Депутат Верховной Рады Украины от партии "Батькивщина", генерал-лейтенант Геннадий Москаль дважды (в середине 1990-х и в конце 2000-х годов) руководил крымской милицией, в промежутке – представлял в автономной республике президента Украины. В интервью Радио Свобода генерал Москаль размышляет об уроках потери Крыма для Украины и причинах, по которым полуостров так легко достался России.
– У людей в Крыму сейчас какой-то массовый психоз. Вы понимаете, что это такое – массовый психоз, когда люди уже не воспринимают реальность? Украина уже переживала такое в 2004 году, когда тоже случился своего рода массовый психоз. "Ющенко! Ющенко!" – кричали все, а через полгода схватились за голову. То, что произошло с Крымом, Россия начала разрабатывать не вчера, не сегодня, а разрабатывала еще при Януковиче. В Крыму на Москву и из Москвы работали опытные специалисты из всех отраслей – из экономики, финансов, полиции. Сейчас полуостров будет контролировать российская федеральная власть, такого бизнеса и таких людей, которые могли бы контролировать ситуацию
на полуострове самостоятельно, в Крыму нет. В основном там шел "дерибан" санаториев и других хороших мест, пляжей, которые использовали наши местные, доморощенные украинские олигархи. В последние двадцать лет крымский бизнес контролировался больше из Киева, чем в самом Крыму. В основном все эти лица уже невъездные в Крым, после недавнего решения новых властей. Это считалось очень круто – если ты живешь в Киеве или в Донецке, или в Днепропетровске, или в Харькове, и имеешь апартаменты, квартиру или частный дом в Крыму. Кстати, это было очень круто и для жителей РФ, Белоруссии или Казахстана.
– В то время, когда вы руководили крымской милицией, тема сепаратизма каким-то образом всплывала на поверхность?
– Эти лозунги транслировали маргиналы, а маргиналы – они и есть маргиналы. В каждой организации было там примерно по 20 человек, в одной – 30, в другой – 40, до 100 человек в лучшем случае. Они организовывали какие-то пикеты. Я был постоянным представителем президента в Крыму, и каждый день они ко мне приходили. Когда я с ними пытался говорить, понимал: это проплаченные люди, они не понимали, зачем они ко мне пришли, с какой целью. Пророссийские настроения в Крыму были всегда, и самые большие – в Севастополе. Сегодня говорят – вот, это россияне. Да нет, это были и украинцы, которых в свое время переселили в Крым и которые каким-то образом русифицировались, забыли свою культуру и даже язык. К сожалению, такое тоже было, надо признать.
Всегда в Крыму говорили: "Откуда этот человек приехал?" – "С Украины!" Никто не говорил, что он из Киева. "Ты куда вчера ездил?" – "Я ездил на Украину". Даже в бытовых разговорах чувствовалось, что крымчане не отождествляют себя в составе Украины. И вы знаете, кто это все сделал? Это сделала не новая власть – "праворадикалы", "бандеровцы", говоря психическим московским языком (типа
что в Киеве одни геи, фашисты, неонацисты, ксенофобы и антисемиты). Это все заложила Партия регионов. Первый вице-премьер Крыма был из Макеевки, второй вице-премьер Крыма тоже был из Макеевки. Все министры, все заместители министров, даже директора кладбищ, трамвайных управлений и совсем мелких структур – все из Макеевки были! Их начали в Крыму называть "македонцами". Как они надоели крымчанам своей оккупацией и своими поборами! Эти люди брали взятки даже вилками и ложками! Я говорю: "Вы что, в своем Донбассе руками ели, что ли?! Вы что, в жизни не видели тарелок и ножей?!" Антидонецкая тема вошла в резонанс с региональным патриотизмом.
В любой области Украины, как и в автономной республике Крым, хотят, чтобы руководители – плохие или хорошие – были местные, чтобы их не присылали откуда-то. Вот это стопроцентное засилье "донецких" во всех органах исполнительной власти и административной структуры в Крыму и привело к тому, что крымчане были "на взводе". И тут Верховный совет Крыма смещает правительство макеевского Могилева и назначает министров и заместителей министров – все крымчане. Вот это народ воспринял "на ура!". Вот это и было началом регионального патриотического психоза. Все в Крыму говорят: впервые за 22 года после провозглашения независимости Украины Крымом начали управлять крымчане. Российская группа политтехнологов правильно высеяла семена, они сразу дали хорошие всходы.
