Что несет неопутинизм России и миру, обсуждают политолог Дмитрий Орешкин, депутаты Госдумы РФ Илья Костунов и Александр Бурков, член Верховной Рады Украины Егор Соболев, экономист Андрей Новак (Киев)
19 марта Конституционный суд РФ признал соответствующим Конституции РФ "международный договор" о присоединении Крыма к РФ. Госдума проголосует за договор 20 марта.
Аннексия Крыма проходит под лозунгами реваншистов: "Одна страна, один народ" и близкими к ним. Какую реальность теперь сконструирует на "острове Россия" Владимир Путин?
В программе "Лицом к событию" Радио Свобода – политолог Дмитрий Орешкин, депутат Госдумы от "Единой России" Илья Костунов, депутат Госдумы ("Справедливая Россия") Александр Бурков, член Верховной Рады Украины Сергей Соболев (зам главы фракции "Батьковщина"), экономист Андрей Новак (Киев).
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Дмитрий Орешкин, с нами по телефону из Москвы депутат Государственной думы Александр Бурков, представитель партии “Справедливая Россия”.
Мы также ждем у нас в эфире других депутатов Госдумы и депутатов Верховной Рады Украины.
Я начну с грустной истории: сегодня на Новодевичьем кладбище хоронили Александр Починка. Ушел из жизни один из архитекторов реформ 1990-х годов, он был председателем бюджетного комитета Верховного Совета России, был министром по налогам, по труду и социальным вопросам, человек-компьютер, я бы сказал, талантливый экономист.
Один из пришедших на эту печальную церемонию, осмотревшись, мне сказал: “Что-то тут много, по терминологии Путина, национал-предателей”, Я думаю, что Александр Починок тоже мог попасть в этот список, поскольку перед смертью он достаточно точно и ясно высказался о том крымском финансово-экономическом бремени, которое взваливает на себя в результате аннексии Крыма Россия.
Вообще он относился к числу таких людей, при всей своей дипломатичности, веселости и деликатности, который имел наглость иметь свое суждение и его высказывать в глаза начальству. Царедворцем в чистом виде современным он не был, в 1990-е годы это было ему в плюс, а сейчас, видимо, в минус, поскольку карьера его шла под гору.
Была тогда другая элита. Кстати говоря, эта элита тогда при Ельцине отказалась от территориальных претензий к соседним государствам, в том числе и от Крыма и договором в Будапеште 1994 года гарантировала территориальную целостность Украины в обмен на отказ ее от ядерного оружия, о чем теперь в Киеве очень серьезно жалеют.
Дмитрий, куда делась эта ответственная элита, почему пришло нынешнее поколение политиков, которые готовы рисковать судьбой собственной страны?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, это закономерный процесс. Вряд ли есть смысл обвинять в этом Ельцина, потому что, мол, он привел к власти Путина. Мне кажется, все сложнее. Потому что и на Украине, и в Белоруссии, и в Российской Федерации, в три постсоветских славянских страны разными путями пришли к власти авторитарные лидеры. По-видимому, был такой запрос населения и, по-видимому, был такой запрос элит, которые хотели законсервировать новую ситуацию и законсервировать свои привилегии в этой самой новой ситуации.
В 1990-е годы был суетный характер, все время что-то менялось, а потом региональные элиты и бизнес-элиты и, главное, старые бюрократические элиты в новом обличье молодых 50-летних или даже 40-летних мужчин захотели зафиксировать свои преимущества, в результате пришел у нас Путин, который стал устанавливать свою управляемую вертикальную элиту, а у нее главный советский принцип: кормиться можно только от вертикали. Чем ты лояльнее вертикали, тем больше тебе всяких разрешений на транспорт нефти, газа и прочих пряников. А если ты не входишь в эту вертикаль, то ты, как вы изволили выразиться, национал-предатель раньше или позже.
Михаил Соколов: Это Путин высказался.
Дмитрий Орешкин: Кто-то его процитировал недавно. Так вот, как только начала строиться вертикаль, так наиболее сообразительным людям стало понятно, что раньше или позже эта вертикаль восстановит псевдосоветскую модель управления, уничтожит свободную конкуренцию как на экономическом рынке, так и на политическом, соответственно, будет кормиться на теле страны, неважно, как эта страна называется, Украина с Януковичем, Белоруссия с Лукашенко или Россия с Путиным, за счет эксплуатации населения и территорий. Естественно, не стараясь обеспечить механизмы собственной сменяемости.
Михаил Соколов: Территорию надо расширять срочно, получается? Насчет Крыма как?
Дмитрий Орешкин: Это на самом деле типичный пример советской ментальности. На три поколения люди, которые сейчас представляют официальную Россию, отстали от жизни. Они воспринимают территорию, и большинство нашего населения так воспринимает, как символ богатства, мощи страны и процветания. А на самом деле уже три поколения территории постоянно требуют инвестиций, это постоянно недокормленное явление, куда надо вкладывать, вкладывать и вкладывать. И особенно в России. У нас есть огромное количество недоразвитых территорий и в центре страны, и в Сибири.
Михаил Соколов: Теперь Крым еще будет недоразвитый?
Дмитрий Орешкин: Теперь будет еще одна недоразвитая крымская территория – "большая" радость. То есть воспринимается это в рамках прежней системы ценностей как большая удача, а на самом деле это еще одна гирька наряду с Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем или та же самая Белоруссия, например, тоже у нас на шее висит.
Михаил Соколов: У нас появился Илья Костунов, депутат Госдумы от “Единой России”. Как вы собираетесь в четверг голосовать? Я так понимаю, что у вас есть уже позиция по поводу аннексии Крыма?
Илья Костунов: Я не согласен со словом “аннексия”. Второе: про тоталитарных лидеров большое количество штампов, тоже не согласен. Время не позволяет разбирать все то, что было сказано.
Михаил Соколов: Вы отмежуйтесь и ответьте на вопрос.
Илья Костунов: Я отвечаю на вопрос: это не есть аннексия. Это действительно большая новая территория, на которой будет огромное количество проблем и работы.
Мы ведем себя так, как нас вынудило к этому историческое время, фактически народ, населяющий территорию Крыма, обратился к России с просьбой принять его в состав.
Завтра в Государственной думе депутаты будут принимать решение о ратификации данного соглашения между автономной республикой Крым и Российской Федерацией.
Михаил Соколов: Кажется, она была признана независимой республикой Крым на один день?
Илья Костунов: Сама Республика Крым провозгласила себя независимой. И причем не первый раз, это было сделано еще в момент развала Советского Союза. Но почему-то тогда миллионы граждан, выразивших свое волеизъявление жить самостоятельно, на статусе самостоятельной советской республики, много различных иллюзий было, никто не понимал, что нас действительно разрывают на части. Сейчас их голос услышан.
Мы прекрасно понимаем, что просто так этого Российской Федерации скорее всего никто не простит.
Михаил Соколов: Готовы заплатить за конфронтацию со всем миром?
Илья Костунов: Я человек достаточно молодой, мне 40 еще нет, я это воспринимаю следующим образом: моего друга постоянно обижали, не позволяли ему делать то, что положено делать любому человеку, уважающему себя. И сейчас у меня появилась возможность его защитить, и он обратился ко мне с помощью.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, можно вам молодому человеку напомнить одну вещь, как человеку более старшему?
Решение чеченского народа, которое было примерно того же рода как крымского, тоже надо было уважать таким же способом или нужно было подавлять его военным путем?
Илья Костунов: Я не раз был на Кавказе, я не раз был в Чечне и уверен, что на референдуме большинство людей, проживающих на территории Чеченской республики, высказалось бы за сохранение сначала в составе Советского Союза, потом в составе Российской Федерации.
Михаил Соколов: У них были другие референдумы, а не типа "референдума" в Крыму.
Я передам слово вашему коллеге Александру Буркову. Я хотел бы узнать, как вы, как представитель “Справедливой России” собираетесь голосовать, есть ли у вас единая позиция вашей, кажется, в прошлом оппозиционной фракции?
Александр Бурков: Я сразу подчеркну, что не только в прошлом оппозиционной, но и в настоящее время “Справедливая Россия” остается оппозиционной партией, потому что у нас есть большие разногласия с партией власти, и мы против выстраивания вертикали как политической, так и экономической в нашем государстве. Поэтому мы по-прежнему находимся в оппозиции.
То, что касается голосования на завтра, могу сразу сказать, что фракция примет решение поддержать, ратифицировать договор с независимым государством Республикой Крым.
А к вопросу о том, аннексия или не аннексия, давайте тогда вспомним Косово. Почему Америка провела в Косово референдум и в суде международном доказала, что нарушения национального законодательства никак не нарушают международное. Я тогда понять не могу, почему сегодня элита европейская и Америка так агрессивно реагирует на наши действия.
Михаил Соколов: Я хочу вам напомнить про Будапештский договор. Россия дала обязательства соблюдать территориальную целостность Украины и за это получила ядерное разоружение этой страны. В данном случае Россия выступает как, извините, клятвопреступник. А вы это поддерживаете.
Такая странная у вас логика. Вы можете говорить про Косово, где была гражданская война между сербами и косоварами, много рассказывать – это длинная история. Но в данном случае не было никакого договора, который бы что-то Сербии гарантировал.
Потом Косово не присоединялось, извините, например, к Албании, а в данном случае независимый в вашей версии Крым просуществует, кажется, два или три дня. Это другой случай.
Александр Бурков: Не другой. На Украине так же началась гражданская война.
Михаил Соколов: Где вы ее видели? Где эти бои, в Крыму где были бои?
Александр Бурков: В Киеве.
Михаил Соколов: Они в Крыму идут сейчас, когда российские войска разбираются с украинскими.
Александр Бурков: Во-первых, не забывайте, российские войска согласно договору с Украиной не превысили численность.
Михаил Соколов: А убивать они могут?
Александр Бурков: Не могут. Я с вами согласен, что убивать никто не может.
В Крыму началась бы такая же война, как по всей Украине.
Михаил Соколов: Бы началась или началась?
Александр Бурков: Фактически началась, давайте будем откровенны.
Михаил Соколов: Бандформирования Аксенова по кличке “Гоблин” похищают людей под прикрытием оккупационной российской армии. Это, наверное, уже гражданская война.
Александр Бурков: Можно тогда к вам вопрос? Та власть и те люди, которые на Западе стоят за сегодняшними руководителями Украины, они хотели сохранения Украины как единого целого или нет?
Михаил Соколов: Я в данном случае могу сказать, что Запад навязывал Майдану соглашение с Януковичем до последней секунды. Просто Янукович убежал.
