Царь и раб. Передача вторая

Иван Толстой: Царь и раб. Заключительная программа. Сегодня окончание разговора о новой историософской концепции России, которую разрабатывает поэт, прозаик, эссеист Сергей Яковлевич Магид. Вопросы общие и частные, геополитические и археологические, психологические и этнографические, а если говорить коротко - русский человек в историческом аспекте и в его сегодняшних проявлениях - вот что нас интересует. Полюса, которые борются внутри нас и о которых гениально сказал Гаврила Державин: “Я царь - я раб, я червь - я Бог!”.
Ежедневная работа у моего собеседника завидная: Сергей Магид библиограф Национальной библиотеки Чешской республики в самом центре Праги. Когда я задумываюсь, чем он постоянно окружен, я представляю себе какого-нибудь героя Борхеса.
И еще одна немаловажная деталь. Поскольку мы будем говорить об имперских комплексах России, я хочу напомнить эпизод из биографии Сергея Магида. Впервые он приехал в Чехию 46 лет назад на интересном транспортном средстве - на танке. Магид - советский оккупант в буквальном смысле, радист танка Т-62. И это дает ему дополнительное право, моральное, размышлять об имперскости и агрессии. Рассказ Сергея Магида об оккупации “Отчет за август” напечатан в журнале “Иностранная литература” в 8 номере за 2013-й год.
А теперь обратимся к беседе.

Сергей Магид: Бывший президент Чешской республики Вацлав Клаус совершенно недавно, на прошлой неделе, кажется, в интервью чешскому телевидению сказал, что он вообще занимает пропутинскую позицию и не скрывает ее. И он сказал, что вполне понимает Путина и видит, что Путин поступает совершенно рационально. С моей точки зрения, это колоссальное непонимание Путина, поскольку, с моей точки зрения, Путин поступает принципиально иррационально и иначе поступать не может.
Если бы сейчас был жив Карл Юнг, он плясал бы от радости. Потому что его концепция коллективного бессознательного прекрасно подтверждается на практике. Оказывается, оно - коллективное бессознательное - существует. Это коллективное этническое бессознательное, которое мы сейчас видим в действии, которое реально воплощается в бронетранспортерах, в солдатиках с автоматами, в зеленых маленьких человечках. Путин иррационально воплощает это коллективное этническое бессознательное русского этнического менталитета.
Что это за коллективное бессознательное? Это коллективное бессознательное, как я уже сказал, кочевнического происхождения. В кочевническом менталитете была старая древняя архаическая концепция, которая говорила о том (я несколько ее утрирую и интеллектуализирую), что вообще в мире должно быть только одно государство. А почему, собственно, только одно государство? Потому что небо - оно ведь одно, и под этим небом может быть только одно государство, одна поднебесная. Эту концепцию поднебесной то ли они предвзяли у китайцев, то ли китайцы взяли у них, я, честно говоря, этого не знаю, я не ориенталист. Но к этой же концепции одного государства под одним небом прилагается и другая концепция или стереотип кочевнического мышления о том, что земля под этим одним небом расположена вся там, где пастбища, там, где трава, то есть на континенте. Там, где континент кончается, там кончается и земля. А где кончается континент? Он кончается у последнего моря. Поэтому смысл жизни весь в том, чтобы под этим одним небом дойти до последнего моря и дать напиться своим коням, если они будут пить эту поганую соленую воду.

Иван Толстой: Или вымыть сапоги.

Сергей Магид: Или вымыть сапоги в Ганге или в Индийском океане, о чем писали наши комсомольские поэты еще перед Второй мировой войной. Вот это концепция одного государства - это мы современным языком называем универсализм, концепция универсализма. Концепции универсализма бывали не только у кочевников, они бывали у Наполеона, они бывали у Гитлера, они бывали у Сталина, и так далее. У каждого свой универсализм.

Иван Толстой: Достоевская всемирность.

Сергей Магид: Так вот, то, что Достоевский называет всемирностью русского народа, его всеотзывчивостью, его универсализмом в конечном счете, - это на самом деле та самая старая кочевническая концепция одного государства под одним небом.
Что значит одно государство под одним небом? Это значит, что весь мир должен принадлежать нам. На самом деле это не идея всемирности - это идея мирового господства. Я говорю это совершенно убежденно, потому что вся история России, если мы посмотрим на нее непредвязтым вглядом, говорит нам, Иван, страшные вещи.
Я сейчас опять отклоняюсь от Крыма. Второй моей темой, кроме историософской концепции, является тема происхождения Первой мировой войны. В этом году исполняется сто лет со дня начала мировой войны. Я очень долго занимался этим вопросом, не буду сейчас его разбирать, мы сейчас не об этом говорим. Хочу сделать только одно заявление, которое опять же, конечно, будет воспринято как русофобное тявканье, и так далее, но я глубоко убежден в этом и не буду скрывать того, к чему пришел в результате исследований. С моей точки зрения, почти все войны 19-го и 20-го века начала Россия, не только в Азии, но и в Европе. С моей точки зрения, Россия стала у начала Первой мировой войны, то, что она принимала участие в развязывании Второй мировой войны, теперь уже вообще не секрет, мы наконец к этому и пришли, а это и есть идея мирового господства. Она принимала самые разные идеологические формы, последняя идеологическая форма - это мировая революция, перманентная революция Троцкого. Государство, которое возникло на основе этой идеологической концепции, — это Советский Союз, СССР, это последнее государство мирового господства, последнее одно государство под одним небом, последняя поднебесная. Поэтому именно лозунг “Назад к СССР” возникает у нынешнего русского обывателя, потому что это ближайший пример для необразованных, для черни.

