Яков Кротов: У нас в гостях библиист, переводчица Нового Завета Валентина Николаевна Кузнецова и старший пастор церкви "Эммануила" "Ассамблеи Бога" Александр Ананьевич Пуршага. Тема нашей сегодняшней программы - фарисейство.
Валентина Николаевна, правда ли, что слово "фарисейство" и слово "параша" от одного корня?
Валентина Кузнецова: Дело в том, что это традиционное понимание, что так они себя называли от еврейского глагола "параш", грецизированная форма "фарисеи". Но есть и другая точка зрения, менее распространенная, что это искаженные персы. Потому что после того, как Палестина была взята персами, то они как бы взяли персидское верование. Но тогда это издевательское. Если фарисеи, то это их личное самоназвание.
Яков Кротов: А что в фарисействе иранского?
Валентина Кузнецова: Вера в воскресение мертвых. В древнейших частях Библии не было этого. Из Персии пришла ангелология, демонология, Страшный суд, вера в воскресение мертвых, загробная жизнь и т. д. Это столкновение двух религий привело к положительным результатам.
Яков Кротов: Получается, что все христианство оказывается персидской религией.
Валентина Кузнецова: Ну, не совсем.
Яков Кротов: То, что Вы перечислили, составляет ядро Нового Завета. Означает ли это, что Иисус был фарисей?
Валентина Кузнецова: Нет, не только ядро Нового Завета. К этому времени все эти верования были в народе Израиля.
Яков Кротов: Чем тогда выделялись фарисеи? Почему в Евангелии так много с ними прямой полемики Христа?
Валентина Кузнецова: Дело в том, что Иисус не ратовал за вероучение. Он ратовал за образ жизни.
Яков Кротов: Александр Ананьевич, а вас, что такое фарисейство?
Александр Пуршага: Я как христианин все-таки исхожу из того, что Библия говорит о них. Я нахожу, что Иисус обличал их именно за их отношение к закону. Это были люди буквальности. Они искали исполнение до мелочей всяческих законов. Многие из их учений строились на устных преданиях. Они эти предания сохраняли, передавали. Иисус особенно обращал внимание на их мелочность в отношении закона.
Яков Кротов: Россия пока еще далека от правового демократического идеала. Здесь говорить о чрезмерном мелочном исполнении закона, мне кажется, немножечко опасно. Не приведет ли это к некоторому ущербу для России еще большему? И так плевать хотели на закон, а если в борьбе с фарисейством?
Валентина Кузнецова: Фарисеи были не столько последователями закона, сколько облегчали людям жизнь. Если что-то очень хочется, то они находили способ, как это можно сделать.
Александр Пуршага: Соблюдение закона не спасает человека. Христос, когда говорил об их отношении к мелочам, он указывал на их лицемерие. Учение христианское расходится с учением фарисейским в том, что мы спасаемся все же по вере. Вера в Иисуса Христа и отношение с его святостью, с его праведностью делает нас праведными. Не отношения с законом делают праведным человека.
Валентина Кузнецова: Нельзя всех фарисеев мазать одной краской. Очень многие фарисеи стали христианами.
Александр Пуршага: Некоторые из них. Я считаю фарисейское отношение к Богу - это безбожие.
Яков Кротов: Процитирую одного верующего христианина из Минска, который недавно мне написал, что "всякое организованное проявление религиозности я считаю фарисейством". Я думаю, что он использовал термин как лицемерие. Как вы проведете границу между расхлябанностью и необходимостью какой-то нормы? Да, грешники спасутся, но они должны перестать при этом грешить. Как вы проводите границу, отделяющую вас от фарисеев, с одной стороны, и от анархистов - с другой?
Александр Пуршага: Я думаю, что разница между христианином, который следует за Христом, от человека, который следует за постановлениями человеческими, заключается в отношении к грешнику. Если мы любим, то мы не можем быть фарисеями, потому что любовь искренна. Фарисейство в моих глазах это еще и лицедейство, это актерство.
Яков Кротов: Фарисейство как явление. В современной христианской жизни есть фарисеи или фарисейство - это черта, которая неизбежно сопутствует любой религиозной жизни? Это какое-то искушение для каждого? Или можно с уверенностью сказать, что - да, бывают фарисеи.
Александр Пуршага: Я думаю, что в любой религиозной группе есть свои фарисеи. Это люди, которые выдвигают больше требований к другим людям, чем к себе.
Валентина Кузнецова: А я думаю, что есть в каждом человеке.
Яков Кротов: В современной Америке есть фарисеи в религиозной сфере?