Я продолжу разговор с Дмитрием Орешкиным, который задумался, видимо, о косовском сценарии. Косово, Крым, все эти аналогии, которыми сейчас оперирует российская пропаганда, что вы об этом думаете?
Дмитрий Орешкин: Я думаю примерно так же, как в свое время говорил Егор Тимурович Гайдар покойный, который, обращаясь к Западу, говорил: вы создаете крайне опасный прецедент. И на самом деле, когда я говорю с крупными западными специалистами, они склонны такую логику принять. Да, Косово было выведено из состава Югославии с нарушением югославского закона. Поэтому наиболее вменяемые политики и политологи на Западе говорят: в принципе наша позиция по Крыму не неуязвима, потому что нам всегда могут ответить косовским прецедентом.
Михаил Соколов: Правда, там 8 тысяч человек было вырезано до событий, до выборов.
Дмитрий Орешкин: Мы сейчас с вами углубимся в бессодержательную тему, чем они отличаются. Речь идет о юридической составляющей, юридическая составляющая такая. Я думаю, что здесь в этом есть резон. Юридические коллизии существуют тогда, когда существует юридическое право. Сейчас мы уже вышли за рамки этого самого права на самом деле, и у кого вооруженная сила, тот контролирует ситуацию. Так что можно апеллировать к Косово, можно не апеллировать к Косово, мне кажется дело сделано, назад Украина к себе Крым уже не пристегнет. Так же, как с Южной Осетией произошло, с Северным Кипром, с Приднестровьем. Это факт состоявшийся.
Михаил Соколов: То есть аншлюс случился?
Дмитрий Орешкин: Называйте это аншлюсом.
Михаил Соколов: Путин идет по пути Гитлера, извините.
Дмитрий Орешкин: Это все оценки.
Михаил Соколов: Это не оценки – это аналогии. Судеты – пожалуйста.
Дмитрий Орешкин: Михаил, любая аналогия хромает, я вообще хотел бы отойти от аналогий. Мне тоже так кажется, но это мое суждение. Дело не в суждениях, а дело в фактах. Факт заключается в том, что сейчас я вспоминаю сказку Ханса Кристиана Андерсена, там сказано, что позолота вся сотрется, свиная кожа остается. Так вот, сейчас на кону позолота, а я специалист по свиной коже. Через два-три месяца эта свиная кожа начнет скрипеть.
Михаил Соколов: Вы о денежках?
Дмитрий Орешкин: Не только. Международная изоляция, потеря доверия к России, отток капиталов и отток инвестиций. Мы остро нуждаемся в инвестициях, наша экономика брюхом по дну шастает. Все эти удовольствия постепенно накопятся, плюс санкции, черт возьми. Можно опять же оценочно сказать, что это ерунда.
Михаил Соколов: Пока смешные санкции против коллег Александра Буркова Мизулиной, Миронова. Вообще забавно, лидер социал-демократической партии, состоящий в Социнтерне, которого не пускают в Европу.
Дмитрий Орешкин: Это все, мне кажется, приходящее, а фундаментальные вещи, долгосрочные, то, что мне кажется, что Владимир Владимирович Путин просчитался. Вы говорите о том, что это преступление, а я говорю, что это хуже – это ошибка, которая долго будет икаться и в экономическом плане, и в политическом плане, и в социальном, в каких угодно планах. В долгосрочном плане, мне кажется, эту мысль пока еще никто не озвучил, мы имеем очевидное поражение.
Потому что если мы откатимся на полгода назад, мы вспомним, что затевалась вся эта история с целью завлечь Украину целую в количестве 45 миллионов человек в Евразийский таможенный союз. А теперь мы имеем никогда прежде не имевшиеся отношения с Украиной, откровенно враждебные, с большой Украиной, которая вооружается, которая говорит о том, что конфликт переходит в вооруженную стадию.
Никогда прежде мы не имели такого остервенения в телевизоре в отношении украинцев, которые еще полгода назад для нас были братским народом, а теперь бандеровцы, фашисты, бог знает кто. На самом деле та цель, которая стояла в начале этой кампании, ради которой Путин не пожалел 15 миллиардов долларов рабочих денег, она блистательным образом провалилась. И теперь за неимением лучшего варианта, два с чем-то миллиона человек в Крыму нам хотят представить в качестве замечательной победы, хотя это на самом деле достаточно жалкая компенсация того большого поражения, которое мы потерпели.
Михаил Соколов: Это логика некоторого рейдера: я потерял долю в большом предприятии, отхвачу-ка я заводик.
Дмитрий Орешкин: Меня интересует, как устроена пропаганда. Нет в телевизоре ни Евразийского союза, ни Таможенного.
Михаил Соколов: Позабыли всё.
Дмитрий Орешкин: Позабыли, что СНГ ослабело, уже Украина отказалась возглавлять эту организацию достойную. Забыли, что Лукашенко поддержал ныне действующее киевское правительство. Забыли, что недружественно молчит господин Назарбаев. Все это забыто. Мы пляшем и бьем в барабаны вокруг победного присоединения Крыма. Это называется зомбирование мозгов.
Михаил Соколов: Александр, действительно, не высока ли цена вот этого, не нравится вам слово “аннексия”, присоединения Крыма к России? Когда-то Ключевский сказал, что за Крым было две войны, он и одной не стоит. Теперь значит уже трех не стоит, получается. Вы как раз и объясните нам, в чем профит?
Александр Бурков: Давайте порассуждаем о том, как себя Россия вела последние десятилетия. Мы единственное государство, которое вывело военную группировку войск из Восточной Европы. Никто этого не сделал, мы пошли навстречу. Более того, мы играли по правилам, предложенным нам Европой, Соединенными Штатами, мы брали кредиты.
Михаил Соколов: Кредиты России давали.
Александр Бурков: И возвращали. Заметьте, нам и сегодня по-прежнему дают.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что хорошо, что не кинули, а могли бы и кинуть?
Александр Бурков: Да, мы исполнили честно обязательства.
Михаил Соколов: Я вас внимательно слушаю, просто я не думаю, что нужен экскурс на 10 лет назад. Давайте о последнем полугодии.
Александр Бурков: Тогда послушайте Генри Киссинджера, который сказал, обращаясь к Обаме: нельзя Россию загонять в тупик.
Михаил Соколов: Путин тоже сказал, что не надо крысу загонять в угол. Кто такой Генри Киссинджер? Отставной политик. Давайте мы будем говорить о реальных политиках. Вы реальный политик, Путин реальный политик. Давайте будем говорить о тех, кто принимает решение.
Вы голосуете за присоединение Крыма к России, вы готовы заплатить за санкции, за потерю кредитов, за кучу всяких неприятностей, вы готовы не выезжать лично в Европу и в Америку. Вы все это просчитали?
Александр Бурков: Я все для себя и для своей семьи, и для своей страны оценил. Я готов не выезжать в Европу, но я готов стратегические интересы нашего государства отстаивать. Если вы помните, когда мы уходили из Восточной Европы, был договор, что и НАТО не зайдет туда, что это останется зона без вооружения. Но тем не менее, НАТО пошло, и НАТО шло в Крым.
Михаил Соколов: Где вы увидели НАТО в Крыму? Российские войска там есть, а натовских нет, слава богу.
Александр Бурков: Российские войска согласно международному договору.
Михаил Соколов: А натовских там вообще нет.
Объясните нам, пожалуйста, как депутат Государственной думы, в чем преимущество хотя бы экономическое присоединения Крыма к современной России? Дмитрий Орешкин говорил, что это дорого, Улюкаев говорил, что нужно миллиард на пенсии, сколько-то на инфраструктуру. За счет чего будет прибыль, в конце концов?
Александр Бурков: Это решение принималось не ради того, чтобы нажиться на Крыму, а ради того, чтобы защитить своих славян, своих русскоговорящих.
Михаил Соколов: Сформулируйте, пожалуйста, от чего их надо было защитить?
Александр Бурков: Реально от войны, давайте говорить честно.
Михаил Соколов: Кто на них был готов напасть?
Александр Бурков: Я считаю, те ультранационалистические группы, которые сегодня на Украине реально вошли во власть.
Михаил Соколов: Был ли хоть один случай нападения ультранационалистических групп на жителей Крыма?
Александр Бурков: Отмена русского языка – это уже нападение.
Михаил Соколов: Этот закон был заветирован исполняющим обязанности президента Украины, он не вступил в силу. Значит он не был отменен, значит этот закон действует. Вы не знаете об этом?
Объясните мне, пожалуйста, в чем для России выгода в получении Крыма, при том, что она взамен получила плохие отношения с Украиной, враждебные, как бы теперь ни просился Владимир Путин в друзья, она получила обострение отношений со всем Западом, она не получит тех возможностей, которые, например, есть в торговле, она получит санкции. Вы считаете, что это достаточная цена за то, чтобы получить депрессивную территорию?
Александр Бурков: Для начала я считаю, что не будет никаких серьезных санкций, потому что в этом случае экономика Европы пострадает больше, чем экономика России. Извините, кто будет потреблять сегодня продукцию сельского хозяйства, которая идет из Испании, из Италии, кто будет потреблять продукцию фармацевтических компаний? Сегодня рынок сбыта у Европы – это мы, Россия, нет другого. Поэтому не ждите санкций от Европы. Америка настроена более серьезно, но европейских санкций вы не увидите, я в этом уверен. В Европе разумные политики, мы найдем консенсус, не переживайте.
Михаил Соколов: Хорошо, мы не переживаем.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, мне кажется, что Крым очень слабая компенсация за потерю Украины. Во-вторых, санкции, не объявленные, но де-факто существующие, мы уже имеем. Те самые продукты, которые нам Европа сбывает, выросли в цене на 15% просто потому, что рубль упал, и он будет дальше падать, фондовый рынок России тоже будет падать, к сожалению. Как долго – я не знаю, я не рыночный эксперт, но снижение достигло максимума за последние 5 лет.
Михаил Соколов: Бегство капитала продолжается.
Дмитрий Орешкин: Вплоть до того, что господин Зубков, который один из руководителей “Газпрома”, когда дело коснулось его личного кармана, поспешил избавиться от акций “Газпрома”, потому что они пошли падать. Думаю, что рубли, которые он приобрел в результате продажи пакета акций, он быстро конвертировал в те самые доллары, потому что доллар растет и это надо делать стремительно. А дальше куда он их сунул, я не знаю, не смею судить. То есть на самом деле санкции – это ерунда, потому что это официально заявленные вещи, гораздо важнее то, что официально не заявлено – это падение рынка, это рост цен на импортные товары, автомобили автоматом дорожают, все импортное подорожает, потому что рубль просел.