Иван Толстой: Поясните, пожалуйста, почему Россия стояла у истоков Первой мировой войны?

Сергей Магид: Это совсем просто. Когда Екатерина Вторая стала строить Севастополь, она там поставила Триумфальную арку, построила деревянную Триумфальную арку еще перед тем, как город построить. И на этой арке написала по-русски: “Се врата в Константинов град”. Вот для чего был взят Крым.

Иван Толстой: “Проливы будут наши”.

Сергей Магид: Вот для сего был построен Севастополь. Проливы - это параноидальная идея русских царей, которая на самом деле к ним пришла от кочевников, только морских, викингов. Дело в том, что древнерусские племена, восточнославянские племена, так лучше скажем, были взяты в клещи, это были лесные племена, они были взяты в клещи кочевниками с юга, - это были степные кочевники, тюрки, хазары, с севера это были морские кочевники - скандинавы, шведы, которые пришли по рекам, они были кочевники, только морские, с кочевническим менталитетом. Я опять же сейчас разбирать не буду - это к делу не относится. Так вот, Екатерина, проливы, где проливы, там выход в Средиземное море, где Средиземное море, там Балканский полуостров, где Балканский полуостров и Средиземное море - это подбрюшье Европы.

Иван Толстой: Короче - всемирность.

Сергей Магид: Отзывчивость. Об отзывчивости сейчас будем говорить очень серьезно. Лозунг Путина - гуманная операция в Крыму, он сам это сказал. Мы спасаем наших соотечественников - это старая как мир идея. Потому что Екатерина Вторая начала с того, что мы будем спасать наших единоверцев. Для этого, собственно, и был захвачен Крым как дорога туда - в Турцию, где угнетают мусульмане наших единоверцев.

Иван Толстой:Подождите, а крестовые походы - спасать христианскую веру от неверных, от сарацинов и прочих мусульман?

Сергей Магид: Освобождение гроба Господня.

Иван Толстой: Конечно. То есть дело не в Екатерине, вам скажут русофилы. Что это у вас тут русофоб Магид распространяется? Это вообще идея всех. Эта провокация совершенно объяснимая, натуральная провокация: я иду спасать того, кто мне дорог, я отстаиваю свои ценности. Давайте предложу вам поговорить не в терминах завоевательских, а в терминах освободительства, в терминах спасения своих. Если так перевернуть формулу, то ничего дурного в этом нет. Ребенок плачет: мама, мама. Мама протягивает руку и вырывает его из волосатых лап обезьяньих.

Сергей Магид: Тут есть два камня преткновения. Первый. Придется говорить о крестовых походах, но это совсем другая тема.

Иван Толстой: Смотря о каком, - о первом или втором, или крестовом походе детей.

Сергей Магид: Там больше десяти. Я этим специально занимался, безусловно, как вы можете понять. Это вообще идея метафизическая. Освобождение гроба Господня, во-первых, и перенесение христианской веры на язычников - это идея цивилизационного развития, на самом деле. Это идея привнесения нашей цивилизации в варварский мир.
Здесь мы подходим к тому, что опять же хотел сказать позже, но скажу сейчас, это очень хорошо, что о крестовых походах вы заговорили. Эволюция, с моей точки зрения, проходит в борьбе - это постоянная борьба между двумя мирами. Я вам сейчас расскажу свое маленькое открытие. Много лет назад я читал “Историю Древнего мира”, я очень любил и люблю историю Древнего мира. Читал статью великого ленинградского ориенталиста Дьяконова, который там писал вводную статью о Древнем мире, такую обычную, академическую. И вдруг я увидел у него как бы случайно написанные строчки, которые заключали пассаж, эти строчки меня совершенно убили. И они и сейчас для меня являются руководством к действию. руководством к размышлению. Что это были за строчки? Дьяконов написал, что мы изучаем историю Древнего Египта, изучаем историю Древнего Китая, изучаем историю Шумера, этих цивилизационных очагов, историю Месопотамии, но мы всегда должны знать и держать в голове, как два пишем, три запоминаем, что эти маленькие островки цивилизации были окружены бесконечным океаном варварства, которое постоянно на них наступало, сдавливало, которому они сопротивлялись. Эта фраза меня совершенно поразила. Когда я стал под этим углом зрения смотреть на историю человечества вообще, я увидел это воочию - так оно и есть.
Таким образом эволюция есть постоянное противостояние до сегодняшнего дня, до сегодняшней минуты, грубо говоря, двух миров. Первый мы так и назовем, как он назывался в древности, - это Пакс Романа, то есть мир, по сути дела, цивилизации, второй называется Пакс Барбарикум. Эти два мира борются и противостоят. Я говорю об этом без всякой моральной оценки, я не оцениваю историю в морально-этических категориях, история вне морали, с моей точки зрения, так же, как и политика, она над природой.
Крестовые походы полностью укладываются в эту борьбу Пакс Романа и Пакс Барбарикум, как метафизическое, идеальное, достоевское - вот что интересно, только на Западе, привнесение зачатков гуманизма, христианской идеи искаженными путями, огнем, мечом, через аутодафе, через виселицы, через маленькие геноциды, через маленькие холокосты, потому что евреев, например, на этом пути всех убивали, которых встречали, еще в Европе. Вообще крестовые походы начинались с еврейских погромов, потом уже шли на юг.
Кроме того, крестовые походы послужили причиной страшной ненависти русских в этих фильмах военных времен, “Александр Невский”, псы-рыцари, которые русских детей бросают в огонь, сажают их на пики. Я не знаю, было это в действительности или нет, я не думаю, у меня есть как раз примеры обратного поведения, что делали псковичи и новгородцы, когда завоевывали города в Лифляндии и Эстляндии.

