ухмылкой, но было очевидно, что эти ребята совершенно не собираются складывать оружие, несмотря на всю неопределенность ситуации, потому что никто толком не знает, что будет происходить в ближайшее время. Я общался с людьми, которые были вокруг, и некоторые совершенно открыто высказывались за переход Крыма под юрисдикцию Российской Федерации. Интересно отметить, что очень многие просто боятся, я бы тут употребил именно это слово – страх, боятся высказываться. Это именно страх, и это страх, который стоит за царящей в Крыму эйфорией.

Михаил Соколов: Виталий, что вы думаете о перспективах тех людей, например, которые сейчас находятся на военной службе Украины – это порядка 20 тысяч человек? Владимир Путин, я так понимаю, сегодня издевательски их поблагодарил за то, что они не мешали российским войскам проводить все их операции в Крыму. Что вы думаете об их перспективах?

Виталий Портников: Пока мы с вами разговариваем, кровь в Крыму уже пролилась во время штурма представителями так называемой самообороны одной из украинских воинских частей, был ранен один из украинских военнослужащих. По последним данным, к нему не пускают нападающие машину “скорой помощи”, которая приехала по вызову. Так что не будем думать, что в Крыму все так просто. Там действительно страшный уголовный режим, который там был и до оккупации, но который сейчас расправил плечи в условиях отсутствия какого-либо закона.

Что будет с украинскими военнослужащими? Мне кажется, что украинские воинские части должны быть выведены с территории, оккупированной Россией, и передислоцированы в другие участки для несения дальнейшей военной службы. Нам необходима сильная армия – это тот вывод, который можно сделать из последних недель, связанных со становлением нового украинского государства. У нас есть потенциальный противник – теперь это ясно, которого у нас не было в принципе все годы независимости. К моему глубочайшему сожалению, потенциальный противник – это Российская Федерация. Нам необходимо строить новые вооруженные силы, потому что наша армия была, как и в советские времена, все эти десятилетия расквартирована на западе страны. Это неудивительно, потому что мы никогда не ожидали никакого нападения со стороны России. Даже самые непримиримые оппоненты России в Украине никогда об этом не думали. Теперь нам придется передислоцировать армию, нам нужны профессиональные военные.

Украина – это Израиль 1948-го года, страна, реально добившаяся независимости, осознавшая это и готовая защищаться, готовая строить свои вооруженные силы. Эти смелые парни, которые отстаивают честь воинского режима в противостоянии с подонками, которые практически эту честь запятнали своими абсолютно алогичными и бессмысленными действиями, они важный резерв для создания такой армии. Я надеюсь, что украинское руководство понимает это, оно понимает, что Украина сегодня – это бастион обороны цивилизованного мира перед варварскими полчищами, которые находятся на наших восточных и северных границах.

Михаил Соколов: Владимир, вы чувствуете себя представителем страны, которая превращается в варварское полчище на границах Европы, как красиво говорит Виталий Портников?

Я вернулся из Германии сегодня, и практически каждый собеседник из моих случайных в значительной степени знакомых, узнав, что я из России, тут же переходил на разговор о Крыме, Украине, агрессии, Гитлере и так далее. Для них это очень серьезный вопрос. Хотя Владимир Путин и говорил о том, что Германия должна понять Россию, боюсь, что они ее понимают по-другому. Вот такое видение "варварской России" сейчас действительно начинает превалировать в Европе. Это ужасно.

Владимир Милов: Да, это, конечно, очень неприятное ощущение чувствовать себя русским, патриотом России и притом понимать, как себя страна просто отвратительно ведет.

Я могу сказать, что я сейчас общаюсь со многими высокопоставленными людьми из правительств стран Евросоюза, они мне говорят про совершенно уникальный эффект, которого раньше не было, потому что всегда в ЕС находились такие страны, типа Кипр, Греция, Италия, которые очень жестко всегда пресекали любые попытки что-то плохое про Россию сказать, обсуждать какие-то санкции, всегда проводили линию, что с Россией надо дружить, вести бизнес и так далее, они сейчас все заткнулись. Ни одного союзника, ни одного хорошего слова.