Михаил Соколов: То есть за Крым заплатит весь российский народ?
Дмитрий Орешкин: Конечно, российский народ заплатит за Крым – это безусловно. Но ему расскажут про позолоту: все замечательно, братский народ и так далее. Я все больше про "свиную кожу" переживаю.
Михаил Соколов: К нам присоединился Андрей Новак, экономист из Киева. Андрей, скажите, пожалуйста, как видится эта ситуация взятия Крыма Россией из Украины вам из Киева?
Андрей Новак: Ситуация по факту такова, что действительно, как говорили в студии, полгода назад мы были более-менее дружественными народами, сейчас российское высшее руководство сделало всех украинцев бандеровцами. Кстати, Путин абсолютно неправильно имя назвал – не Бендера, а Бандера. Как оказалось, все украинцы бандеровцы, мы всех русскоговорящих бьем, унижаем, чуть ли не вешаем, особенно в Крыму. В Крыму, я уверен, вы не сможете купить нигде украиноязычную газету, журнал или увидеть где-либо в телеэфире украиноязычную программу. Все годы независимости так было и есть, информационное пространство Крыма – это российские телеканалы, российские радиостанции и полностью на 99,9% российскоязычные газеты и журналы. Абсолютно никакого притеснения русскоговорящих там быть не может и не могло, скорее наоборот.
Михаил Соколов: Александр Бурков говорит, что российское вмешательство предотвратило гражданскую войну. У вас есть на это какой-то комментарий?
Андрей Новак: Я вообще не понимаю, откуда взялась подобная информация, о какой гражданской войне речь идет, если первое оружие мы увидели в Крыму только в руках, как мы называем, “зеленых человечков” без идентификационных знаков, но мы все знаем, что это были российские военные. Это первое оружие, которое мы вообще увидели в Крыму.
У меня такое впечатление, что информационно россияне живут просто на другой планете. То, что мы слышим от российских телеканалов, такое впечатление, что у нас здесь Армагедон, и все только и спят и дышат тем, чтобы убить очередного русскоязычного. Это просто ошеломляющая информационная даже не то, что пропаганда, а просто ложь информационная.
Дело сейчас не в этом, я понимаю, вы хотите от меня экономических оценок, что такое Крым. Крым – это глубоко дотационный регион. Все годы независимости две трети общего бюджета Крыма дотировались из центрального бюджета Украины. 80% бюджета Севастополя дотировалось из центрального бюджета Украины. Физическое обеспечение ресурсами, энергоресурсами, водой идет из материнской части Украины. 90% торгово-хозяйственных связей крымских предприятий завязано на контрактах с украинскими предприятиями материковыми. То есть как это все разрывать или обрезать, возместить какими-то другими связями, с которыми нет даже сухопутной связи, то есть это все надо завозить кораблями, как я понимаю. Вы можете себе представить себестоимость и цену всех ресурсов, товаров.
Михаил Соколов: Я могу себе представить. На этом российские государственные компании сделают большие обороты, а их начальники построят много дворцов по всей территории Российской Федерации и в Европе. И в Крыму, наверное, тоже будут собственность делить. У вас там, кажется, украинскую собственность ребята Аксенова – “Гоблина” забирают?
Андрей Новак: Очевидно, да. Кроме того, надо учесть, что туристический сезон не только в этом году, а даже в ближайшие годы в Крыму убит полностью, поскольку две третьих отдыхающих в Крыму в последние годы были отдыхающие из Украины. Число украинцев из года в год возрастало отдыхающих в Крыму, число россиян уменьшалось. Безусловно, практически все украинцы сейчас для себя Крым как туристическое место закроют. Две трети туристов напрямую в этом сезоне в Крыму не будет, конечно, не будет до того времени, пока Крым, извините за непопулярное выражение, не вернется к материковой Украине.
Михаил Соколов: А вы в это верите, что Крым может вернуться в Украину?
Андрей Новак: Почему в свое время Хрущев, не только Хрущев – это было решение не одного человека, присоединил Крым к Украине? Потому что Крым ни физически, ни экономически не может развиваться, даже функционировать без материковой связи с материковой Украиной. география сама показывает, где земли соединены, а где нет этой связи.
Еще Путин забыл в своей вчерашней беседе, что когда передавался Крым Украине, аналогичная по площади площадь восточной Украины была отдана России, то есть это части современных Воронежской, Курской областей...
Михаил Соколов: А что же вы об этом молчите?
Андрей Новак: Я, например, не молчу. Если следовать этой логике, что что-то во времена Союза и Хрущева сделано не так, надо и вторую часть затрагивать и возвращать Украине часть Воронежской, Курской области...
Михаил Соколов: Александр, для вас это, наверное, новая информация? Может быть действительно стоит часть территорий черноземных областей вернуть Украине, Крым России и все по-честному тогда?
Александр Бурков: Если жители этих территорий изъявят желание.
Михаил Соколов: То есть вы готовы референдум провести?
Александр Бурков: Пожалуйста, все по желанию народа.
То, что сейчас говорили о Крыме, экономической позиции Украины, так это не страшно. Ни Россия, не Крым не желают, чтобы территория Крыма была отключена от энергосистемы украинской, чтобы была отсоединена от поставок воды, ни в коем случае не желают разрывать хозяйственные договора.
Михаил Соколов: Вы понимаете, что вы живете, фактически объявив войну Украине? В военных условиях блокада – это нормальное политическое и военно-политическое действие, и электричество отключить, и воду отключить, и поезда чтобы туда не ходили.
Это война, вы захватили часть чужой территории, вы – в смысле государственные деятели России современные, вы оккупировали Крым, имитировали референдум и берете чужую территорию. Почему вы думаете, что туда будут поставлять воду, товары, ресурсы и так далее на тех условиях, как это было раньше?
Сегодня Путин сказал, что мост будем строить железнодорожный и автомобильный, то, другое, пятое. Мне кажется, что он лучше понимает, чем вы, что придется через Керченский пролив снабжать Крым.
Александр Бурков: Он больше знает о желании руководства Украины пойти на такой разрыв, на такие жесткие отношения, поэтому он и заявляет – будем строить. В моем понимании не должно этого происходить. Косово живет сегодня, им европейские страны поставляют продукцию, энергетику, газ. В отношении войны с нашей стороны – это нам Украина хочет объявить войну? Вы так и говорите тогда.
Михаил Соколов: Я не знаю, кто хочет кому объявить войну, я знаю, что в Крыму стреляют периодически.
Дмитрий, вы слышали украинского коллегу, слышали депутата Государственной думы по поводу освоения новоприобретенной территории. Что вы думаете как географ?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что сейчас опять мы имеем дело с риторикой, а ведь ничего не просчитано, на самом деле никто не знает, сколько что будет стоить. Да, Крым, да его будут снабжать кораблями, пока не построят мост, а это года три. Нет элементарных мощностей портовых, терминалы не работают, нельзя принять такое количество сырья для крымской промышленности, химической промышленности, на кораблях это очень дорого возить.
Кроме этого меня очень серьезно напрягает проблема геополитических рисков. Вроде все это делалось ради геополитики, а в то же время такой кусочек территории в общем-то формально дружественной России, как Приднестровье, оказывается в блокаде. Будет наивно ожидать, что Украина будет относиться к Приднестровью так же, как раньше. И получилось, что Приднестровье с одной стороны будет окружено недружественной Молдавией, которая откровенно просится в НАТО, и Украиной, которая в НАТО пока не просится, но тоже нежными чувствами к России не пылает, к Приднестровью тоже. То есть осложнаяется ситуация не только в Крыму, но и в Приднестровье – это тоже надо иметь в виду. Что касается водной блокады, электрической блокады, то пока Украина демонстрирует, как мне кажется, большую мудрость и на эту кнопку жать не собирается, слава богу. Вообще Украина демонстрирует повышенную терпеливость, за что ей надо, как мне кажется, в ноги поклониться.
Михаил Соколов: Не стреляют, а могли бы.
Дмитрий Орешкин: Я бы, если бы на мою землю пришли люди с неопознанной формой, а я бы был на украинской службе, я бы, сохраняя верность присяге, отстаивал свои военные позиции, мне так кажется правильным. Если кто-то придет в Россию и будет разговаривать, что он тут освобождает какие-то народы, вопреки решению России, мне кажется, правильная позиция вооруженных сил отстаивать то государство, которому ты присягал. Тем не менее, они не стреляют. Получают по морде, получают унижения, оскорбления – терпят. Украинское правительство терпит. То ли оно такое умное, то ли ему Европа и Америка так сильно давят, что не позволяют реагировать. Но пока зона разумных действий со стороны Украины сохраняется.
Я не знаю, когда кончится терпение, оно может кончиться, тогда будет совсем скверно. Пока мы еще просто друг друга ругаем за неправильные аналогии, всякого рода риторику, а в военной логике есть своя последовательность событий. Был такой политолог Антон Павлович Чехов, он сказал, что если у вас в первом действии висит ружье, то оно должно стрельнуть. Так вот, те товарищи, которые кучу ружей, точнее скажем, автоматического и прочего оружия доставили в Крым, дождутся, что что-нибудь из этого обязательно стрельнет.
Михаил Соколов: Понимаете ли вы логику поведения вашего нового украинского правительства, которое крайне терпеливо к такой агрессии?
Андрей Новак: Да, я очень сложно анализировал и глубоко логику нашего правительства. Пока я могу найти только одно оправдание, почему до сих пор наши войска не защищают территориальную целостность. Я могу два варианта этой логики найти. Первый вариант: идет пауза, чтобы всему миру продемонстрировать настоящую сущность мышления, что в голове у Путина и его команды. И второе, что это какой-то общий план возможного давления международного сообщества на Российскую Федерацию.
Михаил Соколов: Мне принесли новость: Кабинет министров Украины утвердил план подготовки эвакуации украинцев из Крыма. Так что готовятся принимать беженцев.
Писатель Михаил Шишкин сегодня сказал: “Необъявленная война с Украиной – хороший предлог, чтобы окончательно подавить в России независимое гражданское общество и установить суровый полицейский порядок”. То, что мы видим сейчас, действительно, перед этим закрылось еще несколько независимых средств массовой информации, пропаганда, я бы сказал, геббельского толка просто лютует, как мы видим, даже депутаты много не знают о происходящем в Украине. И происходят интересные процессы под этот украинско-крымский шумок, например, будут отменены выборы мэров крупных городов России. То есть антидемократия в России побеждает на фоне этих военных побед, так получается?