Иван Толстой: Все делали то же самое, только все всегда видят сучок в глазу у соседа, а у себя бревна не замечают. Чем нынешние действия, нынешнее отношение Москвы, России, большинства людей, как мы видим по опросам, к событиям на Украине и в Крыму отличается от взаимоотношений Пакс Романа и Пакс Барбарикум?

Сергей Магид: Отличаются принципиально. Раз мы об этом заговорили, я тогда буду говорить об этом.

Иван Толстой: Мы с нашей всемирностью пришли и наконец-то освободили и своих, и надо было показать кузькину мать, потому что кузькина мать - это всего лишь инструмент для того, чтобы наладить нормальные дальнейшие взаимоотношения. Русский человек добрый - так считает практически любой русский человек. Он не замечает своих недостатков, он не думает о себе плохо. Мы добрые, мы всемирные, мы всеприемлющие, мы вообще соборные. А эта шваль варварская, она должна знать свое место. Мы пришли, и теперь будет добро.

Сергей Магид: Вы замечательно изложили типичную кочевническую точку зрения - это кочевнический менталитет. Потому что кочевник чистый, добрый, справедливый, он не знает избытков имущества, он не знает вредного, разлагающего человека богатства. А вот этот погрязший в грехах и разврате Константинополь, который мы завоевываем, или Рим, они недобрые, несправедливые, злые и повязли в разврате и богатстве. Одно дело, Иван, когда мы знаем, что это действительно так видели люди в первых веках нашей эры, когда они завоевывали Рим, другое дело, когда это люди говорят в 21 веке, есть небольшая разница.

Иван Толстой: Мы юные, молодая нация.

Сергей Магид: Это из области анекдотов. Хорошо, я отвечу на ваш вопрос вполне конкретно. Когда мы говорим о всемирности, об отзывчивости, когда мы привносим наш универсализм куда бы то ни было, мы привносим туда на самом деле только русскость. В Европе говорят, я сам это слышал десятки раз, и чехи это говорят, к сожалению: куда ступала нога русского, трава не растет. Какая же отзывчивость, какая всемирность? Приходит русский - беги, спасайся, здесь трава не будет расти. Когда приходят псы-рыцари, что делают псы-рыцари? Псы-рыцари основывают земли Тевтонского ордена, из которых вырастает Ливония, из которых вырастает Рига, Кенигсберг, ганзейские города, цивилизация. Вырастает цивилизация торговли и права на границах с Московской Русью. Иван Грозный этого перенести не может.
Путин говорит: обижают русских. Обижают русских в Приднестровье, обижают русских в Донецке, в Харькове, в Киеве, в Крыму, везде. Он призывает к общественному мнению мировому: посмотрите, мы защищаем русских. Но то же самое говорил Иван Грозный. Вы знаете, почему началась Ливонская война? Иван Грозный заявил, что в Риге ганзейцы оскорбили русских купцов, дали им по роже, что-то там случилось. Из-за этого 15 лет велась Ливонская война, первая война Руси с Западом, когда мы повернули на немцев с востока.
Каждый этнос, как и каждый человек, начнем с человека, человек имеет тенденцию к трансцендентности, к расширению себя за свои собственные пределы. Каждый из нас расширяет себя за свои физические пределы.

Иван Толстой: Это точно: широк русский человек, хорошо бы сузить.

Сергей Магид: Любой человек, человек любого этноса, человек как “хомо сапиенс” - это его антропологическое базовое свойство. Мы расширяем себя духовно, если у нас есть дух, мы расширяем себя кулаком, если у нас есть сила, мы добываем пространство вокруг себя, даже в транспорте это видно, и так далее. Абсолютно таким же свойством обладает этнос, поскольку он сложен из “хомо сапиенс”, из людей. Как расширяется человек, так расширяется и этнос. Я увидел это свойство этноса и назвал его трансцендентностью. Этнос имеет тенденцию к расширению - это не его злой умысел, это он не поджигает войну, он не может вести себя иначе.

Иван Толстой: Это его энтропия - расширение, физическое расширение.

Сергей Магид: Я понимаю энтропию как нечто другое, как полную смерть - это тепловая смерть, это конец.

Иван Толстой: Это когда молекулы совсем разлетелись.

Сергей Магид: Хорошо, но я не называю это так, я называю трансцендентностью. Поэтому речь идет не о том, что этнос расширяется, что Екатерина стремится внести Россию в Европу, освободить от иноверцев, крестовые походы делают то же самое. Речь идет о том, что мы и как несем. Я уже сказал, что приходят псы-рыцари, начинают с огня и меча, сажают бедных новгородских детей на копье, а в итоге устраивают нам Ливонию под боком, цивилизованную страну с торговлей, с университетами, и так далее. А что принесли русские? Здесь начинается страшная русофобия, потому что мы должны честно сказать, что принесли куда русские? Иван, вам вопрос.