Даже те, кто глотку разрывал, что русские нормальные, вы просто поддались на пропаганду, все они в лучшем случае молчат, а некоторые начали открыто высказываться. Даже Италия, наш старый друг, она же член “большой восьмерки”, однозначно совершенно приняла участие в том, чтобы уйти из сочинского саммита и собрать G-7 отдельно в Гааге.

Поэтому мы растеряли всех союзников. Мы видим даже, что наши евразийские партнеры Белоруссия и Казахстан не спешат. Что бы там Путин ни говорил про Китай, Китай не стал голосовать за резолюцию в Совбезе по причине, чтобы не нагнетать дальнейшую напряженность новыми шагами, но Китай довольно четко высказался по поводу территориальные ценности.

Можно разные вещи говорить про международное право, его несовершенство и кто как его нарушал, но такого, чтобы какая-то страна взяла и просто забрала себе кусок другой страны и взяла за считанные дни официально приняла закон о присоединении этого к себе. Вспомните, с тем же Косово, которым Путин проел всю плешь, он какие-то выдуманные свои аналогии. Когда обсуждалась независимость Косово, все наши имперцы русские проели всю плешь: это будет буферная независимость на год-два, потом присоединится к Албании. Так нет, не присоединилась, Косово признали как независимую страну 107 стран сегодня, она реально может претендовать на членство в ООН вскоре, она никуда присоединяться не собирается. А тут просто одна страна взяла, откусила кусок другой. После 1945-го года, когда одного такого товарища поставили на место, который пытался так делать, такого больше никто не делает. Единственное исключение был Милошевич, с которым, знаете, как все закончилось.

Мы открыли колоссальный ящик Пандоры. Это десятилетия не забудется в отношении России, даже если мы ничего кроме этого не будем делать, в чем я сейчас сомневаюсь. Но нам очень долго придется расхлебывать эту кашу и такое отрицательное отношение к русским.

Михаил Соколов: Виталий, как все-таки будет вести себя украинское руководство? Вы знаете многих из тех, кто находится сейчас у власти. Путин говорит, что не с кем там разговаривать, реальной власти там нет. Довольно часто наши коллеги, кстати, задают такой вопрос о вашей стране. Например, Максим Артемьев спросил: “За 23 года почему Украине так и не удалось создать привлекательный образ государства для значительной части своих граждан, ведь мало кто сомневается, что в Крыму действительно было больше голосовавших за вхождение в состав России”. У вас был такой провал, по его мнению, строительства нации, ни президент, ни одно правительство не работали на объединение страны, отталкивали массу людей русскоязычных и так далее. Как это произошло и кто виноват, он спрашивает.

Виталий Портников: Вы знаете, на самом деле на этот вопрос есть очень простой ответ. Это говорит о том, что никакие 23 года мы никакой страны не строили – это была советская Украина, просто переименованная в независимое украинское государство.

О том, что мы отталкивали русскоязычных в этом государстве – это смешно говорить. Потому что оба президента, правящих в независимой Украине – это Леонид Кучма и Виктор Янукович, они были с востока страны и при них был интерес к украинскому языку, мягко говоря, невелик.

Если мы возьмем период, когда президентом был Виктор Ющенко, да, было большее внимание к украинскому языку, чем к русскому, что не изменило языковой карты страны ни в коей мере. И говорить об отталкивании страной русскоязычного населения может только безумец, потому что русскоязычное население голосовало за Леонида Кравчука в 1991 году, за Леонида Кучму в 1998-м и в 2001-м и за Виктора Януковича в 2010-м.

Единственная была ситуация, которая была связана с “оранжевой революцией” – это Виктор Ющенко, во все остальные периоды президента, правительство и парламент избирали жители востока и юго-востока. Именно поэтому мы не построили государство, потому что люди, которых они избирали, были выходцами абсолютно из советской системы ценностей, они эту систему сохраняли в ее крайне отвратительном виде, о котором сегодня сам Владимир Путин говорил.

Россия ровно такое же государство, просто с нефтью и газом. Для меня, кстати говоря, вопрос краха России, советской России я имею в виду, он так же неминуем, как крах советской Украины, просто для этого необходимо, чтобы были созданы условия.