Александр Бурков: С этой опасностью я соглашусь, есть такая опасность. Вы абсолютно точно привели пример по реформе местного самоуправления, где под ширмой этой реформы могут придти к полной отмене выборов не только в столичных городах, но и во всех городских округах, которые есть в России. Безусловно, наша партия будет противостоять этому, как сможет. Но допустить нельзя ни политической монополии, ни экономической. Здесь в руках российского народа, российских политических деятелей.
Михаил Соколов: За последние дни электоральный рейтинг Владимира Путина вырос на 7% до 60% – это Фонд Общественное мнение, такой прокремлевский, нам сообщает. Между тем, неделю назад рейтинг был 53%, а в феврале 46%. В
от она цена крымской кампании. Похоже, победа одерживается не на фронте оккупации Крыма, а на фронте оккупации России.
Дмитрий Орешкин: Язык у вас, Михаил, остер, вы термины употребляете лихие.
Я постараюсь поближе к прагматическим результатам. У Путина было четыре периода всплеска электорального рейтинга. Первый, когда он избирался президентом в первый раз на фоне победы над Чечней, когда было вторжение в Дагестан – это знаменитое “мочить в сортире”. Второй всплеск популярности Путина существенный – это грузинская война. Тогда и Медведев, и Путин под 80% скакнули. Третий – это выборы 2012 года, массированная пропагандистская кампания. И четвертый – это сейчас в связи с событиями в Крыму. Что характерно, всякий раз это было связано с массированной пропагандистской кампанией и в трех случаях из четырех это было связано с милитарными действиями, военными действиями.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, что вся эта аннексия Крыма и пропагандистская кампания проходит, как мы видели вчера, под лозунгами, которые были по всей стране на транспарантах: “Один народ, одна страна”. Это почти полностью соответствует лозунгам реваншистов 1930-х годов. Один фюрер был на трибуне, “один народ, одна страна” – это было на транспарантах, причем на митингах в разных городах. Ведь это же нео-путинизм, это нечто новое, что мы не видели раньше.
Дмитрий Орешкин: Это оценочно.
Михаил Соколов: Вы не видите разницы между тем, что было, и тем, что есть?
Дмитрий Орешкин: Я просто не хочу в этих терминах обсуждать. Я вижу, а кто-то другой не видит. Разница в устройстве очей, кто видит, кто не видит. Я вижу, вы видите, а другие не видят. Поэтому давайте мы сейчас очи не будем обсуждать. Мы будем обсуждать то, что имеет объективное значение.
Объективное значение, с моей точки зрения, имеет то, что после всех четырех всплесков популярности весьма быстро рейтинг Путина сдувался. После 2012 года он сдулся буквально через несколько месяцев, и последние месяцы он шел вниз, вниз, вниз. Только благодаря этим крымским событиям он поднялся вверх. В связи с этим я хочу вернуться к вашему вопросу о средствах массовой информации. Как все быстро изменилось. Мы уже обсуждали, что полгода назад Украина была братским народом, а сейчас она стала народом бандеровцем. На самом деле, если честно сказать, – это серьезное геополитическое поражение.
Михаил Соколов: Но подается как победа.
Дмитрий Орешкин: Это долго не удается раздувать. Если у тебя есть независимые источники массовой информации, которые скажут: ребята, посмотрите, что с Украиной. Вы потеряли страну, где 45 миллионов человек, а теперь взбиваете пену вокруг маленького кусочка, где живет два миллиона человек. Взвесьте масштаб потерь и приобретений.
Михаил Соколов: Если народ способен это взвесить в этих условиях.
Дмитрий Орешкин: Это должен делать не народ – это должна делать медийная элита. Так вот, эту медийную элиту надо заткнуть.
Михаил Соколов: Ее заткнули.
Дмитрий Орешкин: Поэтому не надо удивляться тому, что вводится цензура.
Михаил Соколов: Сергей Соболев из Киева, депутат Верховной Рады.
Сергей, я хотел вас спросить, как вы видите ситуацию? Завтра Государственная дума и имеющийся у нас в эфире депутат Александр Бурков, представитель, как он говорит, оппозиционной партии, они все, как один человек, может быть там парочка уклонистов будет, проголосуют за присоединение Крыма к России. И что вы будете делать? Вы будете из Киева смотреть и взывать к Западу: помогите, помогите?
Сергей Соболев: Я, во-первых, удивлен, что в России есть оппозиция, она еще не расстреляна, не сидит в концлагерях. Я думаю, у господина Путина большое будущее, ему еще долго идти до господина Гитлера.
Что мы будем делать? У нас в парламенте практически подготовлен закон об оккупированных территориях, где мы будем защищать наших граждан – граждан Украины, которые в течение месяца перерегистрируются на основании паспортов украинских как граждане Украины, на основании этого будут получать все, весь тот социальный пакет, который они сегодня имеют. Газ не по 405 долларов – это цена, которую Россия, братская Россия предлагает братскому украинскому народу, это будет цена для граждан России в Крыму. Электроэнергия не по 3 цента, а по 12 центов. Цена на воду, которая в 7 раз выше, а для граждан Украины мы сделаем все возможное, чтобы государство субсидировало те цены, которые на сегодня есть. Кроме того, это будут выплаты пенсий, это будут выплаты всех денежных пособий.
Михаил Соколов: Хорошо будет крымчанам, они будут и от России деньги получать, и от Украины, по одному паспорту российскую пенсию, по другому украинскую.
Сергей Соболев: После этого рухнет миф о том, что якобы они защищали каких-то граждан. Где же эти граждане, мне интересно, какое количество граждан не перерегистрируется как граждане Российской Федерации. Это будет ответ, от кого же защищал господин Путин.
Второй вопрос, который естественный – это защита права собственности, и государственной, и корпоративной, и частной. Если только попробует господин Путин через своих подручных, через господина Аксенова таким способом решать эту проблему, я думаю, для господина Путина будет ситуация намного серьезнее, он будет иметь уже дело с Стокгольмским арбитражем, он будет иметь дело с международными судебными институтами. Я думаю, мы сможем защитить и свою собственность, и собственность своих граждан.
Следующий вопрос – это вопрос визового режима. Я думаю, что граждане, которые заявляют, что они граждане Крыма, Российской Федерации, захотят дальше отдыхать не только в Сочи, где отмыты миллиарды, они захотят отдыхать в Анталии, они захотят отдыхать в Европейском союзе, в Соединенных Штатах Америки, в Канаде. Тут возникнет ситуация, что будет с визами для таких граждан. Поэтому, я думаю, это только начало. Когда будет сорван сезон отдыха, а это уже очевидно, все факты, которые об этом свидетельствуют, в десятки раз меньше уже сегодня приезжает отдыхающих, потому что под дулами автоматов никто не хочет отдыхать в Крыму.
Я думаю, это будет адекватное протрезвление тех, кто умудрялся один голосовать за 5-6 человек, когда голосовали целые несуществующие улицы в Крыму на так называемом референдуме. Я думаю, мы сделаем все возможное для того, чтобы экономическими способами отстоять интересы оккупированной территории, и интересы граждан.
Михаил Соколов: То есть вы не сбрасываете Крым как неликвидный актив, как говорят некоторые аналитики?
Сергей Соболев: Мы столько вложили в Крым как Украина с момента, когда этот подарок нам был дан, когда там была тотальная разруха и по статистике в далеком 1954 году было несколько десятков магазинов на всю Крымскую область. Мы ее подняли до уровня автономии, мы дали все полномочия не для того, чтобы сегодня отдавать просто так все то, во что мы вложили миллиарды и миллиарды долларов.
Михаил Соколов: А вы не боитесь агрессии в Dосточную Украину сейчас?
Сергей Соболев: Ответ на эту боязнь из моего родного города Запорожье – это юг Украины, где на митинги пророссийские вчера вышло 15 человек, которые боязливо раскрыли российский флаг и дальше его спрятали.
Например, на украинский митинг в защиту целостности страны на юге страны вышло несколько тысяч людей, которые держали в том числе и российские флаги. Потому что мы не имеем никакой обиды относительно русских, российских граждан.
Мы понимаем, что один фашист Путин не представляет всю страну и ее разнообразие. И те 50 тысяч людей, которые вышли на улицы Москвы в эти выходные – это та мощнейшая сила, которая только набирает обороты. В свое время Андрей Сахаров был один, как и Андрей Зубов сегодня один прямо заявил об аннексии по образцу фактически фашистской Германии относительно аннексии Австрии. Поэтому, я думаю, дальше эти события в России будут развиваться. Путин боится не просто ситуации в Украине, он боится, что эта ситуация очень быстро будет развиваться и на территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: У вас есть возможность, вы можете впрямую обратиться к депутату Государственной думы Александру Буркову, он вам потом ответит.
Сергей Соболев: Вы знаете, мне обращаться к господину Буркову в отношении того, что он считает, что аннексия, захват – это способ решения вопросов между братскими народами, я думаю, что история нас рассудит.
Каждый из тех, кто проголосовал сегодня в Государственной думе или вчера в высшем собрании российский за эту аннексию и захват, в историю войдут точно так же, как вошел в историю Гитлер и другие диктаторы, которые захватывали чужие территории.
Александр Бурков: Я могу согласиться только с одним, что действительно время и история нас рассудят. Давайте поживем – увидим.
Михаил Соколов: Видимо, сказать нечего. Дмитрий Орешкин выслушал двух депутатов двух стран.
Дмитрий Орешкин: Насчет времени и насчет истории. Проблема в том, что в мирном соревновании Россия систематически уступает Западу в силу крайне консервативной организации политической, экономической жизни и ее монополизации. Поэтому она не может предложить заманчивого сценария развития своим бывшим странам-спутникам, более грубо говоря, сателлитам. Поэтому они со временем, раньше или позже, начинают смотреть на европейскую систему ценностей, где зарплата побольше, воруют власти поменьше, выборы почестнее, суды понезависимее и так далее.
Конечно, Россия будет проигрывать. Если бы она надеялась выиграть в долгосрочной перспективе, зачем надо было вводить “зеленых человечков”, она бы и так победила. Зачем надо было Януковичу предлагать 15 миллиардов, если быть в Таможенном союзе выгодное дело. Это, мне кажется, очевидные вещи. Как раз именно потому, что путинская Россия проигрывает долгосрочно, она вынуждена прибегать к той мере, которая всегда ей как бы помогала в тактическом плане.
Михаил Соколов: Теперь будет "остров Россия", окруженный всем миром.
Дмитрий Орешкин: Который "жаждет ее затоптать, погубить, натравить туда фашистов, бандеровцев". Эта пропаганда раньше или позже надоест. А как жить будем? Я думаю, что действительно история рассудит и причем довольно быстро, в течение года-двух.