Александр Пуршага: Везде, где церковь присутствует, там есть лицемеры, есть фарисеи.
Яков Кротов: Сотни тысяч людей жили, не работая, за счет государственных дотаций, которые поступали от непрерывных завоеваний. Получали хлеб и зрелище. В современной Москве, думаю, достаточно рантье. У него три квартиры, он две сдает. Ему не нужно работать. Он посвящает свою жизнь стяжанию Духа святого, чтению Священного писания, но нарушает заповедь, которая требует работать. Человек развелся и женился опять, или ушла от мужа и вышла замуж вторично. Вы им скажете, что брат, сестра не следует так делать. Они Вам в ответ - а Вы, Александр Ананьевич, фарисей. Как оправдаетесь?
Александр Пуршага: Благодарю Бога за то, что у нас церковь молодая, что с годами, может, и обрастает церковь фарисеями. Если эти люди никогда не были рождены свыше...
Яков Кротов: А если были рождены и согрешили?
Александр Пуршага: Я думаю, что они должны покаяться. Для меня фарисейство - это подделка, это неискренность, это лицемерие. Когда человек приходит в церковь и играет роль, актерски изображая, что он Бога прославляет, что он читает Библию, придет время, когда он не сможет оставаться христианином в такой церкви. Он будет искать такую церковь, где одобряется его поведение.
Валентина Кузнецова: А что, христианство - это только чтение Библии и прославление Бога?
Александр Пуршага: Это образ жизнь.
Яков Кротов: Конфликт с фарисеями были вызван во многом тем, что Спаситель пировал, веселился с грешниками, не требуя предварительно от них разгрешиться. Он брал их такими, какие они есть. И это вызывало нарекание.
Валентина Кузнецова: Конечно. Дело в том, что Иисус возвещал такую весть от Отца - Бог дарует прощение. Человек, потрясенный тем, что он прощен, отвечает на это прощение изменением своей жизни, умиранием прежнего бытия. Это и есть акт веры - принятие этого прощения.
Яков Кротов: Александр Ананьевич, Вы не встречали людей, которые оборачивают прощение исключительно для того, чтобы по новой?..
Александр Пуршага: Христос сказал: "Кому больше прощено, тот больше любит".
Яков Кротов: Если говорить о России и христианстве в ней. В течение 1000 лет в России было православие, но не было обычая архиерею на Великий Четверг умывать священникам ноги. Когда пришла религиозная свобода в 1991 году, то на волне энтузиазма, свежести взяли и ввели кое-где некоторые архиереи, узнав, что в католиков есть такая традиция, и они стали умывать ноги священникам.
Валентина Кузнецова: Хорошо бы только мирянам еще.
Яков Кротов: По-моему, что в лоб, что по лбу - хоть умывайте ноги, хоть отрезайте ноги, но это обряд и форма. И вот человек, когда говорит, что организованное проявление религиозности всегда лицемерие, я думаю, он как раз и говорил - начали мыть ноги, а шампанским, может быть, моете, которым торгуете или еще что?
Валентина Кузнецова: Конечно, в этих словах есть некое передергивание.
Яков Кротов: Какое?
Валентина Кузнецова: Конечно, не всякая организация. В самой форме организации есть зерно. Не может существовать содержание без формы, но форма может существовать без содержания.
Яков Кротов: Это фарисейское рассуждение?
Валентина Кузнецова: Нет.
Александр Пуршага: Я думаю, мы путаем понятие фарисейство с консервативным. Есть консерватизм в христианстве, форма, которая заключена в доктрине. Мы все следуем доктрине. Мы все консерваторы, если мы следуем Слову Божьему в его требованиях.
Яков Кротов: Я боюсь, что те же самые люди, которые в начале 90-х писали американским протестам, что мы тут голодаем, пришлите нам гречки и Библии, они придуривались.
Валентина Кузнецова: Ни Библии, ни гречки не было.
Яков Кротов: Но когда получили, хрюкнули и стали кидать в этих протестантов камнями.
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: И сегодня, спустя четверть века, многие люди и с Богом ведут себя точно также - мы бедные, несчастные, а посмотришь - ты можешь столько отдать, а ты все просишь и просишь. Уже пора бы нарушать форму. Содержание лопается. Тебя распирает. Ты можешь. Что Вы можете посоветовать в таких ситуациях, когда человек не понимает, что пора оторваться?
Валентина Кузнецова: Радостней давать, чем брать.
Александр Пуршага: Нужно уйти от фасадного христианства. Нужно покаяться, прийти к Богу. Мы не понравимся лишь Богу, принося ему свечи, но принося ему светильник своего сердца, веруя в Иисуса Христа.