Иван Толстой: Отвечу на этот вопрос. Русский человек понимает себя все время бинарно, как вы любите выражаться. Он понимает себя в двух ипостасях, он все время видит в себе и великое, и ничтожное. Русский человек осознает свою всемирность и осознает свою глубокую и непреходящую провинциальность. И все это гениально одной строчкой сказал Гаврила Державин: “Я царь - я раб, я червь - я Бог”. Русский несет в другие культуры, в другие этносы вот эти все время парочки такие: и царь и раб, и червь и Бог. Все это делает русский человек. Видит он себя в одну минуту царем, а в другую рабом. Вот в этом сложность и незаконченность русского человека. Француз о себе ни один никогда не написал бы такой строчки, а русский напишет.
Посмотрите, кто себя больше всех казнит в кухонном разговоре, после «второй»? Русский человек. Я не знаю, как казнит себя немец, но очень в этом сомневаюсь. Или чтобы швед рвал на себе волосы за то, что он швед? А русский рвет на себе волосы, но не публично. Как говорил Пушкин: мало кто, как я, презирает мое отечество, но я не люблю, когда мне об этом говорит иностранец. То есть, на миру русский человек больший патриот, чем вообще надо было бы. Как Розанов говорил: “Там, где немец капнет, там русский плеснет”. Вот русский плескает свой патриотизм (свое православие в последние годы), когда это можно, модно и даже поощрительно воспринимается. А вместе с тем, русский понимает, какой он ничтожный, какой он раб при этом.
Этих вещей не понимают иностранцы в русском человеке, вот почему они говорят: “загадочная русская душа”. Мы-то знаем, что никакой загадочности нет, потому что мы и такие, и сякие. Каждый раз и волна, и электрон, и частица - все одновременно. А иностранцам это не постичь, потому что я абсолютно уверен: это от нашей нерациональности, от нашей этической, духовной, нравственной незаконченности, незавершенности, отсутствия кумпола. Это потому, что мы все поэтические подростки. Я, во всяком случае, себя точно отношу к поэтическим подросткам, потому что я бываю то таким, то сяким. И вот эта внутренняя игра во мне, - мне кажется, что я ее вижу в большинстве моих соотечественниках.
Не хотят русские войны ни в Крыму, ни в Украине, нигде, они просто хотят, чтобы Крым стал нашим. А если для этого нужно употребить инструмент войны, - ну, что ж, ну, надо значит употребить. Но мы же всех любим, и убитых, и оставшихся в живых, всех любим, мы всемирные. Вот в этом сложность русского человека, не поймаешь его за хвост. Схватишь его за хвост, а оказывается, что это шиворот.

Сергей Магид: К сожалению, русские хотят войны. Хотеть войны - это основа русского сознания. Русские хотели Японской войны, русские хотели первой мировой войны, русские хотели второй войны и завоевать Европу всю до Гибралтара, и стихи писали, и песни об этом пели.

Иван Толстой: Знаете, почему?

Сергей Магид: Знаю. Потому что кочевники.

Иван Толстой: Хорошее слово, но я не знаю, что оно объясняет. Для меня русские ввязываются в войны и очень часто их начинают. Я не готов, у меня нет такой внутренней статистики сказать, сколько войн начато русскими, а сколько войн начато против них. Но, мне кажется, психологически (я надеюсь, мы с вами перейдем к тому, что такое русскость, потому что о русской цивилизации, хоть вы не хотите такого словосочетания употреблять, о русской историософской концепции нельзя говорить, если не договориться, что такое русскость). Мне кажется, что агрессивность русского человека связана вот с какой штукой. Какой главный вопрос русского человека своему собутыльнику и собеседнику? - Ты меня уважаешь? Русский подозревает, и он даже глубоко уверен, глубинно уверен в том, что сосед его не уважает, сосед его считает никчемным, дурным, идиотом его считает, неудачником. Поэтому русский человек соглашается даже со своим оппонентом, даже с тем, кто будет критиковать и его, и его родину, если этот человек начнет с комплимента. Если оппонент скажет: ты несчастный, но ты отличный, старик, ты замечательный, и Россия — великая страна, и нет ничего лучше России. Давай выпьем. Все-таки как ужасно мы живем! — Точно, старик, мы ужасно живем. И пошло. И дальше весь вечер о том, как плоха Россия и русская жизнь, но сперва ты должен при входе заплатить, как на парковке, ты должен заплатить, банкноту свою всунуть — всё, для тебя русская душа открыта.
Русский — подросток, он не понимает, какой он, и он не видит себя со стороны, поэтому ему нужно, чтобы ему сказали: всё отлично, парень, у тебя все нормально. И мускулатура, и голова на месте, и девчонки тебя любят. И тогда русский успокаивается.
Поэтому война, как одно из проявлений русской агрессии, она связана с подозрением, что вот тот тип из Пакс Барбарикума, вот тот его не уважает. А русский, конечно, себя считает Римом, третьим, четвертым, пятым - для меня это совершенно несомненно.
Мне кажется, что где-то на этой глубине нужно искать ответ на русскую воинственность. Она - от комплекса неполноценности, который свойственен вообще русским как нации.
Посмотрите, с чего начал Василий Иосифович Ключевский свой замечательный, великий, талантливейший “Курс русской истории”: он начал с рассуждения о том, почему русские такие. Потому что солнце светит столько-то дней в году, потому что в речках водится такая-то рыба, а по лесу бегает такая-то снедь, а не другая. Потому что урожаи не такие, как в Украине, в Италии или где-нибудь еще. Всё другое. И человек есть то, что он ест, — это давно известно, это в нас преображается, преобразуется в нас. И вот русские выросли такими, они с комплексом неполноценности. И если кто-то пытается русского человека заставить быть ответственным, — вот этот ему главный враг. Поэтому в России никогда не приживется политкорректность. Да, горожанин, образованный, особенно, если еще побывал в других странах, он все-таки не очень позволяет себе распускать язык. Но большинство ведь населения не принимает политкорректности, оно считает это скованностью, оно считает это языковой и мыслительной, и духовной тюрьмой, а русский — он свободен. Русские люди себя свободными считают. Поэтому на вопрос — счастливы ли вы, свободны ли вы? — русские в социологических опросах отвечают: да, мы счастливы, мы свободны. А француз или швед, всякий, кто задумывается о себе всерьез как взрослый человек, они так не сказали бы.
Что же такое русскость с вашей точки зрения, Сергей? Концепция-то ваша, а не моя.