Михаил Соколов: А пока Россия получит еще один специфический субъект, я бы его назвал "Крымско-Чеченской республикой".
Аннексия Крыма проходит под лозунгами реваншистов: "Одна страна, один народ" и близкими к ним. Какую реальность теперь сконструирует на "острове Россия" Владимир Путин?
В программе "Лицом к событию" Радио Свобода – политолог Дмитрий Орешкин, депутат Госдумы от "Единой России" Илья Костунов, депутат Госдумы ("Справедливая Россия") Александр Бурков, член Верховной Рады Украины Сергей Соболев (зам главы фракции "Батьковщина"), экономист Андрей Новак (Киев).
Михаил Соколов: Сегодня в нашей московской студии политолог Дмитрий Орешкин, с нами по телефону из Москвы депутат Государственной думы Александр Бурков, представитель партии “Справедливая Россия”.
Мы также ждем у нас в эфире других депутатов Госдумы и депутатов Верховной Рады Украины.
Я начну с грустной истории: сегодня на Новодевичьем кладбище хоронили Александр Починка. Ушел из жизни один из архитекторов реформ 1990-х годов, он был председателем бюджетного комитета Верховного Совета России, был министром по налогам, по труду и социальным вопросам, человек-компьютер, я бы сказал, талантливый экономист.
Один из пришедших на эту печальную церемонию, осмотревшись, мне сказал: “Что-то тут много, по терминологии Путина, национал-предателей”, Я думаю, что Александр Починок тоже мог попасть в этот список, поскольку перед смертью он достаточно точно и ясно высказался о том крымском финансово-экономическом бремени, которое взваливает на себя в результате аннексии Крыма Россия.
Вообще он относился к числу таких людей, при всей своей дипломатичности, веселости и деликатности, который имел наглость иметь свое суждение и его высказывать в глаза начальству. Царедворцем в чистом виде современным он не был, в 1990-е годы это было ему в плюс, а сейчас, видимо, в минус, поскольку карьера его шла под гору.
Была тогда другая элита. Кстати говоря, эта элита тогда при Ельцине отказалась от территориальных претензий к соседним государствам, в том числе и от Крыма и договором в Будапеште 1994 года гарантировала территориальную целостность Украины в обмен на отказ ее от ядерного оружия, о чем теперь в Киеве очень серьезно жалеют.
Дмитрий, куда делась эта ответственная элита, почему пришло нынешнее поколение политиков, которые готовы рисковать судьбой собственной страны?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, это закономерный процесс. Вряд ли есть смысл обвинять в этом Ельцина, потому что, мол, он привел к власти Путина. Мне кажется, все сложнее. Потому что и на Украине, и в Белоруссии, и в Российской Федерации, в три постсоветских славянских страны разными путями пришли к власти авторитарные лидеры. По-видимому, был такой запрос населения и, по-видимому, был такой запрос элит, которые хотели законсервировать новую ситуацию и законсервировать свои привилегии в этой самой новой ситуации.
В 1990-е годы был суетный характер, все время что-то менялось, а потом региональные элиты и бизнес-элиты и, главное, старые бюрократические элиты в новом обличье молодых 50-летних или даже 40-летних мужчин захотели зафиксировать свои преимущества, в результате пришел у нас Путин, который стал устанавливать свою управляемую вертикальную элиту, а у нее главный советский принцип: кормиться можно только от вертикали. Чем ты лояльнее вертикали, тем больше тебе всяких разрешений на транспорт нефти, газа и прочих пряников. А если ты не входишь в эту вертикаль, то ты, как вы изволили выразиться, национал-предатель раньше или позже.
Михаил Соколов: Это Путин высказался.
Дмитрий Орешкин: Кто-то его процитировал недавно. Так вот, как только начала строиться вертикаль, так наиболее сообразительным людям стало понятно, что раньше или позже эта вертикаль восстановит псевдосоветскую модель управления, уничтожит свободную конкуренцию как на экономическом рынке, так и на политическом, соответственно, будет кормиться на теле страны, неважно, как эта страна называется, Украина с Януковичем, Белоруссия с Лукашенко или Россия с Путиным, за счет эксплуатации населения и территорий. Естественно, не стараясь обеспечить механизмы собственной сменяемости.
Михаил Соколов: Территорию надо расширять срочно, получается? Насчет Крыма как?
Дмитрий Орешкин: Это на самом деле типичный пример советской ментальности. На три поколения люди, которые сейчас представляют официальную Россию, отстали от жизни. Они воспринимают территорию, и большинство нашего населения так воспринимает, как символ богатства, мощи страны и процветания. А на самом деле уже три поколения территории постоянно требуют инвестиций, это постоянно недокормленное явление, куда надо вкладывать, вкладывать и вкладывать. И особенно в России. У нас есть огромное количество недоразвитых территорий и в центре страны, и в Сибири.
Михаил Соколов: Теперь Крым еще будет недоразвитый?
Дмитрий Орешкин: Теперь будет еще одна недоразвитая крымская территория – "большая" радость. То есть воспринимается это в рамках прежней системы ценностей как большая удача, а на самом деле это еще одна гирька наряду с Абхазией, Южной Осетией, Приднестровьем или та же самая Белоруссия, например, тоже у нас на шее висит.
Михаил Соколов: У нас появился Илья Костунов, депутат Госдумы от “Единой России”. Как вы собираетесь в четверг голосовать? Я так понимаю, что у вас есть уже позиция по поводу аннексии Крыма?
Илья Костунов: Я не согласен со словом “аннексия”. Второе: про тоталитарных лидеров большое количество штампов, тоже не согласен. Время не позволяет разбирать все то, что было сказано.
Михаил Соколов: Вы отмежуйтесь и ответьте на вопрос.
Илья Костунов: Я отвечаю на вопрос: это не есть аннексия. Это действительно большая новая территория, на которой будет огромное количество проблем и работы.
Мы ведем себя так, как нас вынудило к этому историческое время, фактически народ, населяющий территорию Крыма, обратился к России с просьбой принять его в состав.
Завтра в Государственной думе депутаты будут принимать решение о ратификации данного соглашения между автономной республикой Крым и Российской Федерацией.
Михаил Соколов: Кажется, она была признана независимой республикой Крым на один день?
Илья Костунов: Сама Республика Крым провозгласила себя независимой. И причем не первый раз, это было сделано еще в момент развала Советского Союза. Но почему-то тогда миллионы граждан, выразивших свое волеизъявление жить самостоятельно, на статусе самостоятельной советской республики, много различных иллюзий было, никто не понимал, что нас действительно разрывают на части. Сейчас их голос услышан.
Мы прекрасно понимаем, что просто так этого Российской Федерации скорее всего никто не простит.
Михаил Соколов: Готовы заплатить за конфронтацию со всем миром?
Илья Костунов: Я человек достаточно молодой, мне 40 еще нет, я это воспринимаю следующим образом: моего друга постоянно обижали, не позволяли ему делать то, что положено делать любому человеку, уважающему себя. И сейчас у меня появилась возможность его защитить, и он обратился ко мне с помощью.
Михаил Соколов: Скажите, пожалуйста, можно вам молодому человеку напомнить одну вещь, как человеку более старшему?
Решение чеченского народа, которое было примерно того же рода как крымского, тоже надо было уважать таким же способом или нужно было подавлять его военным путем?
Илья Костунов: Я не раз был на Кавказе, я не раз был в Чечне и уверен, что на референдуме большинство людей, проживающих на территории Чеченской республики, высказалось бы за сохранение сначала в составе Советского Союза, потом в составе Российской Федерации.
Михаил Соколов: У них были другие референдумы, а не типа "референдума" в Крыму.
Я передам слово вашему коллеге Александру Буркову. Я хотел бы узнать, как вы, как представитель “Справедливой России” собираетесь голосовать, есть ли у вас единая позиция вашей, кажется, в прошлом оппозиционной фракции?
Александр Бурков: Я сразу подчеркну, что не только в прошлом оппозиционной, но и в настоящее время “Справедливая Россия” остается оппозиционной партией, потому что у нас есть большие разногласия с партией власти, и мы против выстраивания вертикали как политической, так и экономической в нашем государстве. Поэтому мы по-прежнему находимся в оппозиции.
То, что касается голосования на завтра, могу сразу сказать, что фракция примет решение поддержать, ратифицировать договор с независимым государством Республикой Крым.
А к вопросу о том, аннексия или не аннексия, давайте тогда вспомним Косово. Почему Америка провела в Косово референдум и в суде международном доказала, что нарушения национального законодательства никак не нарушают международное. Я тогда понять не могу, почему сегодня элита европейская и Америка так агрессивно реагирует на наши действия.
Михаил Соколов: Я хочу вам напомнить про Будапештский договор. Россия дала обязательства соблюдать территориальную целостность Украины и за это получила ядерное разоружение этой страны. В данном случае Россия выступает как, извините, клятвопреступник. А вы это поддерживаете.
Такая странная у вас логика. Вы можете говорить про Косово, где была гражданская война между сербами и косоварами, много рассказывать – это длинная история. Но в данном случае не было никакого договора, который бы что-то Сербии гарантировал.
Потом Косово не присоединялось, извините, например, к Албании, а в данном случае независимый в вашей версии Крым просуществует, кажется, два или три дня. Это другой случай.
Александр Бурков: Не другой. На Украине так же началась гражданская война.
Михаил Соколов: Где вы ее видели? Где эти бои, в Крыму где были бои?
Александр Бурков: В Киеве.
Михаил Соколов: Они в Крыму идут сейчас, когда российские войска разбираются с украинскими.
Александр Бурков: Во-первых, не забывайте, российские войска согласно договору с Украиной не превысили численность.
Михаил Соколов: А убивать они могут?
Александр Бурков: Не могут. Я с вами согласен, что убивать никто не может.
В Крыму началась бы такая же война, как по всей Украине.
Михаил Соколов: Бы началась или началась?
Александр Бурков: Фактически началась, давайте будем откровенны.
Михаил Соколов: Бандформирования Аксенова по кличке “Гоблин” похищают людей под прикрытием оккупационной российской армии. Это, наверное, уже гражданская война.
Александр Бурков: Можно тогда к вам вопрос? Та власть и те люди, которые на Западе стоят за сегодняшними руководителями Украины, они хотели сохранения Украины как единого целого или нет?
Михаил Соколов: Я в данном случае могу сказать, что Запад навязывал Майдану соглашение с Януковичем до последней секунды. Просто Янукович убежал.
Я продолжу разговор с Дмитрием Орешкиным, который задумался, видимо, о косовском сценарии. Косово, Крым, все эти аналогии, которыми сейчас оперирует российская пропаганда, что вы об этом думаете?