Валентина Николаевна, правда ли, что слово "фарисейство" и слово "параша" от одного корня?
Валентина Кузнецова: Дело в том, что это традиционное понимание, что так они себя называли от еврейского глагола "параш", грецизированная форма "фарисеи". Но есть и другая точка зрения, менее распространенная, что это искаженные персы. Потому что после того, как Палестина была взята персами, то они как бы взяли персидское верование. Но тогда это издевательское. Если фарисеи, то это их личное самоназвание.
Яков Кротов: А что в фарисействе иранского?
Валентина Кузнецова: Вера в воскресение мертвых. В древнейших частях Библии не было этого. Из Персии пришла ангелология, демонология, Страшный суд, вера в воскресение мертвых, загробная жизнь и т. д. Это столкновение двух религий привело к положительным результатам.
Яков Кротов: Получается, что все христианство оказывается персидской религией.
Валентина Кузнецова: Ну, не совсем.
Яков Кротов: То, что Вы перечислили, составляет ядро Нового Завета. Означает ли это, что Иисус был фарисей?
Валентина Кузнецова: Нет, не только ядро Нового Завета. К этому времени все эти верования были в народе Израиля.
Яков Кротов: Чем тогда выделялись фарисеи? Почему в Евангелии так много с ними прямой полемики Христа?
Валентина Кузнецова: Дело в том, что Иисус не ратовал за вероучение. Он ратовал за образ жизни.
Яков Кротов: Александр Ананьевич, а вас, что такое фарисейство?
Александр Пуршага: Я как христианин все-таки исхожу из того, что Библия говорит о них. Я нахожу, что Иисус обличал их именно за их отношение к закону. Это были люди буквальности. Они искали исполнение до мелочей всяческих законов. Многие из их учений строились на устных преданиях. Они эти предания сохраняли, передавали. Иисус особенно обращал внимание на их мелочность в отношении закона.
Яков Кротов: Россия пока еще далека от правового демократического идеала. Здесь говорить о чрезмерном мелочном исполнении закона, мне кажется, немножечко опасно. Не приведет ли это к некоторому ущербу для России еще большему? И так плевать хотели на закон, а если в борьбе с фарисейством?
Валентина Кузнецова: Фарисеи были не столько последователями закона, сколько облегчали людям жизнь. Если что-то очень хочется, то они находили способ, как это можно сделать.
Александр Пуршага: Соблюдение закона не спасает человека. Христос, когда говорил об их отношении к мелочам, он указывал на их лицемерие. Учение христианское расходится с учением фарисейским в том, что мы спасаемся все же по вере. Вера в Иисуса Христа и отношение с его святостью, с его праведностью делает нас праведными. Не отношения с законом делают праведным человека.
Валентина Кузнецова: Нельзя всех фарисеев мазать одной краской. Очень многие фарисеи стали христианами.
Александр Пуршага: Некоторые из них. Я считаю фарисейское отношение к Богу - это безбожие.
Яков Кротов: Процитирую одного верующего христианина из Минска, который недавно мне написал, что "всякое организованное проявление религиозности я считаю фарисейством". Я думаю, что он использовал термин как лицемерие. Как вы проведете границу между расхлябанностью и необходимостью какой-то нормы? Да, грешники спасутся, но они должны перестать при этом грешить. Как вы проводите границу, отделяющую вас от фарисеев, с одной стороны, и от анархистов - с другой?
Александр Пуршага: Я думаю, что разница между христианином, который следует за Христом, от человека, который следует за постановлениями человеческими, заключается в отношении к грешнику. Если мы любим, то мы не можем быть фарисеями, потому что любовь искренна. Фарисейство в моих глазах это еще и лицедейство, это актерство.
Яков Кротов: Фарисейство как явление. В современной христианской жизни есть фарисеи или фарисейство - это черта, которая неизбежно сопутствует любой религиозной жизни? Это какое-то искушение для каждого? Или можно с уверенностью сказать, что - да, бывают фарисеи.
Александр Пуршага: Я думаю, что в любой религиозной группе есть свои фарисеи. Это люди, которые выдвигают больше требований к другим людям, чем к себе.
Валентина Кузнецова: А я думаю, что есть в каждом человеке.
Яков Кротов: В современной Америке есть фарисеи в религиозной сфере?
Александр Пуршага: Везде, где церковь присутствует, там есть лицемеры, есть фарисеи.