Вы знаете, я еще в прошлом году говорил осенью, что если президент Виктор Янукович не подпишет соглашение о европейской ассоциации, то это приведет к острой дестабилизации в стране, потому что это будет крах последних надежд населения на какие-то изменения.

Но для россиян этим моментом краха, неизбежного краха России, того, что дает возможность в мире говорить не столько о Российской Федерации, сколько о построссийском пространстве, становится Крым. Потому что сейчас у населения завышенные ожидания и экономические, и социальные, и политические в связи с российской агрессией.

Для многих граждан России произошло возвращение к той империи, которая могла бы им что-то дать, а на самом деле мы присутствуем при первых аккордах экономического краха. Нам нужно думать об этом всерьез, потому что на самом деле этот крах российского государства, советского российского государства может быть более опасным, чем крах украинского по одной простой причине: Украина может терять территории только в случае военной оккупации, а Россия может терять территории именно в случае внутренней дезинтеграции. И внутренняя дезинтеграция России, если мы сейчас на берегу не договоримся о демилитаризации этого пространства, об отказе новых государств построссийском пространстве от ядерного оружия – это может быть настоящей катастрофой.

Михаил Соколов: Еще один вопрос от слушателя, он здесь пишет: “Был ли ошибкой отказ от ядерного оружия Украины?”.

Виталий Портников: Учитывая то, что произошло сейчас с будапештским договором, что фактически территориальную целостность Украины не может гарантировать ни одно из государств, которое является гарантом, что оно само нарушило территориальную целостность, да – это урок для всех остальных стран.

Оружие возмездия является единственной реальной сегодня возможность ответа агрессорам. Если Соединенные Штаты, Великобритания, другие ядерные страны хотят, чтобы в мире думали обратное, они должны восстановить территориальную целостность Украины. Если они не смогут это сделать в критически короткое время, 5-10 лет, то в мире появится такое количество ядерных государств, которое мы даже не подозреваем. Я вообще не понимаю, если бы я был руководителем какой-то страны, у которой могут быть территориальные проблемы, как можно отказываться от оружия сдерживания.

Михаил Соколов: Понятно, прекрасный новый мир нас ждет. Я хотел бы обратиться к Владимиру Милову. Владимир, как вы видите внутриполитические последствия сегодняшних экстатических решений власти для России? Сейчас эйфория казенная, флаги вывешивают, на Красной площади митингуют, бурно будут аплодировать в Думе на следующий день, еще через день в Совете федерации, будут праздновать прием двух "субъектов федерации" в Россию и так далее. А что будет дальше? Такой режим будет находиться под значительным давлением Запада, образ врага, какие-то экономические санкции, про них будут говорить, что это причина разнообразных бедствий, про оппозицию будут говорить, что это "пятая колонна". Что ждет нас в политической сфере?

Владимир Милов: Я думаю, что эта ура-патриотическая эйфория очень краткосрочная. Как с Олимпиадой в Сочи: 7 лет готовились, две недели прошло и уже не помнит никто, что было такое событие. Крым на хлеб не намажешь. Экономика всегда берет свое. Она брала свое и в 80-е годы, когда 1983-84 пик противостояния и так далее, с образом врага тогда все было хорошо. У нас сейчас очень похожая ситуация. Буквально на днях выйдет февральская статистика, я думаю, она будет очень хреновая по России.

Михаил Соколов: 35 миллиардов долларов бегство капиталов, Улюкаев сказал. Другие оценки намного выше.

Владимир Милов: Мартовская статистика, я думаю, будет намного хуже. Уже пошла информация, что из-за девальвации валюты на десятки процентов дорожают продукты питания в магазинах. Собственно говоря, росту неоткуда взяться, потому что действительно капитал убегает и мы все новые и новые деньги выбрасываем. Кстати, сейчас все обсуждают Крым, действительно это обойдется России в копеечку, но это не так страшно. совершенно прошла незамеченной новость, дал в четверг интервью “Рейтер” замминистра финансов Шаталов, который назвал цифру, у нас же еще чудо на очереди геополитическое – с 1 января должен вступить в силу договор о Евразийском экономическом союзе, где мы должны полностью снять все торговые ограничения пошлины с Белоруссией и Казахстаном. Шаталов назвал цифру, сколько это будет стоить, – 30 миллиардов долларов в год. Это, посчитайте, мы по Олимпиаде в Сочи будем проводить каждый год. Он назвал, откуда он это хочет взять – повышение налогов для российских налогоплательщиков. Я думаю, Крым покажется легкой прогулкой по сравнению со всеми этими вещами. Я уверен, что экономика возьмет свое. Конечно, людям хочется какого-то ощущения праздника, но когда будет элементарно все кусаться с точки зрения ощущения на собственном кармане, я не вижу никаких причин, чтобы эта патриотическая эйфория продлилась.