Дмитрий Орешкин: Я думаю примерно так же, как в свое время говорил Егор Тимурович Гайдар покойный, который, обращаясь к Западу, говорил: вы создаете крайне опасный прецедент. И на самом деле, когда я говорю с крупными западными специалистами, они склонны такую логику принять. Да, Косово было выведено из состава Югославии с нарушением югославского закона. Поэтому наиболее вменяемые политики и политологи на Западе говорят: в принципе наша позиция по Крыму не неуязвима, потому что нам всегда могут ответить косовским прецедентом.
Михаил Соколов: Правда, там 8 тысяч человек было вырезано до событий, до выборов.
Дмитрий Орешкин: Мы сейчас с вами углубимся в бессодержательную тему, чем они отличаются. Речь идет о юридической составляющей, юридическая составляющая такая. Я думаю, что здесь в этом есть резон. Юридические коллизии существуют тогда, когда существует юридическое право. Сейчас мы уже вышли за рамки этого самого права на самом деле, и у кого вооруженная сила, тот контролирует ситуацию. Так что можно апеллировать к Косово, можно не апеллировать к Косово, мне кажется дело сделано, назад Украина к себе Крым уже не пристегнет. Так же, как с Южной Осетией произошло, с Северным Кипром, с Приднестровьем. Это факт состоявшийся.
Михаил Соколов: То есть аншлюс случился?
Дмитрий Орешкин: Называйте это аншлюсом.
Михаил Соколов: Путин идет по пути Гитлера, извините.
Дмитрий Орешкин: Это все оценки.
Михаил Соколов: Это не оценки – это аналогии. Судеты – пожалуйста.
Дмитрий Орешкин: Михаил, любая аналогия хромает, я вообще хотел бы отойти от аналогий. Мне тоже так кажется, но это мое суждение. Дело не в суждениях, а дело в фактах. Факт заключается в том, что сейчас я вспоминаю сказку Ханса Кристиана Андерсена, там сказано, что позолота вся сотрется, свиная кожа остается. Так вот, сейчас на кону позолота, а я специалист по свиной коже. Через два-три месяца эта свиная кожа начнет скрипеть.
Михаил Соколов: Вы о денежках?
Дмитрий Орешкин: Не только. Международная изоляция, потеря доверия к России, отток капиталов и отток инвестиций. Мы остро нуждаемся в инвестициях, наша экономика брюхом по дну шастает. Все эти удовольствия постепенно накопятся, плюс санкции, черт возьми. Можно опять же оценочно сказать, что это ерунда.
Михаил Соколов: Пока смешные санкции против коллег Александра Буркова Мизулиной, Миронова. Вообще забавно, лидер социал-демократической партии, состоящий в Социнтерне, которого не пускают в Европу.
Дмитрий Орешкин: Это все, мне кажется, приходящее, а фундаментальные вещи, долгосрочные, то, что мне кажется, что Владимир Владимирович Путин просчитался. Вы говорите о том, что это преступление, а я говорю, что это хуже – это ошибка, которая долго будет икаться и в экономическом плане, и в политическом плане, и в социальном, в каких угодно планах. В долгосрочном плане, мне кажется, эту мысль пока еще никто не озвучил, мы имеем очевидное поражение.
Потому что если мы откатимся на полгода назад, мы вспомним, что затевалась вся эта история с целью завлечь Украину целую в количестве 45 миллионов человек в Евразийский таможенный союз. А теперь мы имеем никогда прежде не имевшиеся отношения с Украиной, откровенно враждебные, с большой Украиной, которая вооружается, которая говорит о том, что конфликт переходит в вооруженную стадию.
Никогда прежде мы не имели такого остервенения в телевизоре в отношении украинцев, которые еще полгода назад для нас были братским народом, а теперь бандеровцы, фашисты, бог знает кто. На самом деле та цель, которая стояла в начале этой кампании, ради которой Путин не пожалел 15 миллиардов долларов рабочих денег, она блистательным образом провалилась. И теперь за неимением лучшего варианта, два с чем-то миллиона человек в Крыму нам хотят представить в качестве замечательной победы, хотя это на самом деле достаточно жалкая компенсация того большого поражения, которое мы потерпели.
Михаил Соколов: Это логика некоторого рейдера: я потерял долю в большом предприятии, отхвачу-ка я заводик.
Дмитрий Орешкин: Меня интересует, как устроена пропаганда. Нет в телевизоре ни Евразийского союза, ни Таможенного.
Михаил Соколов: Позабыли всё.
Дмитрий Орешкин: Позабыли, что СНГ ослабело, уже Украина отказалась возглавлять эту организацию достойную. Забыли, что Лукашенко поддержал ныне действующее киевское правительство. Забыли, что недружественно молчит господин Назарбаев. Все это забыто. Мы пляшем и бьем в барабаны вокруг победного присоединения Крыма. Это называется зомбирование мозгов.
Михаил Соколов: Александр, действительно, не высока ли цена вот этого, не нравится вам слово “аннексия”, присоединения Крыма к России? Когда-то Ключевский сказал, что за Крым было две войны, он и одной не стоит. Теперь значит уже трех не стоит, получается. Вы как раз и объясните нам, в чем профит?
Александр Бурков: Давайте порассуждаем о том, как себя Россия вела последние десятилетия. Мы единственное государство, которое вывело военную группировку войск из Восточной Европы. Никто этого не сделал, мы пошли навстречу. Более того, мы играли по правилам, предложенным нам Европой, Соединенными Штатами, мы брали кредиты.
Михаил Соколов: Кредиты России давали.
Александр Бурков: И возвращали. Заметьте, нам и сегодня по-прежнему дают.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что хорошо, что не кинули, а могли бы и кинуть?
Александр Бурков: Да, мы исполнили честно обязательства.
Михаил Соколов: Я вас внимательно слушаю, просто я не думаю, что нужен экскурс на 10 лет назад. Давайте о последнем полугодии.
Александр Бурков: Тогда послушайте Генри Киссинджера, который сказал, обращаясь к Обаме: нельзя Россию загонять в тупик.
Михаил Соколов: Путин тоже сказал, что не надо крысу загонять в угол. Кто такой Генри Киссинджер? Отставной политик. Давайте мы будем говорить о реальных политиках. Вы реальный политик, Путин реальный политик. Давайте будем говорить о тех, кто принимает решение.
Вы голосуете за присоединение Крыма к России, вы готовы заплатить за санкции, за потерю кредитов, за кучу всяких неприятностей, вы готовы не выезжать лично в Европу и в Америку. Вы все это просчитали?
Александр Бурков: Я все для себя и для своей семьи, и для своей страны оценил. Я готов не выезжать в Европу, но я готов стратегические интересы нашего государства отстаивать. Если вы помните, когда мы уходили из Восточной Европы, был договор, что и НАТО не зайдет туда, что это останется зона без вооружения. Но тем не менее, НАТО пошло, и НАТО шло в Крым.
Михаил Соколов: Где вы увидели НАТО в Крыму? Российские войска там есть, а натовских нет, слава богу.
Александр Бурков: Российские войска согласно международному договору.
Михаил Соколов: А натовских там вообще нет.
Объясните нам, пожалуйста, как депутат Государственной думы, в чем преимущество хотя бы экономическое присоединения Крыма к современной России? Дмитрий Орешкин говорил, что это дорого, Улюкаев говорил, что нужно миллиард на пенсии, сколько-то на инфраструктуру. За счет чего будет прибыль, в конце концов?
Александр Бурков: Это решение принималось не ради того, чтобы нажиться на Крыму, а ради того, чтобы защитить своих славян, своих русскоговорящих.
Михаил Соколов: Сформулируйте, пожалуйста, от чего их надо было защитить?
Александр Бурков: Реально от войны, давайте говорить честно.
Михаил Соколов: Кто на них был готов напасть?
Александр Бурков: Я считаю, те ультранационалистические группы, которые сегодня на Украине реально вошли во власть.
Михаил Соколов: Был ли хоть один случай нападения ультранационалистических групп на жителей Крыма?
Александр Бурков: Отмена русского языка – это уже нападение.
Михаил Соколов: Этот закон был заветирован исполняющим обязанности президента Украины, он не вступил в силу. Значит он не был отменен, значит этот закон действует. Вы не знаете об этом?
Объясните мне, пожалуйста, в чем для России выгода в получении Крыма, при том, что она взамен получила плохие отношения с Украиной, враждебные, как бы теперь ни просился Владимир Путин в друзья, она получила обострение отношений со всем Западом, она не получит тех возможностей, которые, например, есть в торговле, она получит санкции. Вы считаете, что это достаточная цена за то, чтобы получить депрессивную территорию?
Александр Бурков: Для начала я считаю, что не будет никаких серьезных санкций, потому что в этом случае экономика Европы пострадает больше, чем экономика России. Извините, кто будет потреблять сегодня продукцию сельского хозяйства, которая идет из Испании, из Италии, кто будет потреблять продукцию фармацевтических компаний? Сегодня рынок сбыта у Европы – это мы, Россия, нет другого. Поэтому не ждите санкций от Европы. Америка настроена более серьезно, но европейских санкций вы не увидите, я в этом уверен. В Европе разумные политики, мы найдем консенсус, не переживайте.
Михаил Соколов: Хорошо, мы не переживаем.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, мне кажется, что Крым очень слабая компенсация за потерю Украины. Во-вторых, санкции, не объявленные, но де-факто существующие, мы уже имеем. Те самые продукты, которые нам Европа сбывает, выросли в цене на 15% просто потому, что рубль упал, и он будет дальше падать, фондовый рынок России тоже будет падать, к сожалению. Как долго – я не знаю, я не рыночный эксперт, но снижение достигло максимума за последние 5 лет.
Михаил Соколов: Бегство капитала продолжается.
Дмитрий Орешкин: Вплоть до того, что господин Зубков, который один из руководителей “Газпрома”, когда дело коснулось его личного кармана, поспешил избавиться от акций “Газпрома”, потому что они пошли падать. Думаю, что рубли, которые он приобрел в результате продажи пакета акций, он быстро конвертировал в те самые доллары, потому что доллар растет и это надо делать стремительно. А дальше куда он их сунул, я не знаю, не смею судить. То есть на самом деле санкции – это ерунда, потому что это официально заявленные вещи, гораздо важнее то, что официально не заявлено – это падение рынка, это рост цен на импортные товары, автомобили автоматом дорожают, все импортное подорожает, потому что рубль просел.
Михаил Соколов: То есть за Крым заплатит весь российский народ?
Дмитрий Орешкин: Конечно, российский народ заплатит за Крым – это безусловно. Но ему расскажут про позолоту: все замечательно, братский народ и так далее. Я все больше про "свиную кожу" переживаю.