– Это и есть главная "украинская" причина, по которой Крым так легко в Россию "ушел"?
– Есть масса таких причин. Первая – в том, что мы никогда Россию не рассматривали как агрессора. Россия для нас была старшим братом, экономическим партнером, пусть даже со своими какими-то заморочками. Что Западная Украина, что Восточная, что Южная, что Крым и Севастополь – все
зарабатывали деньги в России. Пусть ФМС выгонит сейчас всех украинцев из Москвы – и Москва встанет: водители метро, трамваев, троллейбусов, половина учителей, половина журналистов, сантехников, я уже не говорю про строительных рабочих, – выходцы с Украины. Я живу на Западной Украине, в селе. У нас в селе нет ни молодежи, ни людей среднего поколения, все на заработках в Москве. Да, украинцу платят только треть того, что зарабатывает гражданин РФ, но, тем не менее, никому у нас в голову не пришло, что Россия может выступить в качестве агрессора! Россия выступала как место, где украинцы могли заработать на кусок хлеба. Россия выступала как источник исторических фильмов, художественных фильмов, развлекательных программ и тому подобное. Русские политтехнологи очень четко просчитали: ну как славянин православный будет воевать против славянина православного – украинец против русского?
Мы никогда не создавали собственной боеспособной армии. Мы считали, что у нас кругом друзья-товарищи, и Россию недооценили. Это просчет высшего политического руководства страны – не только нынешнего, но и всех предыдущих. Это просчет нашей внешней разведки, просчет нашей службы безопасности, других спецслужб. Мы проспали. Нас убаюкали, напоили успокоительным и снотворным о дружбе, мире, согласии: "Навеки два народа – братья!" – и других вопросов нет. И что сегодня? Что после боя мы можем сегодня? Махать кулаками? Куда? Уже поздно.
– В последние дни киевская власть вступила в конфликт со своим недавним союзником по уличной борьбе в Киеве – движением "Правый сектор". Создается впечатление, что правоохранительные органы целенаправленно проводят кампанию для нейтрализации радикальных организаций, связанных с "Правым сектором". Это и ликвидация Александра Музычко, и арест Вячеслава Горанина, обвиняемого в причастности к убийству троих милиционеров лидера организации "Белый молот".
– Тут непростая ситуация. Господин Ярош, который считается неформальным лидером "Правого сектора", идет в президенты как самовыдвиженец. Такая партия или организация – "Правый сектор", основой которой является УНА-УНСО, Министерством юстиции Украины пока не зарегистрирована. В "Правый сектор" входят разные организации, и по поводу некоторых их активистов слишком долго принималось политическое решение в верхах – задерживать или не задерживать. Хотя кое-кого, тех же лидеров "Белой силы" я неоднократно на Майдане видел и писал в МВД – что же вы их не задерживаете, ведь о присатности к убийству милиционеров известно? Но сегодня закон немножко подменяется в Украине политической целесообразностью. Так же тянули с этим Музычко, а ведь все знали, кто он такой. Собственно говоря, его можно было спокойно в Киеве задержать, без всяких последствий. Но случилось так, как случилось. Я напомню: украинская конституция не разрешает создания никаких вооруженных воинских формирований, кроме тех, которые разрешены конституцией Украины и законами Украины.
– Правильно я понимаю, что одна из целей формирования Национальной гвардии – как раз помочь убрать этих вооруженных людей с улиц Киева?
– Это была основная идея, которая, к сожалению, провалилась. Никто с Майдана уходить не захотел.
– Но в целом вы считаете, что проблема правых вооруженных радикалов решается новыми властями?