Михаил Соколов: А им скажут опять по телевизору, что это американцы виноваты. Все виноваты, кроме царя.

Владимир Милов: Вся путинская идеология последние 15 лет строилась на прагматизме и достаточно примитивных вещах. У вас материальное положение улучшилось? Заткнитесь. В обмен на это я у вас забираю гражданские права, вы молчите, а мы вам что-нибудь здесь построим, какой-нибудь детский садик, дорогу, зарплаты, пенсии повысим. Этот контракт уже рухнул на самом деле. Сейчас людей не накормишь этими разговорами о том, что во всем виноваты бандеровцы, фашисты, империалисты, пятая колонна. Просто элементарно, когда это будет бить по твоему кошельку, вопрос придет к тому обязательно: а как эти чуваки руководят страной, которые сегодня сидят у руля? И они уже не объяснят это все ура-патриотическими соображениями, Крымом, пятой колонной и так далее.

Михаил Соколов: Я сегодня общался с экономистами, с Алексеем Ведевым и Игорем Николаевым, спросил их о том, как крымский фактор повлияет стратегически на российскую экономику. Они ответили, что увеличится неопределенность, отток капиталов, но есть и иные последствия.

Алексей Ведев: Когда мы прогнозировали этот год в прошлом году, основная неопределенность была в инвестициях. Поэтому сейчас в связи с Крымом, Сочи, мега-проектами означает, что частично инвестиционные программы могут быть восстановлены. Минэкономразвития предполагал 6-6,5% роста, может быть будете 2-4%, и формально Крым приведет к улучшению макроэкономического климата.

Михаил Соколов: Это значит, что где-то надо взять эти деньги?

Алексей Ведев: Либо взять за границей, либо свести бюджет с дефицитом.

Игорь Николаев: Казалось бы, действительно, должен появиться стимул. Вопрос – деньги откуда? Тарифы как были, так и будут снижены, динамика уже вполне определенная, бюджет здесь не добавит, естественно. Перспективы финансирования из-за рубежа, давайте будем реалистами. Поэтому в данном случае, я думаю, рассчитывать на рост объемов инвестиций, конечно, какой-то произойдет, мост керченский начнем строить, что-то еще, но это прежде всего бюджет.

Михаил Соколов: А Фонд национального благосостояния тоже будет задействован, как вы думаете?

Игорь Николаев: Может быть задействован. Тогда придется отказаться от тех проектов, которые уже анонсированы, вроде ЦКАД, реконструкции Транссиба. Могут их заморозить? Могут. Тогда деньги появляются и огромные, потому что тут еще включается геополитика.

Михаил Соколов: То есть до лучших времен придется откладывать одни мега-проекты и все вкладывать в мегапроект Крым.

Владимир Милов: Я не согласен с Алексеем Ведевым. У нас проведен был большой эксперимент за последние 6-7 лет с огромным наращиванием государственных инвестиций. Если по статистике посмотреть, 7 лет назад совокупные бюджеты всех уровней были 700 миллиардов рублей, а сейчас около двух триллионов, то есть более, чем в два раза рост. Инвестиционные программы десяти крупнейших госкомпаний были полтора триллиона, сейчас три. То есть пять триллионов всего сейчас инвестируется в год. Рост упал до нуля, мы все это видим.

Никакие госинвестиции не помогают обеспечить экономический рост. Я могу очень легко объяснить почему это происходит, помимо коррупции и разворовывания. Есть такое понятие, экономисты это называют “омертвленный капитал”. Когда вы вкладываете миллиард долларов в мост на остров Русский, а он на фиг никому не нужен, он не генерирует экономическую активность, денежный поток, по нему никто не ездит, или вы строите газопровод “Северный поток”, а он на треть только заполнен, или вы строите в городе Сочи стадион на 2090 тысяч мест, которые на фиг никому не нужны…

Михаил Соколов: Теперь построят мост в Крыму, по которому будут ездить.