Михаил Соколов: К нам присоединился Андрей Новак, экономист из Киева. Андрей, скажите, пожалуйста, как видится эта ситуация взятия Крыма Россией из Украины вам из Киева?
Андрей Новак: Ситуация по факту такова, что действительно, как говорили в студии, полгода назад мы были более-менее дружественными народами, сейчас российское высшее руководство сделало всех украинцев бандеровцами. Кстати, Путин абсолютно неправильно имя назвал – не Бендера, а Бандера. Как оказалось, все украинцы бандеровцы, мы всех русскоговорящих бьем, унижаем, чуть ли не вешаем, особенно в Крыму. В Крыму, я уверен, вы не сможете купить нигде украиноязычную газету, журнал или увидеть где-либо в телеэфире украиноязычную программу. Все годы независимости так было и есть, информационное пространство Крыма – это российские телеканалы, российские радиостанции и полностью на 99,9% российскоязычные газеты и журналы. Абсолютно никакого притеснения русскоговорящих там быть не может и не могло, скорее наоборот.
Михаил Соколов: Александр Бурков говорит, что российское вмешательство предотвратило гражданскую войну. У вас есть на это какой-то комментарий?
Андрей Новак: Я вообще не понимаю, откуда взялась подобная информация, о какой гражданской войне речь идет, если первое оружие мы увидели в Крыму только в руках, как мы называем, “зеленых человечков” без идентификационных знаков, но мы все знаем, что это были российские военные. Это первое оружие, которое мы вообще увидели в Крыму.
У меня такое впечатление, что информационно россияне живут просто на другой планете. То, что мы слышим от российских телеканалов, такое впечатление, что у нас здесь Армагедон, и все только и спят и дышат тем, чтобы убить очередного русскоязычного. Это просто ошеломляющая информационная даже не то, что пропаганда, а просто ложь информационная.
Дело сейчас не в этом, я понимаю, вы хотите от меня экономических оценок, что такое Крым. Крым – это глубоко дотационный регион. Все годы независимости две трети общего бюджета Крыма дотировались из центрального бюджета Украины. 80% бюджета Севастополя дотировалось из центрального бюджета Украины. Физическое обеспечение ресурсами, энергоресурсами, водой идет из материнской части Украины. 90% торгово-хозяйственных связей крымских предприятий завязано на контрактах с украинскими предприятиями материковыми. То есть как это все разрывать или обрезать, возместить какими-то другими связями, с которыми нет даже сухопутной связи, то есть это все надо завозить кораблями, как я понимаю. Вы можете себе представить себестоимость и цену всех ресурсов, товаров.
Михаил Соколов: Я могу себе представить. На этом российские государственные компании сделают большие обороты, а их начальники построят много дворцов по всей территории Российской Федерации и в Европе. И в Крыму, наверное, тоже будут собственность делить. У вас там, кажется, украинскую собственность ребята Аксенова – “Гоблина” забирают?
Андрей Новак: Очевидно, да. Кроме того, надо учесть, что туристический сезон не только в этом году, а даже в ближайшие годы в Крыму убит полностью, поскольку две третьих отдыхающих в Крыму в последние годы были отдыхающие из Украины. Число украинцев из года в год возрастало отдыхающих в Крыму, число россиян уменьшалось. Безусловно, практически все украинцы сейчас для себя Крым как туристическое место закроют. Две трети туристов напрямую в этом сезоне в Крыму не будет, конечно, не будет до того времени, пока Крым, извините за непопулярное выражение, не вернется к материковой Украине.
Михаил Соколов: А вы в это верите, что Крым может вернуться в Украину?
Андрей Новак: Почему в свое время Хрущев, не только Хрущев – это было решение не одного человека, присоединил Крым к Украине? Потому что Крым ни физически, ни экономически не может развиваться, даже функционировать без материковой связи с материковой Украиной. география сама показывает, где земли соединены, а где нет этой связи.
Еще Путин забыл в своей вчерашней беседе, что когда передавался Крым Украине, аналогичная по площади площадь восточной Украины была отдана России, то есть это части современных Воронежской, Курской областей...
Михаил Соколов: А что же вы об этом молчите?
Андрей Новак: Я, например, не молчу. Если следовать этой логике, что что-то во времена Союза и Хрущева сделано не так, надо и вторую часть затрагивать и возвращать Украине часть Воронежской, Курской области...
Михаил Соколов: Александр, для вас это, наверное, новая информация? Может быть действительно стоит часть территорий черноземных областей вернуть Украине, Крым России и все по-честному тогда?
Александр Бурков: Если жители этих территорий изъявят желание.
Михаил Соколов: То есть вы готовы референдум провести?
Александр Бурков: Пожалуйста, все по желанию народа.
То, что сейчас говорили о Крыме, экономической позиции Украины, так это не страшно. Ни Россия, не Крым не желают, чтобы территория Крыма была отключена от энергосистемы украинской, чтобы была отсоединена от поставок воды, ни в коем случае не желают разрывать хозяйственные договора.
Михаил Соколов: Вы понимаете, что вы живете, фактически объявив войну Украине? В военных условиях блокада – это нормальное политическое и военно-политическое действие, и электричество отключить, и воду отключить, и поезда чтобы туда не ходили.
Это война, вы захватили часть чужой территории, вы – в смысле государственные деятели России современные, вы оккупировали Крым, имитировали референдум и берете чужую территорию. Почему вы думаете, что туда будут поставлять воду, товары, ресурсы и так далее на тех условиях, как это было раньше?
Сегодня Путин сказал, что мост будем строить железнодорожный и автомобильный, то, другое, пятое. Мне кажется, что он лучше понимает, чем вы, что придется через Керченский пролив снабжать Крым.
Александр Бурков: Он больше знает о желании руководства Украины пойти на такой разрыв, на такие жесткие отношения, поэтому он и заявляет – будем строить. В моем понимании не должно этого происходить. Косово живет сегодня, им европейские страны поставляют продукцию, энергетику, газ. В отношении войны с нашей стороны – это нам Украина хочет объявить войну? Вы так и говорите тогда.
Михаил Соколов: Я не знаю, кто хочет кому объявить войну, я знаю, что в Крыму стреляют периодически.
Дмитрий, вы слышали украинского коллегу, слышали депутата Государственной думы по поводу освоения новоприобретенной территории. Что вы думаете как географ?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что сейчас опять мы имеем дело с риторикой, а ведь ничего не просчитано, на самом деле никто не знает, сколько что будет стоить. Да, Крым, да его будут снабжать кораблями, пока не построят мост, а это года три. Нет элементарных мощностей портовых, терминалы не работают, нельзя принять такое количество сырья для крымской промышленности, химической промышленности, на кораблях это очень дорого возить.
Кроме этого меня очень серьезно напрягает проблема геополитических рисков. Вроде все это делалось ради геополитики, а в то же время такой кусочек территории в общем-то формально дружественной России, как Приднестровье, оказывается в блокаде. Будет наивно ожидать, что Украина будет относиться к Приднестровью так же, как раньше. И получилось, что Приднестровье с одной стороны будет окружено недружественной Молдавией, которая откровенно просится в НАТО, и Украиной, которая в НАТО пока не просится, но тоже нежными чувствами к России не пылает, к Приднестровью тоже. То есть осложнаяется ситуация не только в Крыму, но и в Приднестровье – это тоже надо иметь в виду. Что касается водной блокады, электрической блокады, то пока Украина демонстрирует, как мне кажется, большую мудрость и на эту кнопку жать не собирается, слава богу. Вообще Украина демонстрирует повышенную терпеливость, за что ей надо, как мне кажется, в ноги поклониться.
Михаил Соколов: Не стреляют, а могли бы.
Дмитрий Орешкин: Я бы, если бы на мою землю пришли люди с неопознанной формой, а я бы был на украинской службе, я бы, сохраняя верность присяге, отстаивал свои военные позиции, мне так кажется правильным. Если кто-то придет в Россию и будет разговаривать, что он тут освобождает какие-то народы, вопреки решению России, мне кажется, правильная позиция вооруженных сил отстаивать то государство, которому ты присягал. Тем не менее, они не стреляют. Получают по морде, получают унижения, оскорбления – терпят. Украинское правительство терпит. То ли оно такое умное, то ли ему Европа и Америка так сильно давят, что не позволяют реагировать. Но пока зона разумных действий со стороны Украины сохраняется.
Я не знаю, когда кончится терпение, оно может кончиться, тогда будет совсем скверно. Пока мы еще просто друг друга ругаем за неправильные аналогии, всякого рода риторику, а в военной логике есть своя последовательность событий. Был такой политолог Антон Павлович Чехов, он сказал, что если у вас в первом действии висит ружье, то оно должно стрельнуть. Так вот, те товарищи, которые кучу ружей, точнее скажем, автоматического и прочего оружия доставили в Крым, дождутся, что что-нибудь из этого обязательно стрельнет.
Михаил Соколов: Понимаете ли вы логику поведения вашего нового украинского правительства, которое крайне терпеливо к такой агрессии?
Андрей Новак: Да, я очень сложно анализировал и глубоко логику нашего правительства. Пока я могу найти только одно оправдание, почему до сих пор наши войска не защищают территориальную целостность. Я могу два варианта этой логики найти. Первый вариант: идет пауза, чтобы всему миру продемонстрировать настоящую сущность мышления, что в голове у Путина и его команды. И второе, что это какой-то общий план возможного давления международного сообщества на Российскую Федерацию.
Михаил Соколов: Мне принесли новость: Кабинет министров Украины утвердил план подготовки эвакуации украинцев из Крыма. Так что готовятся принимать беженцев.
Писатель Михаил Шишкин сегодня сказал: “Необъявленная война с Украиной – хороший предлог, чтобы окончательно подавить в России независимое гражданское общество и установить суровый полицейский порядок”. То, что мы видим сейчас, действительно, перед этим закрылось еще несколько независимых средств массовой информации, пропаганда, я бы сказал, геббельского толка просто лютует, как мы видим, даже депутаты много не знают о происходящем в Украине. И происходят интересные процессы под этот украинско-крымский шумок, например, будут отменены выборы мэров крупных городов России. То есть антидемократия в России побеждает на фоне этих военных побед, так получается?
Александр Бурков: С этой опасностью я соглашусь, есть такая опасность. Вы абсолютно точно привели пример по реформе местного самоуправления, где под ширмой этой реформы могут придти к полной отмене выборов не только в столичных городах, но и во всех городских округах, которые есть в России. Безусловно, наша партия будет противостоять этому, как сможет. Но допустить нельзя ни политической монополии, ни экономической. Здесь в руках российского народа, российских политических деятелей.