Сергей Магид: Я вас внимательно прослушал, я совершенно не согласен со всем, что вы говорите, поскольку, с моей точки зрения, вы изображаете русского как полного идиота, дебила и дауна с комплексами неполноценности, с какими-то жуткими совершенно психоневрозами и психическими недоделками в голове, которому нужно обязательно пить и спрашивать: ты меня уважаешь? Это ваша шутка.

Иван Толстой: Нет, это совершенно не шутка. Это то, от чего я страдаю как русский человек.

Сергей Магид: Так это ужасно, потому что вы не понимаете самого себя.

Иван Толстой: Не понимаю. Я же сказал, что я незавершенный подросток, кумпола у меня никакого нет.

Сергей Магид: Я вам сейчас попытаюсь объяснить. Как взрослый русский я хочу у русского подростка спросить.

Иван Толстой: Ну давай, только коротко, старик, а то мне идти сейчас надо.

Сергей Магид: О ком ты базарил все это время, о каком русском, где ты его взял?

Иван Толстой: Да о себе. А как можно понять другого, если ты не поймешь самого себя?

Сергей Магид: Дело в том, что этот русский, о котором вы сейчас, Иван, так поэтически и прекрасно говорили, действительно, всерьез прекрасно говорили, вы же прекрасно понимаете, что это фуфло, что это туфта.

Иван Толстой: Ну, не фуфло, а обобщение.

Сергей Магид: Нет, это поручик Киже.

Иван Толстой: Это коллективное бессознательное, конечно.

Сергей Магид: Дело в том, что вы говорите об одной десятой процента населения с московских кухонь. Русские проблемы, трагедия русскости, с моей точки зрения, состоит в том, что поскольку русских нет как нации, как политической нации, а есть только русский народ, скажем, как немецкое “фольк” - народ, по-чешски “лид”, но нет русских, как французского “насьон”, английского “нейшн” и даже чешского “народ”, а есть только русский народ как русское племя, он состоит из двух антагонистических, совершенно антагонистических групп, несоизмеримых по своей численности. К одной из них относимся мы с вами. Эта группа — это 0,1% русского народа, а остальные 99,99% — это тот русский народ, который нас с вами окружает и о котором русский человек Гершензон в сборнике “Вехи” писал свои знаменитые слова, что мы в ножки должны поклониться царскому правительству за то, что оно штыками своими охраняет нас от гнева русского народа. Этот русский народ, о котором писал Гершензон и о котором ничего не сказали вы, потому что вы говорили только об этом 0,1, к которому мы с вами относимся, этот русский народ с его культурой, отзывчивостью, с его комплексами, он на самом деле не существует. Существует тот народ, о котором писал Гершензон, который, как только ему дали волю, тут же пошел и сжег Шахматово со всей библиотекой Блока, в гробу он эту библиотеку видал, рояль пустил на дрова или перевез к себе в избу, и так далее.
Чешский человек на одном из форумов, какой-то гениальный чешский человек задал потрясающий вопрос, который меня совершенно убил. Вопрос был такой: “Русские — что это такое? Вообще орда какая-то, татаро-монголы, скифы, дикари первобытные”. Такой русофоб. “Я не понимаю, объясните мне, откуда у них взялись Достоевский, Толстой, Чехов, Пушкин? Может быть, они не русские все были?”. Вопрос этот был этого чеха не иронический, этот чех действительно стоял перед проблемой, он действительно этим мучился.

Иван Толстой: А разве он не мог этот вопрос в 1938-м или в 1939-м обратить к Германии? Откуда взялись Гете, Шиллер, Бетховен, и так далее, может быть, они были не немцы?

Сергей Магид: Как раз это был немецкий дух, Бетховена играли на нацистских сходках вместе с Вагнером.

Иван Толстой: Человек, который задал такой вопрос о русских, русских, конечно, не понимает.

Сергей Магид: Безусловно. Но этот вопрос должен вызвать какие-то размышления соответствующие и у нас с вами: действительно, откуда взялись Пушкин, Достоевский, Толстой, Чехов? Я хочу ответить этому чеху и заодно ответить вам. Потому что, как это ни парадоксально, вы только не обижайтесь, ради бога, вы с этим чехом похожи. Вы, Иван Толстой, и анонимный для меня чех, чем похожи? Дело вот в чем: трагедия России в том, и за это проклинали Петра Первого, что он силком притянул в Россию европейскость. Европейскость пришла в Россию чисто в виде внешней декорации. Все, что мы в России имеем европейского и до сего дня, Иван, - это внешняя декорация.

Иван Толстой: Кафтан, поменянный на сюртук.

Сергей Магид: Совершенно верно. Все европейские слова, которые мы произносим, — демократия, парламент, даже русское слово свобода, они в русском менталитете имеют совершенно другой смысл, чем в менталитете любого европейского народа. Когда я говорю, 23 года уже здесь живу и говорю с чехами, когда чех, этот недоделанный немец, употребляет по-чешски слово “свобода”, а я говорю по-русски слово “свобода”, оказывается, мы говорим о разных вещах. Я уже не говорю, когда мы употребляем слово “демократия”, он и я. Теперь я уже тоже понимаю, что он говорит, и пытаюсь ему объяснить, что я говорю.