Владимир Милов: Кстати, керченская инфраструктура, которую они будут создавать – это будет колоссальное выбрасывание денег на ветер. То есть это даст краткосрочный рост госинвестиций.

Мы не видим, чтобы эти мега-проекты отражались хоть как-то на экономике. На Сочи сожгли 50 миллиардов долларов. Где рост? Рост нулевой. 1,3% ВВП в прошлом году – это был рост в основном за счет услуг финансового сектора, где был 12% прирост добавочной стоимости. Поэтому эти деньги, вы считайте, что их в землю закапывают. Если они не работают дальше на экономику, бессмысленно кидаться этими цифрами госинвестиций.

Михаил Соколов: Может быть Украине будет на какое-то время легче, когда бремя Крыма возьмет на себя богатая нефтяная Российская Федерация. В конце концов, там дефицитный бюджет, 60% покрывается за счет централизованных дотаций. Россия будет платить за Крым, а Украина сосредоточится на экономических реформах. Правда, есть сомнения, есть ли у вас к этому политическая воля.

Виталий Портников: Да, есть, потому что у нас нет никакого другого выхода. Государство, которое существовало до 2013 года, оно разрушено. У нас нет денег, мы можем существовать только за кредиты, и совершенно очевидно, что эти кредиты могут пойти только на экономическое реформирование государства. Тут я не хочу, чтобы у кого бы то ни было были какие-то сомнения.

Я даже не буду говорить о политической воле, потому что я всегда сомневаюсь в самом качестве этого понятия, я говорю о политической необходимости. Но вашу логику по Крыму я не могу принять, потому что тогда Путин может еще что-нибудь оккупировать, ввести войска в Донецкую, Луганскую, Одесскую.

Михаил Соколов: Но это не исключается. Он, правда, обещал этого не делать.

Виталий Портников: Я вам так скажу: чем больше Владимир Путин оккупирует на территории Украины, тем быстрее, как вы понимаете, разрушится сама Россия. Эти территории не будут объектами для инвестиций, потому что территории с неопределенным статусом, это, кстати, касается и Крыма, они будут территории маргинальные. Посмотрите на Абхазию, посмотрите на Приднестровье.

И нам после восстановления конституционного порядка на территории этих областей придется вкладывать дополнительные средства, чтобы реабилитировать их после российской оккупации. Поэтому пусть уж лучше разоряет только Россию и оставит Украину в покое.

А представьте, если в состав Украины после развала России попросятся области с этническим украинским населением?

Михаил Соколов: Вы про Кубань?

Виталий Портников: Краснодарский край, Курская область, Воронежская область, Брянская область, а и еще Донецк, Луганск и Харьков, которые могут быть оккупированы российской военщиной. Мы погибнем.

Михаил Соколов: Может быть в вашей логике есть изъян? Вы говорите: у нас нет иного выхода, кроме реформ. Украинское государство несколько раз рушилось. Может быть в этом есть историческая какая-то закономерность, что оно не может выжить между Европой и Россией?

Виталий Портников: Какие страсти вы, однако, говорите. Когда это украинское государство рушилось?

Михаил Соколов: Вы не помните 1918-1920 год?

Виталий Портников: Она была оккупирована. Почему вы все время воспринимаете сапог своего солдата как стихийное бедствие?

Михаил Соколов: Это не мой солдат.

Виталий Портников: Ваш с Владимиром солдат. Утихомирьте вашего солдата и приезжайте к нам.

Михаил Соколов: Что вы думаете об украинской государственности, она может выжить в этих условиях?

Владимир Милов: Конечно, выживет. Я, кстати, не согласен с Виталием, что сейчас в Украине создается другая новая государственность. Мне кажется, что украинцы за 20 с лишним лет несколько раз отстояли попытки установить у себя диктатуру.