Михаил Соколов: За последние дни электоральный рейтинг Владимира Путина вырос на 7% до 60% – это Фонд Общественное мнение, такой прокремлевский, нам сообщает. Между тем, неделю назад рейтинг был 53%, а в феврале 46%. В
от она цена крымской кампании. Похоже, победа одерживается не на фронте оккупации Крыма, а на фронте оккупации России.
Дмитрий Орешкин: Язык у вас, Михаил, остер, вы термины употребляете лихие.
Я постараюсь поближе к прагматическим результатам. У Путина было четыре периода всплеска электорального рейтинга. Первый, когда он избирался президентом в первый раз на фоне победы над Чечней, когда было вторжение в Дагестан – это знаменитое “мочить в сортире”. Второй всплеск популярности Путина существенный – это грузинская война. Тогда и Медведев, и Путин под 80% скакнули. Третий – это выборы 2012 года, массированная пропагандистская кампания. И четвертый – это сейчас в связи с событиями в Крыму. Что характерно, всякий раз это было связано с массированной пропагандистской кампанией и в трех случаях из четырех это было связано с милитарными действиями, военными действиями.
Михаил Соколов: Я бы обратил внимание, что вся эта аннексия Крыма и пропагандистская кампания проходит, как мы видели вчера, под лозунгами, которые были по всей стране на транспарантах: “Один народ, одна страна”. Это почти полностью соответствует лозунгам реваншистов 1930-х годов. Один фюрер был на трибуне, “один народ, одна страна” – это было на транспарантах, причем на митингах в разных городах. Ведь это же нео-путинизм, это нечто новое, что мы не видели раньше.
Дмитрий Орешкин: Это оценочно.
Михаил Соколов: Вы не видите разницы между тем, что было, и тем, что есть?
Дмитрий Орешкин: Я просто не хочу в этих терминах обсуждать. Я вижу, а кто-то другой не видит. Разница в устройстве очей, кто видит, кто не видит. Я вижу, вы видите, а другие не видят. Поэтому давайте мы сейчас очи не будем обсуждать. Мы будем обсуждать то, что имеет объективное значение.
Объективное значение, с моей точки зрения, имеет то, что после всех четырех всплесков популярности весьма быстро рейтинг Путина сдувался. После 2012 года он сдулся буквально через несколько месяцев, и последние месяцы он шел вниз, вниз, вниз. Только благодаря этим крымским событиям он поднялся вверх. В связи с этим я хочу вернуться к вашему вопросу о средствах массовой информации. Как все быстро изменилось. Мы уже обсуждали, что полгода назад Украина была братским народом, а сейчас она стала народом бандеровцем. На самом деле, если честно сказать, – это серьезное геополитическое поражение.
Михаил Соколов: Но подается как победа.
Дмитрий Орешкин: Это долго не удается раздувать. Если у тебя есть независимые источники массовой информации, которые скажут: ребята, посмотрите, что с Украиной. Вы потеряли страну, где 45 миллионов человек, а теперь взбиваете пену вокруг маленького кусочка, где живет два миллиона человек. Взвесьте масштаб потерь и приобретений.
Михаил Соколов: Если народ способен это взвесить в этих условиях.
Дмитрий Орешкин: Это должен делать не народ – это должна делать медийная элита. Так вот, эту медийную элиту надо заткнуть.
Михаил Соколов: Ее заткнули.
Дмитрий Орешкин: Поэтому не надо удивляться тому, что вводится цензура.
Михаил Соколов: Сергей Соболев из Киева, депутат Верховной Рады.
Сергей, я хотел вас спросить, как вы видите ситуацию? Завтра Государственная дума и имеющийся у нас в эфире депутат Александр Бурков, представитель, как он говорит, оппозиционной партии, они все, как один человек, может быть там парочка уклонистов будет, проголосуют за присоединение Крыма к России. И что вы будете делать? Вы будете из Киева смотреть и взывать к Западу: помогите, помогите?
Сергей Соболев: Я, во-первых, удивлен, что в России есть оппозиция, она еще не расстреляна, не сидит в концлагерях. Я думаю, у господина Путина большое будущее, ему еще долго идти до господина Гитлера.
Что мы будем делать? У нас в парламенте практически подготовлен закон об оккупированных территориях, где мы будем защищать наших граждан – граждан Украины, которые в течение месяца перерегистрируются на основании паспортов украинских как граждане Украины, на основании этого будут получать все, весь тот социальный пакет, который они сегодня имеют. Газ не по 405 долларов – это цена, которую Россия, братская Россия предлагает братскому украинскому народу, это будет цена для граждан России в Крыму. Электроэнергия не по 3 цента, а по 12 центов. Цена на воду, которая в 7 раз выше, а для граждан Украины мы сделаем все возможное, чтобы государство субсидировало те цены, которые на сегодня есть. Кроме того, это будут выплаты пенсий, это будут выплаты всех денежных пособий.
Михаил Соколов: Хорошо будет крымчанам, они будут и от России деньги получать, и от Украины, по одному паспорту российскую пенсию, по другому украинскую.
Сергей Соболев: После этого рухнет миф о том, что якобы они защищали каких-то граждан. Где же эти граждане, мне интересно, какое количество граждан не перерегистрируется как граждане Российской Федерации. Это будет ответ, от кого же защищал господин Путин.
Второй вопрос, который естественный – это защита права собственности, и государственной, и корпоративной, и частной. Если только попробует господин Путин через своих подручных, через господина Аксенова таким способом решать эту проблему, я думаю, для господина Путина будет ситуация намного серьезнее, он будет иметь уже дело с Стокгольмским арбитражем, он будет иметь дело с международными судебными институтами. Я думаю, мы сможем защитить и свою собственность, и собственность своих граждан.
Следующий вопрос – это вопрос визового режима. Я думаю, что граждане, которые заявляют, что они граждане Крыма, Российской Федерации, захотят дальше отдыхать не только в Сочи, где отмыты миллиарды, они захотят отдыхать в Анталии, они захотят отдыхать в Европейском союзе, в Соединенных Штатах Америки, в Канаде. Тут возникнет ситуация, что будет с визами для таких граждан. Поэтому, я думаю, это только начало. Когда будет сорван сезон отдыха, а это уже очевидно, все факты, которые об этом свидетельствуют, в десятки раз меньше уже сегодня приезжает отдыхающих, потому что под дулами автоматов никто не хочет отдыхать в Крыму.
Я думаю, это будет адекватное протрезвление тех, кто умудрялся один голосовать за 5-6 человек, когда голосовали целые несуществующие улицы в Крыму на так называемом референдуме. Я думаю, мы сделаем все возможное для того, чтобы экономическими способами отстоять интересы оккупированной территории, и интересы граждан.
Михаил Соколов: То есть вы не сбрасываете Крым как неликвидный актив, как говорят некоторые аналитики?
Сергей Соболев: Мы столько вложили в Крым как Украина с момента, когда этот подарок нам был дан, когда там была тотальная разруха и по статистике в далеком 1954 году было несколько десятков магазинов на всю Крымскую область. Мы ее подняли до уровня автономии, мы дали все полномочия не для того, чтобы сегодня отдавать просто так все то, во что мы вложили миллиарды и миллиарды долларов.
Михаил Соколов: А вы не боитесь агрессии в Dосточную Украину сейчас?
Сергей Соболев: Ответ на эту боязнь из моего родного города Запорожье – это юг Украины, где на митинги пророссийские вчера вышло 15 человек, которые боязливо раскрыли российский флаг и дальше его спрятали.
Например, на украинский митинг в защиту целостности страны на юге страны вышло несколько тысяч людей, которые держали в том числе и российские флаги. Потому что мы не имеем никакой обиды относительно русских, российских граждан.
Мы понимаем, что один фашист Путин не представляет всю страну и ее разнообразие. И те 50 тысяч людей, которые вышли на улицы Москвы в эти выходные – это та мощнейшая сила, которая только набирает обороты. В свое время Андрей Сахаров был один, как и Андрей Зубов сегодня один прямо заявил об аннексии по образцу фактически фашистской Германии относительно аннексии Австрии. Поэтому, я думаю, дальше эти события в России будут развиваться. Путин боится не просто ситуации в Украине, он боится, что эта ситуация очень быстро будет развиваться и на территории Российской Федерации.
Михаил Соколов: У вас есть возможность, вы можете впрямую обратиться к депутату Государственной думы Александру Буркову, он вам потом ответит.
Сергей Соболев: Вы знаете, мне обращаться к господину Буркову в отношении того, что он считает, что аннексия, захват – это способ решения вопросов между братскими народами, я думаю, что история нас рассудит.
Каждый из тех, кто проголосовал сегодня в Государственной думе или вчера в высшем собрании российский за эту аннексию и захват, в историю войдут точно так же, как вошел в историю Гитлер и другие диктаторы, которые захватывали чужие территории.
Александр Бурков: Я могу согласиться только с одним, что действительно время и история нас рассудят. Давайте поживем – увидим.
Михаил Соколов: Видимо, сказать нечего. Дмитрий Орешкин выслушал двух депутатов двух стран.
Дмитрий Орешкин: Насчет времени и насчет истории. Проблема в том, что в мирном соревновании Россия систематически уступает Западу в силу крайне консервативной организации политической, экономической жизни и ее монополизации. Поэтому она не может предложить заманчивого сценария развития своим бывшим странам-спутникам, более грубо говоря, сателлитам. Поэтому они со временем, раньше или позже, начинают смотреть на европейскую систему ценностей, где зарплата побольше, воруют власти поменьше, выборы почестнее, суды понезависимее и так далее.
Конечно, Россия будет проигрывать. Если бы она надеялась выиграть в долгосрочной перспективе, зачем надо было вводить “зеленых человечков”, она бы и так победила. Зачем надо было Януковичу предлагать 15 миллиардов, если быть в Таможенном союзе выгодное дело. Это, мне кажется, очевидные вещи. Как раз именно потому, что путинская Россия проигрывает долгосрочно, она вынуждена прибегать к той мере, которая всегда ей как бы помогала в тактическом плане.
Михаил Соколов: Теперь будет "остров Россия", окруженный всем миром.
Дмитрий Орешкин: Который "жаждет ее затоптать, погубить, натравить туда фашистов, бандеровцев". Эта пропаганда раньше или позже надоест. А как жить будем? Я думаю, что действительно история рассудит и причем довольно быстро, в течение года-двух.
Михаил Соколов: А пока Россия получит еще один специфический субъект, я бы его назвал "Крымско-Чеченской республикой".