– Я вам не буду прямо отвечать. В Украине все было бы хорошо, если бы не было экономических проблем. Приспешники Януковича удрали и сидят в Москве не с
пустыми кошельками, а граждане Украины не знают, как день пережить, что завтра кушать. Уехали даже не с миллионами – с миллиардами. Количество удравших – несколько сотен людей с большими деньгами. Явно их никогда Россия не выдаст Украине. Украина из-за их воровства и бегства с награбленным потеряла экономический потенциал. Вот мы рассматриваем сейчас секвестр бюджета, меры экономии, режем по живому, но другого выхода нет: предыдущая власть, что могла, все разворовала. Люди, считаю, будут ориентироваться на Крым. Если в Крыму люди начнут жить лучше, чем жили при Украине (пока ни я, ни сами крымчане такого улучшения не видим), пророссийские настроения активизируются в южных и восточных областях Украины. А если в Крыму начнут жить хуже, Украине абсолютно нечего беспокоиться. Я звонил одной своей знакомой в Крым, когда начались российские действия. Я ей говорю: "Может, возьмешь детей, я тебя устрою где-нибудь в Карпатах". Она говорит: "Вы, Геннадий Геннадьевич, ничего не понимаете! У нас будут течь молочные реки в кисельных берегах". Я послушал и говорю: "Знаешь, смотри, чтобы ты в этой молочной реке не утонула".
Политика – это следствие неудачных экономических реформ. Будет хорошая жизнь у крымчан – соответственно, будут проблемы у Украины. Если крымчане будут жить хуже, чем жили при Украине, юг и восток страны будут как шелковые. Это я вам не как политолог, а как человек, который в тех областях работал, могу четко сказать, – уверяет Радио Свобода депутат Верховной Рады Украины, генерал-лейтенант милиции Геннадий Москаль.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"
– У людей в Крыму сейчас какой-то массовый психоз. Вы понимаете, что это такое – массовый психоз, когда люди уже не воспринимают реальность? Украина уже переживала такое в 2004 году, когда тоже случился своего рода массовый психоз. "Ющенко! Ющенко!" – кричали все, а через полгода схватились за голову. То, что произошло с Крымом, Россия начала разрабатывать не вчера, не сегодня, а разрабатывала еще при Януковиче. В Крыму на Москву и из Москвы работали опытные специалисты из всех отраслей – из экономики, финансов, полиции. Сейчас полуостров будет контролировать российская федеральная власть, такого бизнеса и таких людей, которые могли бы контролировать ситуацию
В основном в Крыму шел "дерибан" санаториев и других хороших мест, пляжей, которые использовали наши местные, доморощенные украинские олигархи
– В то время, когда вы руководили крымской милицией, тема сепаратизма каким-то образом всплывала на поверхность?
– Эти лозунги транслировали маргиналы, а маргиналы – они и есть маргиналы. В каждой организации было там примерно по 20 человек, в одной – 30, в другой – 40, до 100 человек в лучшем случае. Они организовывали какие-то пикеты. Я был постоянным представителем президента в Крыму, и каждый день они ко мне приходили. Когда я с ними пытался говорить, понимал: это проплаченные люди, они не понимали, зачем они ко мне пришли, с какой целью. Пророссийские настроения в Крыму были всегда, и самые большие – в Севастополе. Сегодня говорят – вот, это россияне. Да нет, это были и украинцы, которых в свое время переселили в Крым и которые каким-то образом русифицировались, забыли свою культуру и даже язык. К сожалению, такое тоже было, надо признать.
Всегда в Крыму говорили: "Откуда этот человек приехал?" – "С Украины!" Никто не говорил, что он из Киева. "Ты куда вчера ездил?" – "Я ездил на Украину". Даже в бытовых разговорах чувствовалось, что крымчане не отождествляют себя в составе Украины. И вы знаете, кто это все сделал? Это сделала не новая власть – "праворадикалы", "бандеровцы", говоря психическим московским языком (типа
Люди брали взятки даже вилками и ложками! Я говорю: "Вы что, в своем Донбассе руками ели, что ли?! Вы что, в жизни не видели тарелок и ножей?!"