Несмотря на то, что режим Януковича был не очень приятный, это диктатурой не было такой, о которой мы можем говорить, например, в России. Каждый раз, когда украинцев пытались натянуть, превратить в новую Белоруссию, они выходили и противостояли этому. поэтому я считаю, что там как раз это государственное строительство, если хотите, идет снизу, оно состоялось во многом в большей степени, чем у нас, потому что мы диктатуру не смогли предотвратить у себя.

То, что там институты разбиты, я не хочу украинцам советы давать из Москвы, потому что не с руки это делать, у нас тоже не Эйнштейны во власти сидят. Мы с ними бьемся, но пока успехов особых нет. Просто у нас два разных вида государственности, совершенно очевидно. В Украине она более хаотическая, но тем не менее, свободная. Это немножко другое, чем в России, где и заборчики иногда лучше покрашены, но, тем не менее, все зашуганные ходят, туда нельзя, сюда нельзя и так далее. Это два разных типа государственности, они эволюционируют по-своему. Я надеюсь, что мы по части свободы и нормального цивилизованного гражданского общества нагоним через какое-то время.

Михаил Соколов: Запад не признает аннексии Крыма, совершенно понятная позиция. Виталий, что вы ждете от стран Запада, каких действий? Персональные санкции против Матвиенко, Миронова, Мизулиной и каких-то еще анекдотических персонажей выглядят недостаточно убедительно.

Виталий Портников: Я думаю, что это было предупреждение о том, что бюрократическая машина Запада начинает разворачиваться лицом к новой угрозе. На протяжение ближайшего времени мы должны увидеть, какие будет согласованные действия западных стран по отношению к российскому режиму.

Другое дело, что я прекрасно понимаю, что желание президента Барака Обамы, руководителей европейских стран склонить Россию к дипломатическому решению тех проблем, которые возникли на украинском направлении. Как и понимаю то, что Россия не способна сейчас воспринять подобные предложения всерьез. В этом смысле, я думаю, санкционный маховик будет и дальше разворачиваться. Это может привести к необратимым последствиям для российской экономики, к моему большому сожалению. Потому что если такие вещи когда-то запускаются, они потом инерционно не могут остановиться в течение многих лет. Мы знаем это по судьбе Советского Союза. Так что это будет происходить.

Будет происходить более тесная политическая интеграция Украины с Западом, я надеюсь, она будет происходить по линии взаимопонимания всех украинских регионов, то есть будет осторожна по отношению к евроатлантической интеграции, которую пока что не приемлют на Востоке страны, я думаю, что это тоже изменится, но это со временем, и будет происходить европейская интеграция Украины – это тоже факт, но так, чтобы удовлетворить интересы, чтобы учесть претензии тех предприятий, которые работают на восточном рынке, если они будут на нем дальше работать.

Михаил Соколов: Будет референдум вместе с президентскими выборами о вступлении в Евросоюз?

Виталий Портников: Мы не вступаем в Евросоюз.

Михаил Соколов: Вы можете сделать заявку таким образом, что народ выступает за это. Я видел, что украинские политики предлагают это сделать.

Виталий Портников: Я думаю, что не время сейчас это делать. Потому что мы подписываем соглашение о европейской ассоциации , мы должны работать в рамках этого соглашения. Когда придет время вступления в Европейский союз, я думаю, что пройдет 10-15 лет.

Михаил Соколов: Владимир, как вы считаете, как воздействуют санкции против России на то, что будет здесь в России, в регионах, как это будет все восприниматься? Пока это персональная невыдача виз каким-то политикам, людей это не касается. А если будут постепенно заворачивать нефтегазовый кран или он сам будет заворачиваться в связи с определенными тенденциями в экономике?

Владимир Милов: Я думаю, что самый эффективный механизм санкций для Запада, я думаю, что он не просто заработает, а он уже заработал и он обязательно даст через несколько лет свой эффект – они сделают то же самое, что они сделали с арабским странами после нефтяного эмбарго 1973 года. Они долго запрягали, но через 10 лет им сильно отомстили. Запад принял системные серьезные меры по снижению потребления нефти, что привело к колоссальному избытку потребления нефти в 1980-е годы и цены обрушились. Та же Саудовская Аравия выстояла, в отличие от Советского Союза, но она получила по носу очень больно и на тему Израиля перестала что-то квакать.