Иван Толстой: Как в известном чешском фильме “Коля”: “Наш красный”. “Нет, наш красный”.

Сергей Магид: Совершенно верно, это старая хохма чешская. Европепйскость пришла и в литературу, безусловно. Все образцы литературы, только ради бога, опять же, не обижайтесь, которую мы имеем, начиная с Пушкина, - это перевод с европейского. Как вы понимаете, знаете прекрасно, не хуже меня, это первоначальное подражание каким-то европейским образцам. Если говорить всерьез по гамбургскому счету, то Пушкин, гениальный поэт, был гениальным имитатором. Все, что он сделал, было давно написано на французском и английском языках.

Иван Толстой: В лицее у Пушкина была кличка “француз”. Вот тут я принципиально не согласен с вами. Я согласен с тем, что сказала Ахматова о Пушкине: “Пушкин всегда брал у других и навсегда делал своим”. Потому что тот странный химический, алхимический процесс, который был дан Пушкину сверху, от Бога, этот процесс преобразовывал и Байрона, и Мольера, и кого хотите, и Шекспира. Пушкин читал на французском языке, он всех, кстати, читал на французском языке, всю западную литературу, он не знал ни английского, ни немецкого.
Нет, Пушкин — русский-перерусский, и дальше уже некуда, хоть и африканец. Я чувствую, до того, что такое русский человек, мы с вами не договоримся, даже если у нас будет 150 бесед. Давайте хоть чуть-чуть обозначим, какие-то хоть точки поставим. Вот вы всё Гершензона цитируете, глубоко русского человека, который писал в сборнике “Вехи” знаменитейшем, а подзаголовок у названия “Вехи” был - “Статьи о русской интеллигенции”. Давайте хоть одну точечку поставим в нашем разговоре конкретную: а что такое интеллигенция?

Сергей Магид: Интеллигенция — это искусственно европеизированная часть глубоко азиатского русского народа. Отсюда все эти страшные комплексы, о которых вы говорите. Потому что само существование русской интеллигенции и нас с вами неестественно.

Иван Толстой: Насчет комплексов я согласен, только с остальным не согласен.

Сергей Магид: Мы очень гордые, мы думаем, что действительно всерьез, ведь вы говорите всерьез о русской всемирности, отзывчивости, и так далее.
Иван Толстой:Нет, о всемирности я говорю с иронией. А вот о комплексе неполноценности говорю всерьез.

Сергей Магид: Наша ситуация, Иван, такая же абсолютно, как в Турции, мы такие же, как турки, мы такой же третий мир, как турки. Я внимательно изучал историю Турции.

Иван Толстой: Вас турки не побьют на улице?

Сергей Магид: Я знаю, что я говорю, и у меня с ними хорошие отношения. Я внимательно изучал историю Турции, потому что с Турции была взята Россия в плане политическом, социальном, экономическом, культурном и даже воинском. В Турции всегда, начиная с 19-го века, как и в России, существовала прослойка западников. Это были люди, которые понимали, что страна отсталая, что нужно биться, что нужно ее двигать. Они внедряли западное. А что западное они внедряли?

Иван Толстой: Вот интересно.

Сергей Магид: Это такой риторический ход в моей ораторской речи.

Иван Толстой: «И сам себе ответил».

Сергей Магид: Французские пушки для защиты Константинополя. Первое и главное - перестроить турецкую армию на европейский лад, дать европейское оружие, чтобы она могла быть обороноспособна. Абсолютно то же самое делали султаны, что делал до них Петр Первый. Таким образом, в Турции создалась европейская прослойка, которая существует до сих пор, которая дала Турции замечательных писателей, один из них Орхан является Нобелевским лауреатом.

Иван Толстой: Орхан Памук.

Сергей Магид: Совершенно верно. Там происходил такой же самый процесс, который происходил в России. Но мы не можем взглянуть на Россию, Иван, и это наша колоссальная ошибка, которую я пытаюсь преодолеть с расстояния: мы все внутри, мы смотрим на Россию изнутри, а надо посмотреть с дистанции.
Сейчас я скажу парадоксальную русофобскую вещь: надо перестать быть русским хотя бы на какое-то время и посмотреть на Россию объективно, что она из себя представляет. Россия представляет из себя в очень многом Северную Турцию и даже Северный Иран. Если мы отбросим наши комплексы неполноценности и в то же время наше высокое мнение о себе, мы увидим, что мы состоим из двух народов. Один народ — это коренной русский народ, о русскости которого я все время вам пытаюсь сказать, что эта русскость вытекает из кочевнического менталитета, который имеет многотысячелетнюю историю, от которого русским не уйти, и вторая часть русского народа — это 0,01 доля той интеллигенции, которая пытается выдавать себя за русских, коренных русских, за настоящих. Ничего подобного. Все, что вы сказали сейчас, — это разговоры на московских кухнях, это к русскости не имеет никакого отношения. Русскость мы видим сейчас на площадях Севастополя и Симферополя.

Иван Толстой: Но если в той же самой нации родилась хотя бы одна сотая процента, то почему вы ее выносите за скобки? Она точно так же имеет право на существование.

Сергей Магид: Не выношу за скобки. Задача этноса, первичная задача каждого этноса — воспитать личность. На самом деле это задача эволюции.
Иван Толстой: Где такая задача сформулирована и кем?