Яков Кротов: Сотни тысяч людей жили, не работая, за счет государственных дотаций, которые поступали от непрерывных завоеваний. Получали хлеб и зрелище. В современной Москве, думаю, достаточно рантье. У него три квартиры, он две сдает. Ему не нужно работать. Он посвящает свою жизнь стяжанию Духа святого, чтению Священного писания, но нарушает заповедь, которая требует работать. Человек развелся и женился опять, или ушла от мужа и вышла замуж вторично. Вы им скажете, что брат, сестра не следует так делать. Они Вам в ответ - а Вы, Александр Ананьевич, фарисей. Как оправдаетесь?
Александр Пуршага: Благодарю Бога за то, что у нас церковь молодая, что с годами, может, и обрастает церковь фарисеями. Если эти люди никогда не были рождены свыше...
Яков Кротов: А если были рождены и согрешили?
Александр Пуршага: Я думаю, что они должны покаяться. Для меня фарисейство - это подделка, это неискренность, это лицемерие. Когда человек приходит в церковь и играет роль, актерски изображая, что он Бога прославляет, что он читает Библию, придет время, когда он не сможет оставаться христианином в такой церкви. Он будет искать такую церковь, где одобряется его поведение.
Валентина Кузнецова: А что, христианство - это только чтение Библии и прославление Бога?
Александр Пуршага: Это образ жизнь.
Яков Кротов: Конфликт с фарисеями были вызван во многом тем, что Спаситель пировал, веселился с грешниками, не требуя предварительно от них разгрешиться. Он брал их такими, какие они есть. И это вызывало нарекание.
Валентина Кузнецова: Конечно. Дело в том, что Иисус возвещал такую весть от Отца - Бог дарует прощение. Человек, потрясенный тем, что он прощен, отвечает на это прощение изменением своей жизни, умиранием прежнего бытия. Это и есть акт веры - принятие этого прощения.
Яков Кротов: Александр Ананьевич, Вы не встречали людей, которые оборачивают прощение исключительно для того, чтобы по новой?..
Александр Пуршага: Христос сказал: "Кому больше прощено, тот больше любит".
Яков Кротов: Если говорить о России и христианстве в ней. В течение 1000 лет в России было православие, но не было обычая архиерею на Великий Четверг умывать священникам ноги. Когда пришла религиозная свобода в 1991 году, то на волне энтузиазма, свежести взяли и ввели кое-где некоторые архиереи, узнав, что в католиков есть такая традиция, и они стали умывать ноги священникам.
Валентина Кузнецова: Хорошо бы только мирянам еще.
Яков Кротов: По-моему, что в лоб, что по лбу - хоть умывайте ноги, хоть отрезайте ноги, но это обряд и форма. И вот человек, когда говорит, что организованное проявление религиозности всегда лицемерие, я думаю, он как раз и говорил - начали мыть ноги, а шампанским, может быть, моете, которым торгуете или еще что?
Валентина Кузнецова: Конечно, в этих словах есть некое передергивание.
Яков Кротов: Какое?
Валентина Кузнецова: Конечно, не всякая организация. В самой форме организации есть зерно. Не может существовать содержание без формы, но форма может существовать без содержания.
Яков Кротов: Это фарисейское рассуждение?
Валентина Кузнецова: Нет.
Александр Пуршага: Я думаю, мы путаем понятие фарисейство с консервативным. Есть консерватизм в христианстве, форма, которая заключена в доктрине. Мы все следуем доктрине. Мы все консерваторы, если мы следуем Слову Божьему в его требованиях.
Яков Кротов: Я боюсь, что те же самые люди, которые в начале 90-х писали американским протестам, что мы тут голодаем, пришлите нам гречки и Библии, они придуривались.
Валентина Кузнецова: Ни Библии, ни гречки не было.
Яков Кротов: Но когда получили, хрюкнули и стали кидать в этих протестантов камнями.
Валентина Кузнецова: Да.
Яков Кротов: И сегодня, спустя четверть века, многие люди и с Богом ведут себя точно также - мы бедные, несчастные, а посмотришь - ты можешь столько отдать, а ты все просишь и просишь. Уже пора бы нарушать форму. Содержание лопается. Тебя распирает. Ты можешь. Что Вы можете посоветовать в таких ситуациях, когда человек не понимает, что пора оторваться?
Валентина Кузнецова: Радостней давать, чем брать.
Александр Пуршага: Нужно уйти от фасадного христианства. Нужно покаяться, прийти к Богу. Мы не понравимся лишь Богу, принося ему свечи, но принося ему светильник своего сердца, веруя в Иисуса Христа.