Я уверен, что все рычаги, чтобы избавиться от российского газа сегодня в руках есть у Европы. Проблема сосредоточена в нескольких странах Восточной и Юго-Восточной Европы. Я думаю, что в течение 5-7 лет эту проблему решат и Россия может оказаться без газовых экспортных рынков. Это достаточно серьезно и больно ударит по всей нашей экономической системе.

Что может быть еще эффективным и что мы в прообразе увидели – это арест Фирташа. Дмитрий Фирташ – это самый близкий к Путину бизнесмен среди украинских людей, которые работали в энергетической газовой сфере. Он очень много знает про черные схемы, которые работали. Я думаю, что его взяли, как многие считают, как языка, а может быть как заложника.

Мне кажется, у нас тоже парочка таких людей есть, которые к Путину близки, которые всем известны. Я думаю, что могут арестовать кого-то из них, тем более они в Лондон часто ездят, у них там клубы, футбольные матчи и так далее . Если что-то на кого-то найдется и их экстрадируют – вот это может быть для Владимира Владимировича очень серьезным ударом по носу, ему придется тогда перед Федеральным собранием новую совершенно обратную речь произносить, чтобы добиться, чтобы этих людей отпустили.

Михаил Соколов: Виталий, что вы думаете об аресте Фирташа?

Виталий Портников: Только что пришло сообщение, что Дмитрий Фирташ будет экстрадирован в Соединенные Штаты. Мне кажется, что это и есть первая реакция на выступление Владимира Путина в Федеральном собрании.

Михаил Соколов: Мне принесли сообщение, что ваш премьер Яценюк заявил, что конфликт с Россией перешел из политической в военную стадию. “Созываем комиссию на уровне Министерства обороны для предотвращения эскалации конфликта”. Я так понимаю, что то, что вы говорили о столкновениях, по всей видимости, российские войска начнут разоружать украинские воинские части. Это логично, по крайней мере. Что тогда будет происходить? Это небольшая крымская война?

Виталий Портников: Уже есть один убитый во время штурма украинской воинской части. Я не могу точно эту информацию подтвердить, потому что она пока появилась со ссылкой на представителя украинского военного ведомства.

Михаил Соколов: Позиция Украины будет такая, что вы позволите разоружать ваши воинские части?

Виталий Портников: Вы же видите, что военные не позволяют их разоружать и погибают.

Михаил Соколов: То есть в тот момент, когда Владимир Путин на стотысячном митинге рассуждает о том, что он верит, что Украина преодолеет все трудности и что мы ближайшие родственники, как он говорит, в это время уже начинает проливаться кровь.

Виталий Портников: Русская кровь, потому что этот человек может быть русским.

Михаил Соколов: Это не имеет большого значения, чья она, просто оккупация может завершиться трагическими событиями. Я не знаю, что в этой ситуации будут делать российские демократы.

Владимир Милов: Мы много раз говорили в этой студии: надо было серьезно бороться за власть в 2011-12 году, была для этого возможность, а не уклоняться, не заниматься пиаром. Не будем о грустном. То, что сейчас происходит, это прямое следствие того, что русская оппозиция проиграла цикл 2011-12 годов. Было ясно, что придется за этот проигрыш расплачиваться, вот расплачиваемся в том числе таким образом сейчас.

Михаил Соколов: Слушательница нам пишет, что “народ хотят отвлечь маленькой победоносной войной от будущих и настоящих экономических проблем”. Видимо, эти проблемы будут только нарастать в ближайшее время.

Владимир Милов: Если у нас будет реальная боевая история с войной с Украиной – это будет ни маленькой, ни победоносной войной, это надо четко понимать.

Михаил Соколов: Виталий, ваш прогноз на ближайшие дни?

Виталий Портников: Я хочу сказать, что не может быть большей трагедии в нашей истории, чем русско-украинская война. Все мыс вами должны сделать каждый, что может, чтобы русский не выстрелил в украинца, а украинец не выстрелил в русского. Это то, что сейчас должно стать главной целью уже на фоне того, что мы, возможно, обсуждаем на фоне первой жертвы этой войны. Надеюсь, что это не так, но это возможно.