Сергей Магид: Я ее сформулировал, я автор этой концепции. Каждая нация, политическая нация, на развитие которой мы посмотрим, жила тем и создалась тем, что воспитала в своей среде ряд все больший и больший свободных личностей, о которых писал Чаадаев. Этих личностей, к сожалению, русский этнос воспитал очень мало, они есть, но их очень мало — это подавляющее меньшинство. Именно поэтому русский этнос не превращается в политическую нацию — мало личностей. Почему мало личностей? Потому что в русском менталитете доминирует: коллективное — наш бог, рой — наш бог. Даже есть роман какого-то деревенщика, который так и называетя «Рой». Вот это действительно русскость. Вы спрашивали, что такое русскость, русскость — это коллектив, это солидарность, это мы все вместе, это такая сербская «задруга». Это типичный кочевнический способ размышления, никакого отношения к европеизму не имеет. Спасение только в одном — в постепенном воспитании. Вообще этнос — это школа, это грядка, это огород, он создан Господом Богом для того, чтобы в нем выращивать настоящий зрелый фрукт, настоящий зрелый овощ, которым является личность.

Иван Толстой: Образно все, логично у вас: кочевникам вы противопоставляете огородников.

Сергей Магид: Оседлых. Так вот, Пакс Барбарикум и Пакс Романа — это борьба кочевников против оседлого мира. Мы сейчас имеем две империи. Русская империя: да здравствует империя, восстановим имперскость. Само слово «империя», сам термин «империя» совершенно неправомерный по отношению к России. Об этом, кстати, писал один из современных русских культурологов. «Империя» — это западный термин, Рим был империей, это была священная Римская империя в Европе. Россия империей никогда не была. Империя — это государственное образование, которое вытягивает и подтягивает до своего уровня все окраины и периферии даже против их собственной воли, за уши из болота. Россия всегда была деспотией.

Иван Толстой: Тюрмой народов.

Сергей Магид: Нет. Деспотия наоборот втаптывает в болото по уши, она никого к себе не подтягивает, она наоборот давит. Почему не была тюрьмой народов? Потому что, в отличие от империи, которая давала право гражданства, как еще в Древнем Риме все становились римскими гражданами или федератами, в худшем случае, Россия всегда была этнической державой. Это мой термин, я сам его изобрел, это термин моей историософской концепции. Что такое этническая держава? Это деспотия, империя, огромное совершенно образование, но в ней права все имеет только один этнос, там нет понятия о гражданстве. Этот этнос — это и есть русский этнос, все остальные были в тюрьме — украинцы, евреи, среднеазиаты, кавказцы, прибалты были чуть посвободнее, одни прибалтийские немцы были свободны. Этот несчастный русский этнос, который на 99% состоял, простите, Иван, из рабов, то есть из крепостных крестьян и 1% европеизированной интеллигенции, он выжил до сегодняшнего дня.

Иван Толстой: «Я царь — я раб», как сказал Гаврила Державин.

Сергей Магид: Вот я вам объяснил, как мне кажется, я объяснил русскость. Это наша трагедия, потому что мы с вами, как представители 1%, как интеллигенты, хотя я не люблю это слово и сам себя интеллигентом не считаю. Я вообще парень с Лиговки, такая же шпана, как Путин, не больше. Я понимаю всю эту трагедию, надо мной висит... Сколько сейчас осталось русских, кстати? 140 миллионов?

Иван Толстой: 143, по-моему.

Сергей Магид: На последних выборах, я прожил здесь пять лет тогда, я просто это помню, за демократические партии, за Каспарова, за Немцова проголосовало в процентах, не помню, сколько, а если перевести на миллионы, то проголосовало около 15 миллионов жителей Российской Федерации. Я сейчас не помню, в каком году это было. Я был тогда счастлив, я просто танцевал. Я пришел к чешским своим друзьям и говорю: вот, вы говорите, что мы дикари, что у нас нет демократического мышления. Посмотрите: вас всего 10 миллионов, а у нас 15 миллионов проголосовало за демократию, больше, чем вас всех вместе взятых. Но они мне на это сказали: хорошо, вас всех 150 миллионов, из них 15. Что это такое? Песчинка. Вот в этом наша трагедия, что нас песчинка, нас, западников, нас, европейцев, песчинка, океан нас сметет. Путин поступает совершенно правильно по законам коллективного бессознательного, которого 99%.

Иван Толстой: Ну, хорошо, Сергей, раз вы как Путин с Лиговки, давайте вас поменяем местами. Вот вас - в Кремль. Что вы с вашей историософоской концепцией России будете делать применительно к этим кочевникам, к этим бескумпольным?

Сергей Магид: Вы будете смеяться, но я настолько же ребенок, как и вы, тоже без кумпола. По ночам очень часто я представляю, что бы я делал, если бы я был Путиным.

Иван Толстой: Отлично!

Сергей Магид: Поэтому этот вопрос у меня давно решен. Мне все давно ясно, что бы я делал.

Иван Толстой: Я записываю.

Сергей Магид: Прежде всего, я бы сказал: друзья-украинцы, не братья, никаких братских народов не существует, не вешайте мне, пожалуйста, лапшу на уши.

Иван Толстой: Первое обращение к украинцам?