В любой области Украины, как и в автономной республике Крым, хотят, чтобы руководители – плохие или хорошие – были местные, чтобы их не присылали откуда-то. Вот это стопроцентное засилье "донецких" во всех органах исполнительной власти и административной структуры в Крыму и привело к тому, что крымчане были "на взводе". И тут Верховный совет Крыма смещает правительство макеевского Могилева и назначает министров и заместителей министров – все крымчане. Вот это народ воспринял "на ура!". Вот это и было началом регионального патриотического психоза. Все в Крыму говорят: впервые за 22 года после провозглашения независимости Украины Крымом начали управлять крымчане. Российская группа политтехнологов правильно высеяла семена, они сразу дали хорошие всходы.
– Это и есть главная "украинская" причина, по которой Крым так легко в Россию "ушел"?
– Есть масса таких причин. Первая – в том, что мы никогда Россию не рассматривали как агрессора. Россия для нас была старшим братом, экономическим партнером, пусть даже со своими какими-то заморочками. Что Западная Украина, что Восточная, что Южная, что Крым и Севастополь – все
Русские политтехнологи очень четко просчитали: ну как славянин православный будет воевать против славянина православного – украинец против русского?
Мы никогда не создавали собственной боеспособной армии. Мы считали, что у нас кругом друзья-товарищи, и Россию недооценили. Это просчет высшего политического руководства страны – не только нынешнего, но и всех предыдущих. Это просчет нашей внешней разведки, просчет нашей службы безопасности, других спецслужб. Мы проспали. Нас убаюкали, напоили успокоительным и снотворным о дружбе, мире, согласии: "Навеки два народа – братья!" – и других вопросов нет. И что сегодня? Что после боя мы можем сегодня? Махать кулаками? Куда? Уже поздно.
– В последние дни киевская власть вступила в конфликт со своим недавним союзником по уличной борьбе в Киеве – движением "Правый сектор". Создается впечатление, что правоохранительные органы целенаправленно проводят кампанию для нейтрализации радикальных организаций, связанных с "Правым сектором". Это и ликвидация Александра Музычко, и арест Вячеслава Горанина, обвиняемого в причастности к убийству троих милиционеров лидера организации "Белый молот".
– Тут непростая ситуация. Господин Ярош, который считается неформальным лидером "Правого сектора", идет в президенты как самовыдвиженец. Такая партия или организация – "Правый сектор", основой которой является УНА-УНСО, Министерством юстиции Украины пока не зарегистрирована. В "Правый сектор" входят разные организации, и по поводу некоторых их активистов слишком долго принималось политическое решение в верхах – задерживать или не задерживать. Хотя кое-кого, тех же лидеров "Белой силы" я неоднократно на Майдане видел и писал в МВД – что же вы их не задерживаете, ведь о присатности к убийству милиционеров известно? Но сегодня закон немножко подменяется в Украине политической целесообразностью. Так же тянули с этим Музычко, а ведь все знали, кто он такой. Собственно говоря, его можно было спокойно в Киеве задержать, без всяких последствий. Но случилось так, как случилось. Я напомню: украинская конституция не разрешает создания никаких вооруженных воинских формирований, кроме тех, которые разрешены конституцией Украины и законами Украины.
– Правильно я понимаю, что одна из целей формирования Национальной гвардии – как раз помочь убрать этих вооруженных людей с улиц Киева?
– Это была основная идея, которая, к сожалению, провалилась. Никто с Майдана уходить не захотел.
– Но в целом вы считаете, что проблема правых вооруженных радикалов решается новыми властями?
– Я вам не буду прямо отвечать. В Украине все было бы хорошо, если бы не было экономических проблем. Приспешники Януковича удрали и сидят в Москве не с
Мы рассматриваем секвестр бюджета, меры экономии, режем по живому, но другого выхода нет: предыдущая власть, что могла, все разворовала
Политика – это следствие неудачных экономических реформ. Будет хорошая жизнь у крымчан – соответственно, будут проблемы у Украины. Если крымчане будут жить хуже, чем жили при Украине, юг и восток страны будут как шелковые. Это я вам не как политолог, а как человек, который в тех областях работал, могу четко сказать, – уверяет Радио Свобода депутат Верховной Рады Украины, генерал-лейтенант милиции Геннадий Москаль.
Фрагмент итогового выпуска программы "Время Свободы"