Сергей Магид: Да, первое обращение к украинцам. Друзья, Крым имеет такую-то историю. Я говорю о том, что бы я делал сейчас в данной ситуации. В 1954-м году вот такое самодурство. Давайте соберемся и поговорим за круглым столом, а Иван Толстой будет наш разговор вести и записывать. Я - Путин, у вас Яценюк. Соберемся, давайте поговорим, давайте сделаем диалог. Я бы начал с диалога. Потому что цивилизация только одна, она романо-германская, другой цивилизации, с моей точки зрения, в мире нет, потому что в ее основе лежит свобода личности. Свобода личности — это первый признак цивилизации. Но свобода личности решается на основе компромиссов, консенсусов, балансов и сдержек — это первый закон демократии. Путин ничего такого не знает, в российском менталитете нет понятия о компромиссе и консенсусе. В российском менталитете обратное понятие, которое называется беспредел.
Замечательный чешский публицист написал замечательную статью на прошлой неделе. К сожалению, русские не могут следить за чешской прессой, она очень интересная сейчас. Эта статья называется «Архаическое проникновение в систему международного порядка». Совершенно верно. Потому что международный порядок, порядок цивилизации, который у нас сейчас есть, он держится на договорах, компромиссах и консенсусах, он страшно хрупкий. То, что сейчас делает Путин, - он рушит эти договоры, идет по ним, грязными ногами по ним ступает, разрушает цивилизационный порядок, который сейчас существует в мире, он разрушает мир. Это катастрофа.
То, что сейчас происходит, — это апокалипсис уже потому, что нарушается система договоров и консенсусов, эта хрупкая система между людьми. Так что, если бы я был Путин, я бы сказал: ребята, как кот Леопольд мышам, давайте дружить сначала. А дружить — это значит понимать друг друга, входить в шкуру друг друга, понимать, что нет фашистов.
Я хочу прикоснуться к фашизму, потому что это очень важно. Дело в том, что сейчас речь идет о создании национальных государств, этот процесс происходит страшно трудно, страшно медленно и в России, и на Украине, они абсолютно в одинаковом положении. Для создания национального государства нужно пробуждение национального самосознания. Национальное самосознание, когда оно пробуждается, а сейчас время пробуждения в силу многих обстоятельств, которые обсуждать не буду, оно проходит через кризисы и этапы, и это обязательно всегда бывает, крайнего национализма. Потому что оно начинает понимать себя. Поэтому, когда русская девушка кричит на площади Севастополя: я думаю по-русски, я говорю по-русски, я русская, - это приметы, это знаки пробуждения национального самосознания. Вот это национальное самосознание на пределе радикального национализма почти всегда в отсталых странах, таких как Германия после первой мировой войны, Италия после первой мировой войны, обязательно приводит к фашизму.
Слово «фашизм», его первичный смысл, потерян. Первичный смысл не имел ничего общего с репрессиями, с насилием. Для Муссолини, для Дуче это просто означало «связка». Фашисты, если на русский перевести, это были братки, бригада, братаны. Но поскольку это была бригада и братки, он, естественно, пошел к насилию, насилие стало разрастаться, и в конце концов фашизм стал радикальным национализмом и великодержавным шовинизмом.
Через это любой отсталый народ или народ, находящийся в тяжелой политической или социально-экономической ситуации, проходит обязательно, в этом нет злого умысла, мы не должны подходить к этому с моральной позиции. Так вот, бандеровцы, само явление Степана Бандеры — это явление украинского национального самосознания, которое в страшно искаженной радикальной форме, форме создания Организаций украинских националистов и Украинской повстанческой армии (УПА), боролось действительно за создание национального украинского государства так, как они его понимали. Они боролись с советами, то есть с русскими, они боролись с нацистами, то есть с немцами, и заодно резали поляков, уничтожали евреев во время восстания в еврейском гетто, потом поляков во время восстания в 1944-м году.
То же самое произошло в Прибалтике, там тоже речь шла о построении национальных государств, о пробуждении резком национального самосознания, на этом фоне создались эсэсовские бригады латышей и эстонцев, на которых сейчас русские кричат — фашисты, гады, мерзавцы, вы воевали вместе с немцами! А мы, историки, мы должны смотреть на это холодным глазом, отсраненно, как супервизоры, и понимать, что происходит, почему фашизм, почему Бандера, почему бандеровцы.
Вот потому. Потому что пробуждается национальное самосознание, и мы ничего с этим поделать не можем, мы только должны ограничить и изолировать эти фашистские очаги, чтобы они были маргинальными, чтобы они были аутсайдерами, — так, как везде. Во Франции, в Италии и сейчас есть фашистские организации, и в Америке их полно, но они все маргинальные. А почему же в России приобретают такое значение, когда вдруг я вижу: на Красную площадь выходят отряды СА в красных куртках. Я не знаю, кто это такие, кто им дал эти красные куртки. Им же только дать автоматы и всё — это отряды СА, они уже готовы.
Я боюсь, что настоящий фашизм ждет Россию. Потому что сейчас, когда пробуждается национальное самосознание на фоне действий военных, на фоне насилия, на фоне колонн бронетранспортеров и грузовиков, потом, наверное, танки пойдут через Керченский пролив и пойдут с Крыма на континент украинский, вот тогда национализм расцветет в полной мере, и эти идеи мирового господства, насилия, силы как принципа — мы уничтожим Америку, превратим ее в радиоактивный пепел, вот тогда они действительно превратятся в фашизм, только в русский.

Иван Толстой: Как интересно вы сказали о женщине в Симферополе, которая славит свое знание и думание на русском языке. А я вижу другой полюс — Владимира Набокова, который в изгнании после многих лет говорит: «Это высшее счастье говорить на русском языке». И вот эти два полюса одной и той же проблемы, одного и того же национального чувства показывают, что простого, понятного и всех устраивающего ответа нет. И в этом русская загадка.